денис коновалов
Proshloe исторический журнал
comments
Comments by "денис коновалов" (@denis_konovalov) on "Обнаружена «Древняя Гнёздовская дорога». Вероника Мурашева, Иван Савченко. Родина слонов №373" video.
мой любимый момент 01:20:19 "ну... палеогенетику не все исследователи принимают.... но вот было исследование по стронцию и там одна женщина из Швеции!". причём в процессе видна лихорадочная работа мысли "блин... что делать?". но Вероника Владиславовна молодец, очень ловко ушла от темы... вопрос: зачем им это надо? ну что, в самом деле верить в теории заговора? когда подтасовка фактов - вот она...
исследование скорее всего имелось в виду Population genomic of the viking world. там среди прочего было 8 образцов из Гнёздова. по гаплогруппам там генетический интернационал (включая какую то BT, которая хз что, вообще). но там для двух образцов удалось получить что то типа для какой местности характерен такой генетический портрет, в процентах. оба образца более чем на 50 процентов "polish like" (похожи на польские, что ли?). плюс добавки, наиболее значимые для одного образца процентов 30 "итальянский", для другого примерно столько же "датский". не имею ни малейшего представления, как они это вычисляли, но люди серьёзные, наверное знают, что говорят.
не понимаю в чём проблема озвучить эту информацию? тем более датский след есть, если совсем не упомянуть скандинавов вера не позволяет. по стронцию тоже есть интересные исследования, и есть такие, которые показывают связи со Скандинавией. но вопрос был не о них.
4
3
3
2
@sobolzeev не, ну легче точно не станет, хотя можете и по-английски, конечно. просто когда текст начинается со слов "разумеется"... ну, т.е. вопрос, оставляли ли шнеки даже не стоит? конечно оставляли. и, "разумеется" родственнику. и вообще, трансконтинентальная торговля через эти территории 9го - 10го века это настолько детально известный вопрос, что стыдно не знать, что это семейное дело? правда у вас есть сомнения в присутствии представителей торговых домов 9-11вв...
а русский язык родной, спасибо, что спросили.
2
1
1
1
1
@sobolzeev мельком, но появляется. и торговля с Гардами упоминается, и походы в Аустрвег... списывать всё на то, что данов это не очень интересовало можно, но это конкретная натяжка. через Русь в своё время четыре конунга прошло, это не хрен собачий. опять же, почитайте те же "деяния данов", там Швеция отсвечивает вполне себе. но конунги конунгами, наёмники наёмниками, а сведений, что торговцы дальше Ладоги плыли просто нет...
тонны монет это вопрос. один из. но "тонны" это уже 10й век, вторая половина (емнип), времена вполне себе летописные. а до того: Балтика, Готланд и Восточная Европа и масштабы не такие уж прям.
небольшой оффтоп. в сагах нет славянских рабов (что странно, но факт). рабы (рабыни) ирландские есть. а куда их девали? це ж христиане, кто их в Европе купит? для внутреннего рынка столько явно не нужно...
1
@sobolzeev летописи, ясен перец, 12 век (в поздних списках если уж на то пошло). но описания событий времён Рюрика и Святослава с Владимиром это немного разные вещи. уж не знаю, что там по всеми этими "Древнейшими" и "Начальными" сводами, но о 2й половине 10го века записям уже более менее верить можно, есть перекрёстные источники и всё такое. но не суть.
монеты это 8 - 11вв. но посмотрите подробнее. на 8й век там десятки монет. на 9й уже тысячи, но в основном Русь и Готланд. и на 10й век приходится пик. не поленился открыл Ковалёва. в Швеции (так понимаю, с Готландом?) максимум на 950е. на Руси два пика: на 930е и (гигантский выброс) 970е. так что, вот она, торговля. у нас почему то картину любят описывать очень уж широкими мазками, типа в 9м-10х веках в Швеции были зарыты десятки тысяч куфических дирхамов (ну и тут Рюрик, если был то в 9м веке...). ну да, только бОльшая часть за несколько десятилетий в середине 10го века.... кстати, Данию и Норвегию проще проигнорить, там не те цифры вообще.
ну, в сагах по крайней мере не раз встречается, что торгует с Гардами - значит богатый, и на том спасибо. объём шёлка никак не оценишь. у нас по летописям по крайней мере эти "паволоки" отсвечивают, там по ходу другой добычи и не надо. тяга к иностранным шмоткам у нас в крови... объём был большой, а количественно? да хрен её знает... и да. конунги.... ну, Трюгвасон на Руси был в 970е. как раз пик серебра на Руси, примерно расцвет дирхемозакапывания в Швеции.... всё примерно одно. кстати, как раз в археологии много скандинавского материала этого периода, в отличие от более ранних.
обратите внимание, как в разговоре о Руси и Скандинавах постоянно всплывает середина - 2я половина 10го века. и как мало тут Ладоги.
1
1
1
@sssas1978 а по хорошему, какие источники говорят о том, что рабыни именно местные? Хордадбех перечисляет товары русов, рабов там нет. у него же в географической части, при перечислении регионов и народов сплошь и рядом типа "вот тут живут франки, отсюда идут юноши рабы" итд. в сагах рабыни ирландские были, помню, а славян упоминают? не помню, но я не так много их читал, учитывая массив. и вопрос непраздный. куда могли деть язычники сканды рабов христиан в тогдашней Европе? ирландцы ведь христиане до мозга костей... так то тема логичная, нахватал (купил) рабов, свёз в Багдад итд, но по идее д.быть пруфы какие то?
1
@sssas1978 теорию я понимаю, всё логично. но если мы будем как свершившийся факт подавать всё, что логично, мы зайдём далеко... источники же есть, их переписать, что ли? рабы упоминаются при торговле русов в Византии среди прочего. у Хордадбеха указана номенклатура товаров, рабов в списке нет. в этой группе источников происхождение рабов не указано, можно лишь понять, что это точно не единственный и скорее всего не основной товар руси. в источниках скандинавов рабы ирландские (собсно, велш (простите мой акцент), это и раб и национальность). факты есть. можно их как то уложить в теорию? или прикольнее проигнорить и руководствоваться нашим "логично" дальше?
1
1