Comments by "денис коновалов" (@denis_konovalov) on "Центральное городище Гнёздова. Михаил Жуковский. Родина слонов №400" video.

вообще, эта здравая мысль уже давно в воздухе витает. в прошлом годе была хорошая такая монография Еремеева аж в двух томах, он отдельный акцент ставит на то, что волоки это просто места сухопутных участков пути. а лодки таскать контрпродуктивно. даже с точки зрения тогдашнего народонаселения, не знавшего слово "контрпродуктивно".
5
ну... а я то надеялся, что вот сейчас всё подробно расскажут: вот первый строительный горизонт, такого то времени, такие то постройки итд. ну, типа как в Ладоге. я правильно понял, что этой информации просто нет? тогда на чём, вообще, основаны утверждения, что это крупнейший центр чегототам? прям, простигосподи, эмпорий и все прочие красивые слова? получается, ничего мы толком не знаем? просто уже давно обратил внимание, что про Гнёздово все знают, но никто не знает ничего конкретного. зато удобно. можно сколько угодно рассуждать о дружинах викингов, контролировавших отсюда торговые пути чуть ли не с 8го века.... как та реконструкция городища, которая (цитата неточная) "безусловно нужна, но не имеет отношения к реальности".... авторам большое спасибо. хоть какое то минимальное представление об эволюции поселения получил.
5
@vladdezdechado4656 я логику норманистов никогда не понимал, потому не знаю.
3
эк вас прёт от стереотипов... а для меня, например, секрет... ну, про то, что рабы это основная статья экспорта. это с хрена ли (простите за прямоту)? и викинги в 9м веке на описанных территориях. и вообще викинги в 9м веке. но тут ладно, уже и историки это слово не по назначению употребляют...
3
@xiaomiredminote8pro214 нет, блин "волок" от слова "корабль"! или "лодка"... а волокуша это тогда что? тоже лошадь в лодку запрягали?
3
@MAK_KITRA всё верно. все эти проблемы имеют место. лектор просто очень осторожен и нам с вами не лапшу вешает, а говорит как есть. предпочитаете наоборот?
3
креативно. а то стандартные комменты достали. я тоже считаю, что даже профессиональный тролль должен любить работу и привносить что то новое.
3
@xiaomiredminote8pro214 зато вы, прям, знанием блеснули... с чем не согласны то хоть? гость крайне осторожен в оценках нашего уровня знаний о Гнёздове.
3
@YuryS2008 в каком месте? в Гнёздове? весь ролик говорили, что ранние этапы и хронология здесь это тёмный лес. но даже очень большие оптимисты не говорят о 8м веке. конец 9го, и то неясно, что тут было. а знаковые скандинавские находки - середина 10го века. как и почти вся скандинавская археология на Руси. в 8м веке скандинавы есть в Ладоге, не более. (ну там, Западное Приладожье (там интересные могильники, кстати. рекомендую.), Прибалтика, острова и собственно Скандинавия не считаем). я потому и удивляюсь. я уж молчу, что от волжского пути это как то немного далековато. я же просил, не надо широкими мазками! "где то на Волге или Днепре, где то в 8-10м веке". мы говорим о площадях и временных отрезках, где (и когда) пара хороших стран поместится! использование слова "викинг " не особо причём, пока вы не понимаете, что оно значит. викинг это пират. буквально. а используется сплошь и рядом как этническое обозначение. оно не применялось современниками никак иначе и в основном (что я и говорил) использовалось при переводах античной литературы. я когда современные тексты читаю у меня лёгкий диссонанс. как бы вы воспринимали фразу "по национальности пират"? это как мама русская, папа юрист, если помните такой мем времён до появления слова "мем"...
2
тут интересно. по "Русской Правде" угон лодьи - 30 резан. для сравнения угон коня - 3 гривны (150 резан получается), кража овцы - 15. т.е. лодья это нифига не автомобиль. это относительно недорого, две овцы.
2
смотря какое производство. ювелирка то что, там же не выплавляли из руды цветмет? а печки и очаги при любом раскладе в каждом доме (или домУ, не знаю точно) есть.
2
@MAK_KITRA не обратил внимание, если только как фигура речи. типа, показать, что сколько то до использования пролежало, а сколько - мы не знаем. и хорош придираться. в кои то веки специалист не красивые фантазии выдал, а как есть.
2
@MAK_KITRA что то я таких поползновений не заметил. скорее или слой мешаный или нет датирующих предметов. а трындить необоснованно как раз не хочет, что большой плюс, на мой взгляд.
2
город + посад + могильник это золотой градостроительный стандарт того (и не только) времени.
2
@ivangirin4207 про работорговлю или про то, что "основным товаром были рабы"? вы не находите, что это НЕМНОЖКО разные вещи? Святослав поставил рабов на четвёртое место, перечисляя товары из Руси. у КБ (точно не воспроизведу, лень искать) "перед порогами сгружают товары И выводят рабов" (что как бы не даёт никаких оснований говорить о процентовке ассортимента, чего там больше, рабов или товаров) итд. а Хордадбех, например, даёт номенклатуру товаров русов и рабов там нет вообще. ни на каком месте.... Лаксдаль Сага это зачёт даже на этом фоне. а ничего, что речь о покупке ирландской рабыни и дело происходит отнюдь не на Руси? вы бы её хоть прочли, что ли, там часть сюжета вокруг той рабыни....
2
я думаю, что это амфитеатр. а там внизу устраивали бои специально обученных медведей. с краёв смотрели зрители и делали ставки. девушки разносили прохладительные напитки (квас и пиво) с чипсами (из репы) и попкорном (из ячменя)....
2
....ну, или погреб, но это скучно.
1
@xiaomiredminote8pro214 примерно о том. но тут как раз есть нюанс...
1
@YuryS2008 гм. а хоть какие то основания для этого всего есть? именно фактология, а не общие фразы, основанные на пресловутом "логично"? например, "где: волжский путь....". мы же не об элементарных частицах говорим, "размазанных" в пространстве. укажите на волжском пути пункты, в которых читается присутствие скандинавов (именно их, у слова "викинг" есть конкретное значение. вы же не используете слова "русский" и "казак" как синонимы?) в 8м веке. или раньше. притом, что связи между Прибалтикой и Прикамьем читаются аж с ВПН. есть интересные места типа Усть-Белой. но сканды то где?
1
так, на моноксилах по "мнению" современников. а они просто видели, им было проще.
1
 @Ebash-Banderu пропустил этот момент. а тайм код или примерно хоть не помните, в какой части разговора?
1
ну как, хорошо знают... упоминают один раз какой то "Сюрнес", который может быть Гнёздово... так что, лучше не надо.
1
@AnnaPorteri чего накопали то? а то (со всем уважением к лектору и это очень серьёзно) не особо понял. там какие то горизонты выделяются, вообще? есть датирующие находки? керамика какая (может даже чья)? была ли публикация? если была то где? если не была, то когда примерно планируется? а то по Гнёздову много кто рассказывает, но в основном тут же уходят в "соображения общеисторического характера" (так это вроде называется). первый раз слышу именно конкретику, но (имхо) маловато. риторический вопрос. у вас там нет такого "первое правило Гнёздова - никому не рассказывать про Гнёздово"?
1
да откуда эта тема пошла, что основной товар это рабы? уже интересно стало... вроде, в источниках такого нет и близко, а уже не первый такой коммент.
1
@ivangirin4207 ну, на словах скажите.
1
@YuryS2008 не очень понял, кто именно торговал с Халифатом в 8м веке и чем... но вы ответили на вопрос "когда" (хоть оснований я не понял). ок. а где? ну, по вашему в 8м веке формируется некая общность под названием "русь" . где это происходило? каким набором признаков можно эту общность охарактеризовать? другими словами, требуются некие маркеры, чтобы по ним проследить присутствие ... гм, руси на Руси (чуднО звучит...). я ж говорю, все разговоры по теме всегда ограничиваются общими фразами. я тоже не археолог, хоть и увлечение историей в наших местах ранее века так 10го очень быстро упирается в археологию. источников крайне мало и новых не предвидится. но тут "выводы" есть разного уровня. есть глобальные, тот самый норманизм или антинорманизм итд. а есть выводы, но не такие глобальные, но более конкретные и имеющие проверяемые основания. ну там всякое, какие объекты зафиксированы, какая датировка, какой материал итд. в общем то, что описывается словами стратиграфия и планиграфия. в этом смысле, по Гнёздову у меня полный ноль (хоть я и честно искал). а как это делается - увольте. один раз в жизни был на раскопках. интересно, но тяжело, грязно и (главное) вообще ничего не понятно. а вот когда (и если) результаты проанализируют и издадут...
1
@Ebash-Banderu чисто технически - так суше, всё лучше хранится. непосредственно на полу сырость постоянная. плюс весной вода заходит. в общем, у меня тоже типа помоста в погребе. сейчас много способов обработки, чтобы не гнило. а тогда - не знаю. но из дерева строили много и контакт с землёй неизбежен. сруб лежит на земле (или на "стульях", но и они деревянные). столбы вбивают в землю, городни забутовываются ей же итд. либо что то было, дёготь там, я не знаю, либо часто меняли. но это техническая сторона. да можно, да есть смысл. но не говорит о том, что это именно помост в погребе.
1
@YuryS2008 говорили. толку то? ну, а что это значит конкретно? КОГДА это "исключительно скандинавы и финны"? ГДЕ они в это время базировались? итд. на середину - третью четверть 9го века русь уже раз пять или более засветилась в источниках и она явно не в Прибалтике или Приладожье в это время. в общем, хочется как то меньше общих фраз и сверхобобщений. да, и глобальности в целом. то же Гнёздово и его развитие просто нужно изучать. возникновение, эволюцию, связи, население итд. совершенно необязательно (по мне так наоборот, вредно) подходить к процессу с позиций норманизма или антинорманизма и заранее делать акцент на скандах, мораванах, полабских славянах или кто там вам нравится. просто изучать то, что есть.
1
не, ну преодолевали же? так это и не М4 в сезон отпусков. опять же, на Порфирогенете свет клином не сошёлся, летописец был несколько позже. для него имело значение, что можно и на север торговать и на юг. что и делали. а КБ вообще писал о пути из руси в греки... но да, маршрут переоценён. как бы, он тут был далеко не один, а разговоры чаще всего о нём.
1
@ЕвгенийХарин-л9у а моё мнение - а хрен его знает. или другими словами: сейчас нет теории, которая бы объясняла все имеющиеся факты без особых натяжек. но если речь об археологии - русь и скандинавы это разные вещи. т.е. если русь и имеет скандинавское происхождение, то к концу 9го века их мат. культура уже не похожа на скандинавскую. иначе тупик. скандинавской археологии нет там, где русь отсвечивает по источникам.
1
@ЕвгенийХарин-л9у А.С.Щавелев - мощный источник, спасибо... только Порфирогенет описывает если и не Киев, то во всяком разе явно что то сильно ниже Гнёздова по течению. особенно забавен пассаж, что раз нет следов скандинавов, значит нет росов и надо пытаться подогнать сообщение под то место, где они есть (хоть и тоже не факт). как там писал Толочко старший по этому поводу?... точно не вспомню, но что то вроде "сами себе придумали, что русь это скандинавы..." а так то, я не вижу обоснований для такого отождествления, кроме заявления, что это "очевидно". манипулятивный приём известный, но не в этот раз...
1
@ЕвгенийХарин-л9у извините, а что за "анализ"? там ранние сообщения про торговлю никаким боком. тем паче, про Гнёздово.
1
@xiaomiredminote8pro214 и с чего известно, что там корабли таскали? опять же, всегда?
1
сочувствуем всем коллективом, но повлиять на появление подобных рекомендаций не можем. просто перетерпите.
1
@Hypostratigos "... ал-урдуманийина ал-маджус, т.е., буквально, "норманны-маги (огнепоклонники, язычники)"..." раз уж читаете буквально - "норманны-зороастрийцы". по-моему, это а) важно и б)сенсация
1
@YuryS2008 нет. а должно? обратите внимание, это всё в рамках одной культуры. а импорты это вне системы запретов. условно говоря. не может быть запрета на ношения какого либо вида импортных фибул, т.к. в рамках этой культуры о них просто жалкие 5 поколений назад ничего не знали. не носи "чужое" (цвета, узоры, тату), а импорт это "ни чьё". обратите внимание на скандинавов. "русские" шапки, украшения со всего света - нет проблем. где там, в Бирке что ли, курган, в котором ритуальные предметы условно трёх верований: емнип, навершие посоха ирландского священника, коптская чаша для причастия и статуэтка Будды. можно предположить, что это был исключительно толерантный товарищ, но вряд ли.
1
@Hypostratigos буквально это зороастрийцы и только они, не юлите. а про расширительный смысл - другой разговор. сейчас это класс в РПГ и много ещё что.
1
@vladdezdechado4656 а где в цитате именно про арабское серебро? если terminus post quem первая половина - середина 11в, то там скорее будет европейское. но 5к монет это относительно немного. у нас объём исчисляется сотнями тысяч. есть клады, где те же несколько тысяч монет (за пять не уверен, но тысячи по три точно были) это просто один клад. а особенно меня умиляют ранние находки, века 19го: "достали серебряных монет четыре пуда" или "шесть мешков серебра". сколько там было - теперь никто не скажет, но явно очень многие тысячи.
1
@vladdezdechado4656 с активностью там было норм, единственно, за время не уверен. могу ошибаться (легко), но вроде активная торговля это всё равно век так 10й. по крайней мере памятников масштаба Гробини не помню. что до глубины - а кто знает. может, прикопали перед боем чтоб потом достать. а потом как те ребята с Сааремаа, только владельца/владельцев археологи отроют через тысячу лет.
1
@YuryS2008 сословное общество в рамках ещё даже вождества? свежо. ну, про камеры я вам рассказал. добавлю, что у многих там погребённых кафтаны со множеством пуговиц. тогда кто это, интересно? точнее, я знаю, что скандинавы. несмотря ни на что....
1
@YuryS2008 не переоценивайте соответствие дресс-коду у предков. одевались как хотели, хоть это и от периода как то зависит. возьмите например камерные захоронения, благо есть хорошая обобщающая работа по ним. там прикид очень своеобразный. скандинавские фибулы, венгерские сумки ташки и наборные пояса (там комбинации вообще прекрасные) сочетались (видимо) круто с точки зрения тогдашних... кто они там? в общем, с точки зрения того, кто мог себе это позволить. про амулеты тоже слышал, вчистую не понимаю аргумент (даже не "не принимаю", а реально "не понимаю"). это работает с сильно верующими христианами или мусульманами (монотеистами, в общем). но даже сейчас человек может носить на шее крест, на браслете привески в виде молоточка тора а дома у него китайская жаба, которая типа деньги приносит. если у нас сейчас многие делают по принципу "а вдруг и правда поможет", то про тогда и разговора нет. удачи и помощи сверхъестественных сил много не бывает, обложиться по полной! другой вопрос, если есть комплекс. но и тогда надо смотреть в целом, а не дёргать из 35ти предметов 3 скандинавских и делать выводы. в общем, индивидуально.
1
@sergb1502 у меня погреб примерно 7х5. а это лишь личное хозяйство. а если человеку он для торговли нужен, ну там, репу скупать и хранить? но это всё лирика. есть аналоги меньшего размера - погреба. а подземных тюрем у нас не замечено, хоть и рабы и преступники были. значит, ск. всего были другие способы содержать. тут не очень понял про арх. материал, что там было. но, по идее, такую дуру копать на раз не будут. а если там годами регулярно держать людей - должно читаться, наверное. археологи по определению хорошо разбираются в этой самой археологии.
1
@xiaomiredminote8pro214 да, как бэ не факт, что съедали. а про коняху так там вообще формулировка типа "кто без спросу на коне проедет". т.е. даже если просто круг вокруг избы сделал и вернул, а всё равно попал на 3 гривны... вообще, я как бы не юрист, но не помню законодательства, чтобы "имущество вернули" или "не вернули" как то содержалось в статье закона.
1
@xiaomiredminote8pro214 понятно, но лодья или овца означают именно написанное, без вариантов. опять же, не биржевые котировки изучаем, важен порядок цены.
1
@xiaomiredminote8pro214 смотря что не знаем и какие нюансы. не люблю обобщения, прям, кушать не могу, как не люблю.
1
@YuryS2008 заморочусь ещё раз... где именно "находки захоронений людей в скандинавской одежде"? казак не казак, пусть ушкуйник. вы же не используете слова "ушкуйник" и "русский" как синонимы? впрочем, "ушкуйник" это слово с ограниченным применением. в то время как "викинг" тогда использовалось при переводах древних текстов (Цезаря в плен викинги захватили, например) и НЕ использовалось, например, при описании Великой Языческой Армии...
1