Comments by "" (@iamaim2847) on "В начале было слово. Эволюция." video.

  1. >2. Новое сразу возникает целесообразным Нет. Новое возникает разным. Есть удачные, есть неудачные мутации. Есть безразличные и таких как раз большинство. До отбора ни о какой целесообразности речи быть не может. Это именно отбор отбирает исключительно целесообразное, убивая все остальное. >Палеонтология показывает, что все древние виды были целесобразны Совсем нет. Подавляющее большинство видов вымерло. А значит стало недостаточно целесообразным, когда условия изменились. В том числе под условиями я понимаю и развитие их конкурентов.
    4
  2. Всего лишь еще одни попы пытаются подмазаться якобы они с самого начала знали. Для физиков просто еще один тип бородатых мужиков в смешных шапках, которые не знают о чем говорят. Науке нет дела у кого там что в паспорте написано, ей нужна только реальность.
    4
  3. В том что не слушают лекцию, а навязывают свои предубеждения. Сколько раз одно и то же. Чтобы подтвердить сотворение словом надо провести эксперимент по сотворению словом. Если в эксперименте, или тут даже моделировании, используется модель по совершенно автоматической эволюции, то он подтверждает именно ее, или по крайней мере показывает что это возможно. А если вы из наличия проверяющего ученого автоматичеки выводите магию, то и любые опыты с молниями автоматически доказывают Зевса по той же логике.
    4
  4. > Обучение нейронки и эволюция не имеют ничего общего совсем Хреновый из вас программист. Вся соль в том, что при обучении нейронки знать на каком нейроне что хранится не надо. Это уже общее. Да, эволюционный алгоритм не используют в коммерческих проектах, просто потому что медленно. Но это не меняет факта, что он работает в исследовательских. >Ежели у эволюции есть план, то почему это уже не дизайн? Потому что этот план формулируют исследователи постфактум. Вот есть глаз - можно описать план по которому он получился. Не было бы глаза, был бы другой орган, был бы и план по которому появился бы он. Никто не планирует эволюцию, но последовательность изменений в план складывается всегда. >Фиксируется где? Да в геноме наследников. Неужели это надо объяснять? >Правильно я понимаю, что есть какая-то единая база данных Нет. >как определить полезную мутацию? Естественным отбором? Именно, кто выжил, тот и удачный. Кто не выжил тот уже с этим не спорит. >говорит нам о том, что эволюция не случайная Мутация - случайна. Отбор - не случаен. Он такой же автоматически направленный как например гравитация. Но не надо ж в этом усматривать бога гравитации. >Да и с точки зрения математики нет ничего полезного в том, что есть более сложные формы жизни, ведь, так потребляется больше ресурсов Есть. Большой просто пожрет мелкого. Есть даже эксперименты которые превратили одноклеточных в многоклеточных просто тем, что их поместили в одно пространство с хищником который не может справится более чем с одной клеткой. Если память не изменяет, 4 месяца, получилось в 2 случаях из 5. То есть это даже воспроизводится. Идея что невозможно то, что повторяется и наблюдается не может быть верной. Как бы вы математику на это не натягивали.
    4
  5. Ну почему только у рептилий. У насекомых тоже. Вы со своим рептилоидным мейнстримом совсем задавили водомерочную альтернативную теорию.
    4
  6.  @sunlonger  Снова куча текста не по делу. >"абиогенез действительно не доказан" >теория эволюции Вы вообще разницы не чувствуете? То что квантовой гравитации нет значит что термодинамика не доказана, паровозы миф а ТЭЦ храмы дьявола? Эволюция это не абиогенез. Она очень даже доказана. На столько что массово применяется в селекции, иммунологии, даже в IT. У нее примерно такая же история и основания для истинности как у термодинамики с паровозами. >а не рано ли заниматься теорией эволюции, если ещё не понятно как появилось то, что по вашему мнению эволюционирует? Нет. С чего бы вдруг? Это ж не праздные споры с недоучками, это и технологии, и индустрия, и конкретная выгода. Вам еда уже не нужна? Конечно это имеет смысл. Ну и да, ни одно истинное знание никогда не полное. Теорема Геделя о неполноте. Полное обречено быть внутренне противоречивым. Поэтому наука всегда будет неполной, по крайней мере пока она будет. А системы начинающиеся с всезнания никогда не отделаются от внутренних противоречий. >микроэволюция Аргумент имел смысл до появления генетики. Когда мы уже видим родственные связи между видами, отдельно макро и микроэволюция не мимеют смысла. У нас с шимпанзе буквально есть запись ретровируса в одном и том же месте ДНК. >Эти понятия изначально выдуманы людьми, причём совсем недавно И что? Циферки тоже придуманы людьми, если я возьму 2 яблока и добавлю 2 яблока, то я могу получить миллиард яблок и прокормить страну, потому что социальный конструкт и как хочу так ворочу? Нет. Модели отображают реальность, их истинность проверяется экспериментально. Потому они не пустое место. >Это и есть АКТ ТВОРЕНИЯ. Это демагогия. Даже назвав творением например создание того же электричества, как либо доказывает что в природе оно тоже Зевсом создается? А если нет то в чем разница? Мы на столько же сотворяем новые сельхоз культуры, на сколько же сотворяем молнии. Мы просто знаем как оно происходило до нас, и позволяем реальности сделать тоже самое там где нам надо. Но мы не продумываем каждый нуклеотид, мы даже не знаем какой из них за что отвечает. Естественные процессы делают это за нас. Это не программирование. Это не осознанное творение. Это перебор случайных решений с отсечением. Лучшее что мы смогли - понять как отсечение работает для растения и подменили это отсечением выгодным для нас. > если исключить учёных из эксперимента - и просто посадить их наблюдать как зарождается жизнь - никто ничего не увидит. Наблюдение за эволюцией в естественной среде тоже есть. Опять прочитайте хотябы статью на википедии по доказательства эволюции. У насекомых видообразование вообще обычная штука, постоянно видят. Если вы хотите проверку гипотезы без участия проверяющих, то много хотите. Это априорно невыполнимое требование. > он был ещё физиком. Замечательно. Я тоже физик. А теперь покажите мне эксперимент подтверждающий бога. Хотяб его описание, можно даже копипастой. Спойлер, его нет. Все кто приняли за истину бога на эксперименты не полагались. Эксперименты то есть, например по лечению молитвами. Но они систематически дают отрицательный результат. Если "физик" говорит чтото против того как работает физика, то есть против эмпирического научного метода, то он такой же физик как и ученый. Это просто еще один слой лжи.
    3
  7. Сколько копипасты, и ни одной своей мысли. >В книге Стивена Стэнли Какойто ноунейм решил что переходных форм нет. Они все еще есть. Доказательство через авторитеты никогда не работало, а тут и авторитета нет. >чтобы наблюдать эволюцию нужны миллионы лет Есть процессы требующие миллионы лет, есть наблюдаемые за месяцы. И то и другое можно исследовать просто разными методами. Вот требовать повторения миллионов лет за пару столетий это явная подмена понятий. >Ещё эволюционист говорит, что "не обязательно моделировать всё в пробирке, так как природа и так доказывает эволюцию". Покажите мне эволюциониста который не знает чем моделироване отличается от экспериментов в пробирке. Эксперименты по эволюции конечно же есть. И в пробирке тоже. Это конечно же обязательно, чтобы принимать гипотезу за истину. Обычная ложь от имени оппонента. >нарушением первого закона логики - принципа тождественности. Все мракобесы любят этот закон. Он написан для арифметичеких выражений и уже не работает для квадратных уравнений. Это не универсальный закон логики, только жалкая попытка присвоить ее репутацию. Я уже молчу о том как единственность значения и триединость бога согласовывать. Впрочем объектам несуществующим и не такое можно. >Хотя даже если мы возъмём утверждение, что смартфон (гораздо более простая по сложности вещь) появился сам по себе Доказательство связи сложности и наличия причины покажите пожалуйста. Еще больше доказательств через авторитеты ноунеймов... Даже лжеца который заявил что был атеистом нашли, смешно. > Он проявляет яркие эмоции гнева, когда глумится над верующими А, да, еще начинает крестовые походы, сжигает на костре, устраивает лагеря смерти на миллионы человек. Ой, простите, это все христиане.
    3
  8.  @Михаил_330  > Откуда у существ такие свойства: что бы прожить столько лет? Речь конечно же про смену поколений, не про жизнь одного индивида. Опять непонимание на уровне школьного учебника. >И, да: откуда атеисту знать про христиан, религию и веру в том числе? А откуда у психиатру знать про шизофрению, психопатию и веру в воображаемых друзей в том числе? Вопрос риторический.
    3
  9. Была гдето инфа, что из множества нуклеотидов используются только те, которые не распадаются под обычным солнечным ультрафиолетом. Вполне может быть что случайная мутация в эту сторону происходила множество раз, но всегда была летальной.
    3
  10.  @denysdolganenko4321  Я вообщет не Александр. Если вы про Панчина, он под своим именем канала отвечает когда хочет. Искусственные объекты безусловно есть. Но они сделаны людьми. Вы почему то приводите примеры кирпичей сделанных людьми и калькуляторах сделанных людьми. Но никогда не приводите объекты которые согласно гипотезе тоже были сотворены богом, но не людьми. Потому что они очевидно не имеют тех же признаков "дизайна". Разница между булыжником и кирпичем очевидна, хотя по гипотезе сотворения они оба искусственные. В любом случае этот поиск признаков это интуитивная оценка. А интуиция сбоит, есть много примеров этому. > Но сложнейшие многоуровневые биологические машины и системы вы приписываете случаю. И снова нет. Мутация случайна, отбор не случаен. Он автоматически направлен к выживанию и размножению. Это все равно что утверждать что река течет в одну сторону или случайно под броуновским движением или по воле бога реки. Нет, есть слепая автоматическая гравитация, есть контекст рельефа местности, они вместе задают направление реки автоматически. А то что, каждая частица движется скорее как раз по-броуновски случайно, и может даже ни разу не коснуться русла, да и гравитационная сила на одну частицу на многие порядки слабее межмолекулярных, ни разу не значит что надо срочно начинать молиться богу реки. С эволюцией так же. Одна мутация как и броуновское движение случайна. Но статистика большого количества случайностей начинает слушаться вероятностных факторов, и систематически им подчиняться. Как река течет к морю, так и вид эволюционирует к комплексности. Автоматически. >Автор будет отвечать за свое заблуждение перед Творцом лично в свое время Да-да, старый добрый террор. Проходили, знаем, никому не интересно. Страх это ни разу не путь к истине. Подчинись или будешь страдать - ни разу не слова того, кто пытается истину найти. Только очередная демонстрация морального банкротства.
    3
  11.  @sunlonger  >Кроме того почему вы так боитесь копипастов? Просто тратят кучу времени. >самым оптимальным вариантом доказательства что мысль человека подтверждается другими учёными Ниразу. Можно просто назвать ключевые слова и отправить искать. Чтоб не ходить далеко в этом видео упоминалась статья на вики с доказательствами эволюции. Любой может ее найти за секунды. Там сразу 160 источников. Проверяйте сколько захотите. > нельзя отождествлять РАЗУМНОГО учёного в эксперименте по эволюции и НЕРАЗУМНУЮ эволюцию А никто их и не отождествлял. Искусственный отбор не естественный отбор. Но мы можем искусственно сделать эксперимент, чтобы проверить наше понимание естественного процесса. Если оно не верно, то и его искусственная проверка это покажет. Тут хорошо работает аналогия с молниями и электричеством. Мы "поймали" молнию, разобрались как она работает в природе. Воспроизвели искусственно и даже поставили на службу в индустрии. Значило ли это что все молнии были искусственными? А если нет то в чем разница? Если бы для молнии или эволюции нужен был бог, то наши попытки ее восрпоизвести без него просто не сработали бы. Но они работают. >пример учёного (который доказал существование Бога) лжецом? >>>Antony Garrard Newton Flew Открываем первую же строку в википедии: " English philosopher." "Flew worked on the philosophy of religion." Даже не ученый. Философия не наука, у нее нет источника истины, тем более эмпирического. Выдавая свое мнение за мнение ученого он лгал. > ЖИЗНЬ ИЗ НЕЖИВОЙ МАТЕРИИ Абиогенез действительно не доказан. Но там проблема в том, что нашли слишком много способов которыми это могло произойти, и пока не могут определить которым произошло. Чего почитать: Александр Марков "Рождение сложности" рекомендую. Очень простым языком, на уровне школьного учебника. Там правда только гипотеза мира РНК. Ну и тут речь о эволюции, она не включает абиогенез.
    3
  12.  @Stanislav_Gorbachyov  > А при чём тут кубики и геном кишечной палочки? Это как раз вопрос с легким ответом. Речь была в вероятности возникновения, в том числе и кишечной палочки. Кубики это типичный генератор случайных чисел используемый для описания вероятностей. А теперь попробуйте ответить на вопрос который вам задали так же просто.
    3
  13.  @gorodistiny  Все просто. Никто не говорил что они должны быть уродами. Это уже более поздняя глупость. Возьмите того же австралопитека, самая обычная переходная форма. И это совсем не требует никаких уродств.
    3
  14. Бога засовывали уже во многие непознанные дыры, и каждый раз когда познание до них добиралось, там не оказывалось никакой мистики. Стоит ли повторять систематическую ошибку? Мы не знаем сейчас каким образом точно появился первый репликатор, но мы уже знаем достаточно чтобы говорить что это возможно. Аминокислоты точно образуются сами, даже в космосе. Из них самостоятельно образуются РНК. Есть уже опыт в котором 5 разных типов РНК смогли воспроизводить друг друга, пока были неорганические ресурсы. Вполне может быть и что репликатор был еще проще чем 5 молекул. Вероятности? А вот мне тоже интересно откуда креационисты берут заведомо космические цифры, при том у каждого свои. Боюсь тут просто нет способа подсчета. Конечно же речь не о случайном подборе с равновероятной перестановкой чего то по сложности сравнимого с современным ДНК или уж тем более клеткой.
    3
  15. Вообще сама идея что переходная и здоровая это разные формы тоже безумна. Мы и есть переходные между прошлыми и будущими.
    3
  16. С этим на самом деле сложнее. В США есть группа креационистов, которые как раз создали свои социальные группы получившие научные звания и раздают их друг другу. Так что сам факт звания тут слабый аргумент, оно назначается исключительно через консенсус, а значит не зависит от достижений в познании объективной реальности.
    3
  17. Полезность определяется чисто прагматически, по выживанию. Кто выжил и размножился, тот выиграл и его гены будут у следующего поколения. Если есть много копий гена в разных индивидах, то у них уже на много ниже вероятность погибнуть изза случайности и статистически они распространяются лучше. Да, вероятность создать супер полезную мутацию и помереть просто потому что неповезло прежде, чем она распространилась, есть. Есть и вероятность получить от родителя полезный ген и убить его случайной мутацией уже у себя. Никаких страхующих механизмов нет. Случайности случаются, но статистика в среднем по палате всеже движется к приспособленности.
    3
  18.  @2200-au  Повторяю, атомарная решетка, не про ядерные реакции, это именно про расположение атомов. В кристалле она есть, а в жидкости и живой клетке - нет. Атомы есть, а решетки нет. Вы просто не знаете даже что такое решетка. Ознакомьтесь с школьной программой, прежде чем претендовать на знание выше человеческого. Я вам как бывший преподаватель физики говорю, вы не готовы к дискуссии на уровне выпускника школы, если такие базовые понятия не различаете, еще и упорствуете в ошибках.
    3
  19. Вопрос "зачем" к природе смысла не будет. А как разнообразие появляется это как раз вопрос раскрытый.
    3
  20.  @user-ym4ok2qt9n  Речь скорее про способность больше запасать и медленнее тратить. Верблюжий горб, все такое.
    3
  21.  @6yJlaBka  >Теория не опровергнута, значит не научная. Это не так работает. Истинная теория не будет опровергнута и это нормально. Теория должна быть гипотетически опровержима в случае если она ложная. То есть например если ктото продемонстрирует сотворение словом и подтвердит что именно этим способом были созданы известные виды - то да, утверждение о эволюционном происхождении видов будет опровергнуто.
    3
  22. Ишак - современный вид, он эволюционировал ровно столько же времени, сколько и ты. Есть примеры изменившихся видов. Например некоторые динозавры предки птиц. Они очевидно не остались тем же самым видом. Но и их останки остались до наших времен, чтобы можно было сравнить. Ну и ты не бог. Верить богу - не тебя слушать. Если бог захочет - он сам о себе заявит. А ты просто обычный зазнавшийся выскочка, считающий что знает мнение непознаваемого, потому что другие такие же рассказали и своей головы усомниться нет.
    3
  23. Сознание зависит только от выбора определения. Если не запихивать в него явную магию, то там не остается ничего, чего бы не смогли сделать даже роботы, не то что жизнь с ее комплексностью.
    3
  24. Изменчивость очевидно про изменения при смене поколений. Научение в процессе жизни не при чем, это совсем отдельная система.
    3
  25. ​ @Михаил_330 Не обязан быть. Есть исключения. Есть конвергентная эвоюция, когда разные виды приходят к похожей форме просто потому что она выгодна. Хотя при этом генетически очень разные виды. Например дельфины и рыбы. Или крыло летучей мыши и птеродактиля. Есть варианты когда просто форма не меняется очень долго, потому схожесть остается и выглядит как плавный переход, даже при генетичекой изоляции. В конце концов плавность этого перехода часто оценивается людьми на основании интуиции. И там могут быть совсем любые мнения. Если начать цифрами оценивать морфологию, то по некоторым параметрам у нас разница между породами собак больше, чем разница между волком и велоцираптором. Просто загуглите череп бульдога. Это биологические системы, они не по дизайну сделаны, там всякое бывает. Природа фигурально выражаясь жмет все кнопки сразу. И совпадения мутаций разных видов до их схожести тоже в этом множестве всех путей есть. Но вопрос был обязаны ли быть. Вот обязательства этого нет.
    2
  26.  @paulgarrett7044  С чего вы взяли что погибших нет. Что нет тех кто замерз в снегах потому что вылез из самой безопасной точки на север или высох в пустыне потому что выбрался далеко на юг. Не выживших индивидов и даже видов огромное количество. А на других планетах все просто было закончено слишком рано. Если и образовались какие то аминокислоты, они не стали живыми без достаточно удачных условий.
    2
  27.  @fedor458  Так речь о том, что не создали разумно придумав, а запустили автоматический процесс, который сформировал ИИ, не утруждаясь продумыванием его внутреннего механизма. И да, оно работает только потому что мы верно понимаем эволюцию. Если бы не понимали, то такой подход не давал бы результатов.
    2
  28.  @fedor458  Я ж только что расписал. Когда генетический алгоритм создает ИИ, ни у кого в голове впринципе нет его внутреннего механизма. Это доказательство того, что без разумного планирования такие системы могли возникнуть автоматически. Если бы для ИИ требовалась магия сотворения словом, то это было бы свидетельством креационизма. А так нет, это свидетельство что без разумного замсла такое точно возможно.
    2
  29. Почитайте про рождение пар. Появление вещества из поля уже на столько не тайна, что с его помощью антивещество получают в промышленности. Да, поле это не "ничего", но если так посудить, то этого "ничего" без даже поля никогда и не было.
    2
  30.  @АлексейН-ш2к  >Это буквальная цитата популярных атеистов, «всё из ничего». И это ложь. Максимум атеисты называли ее чтобы указать на ее ошибочность. В том то и беда, что вы даже о мнении атеистов складываете впечатление по словам мошенников врущих обо всём. >Этого требует логика «если что-то существует, то у него есть причина». Следовательно объект без причины не существует. Какова причина бога? Да, это очень дурацкий способ спорить, но креационизм уже аксиоматически вводит объект без причины. Потому требовать для всех объектов причину становится бессмысленно. Даже если первопричина есть, вопрос просто смещается в сторону было ли у нее сознание и магия чтобы сделать все остальное. Или это было просто состяние пространства и поля, развернувшееся во все остальное, по уже вобщем то известным в значительной степени законам. действительностью Есть менее популярные модели, например замкнутый конечный причинно-следственный граф. Грубо говоря вселенную создали ее обитатели с помощью машины времени. Умышленно или нет. Есть ли у нас основания для принятия такого за истину: нет. Ровно так же как и для креационизма. Квантовая флуктуация выглядит более правдоподобной потому что мы их систематически наблюдаем. В квант-мехе в 70-х детерминизм вообще сломали так, что уже без мультиверса не починить. Читайте про неравенства Белла и их экспериментальную проверку. >если он существует и что-то создавал, то это уже креационизм. Модель на столько же доказывает разумное сотворение, как эксперименты с молниями доказывают Зевса. То что мы научились воссоздавать природные процессы говорит только, что мы их понимаем, а не то что за ними обязательно стоит мужик с бородой на облаке. Вы научились воссоздовать сотворение словом? >мутация это ошибка в коде. ошибки по определению не могут написать новый программный код. И снова мы возвращаемся к модели с виртуальными тараканами. Там именно случайные мутации делают код вместо программиста. То что вы считаете их исключительно ошибками - ложная аксиома. Пока от нее не откажетесь, не поймете. Мутации именно создают новую информацию. А отбор выбирает из нее полезную для выживания и размножения. >читал про один из видов медуз Хреновая отсылка, но я кажется нашел. Загуглите: PMC3632888. Подробнейшая статья, в том числе найдены и родственные медузы, у которых даже сохранились разные переходные стадии формирования глаза. Рисунок 7 в этой статье. Есть даже много медуз с разными типами глаз на одном индивиде. Но при этом есть и совсем слепые родственники, и примитивные пятна фоточувствительных клеток, и просто мембрана для защиты, и хрусталики разной степени качества. Ну и да, истории что их глаз сложнее чем у млекопитающих просто ложь, снимки там есть. >Рухленко Спасибо, обожаю лженауку, пойду смотреть. >работает перенос одного вещества, далее по цепочке ломается вся система и смерть Летальные гены таки существуют. Но у каждого человека порядка 50-80 мутаций которых не было у его родителей. Большая часть мутаций просто безразлична. И да, по земле ходит 7 миллиардов только людей с разными геномами. Говорить что любое изменение летально просто смехотворно. >про тонкую настройку и мультивселенность слышали? Конечно, я по ней и лекции студентам читал. Ответ довольно простой: мы не знаем как было бы при другой настройке. Наша химия скорее всего не сложилась бы, но это не значит, что не сложилась бы другая структура вместо нее, может даже несколько. Если перебрать все случайные события в вашей жизни и перемножить их вероятности (например почему я проснулся именно на 35й минуте? вероятность 1/60), легко создать невероятно малое число. Но это всё случилось. Потому оценка вероятности произошедшего бессмыслена. Особенно когда ничего не знаешь о том как оно бы пошло с другими исходами тех же случайностей.
    2
  31. > креационизм это не религиозное учение > Бог как креативная личность сотворил Вы одно выберите. Есть не религиозные креационисты, та же симуляционная гипотеза. Но они таких глупостей не пишут. Вы тут именно о религиозном варианте говорите >всё произошло из ничего Это соломенное чучело. Если говорить о астрофизике, то чем глубже в историю, тем плотнее и горячее всё. Да, вещество в определенный период появилось из поля. Но этот процесс и сегодня можно наблюдать, читайте про рождение пар. Его даже применяют для промышленного получения антивещества. Так что появленеие вещества из отсутствия вещества это и экспериментальный факт и конкретная индустрия. А "ничего" бывает только в трактатах философов. >Доказательств эволюции не существует. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8 Одних источников 163 штуки. Где ж их не существует, когда они уже столетие в школьных учебниках. >программисты или он сам что-то создали В том то и дело, что при этом программист сам не писал геном существа. Его буквально написал рандом. А программист только написал рандомизатор и отбор, чтобы отобрать из гиперболического множества нужные. Это совсем не тоже самое что разумное проектирование. >пример адаптации, а не эволюции Эволюция это и есть частный случай адаптации. Вида к среде со сменой поколений. > Тем самым доказал креационизм. Симуляция не может быть доказательством. Это именно иллюстрация возможности и наглядное пособие для изучения. >Были разные цвета букашек — остались только зеленые, например. Всё, дальше зеленые будут всегда только зеленые. Ну в реальности же не всегда. Насекомые приобретают новые цвета при мутациях, тот же пример с молью в Англии которая успела мутировать в новый цвет маскируясь под золу. Вы правильно сказали что отбор уменьшает разнообразие. Но оно появляется в результате мутаций. А эволюция это их сочетание, изменчивости и отбора. Например у астероидов есть отбор, те что летали рядом с планетами постепенно были выведены из солнечной системы или упали. Но эволюции все равно нет, потому что нет размножения и изменчивости. >В природе мы видим много примеров, когда сложные глаза «вдруг» появляются в тех местах «дерева эволюции», где их еще не должно быть в принципе. Хоть один пример назовите. >По поводу эксперимента с кубиками есть проблема, что в реальности тоже так не работает. А где он был проведен если не в реальности? Это эксперимент. Он буквально и есть реальность. Он более реален, чем все обсуждения реальности. >Есть такое понятие как неупрощаемая сложность. Замечательный пример не реальности, а разговоров о ней. В том то и дело, что все они сводятся только к тому, что отдельный креационист не знает как это могло использоваться до появления системы. Или делает вид что не знает. >каждый раз надо набирать весь текст целиком, а не по одной букве Вы так и не поняли идеи. В том то и дело что не надо. Если бы надо было, то жизни никогда не было. А поскольку у жизни есть наследственность, она может копировать предыдущие неполные версии и добавлять в каждом новом поколении. Никто не перебирает геном своего ребенка побитно на компьютере. Оно само копируется, без разумного создания.
    2
  32. Для начала для этого нужна изоляция от жителей рек, где с водой проблем то особо и нет. Где то были данные, что на видообразование при периоде поколений как у человека надо около 3 млн лет. На конкретную мутацию может и другое время, но сложнее сказать потому что оно случайное. Ну и как уже заметили, люди развили способность создавать инструменты, что на много быстрее, чем эволюция. И по крайней мере ослабляет факторы отбора.
    2
  33. Не, ну чем то модным и моложежным атеизм был в 19 веке. Уже была волна нью-эйдж мистицизма, которая наоборот сделала модным мракобесие. Сейчас про дух поколения сложно чтото сказать. Есть разное. А наука находит приверженцев не потому что модная. А потому что работает.
    2
  34.  @2200-au  А вы значит уже не человек? Познали непознаваемое? Это просто смехотворная попытка претендовать на высшее знание, не понимая базы школьного учебника. >может там и программа лежит Это не ответ о способе реализации программы. Просто потому что атомы и решетка - не превращает заклинания в живые объекты. Магии все еще нет. >решетку атомов нельзя изменить Можно. Например плавление это переход от кристаллического состояния в межатомной решеткой, к плотноупакованному, но не упорядоченному состоянию без решетки. Природоведенье 6 класс. >при расщеплении атома происходит взрыв И даже это не правильно. Расщепление например гелия на водород наоборот не выдаст энергию взрывом, а поглотит ее очень много. Короче вы вообще не понимаете что такое атомная решетка. Это не про расщепление атома, это про порядок атомов в пространстве. И да, живые тела это физически вязкий раствор в жидкости. Там просто нет атомной решетки. Ну может кроме отдельных твердых компонентов вроде костей и зубов.
    2
  35.  @Азь-ы1щ  Так было куча метафизиков в прошлом. Если они ничего не добились, то с чего бы другим добиться? С другой стороны физики очень даже создавали полезные приспособления и в античности, и в средневековье, и я даже не буду начинать про индустриализацию. В наши исследования деньги вкладывают, потому что результаты есть. И результаты дающие новые деньги на новые исследования тоже. Если вы не способны этот замкнутый круг обеспечить на примитивном уровне, то никто не поверит что вы чтото сделаете с чужими деньгами.
    2
  36.  @2200-au  Вопрос способа о другом. Не достаточно быть программистом, чтобы появлялись материальные вещи. Программы - не материальные объекты. Даже чтобы программы работали надо ручками сделать компутер. А появление объектов, тем более сразу живых, из воздуха это не программирование, это магия. Просто сказать $"да будет {objectName}" не достаточно. Ничего от этого не появится. Потому что способа реализации такой программы то и нет в природе.
    2
  37. >существование Бога можно легко доказать существующим разнообразием форм жизни, выявляя их сложность и невозможность их спонтанного появления Это только показывает что вы не способны представить ни одного способа их появления, кроме магии. На фоне того, что способ вообщето уже понят многими и описан в школьном учебнике. А отсутствием богов эволюция и не занимается. Доказать отсутствие невидимого вообще невозможно, читайте про чайник Рассела. Потому и бессмысленно.
    2
  38. И снова тот же аргумент. Соль в том, что при генетическом программировании никто внутренней начинки модели организма не знает. Никто его не программирует сам.
    2
  39. Триста раз уже расписали ниже. Наличие программиста при моделировании автоматического процесса на столько же доказывает наличие бога в эволюции, на сколько и наличие Зевса в опытах с молниями.
    2
  40.  @Михаил_330  >Откуда у вида такие свойства: что бы прожить миллионы лет? Ну для этого достаточно просто размножения, если окружающие живут по тем же правилам. Размножение есть, вопрос не имеет смысла. >Эволюция разве не должна иметь своего начала? Нет, не обязана. На сам процесс это не повлияет. Даже если ученые из будущего закинули первое живое в прошлое, и сделали замкнутый причинно-следственный граф, все равно для эволюции этого достаточно. >и что вы этим хотели сказать? Ну да, не дошло. Что я могу поделать, разве только повторить. Вопрос вещества из вакуума решен в физике. Тыкать в него как в нерешаемый парадокс поздно. >вы просто не знаете историю науки😁 В то время ученые были верующими. А с чего вы решили что вы знаете? Вот назовите бога создателя в Конфуциансве, Даосизме, ну и Синтоизме в придачу. Спойлер: их нет. Последователи конфуцианства в богов не верили. Они может все еще верили в призраков, но по нынешней системе отсчета это скорее суеверные атеисты. Так что все еще ложь. И сколько раз вы ее не повторите, ложью и останется. 100% террор верующих был только в Европе и исламском мире. А цивилизацию создавали и без него.
    2
  41.  @Shot1Put  Не, ну если мы в область выдумки пойдем, то там всё возможно. И любая идея и ее отрицание. Но это ж ничего не значит о реальности. Не будете же вы принимать что бога нет, если ктото выдумал игру где его нет. Вот на столько это абсурдно. >находится в идеальных условиях Ну с планетами все просто. Их очень много. Если пространство бесконечно, то их бесконечно много. Даже если нет, их на много больше, чем надо чтобы подобрать такие условия случайно. Случайность побеждается статистикой. А на мертвых планетах некому спрашивать повезло ли ему с условиями. Потому каждому кому спрашивает уже повезло. >физика подтверждает, что наблюдатель влияет Нет, это большая головная боль научпопа по физике. Идея была серьезно внедрена в 80-е мистиками. Почитайте кто такой Дипак Чопра для примера. Он там через квантовую магию даже бессмертие обещал. На деле же "наблюдатель" это просто любой макро прибор. В современном контексте это почти всегда компьютер. Но донести это до общества сложно, потому что мистики слишком загрязнили дискурс, а настоящих физиков, тем более в такой узкой области, никто особо не слушает.
    2
  42.  @Михаил_330  >т.к поколение состоит из живых существ. Так вы спрашиваете как организм живет миллионы лет. Если для вас не важно организм или вид, то почему важно что миллионы лет? > откуда эволюционисту знать: что из "пустоты" возникло ВСЁ? Во-первых это не вопрос эволюции и вообще биологии. Во-вторых появление барионного вещества вопрос давно решенный и наблюдаемый в лабораторных условиях. Ну и не из пустоты, а из поля. >до 19 века - все учёные были верующими. И это тоже ложь. Я тут забурился в историю религии Китая. Там вообщето богов нет до неоконфуцианства. И те скорее возвысившиеся люди. Бога творца у них никогда не было. И это совершенно не помешало им сделать ряд достижений вроде пороха и бумаги. Да, в обществе религиозного террора все кто были живыми были верующими. А быть ученым и не быть живым довольно сложно. Но это только аргумент за то, что шибко верующих лучше держать подальше от науки.
    2
  43. Почему у каждого кто пытается привести это числ, оно разное. Как вы считаете вообще?
    2
  44. Ну во-первых это не столько вопрос эволюции сколько абиогенеза. С ним пока не все так просто. 5 тыс это мало. По оценкам по уравнению Дрейка не факт что и одна живая планета на галактику найдется. Эти 5 тыс вообщето не планеты пригодные для жизни. Так уж устроены наши методы открытия планет, что мы в первую очередь видим тяжелые планеты и планеты на низких орбитах. Это противоречит наличию жидкой воды. Планеты того же класса что Земля пока еще не видны просто потому что у нас не достаточно качественные приборы. Ну и признаки жизни рассмотреть еще сложнее, чем факт наличия планеты. Есть надежда, но увидеть живую планету и не знать что на ней есть жизнь мы тоже можем легко. Вцелом все это решается улучшением приборов. Если научимся делать интерферометры с шириной порядка радиуса орбиты Земли, то поидее сможем даже кое-какое изображение поверхности планет видеть. Но до этого еще десятелетия.
    2
  45. У креационистов конечно никаких. У науки огромное количество подтверждающих друг друга. Все навеняка слышали про геологию и углеродный анализ. Но напрмер еще есть дендрохронология. Ширина кольца зависит от погоды в тот год, когда оно образовалось. Не сложно проверить что на разных деревьях в одинаковые годы эти отклонения одинаковые, и последовательноыси многих лет можно совместить и сравнить. Взяв большое количество деревьев из одного региона можно сопоставить периоды отдельных индивидов и создать шкалу постоянно подтверждаемую новыми деревьями. Вот такие шкалы доходят до 10 тыс лет. Обычно это используют для подтверждения радиоуглеродной шкалы, как раз накрывает все историческое время с запасом, но даже без всего остального этого достаточно чтобы утверждать что деревья 10 тыс лет назад на Земле росли.
    2
  46. ​ @Михаил_330  Чего ж вы такие тугие. Читаем внимательно: >>Взяв большое количество деревьев из одного региона можно сопоставить периоды отдельных индивидов и создать шкалу постоянно подтверждаемую новыми деревьями. Где я тут говорил о одном дереве, если я прямым текстом написал что большое количество? Хватит врать уже.
    2
  47.  @Михаил_330  >Где вы взяли именно эту цифру? Хоспаде, да банально из количества колец она берется. Один год - одно кольцо. Совместили шкалы разных деревьев, получили хронологию. Посмотрели сколько там в сумме - получили число. Это серьезно надо кому то объяснять? Если вы о источниках, загуглите дендрохронологию, даже на вики достаточно информации и источники на исследования есть. >А почему вы не упоминаете геологию? Доказательств слишком много, комментарии подразумевают короткие посты. Да и время у меня небесконечно. > откуда вашим геологам знать - что какие-то горы образовались "900 000 000" лет назад? Я вообще довольно далеко от геологии, но некоторые вещи достаточно очевидны для человека закончившего 7 класс. Есть скорость дрифта плит. Ее можно получить например через тот же GPS. Если две плиты двигаются навстречу друг другу - получается горный массив в месте столкновения. Имея его тупо геометрию можно сказать какая ширина плиты уже превратилась в гору и на сколько она сжалась. А дальше время это расстояние делить на скорость. Короче задача совершенно не выглядит нерешаемой. Было бы желание, а следов найдется достаточно.
    2
  48.  @Михаил_330  > особенности прироста древесных растений на интервалах времени за пределами калибровочного периода не могут быть также хорошо смоделированы, как и на калибровочных интервалах И что? Калибровочные интервалы же уже опровергают ваши 7 тыщ лет. Да, у нас есть масса деревьев с углеродными датировками больше 10 тыс лет. Но я о них и не говорил что это не дендрохронология. Это никак не отменяет 10 тыс в рамках шкалы. >Различия в реакции прироста деревьев на разных этапах онтогенеза на одни и те же факторы внешней среды и в случае быстрого и резкого изменения климатических и почвенно-грунтовых условий Потому берут не всё подряд, там где не было резкого изменения условий. Конечно в настоящей реальности есть шумы в любом сигнале. Но это ж не отменяет наличия сигнала. Вопрос только в том хотите ли вы добраться до истины, или пытаетесь от нее сбежать. >эволюции и геология - появились в одно время Ну давайте и это проверим. Геология, первое упоминание в 1344 году. Эволюция - 18й век. Даже это ложь.
    2
  49. Вообще конкретно отдельные клетки образовались с клеточной мембраной. Она то как раз может абиогенно образовываться, это просто липтиды собравшиеся в специфическую форму. Другое дело, что до клетки много чего интересного происходило. Читайте про мир РНК.
    2
  50. Вы даже не знаете на что божественное натянуть, на непознанное или на сумму познанного и непознанного. Это просто подмена понятий, и даже она уже с внутренним противоречием.
    2
  51. Почитайте историю Китая. Там богов до неоконфуцианства не было. И те скорее святые, всмысле возвысившиеся после смерти люди. На момент появления письменности там были кое-какие шаманистические культы, родственные народам крайнего севера. Но богов в них нет, а призрак человека чуть ли не единственный с кем можно налаживать отношения, при том лучше начать до смерти. И святой книги нет точно. Конфуцианство - социальная философия, где речь про отношения человека с человеком. Сверхъестественного касается максимум в похоронных ритуалах. Даосизм это если раскладывать на европейские координаты скорее стоицизм пополам с герметизмом. Богов там тоже не завезли. Разве что опять таки люди на следующей ступени развития. И ничо. Без богов и письменность придумали, и цивилизацию отстроили. Культ книги на практике не необходим.
    2
  52.  @Михаил_330  Ну так вы что себя богом возмонили. Если он против, то пусть он и отвечает. И да, комментарии удаляет ютуб. Уже года три как они подрубили нейросетку скрывающую комментарии с оскорблениями и ненавистью в таких дозах, что даже машина это понимает. Вы ведете себя неприлично, даже для роботов.
    2
  53. Так то любой эксперимент сделан человеком, потому что на этой планете больше некому. Вопрос что но проверяет. И в данном случае как раз появление генома существ без проектирования его. Да, это не ответ на вопрос о первопричине, но эволюция не про появление первого, а про развитие после этого.
    2
  54.  @Михаил_330  Стыдно должно быть перед образованными людьми такое говорить.
    2
  55. Потому что в природе неприспособленные вымирают. Еды на всех не хватит, хищники догонят медленных и найдут незамаскированных и так далее. А фиксируются значит просто доживут до размножения.
    2
  56. Беда в том, что в этой позиции нечего подтверждать. У нее нет предсказательной силы. Эволюция без вмешательства людей работает - ну знач бог до людей сделал. Эволюция до людей не работает - знач без магии бога никак. Эволюция в пробирке работает - знач бог применял те же методы. Эволюция в пробирке не работает - у вас духовности не хватает. Наука не занимается поиском бесполезных объяснений, науке нужны теории с предсказательной силой подтвержденной экспериментом на столько что их можно ставить на конвеер. Биология не праздная философия, аграриям людей кормить надо, и все горе-философы помрут с голоду без сельского хозяйства, сколько бы там у них духовности не было. Потому эволюционный креационизм просто ниже науки. Ну а то что можно создать бесконечное количество ложных неопровержимых гипотез еще Поппер писал. Сам факт неопровержимости ниразу не аргумент в пользу. Наоборот, только то что опровергнуто может быть если ложно, но выдерживает проверку, может считаться истинным.
    2
  57.  @svyatoslavrusov2063  А в чем проблема с логикой? До отбора список не отфильтрованный. Это просто мутации без цели. Там будут и те, которые станут считаться целесообразными, когда их проверит суровая реальность. Но до этого это просто случайности. Вот у тебя есть стопка контрольных от учеников. Среди них есть правильные и неправильные, те кто получат условно двойку и пятерку. Пока ты их не проверишь, про пятерки говорить еще нет смысла, потому что ты их еще не отделил от общего списка. Целесообразные в этой модели это пятерки. Они до проверки просто не установлены. >Прежде чем вымереть организмы миллионы лет существовали и преуспевали в выживании. А существовали и те кто умерли в первые недели жизни. Даже у людей таких около 1/7 при отсутствии медицины, даже в наше время. Существовали такие которые получили летальную мутацию и не развились дальше эмбриона. В том то и дело, что ископаемые останки это уже то, что прошло проверку. В них вы летальных мутаций не увидите. Мутации которые проявились на одном индивиде и исчезли так же могут и вовсе не попасть в такую малую выборку. Просто потому что их было мало, помножить на малый процент ставший окаменелостями. > А естественный отбор, что бог должен осуществлять, да? Речь о автоматическом процессе. Это серьезно надо объяснять? Вы хоть школьный учебник прочитали? Куча ж примеров как это происходит, хоть в школе, хоть в научпопе, хоть в культуре. Ну и да, есть довольно идиотские "решения" эволюции. Например есть вид кабанов у которого бивни растут всю жизнь, загибаются назад и в отдельных случаях убивают носителя пробив его же череп. Это тоже целесообразно? Слоны умирают восновном от голода, когда выпадают последние зубы. Этого ж легко можно избежать просто сделав зубы вечно возобновляемыми как у акулы. Даже у людей деградация опорно-двигательного аппарата, иммунной системы и когнитивных способностей с возрастом это именно баг, который эволюция не может отбраковать, потому что мы размножаемся типично раньше. А все что после этого уже никак не повлияет на следующее поколение. Хотя если говорить о целесообразности для задач человечества, трудоспособные профессионалы с 100летним опытом нам бы очень даже пригодились. Но это просто так не работает. Не цели определяют мутации. Они совершенно случайны. Закрепляются только те которые выжили и размножились. А остальное для отбора просто лишний груз.
    2
  58. Термин микроэволюция придумал американский мошенник Кент Ховинд. И да, мошенник потому что отсидал за мошенничество. Признавать микроэволюцию, но не признавать эволюцию все равно что признавать капли, но не признавать воду.
    1
  59. >И хотелось бы, наконец, узнать, ПОЧЕМУ частицы во всей Вселенной ОДИНАКОВЫ по размерам и свойствам Потому что нет. Сперва надо бы показать что нынешнее разнообразие аномально. У вас есть другие вселенные где без бога все иначе? А если нет, то откуда вам знать как без него должно быть? Просто попытка навязать изначально ложное условие. >Когда наука признает Когда будут доказательства. У ложных гипотез они типично не появяляются никогда.
    1
  60.  @GerryFolf  >Это же очень эффективно, как там - передавать "свои" гены как можно большим особям. Это чисто ваши выдумки не имеющие ничего общего ни с теорией, ни с реальностью. А теория как раз именно реальностью занимается, а не философскими рассуждениями о том как было бы лучше. Для людей может тоже было бы лучше жить века 2-3. Но эволюция так не работает, потому что это слепой автоматический механизм, а не мужик на облаке думающий о эффективности. Видообразование типично появляется при географической изоляции. То есть когда две группы наследников одного индивида не обмениваются друг с другой генами потому что просто не контактируют. Вполне естественно что они будут накапливать раные мутации, и при встрече через много поколений может оказаться, что они уже несовместимы. >ну там листики колыхаются Глаз появился на много раньше, чем выход на сушу, тем более лиственные деревья. В тех условиях это было полезно. Потом и условия изменились, полезнее стала система которая может хоть по цвету распознать хищника от растения - начали выживать те, кто случайно получил и такую способность. Стало полезно определять направление, чтобы знать куда уклоняться - выжили те у кого глаз лучше различал направления. Ну и дальше миллиарды лет гонки вооружений. >"Ну и если вы не знаете для чего это было нужно, то это не значит что оно было ненужным." - набор пустых слов. Знач не дошло. Типично. Попробуем на пустом примере. Если я не знаю кем вы работаете, значит ли это что вы безработный?
    1
  61. >Нет плавных переходов между семействами, родами. А их и не должно быть. Был общий предок, в ряде случаев его откопали. Но после видообразования никакой плавности не обязано остаться. Это заведомо невыполнимое требование. >Появилась какая-то "ноунейм" клетка, которая отправляла сигнал в "мозг" Все еще проще. Там не нужно составлять визуальную картину. Для начала, на уровне медузы достаточно просто дергнуться если перед тобой внезапно изменилась освещенность. Там и мозга то нет, есть кой-какая сеть нейронов которая иногда создает возмущение и медуза сокращается вся сразу. До фоторецептора могла уже сокращаться при прикосновении. С ним начала сокращаться чуть раньше. Вот вам преимущество закрепившее такие клетки. Ну и если вы не знаете для чего это было нужно, то это не значит что оно было ненужным. Это аргумент от невежества.
    1
  62.  @GerryFolf  >назовите причину изоляции Ну например просто оказались на острове вдали от берега. Или оказались на разных склонах горы без прохода. Или просто ушли далеко, а потом популяцию посредине истребил хищник, или инфекция, разомкнув площадь на отдельные части. >слепое существо чисто автоматически бегает Крот. Слепой. Бегает. Такое тоже бывает, в чем проблема? >Почему же они все не ринулись эволюционировать, не понятно Очень даже ринулись. У бактерий просто свое направление. Миниатюризация делает очень маленьким период поколений. Бактерии могут удвоить массу популяции за пару часов. У людей на это уйдет лет 20. В одних условиях их путь лучше, в других наш. Условия бывают разные, потому оба выбора верные для разных ситуаций. Ну и часть условий это другие эволюционирующие организмы. Есть бактерии которые приспособились жить у нас в ЖКТ. Зачем им бегать за едой, если мы ее им сами приносим? И если они станут многоклеточными и размером с человека, то эта халява кончится. >существо, которое уже может делать выбор Речь не про выбор существа, и уж тем более не осознанный. Вот люди когда ребенка делают выбирают ему геном? Нет. У животных тем более. Это именно автоматические процессы. >вот берём зайчика из Америки и России - получаем двух и более дополнительных зайчиков. Странно. Наверное они ходили друг к другу в гости Примерно так и было. Зайцы и за полярным кругом на льдинах живут. И пешком перейти северный ледовитый океан могут. Занимает это конечно не одно поколение. Но изоляции у них нет. Плюс я тут посмотрел ареал зайцев в Америке, это северные земли, Аляска и Канада восновном. Ну исключая русаков завезенных колонистами. >Купить камеру мало. Ещё необходимо обработать с неё сигнал в Нужном алгоритме У моего деда был пленочный фотоаппарат до всех этих ваших новомодных алгоритмов. У медуз были (да и сейчас есть) тупо светочувствительные клетки без всех ваших новомодных мозгов. Даже в вашей аналогии очевидно что более простая система возможна. А в природе она даже наблюдается в современных видах. >Поэтому ещё раз - опишите образование Всей Системы, а не кусочками. Так вся система не образуется мгновенно, без поэтапного образования кусочков. Вам как в реальности надо или выдумать чтобы соответствовало вашим нереалистичным требованиям? Вот как было в реальности, даж с анимациями: https://www.youtube.com/watch?v=qrKZBh8BL_U >> > > Если я не знаю кем вы работаете, значит ли это что вы безработный? Не увиливайте. Да или нет? Это простой вопрос.
    1
  63.  @ЛюбовьЛашманова-и8о  Не факт. Дело не тоьлко в температуре. Для наличии жидкой воды нужно еще и давление атмосферы, у Марса его видимо уже не будет. Жидкую воду нашли уже как минимум на лунах Юпитера. Но особых признаков жизни там не видно. Так что даже этого не достаточно.
    1
  64. Типично организм дает нескольких потомков. Не у всех их, статистически говоря, будет вредная мутация в "шестерках", то есть достижениях предидущих поколений. Если таких сломавших полезные гены отбор выметет, то для следующего поколения все будет именно так, будто шестерки сохранили, а остальное продолжают перемешивать. В некотором смысле именно отбор и есть тот фактор, который занимается "подгоном", уходит от случайного равновероятного перемешивания генов, к собственно отбору удачных для выживания и размножения.
    1
  65.  @mishakozachkov8233  Ну так гравитационные потенциалы растут. Что будет с энергией если тело окажется выше чем было? Вот это и происходит, только в масштабе скоплений галактик. >расширяется ли вселенная вопрос открытый 4 независимых источника дают с точностью до порядка одинаковую скорость расширения. Лет 50 уже как закрыли. >постоянный источник энергии невозможен по определению. Ну ставить определение выше наблюдательных данных это простите не про физику. Надо будет - изменим определения. Потому что природа не подвинется. К тому же речь пока про неизвестный источник. Это не значит что он неисчерпаемый, или еще как то нарушает законы сохранения.
    1
  66. >Вселенная не отдает и не получает энергию-поэтому говорить об энтропии бессмысленно. Э-э-эм, вообще то нет. Одна из известных проблем астрофизики, за счет расширения вселенной растет потенциальная энергия гравитационного поля. И не видно ничего что на это тратилось бы. Так что вселенная внезапно не является замкнутой системой. По крайней мере пока мы не включим в нее этот неизвестный источник энергии. Пока временно назвали его темной энергией. Но не то чтобы название чтото дает. Это просто компонент в уравнении, даже не гипотеза толком.
    1
  67. Только это не критика. Это какой то недоучка утверждает что знает атеизм лучше всех вокруг.
    1
  68. Это противоречит личному отбору, но очень даже соответствует отбору групповому. Если один ген увеличивает риски для своего носителя, но уменьшает для многих других носителей. Пусть на меньшее число, но для очень многих. То статистически такой ген создает альтруистическое поведение у носителя, из эгоистических для гена соображений. Всё конечно сложнее, у людей много чего на уровне идей делается поверх генов. Но у животных такое тоже встречается. Стае не нужны все самцы для восстановления численности. Но жертва малого количества самцов может дать больше безопасности и ресурсов для более ценных с прагматической точки зрения представителей стаи. А значит и генов пожертвованных индивидов. Исключения есть. Есть например грызуны, у которых дети появляются быстро и дешево. У мышей типично для матерей съедать свое потомство, если надо сваливать и они все равно не выживут. А вот у обезьян наоборот детенышей мало, появляются медленно, потому для распространения гена они бывают ценнее, чем их родители. Потому выгоднее становится рискнуть здоровьем матери, чтобы спасти ребенка. Тем более что у взрослой обезьяны и шансы пережить выше тот же удар. У пчел например атака жалом это самоубийство. Но на нее идут типично старые особи, которые и так уже своё отработали. Тоже вполне понятно с точки зрения группового отбора. И разорителя гнезда отогнали, и молодняк сэкономили. Гнездо не имеющее мутации задающей это поведение либо потеряет больше молодых пчел и уменьшится в численности или будет разорено. И как раз отбор между группами проиграет.
    1
  69. Конструктор машин собственно изменчивостью не занимается. Он занимается анализом. Раскладывает машину на составляющие и заменяет какие то части. В результате аналога случайной мутации в этой модели нет.
    1
  70. С такими спорить практически не о чем. Непознаваемое не познано, таким и останется. Проблема именно в отрицателях эволюции, они активно выступают против науки. Даже если их меньшинство.
    1
  71. Есть разница между программой заменяющей законы природы, например обеспечивающей размножение. И геномом каждого отдельного индивида. Второй - да, не писал никто.
    1
  72.  @Merfure  Вы очень локально смотрите. Пиков было много. Значительная часть пришла сюда из США 80-х годов. И сейчас есть междунородные явления которые распространяют ту же глупость. Ну и да, количество инфицированных в комментариях очень даже намекает что ничего не прошло.
    1
  73. >Там же написано, что сумма энтропии никогда не уменьшается. Там еще написано в замкнутой системе. Биологический организм будет замкнутой системой если он не ест, не пьет и не дышит. Такие действительно не эволюционируют. Потому что сложно это делать когда ты мертв. С точки зрения энтропии нет никакой разницы между эволюцией и онтогенезом (взрослением). Если невозможно одно, то невозможно и другое.
    1
  74.  @Уголёк-ч3ф  А, да. Плохо понял.
    1
  75. Не по адрессу. Для эволюции те 6 тыс лет с появления пирамид это слишком незначительное время. Человек генетически изменился очень мало с тех пор. В дихотомии идей против генов, это работа именно на уровне идей. Ну и да, то что ктото не знает как был сделан тот или иной тех процесс не значит, что он не мог быть сделан. Лазеры к слову не применяются для плавки. Там единственный плюс это малая область процесса. Так вообще расплавить лазером чтото большое не проще, чем расплавить фонарем. Есть на много более простые способы чтолибо переплавить. Огонь банально. Лазер в этом контексте выбран только потому что какая то футуристическая магия слишком непонятная для обывателя.
    1
  76.  @Михаил_330  А какие у вас основания для таких утверждений? Только не надо пересказывать сказки. Конкретные наблюдаемые или экспериментальные доказательства есть? Такие как эксперименты о эволюции или наблюдаемые артефакты неолита в музеях.
    1
  77.  @Михаил_330  Не, ну конечно все частные вопросы никто не знает. А кто считает что знает тот просто врет. Всегда есть еще один вопрос, до которого еще не добрались. От прогрессии идей в доисторичекский период никаких записей не остается. Что вы предлагаете, начать выдумывать что хочется игнорируя реальность? Это не научно.
    1
  78.  @Михаил_330  Я ж вам только что про генетический анализ и объективное наблюдение за скрещиванием разных видов говорил. Они и доказательства.
    1
  79.  @Михаил_330  Земледелие вообще знание передаваемое мимо генома через научение в процессе жизни. Это совсем другая система. Если взять детей маугли, они при том же человеческом геноме на язык, человеческую коммуникацию, и уж тем более на земледелие сами не способны. Да, чтобы дети чтото узнали, детей надо учить. Само просто из генов не появится. Между астрофизиком и дикарем каменного века может быть хоть нулевая дистанция в генах. Это определяется именно обществом в котором они выросли, какие у общества были накопленные знания и методы его передачи. Да, определенные генетические достижения необходимы для научения, например у нас на много более развитый речевой аппарат, чем у шимпанзе. Ну и очевидно мозг определяет когнитивные функции. Но этого определенно недостаточно для земледелия, надо кому то наткнуться на идею, понять и распространить. Есть например такое наблюдение, что хоть отдельных шимпанзе можно научить различать отдельные сова человеческой речи(ну или жесты), они совершенно не способны передавать эти знания другим шимпанзе. А вот как давно мы доэволюционировали до способности найти идею по сложности сравнимую с земледелием и передать ее - большой вопрос. Скорее всего все же на много раньше, чем появилась идея, потому что земледелие смогло распространиться по другим народам быстрее, чем обычно распространяются гены.
    1
  80.  @Михаил_330  Генетика восновном. Количество мутаций за единицу времени более-менее постоянно. Берем разницу геномов как генетическую дистанцию. Делим на скорость. Получаем время. Вот у людей масса ископаемых останков и с генами, и подтвержденных по всяким историческим артифактам, радиологией и так далее. Это позволяет точно установить изменение генетической дистанции со временем и скорость мутаций. Ну и среди других видов есть примеры почти завершившегося разделения. Когда подавляющее большинство представителей уже не может скрещиваться, но есть отдельные исключения. Например белые и бурые медведи, или львы с тиграми. Для них можно просто посмотреть генетическую дистанцию и получить значение для порога видообразования.
    1
  81. Вцелом уже ответили, но добавлю чуть циферок. >И если взять 2 людей на разных концах света, предки которых не пересекались с первобытных времён, то эти люди должны быть несовместимы На видообразование, то есть неспособность скрещиваться при периоде поколения порядка человеческого надо ~3 млн лет. Время до последнего общего предка порядка около 200 тысяч лет. Просто не успели. Те самые первобытные дошли от Африки до каждой заселенной точки за меньшее время, чем надо на видообразование. >сколько их было, когда они стали Homo sapiens: 5, 100, 10000? Вопрос выбора определений. Каждый индивид жил в множестве тех с кем мог скрещиваться. Если мы возьмем какой то конкретный параметр, например массу мозга, то в какой то момент действительно всего один индивид пересекший его и попавший в наше определение человека. Но он еще не потерял возможность скрещиваться с формально обезьянами которые находятся в граммах мозга от той же границы. Он от них на граммы отличается. Да, спустя миллионы лет ниже этой границы уже е будет никого, просто потому что отбор вычистил. Какое там количество скрещиваемых одновременно живущих строго - ниже десятков тысяч вряд ли хоть раз опустилось.
    1
  82. Ну во-первых сам факт того, что их можно осознанно заложить неплохо бы сперва показать. У нас нет наблюдаемых данных о том что такое вообще бывает. Во-вторых не вселенная а вещество, химия и следовательно жизнь. Пространство и поле как раз от констант не особо кудато деваются. В-третьих у нас нет уверенности что не сложилось бы чего другого. Как знать, может наша композиция как раз редкостно неудачна. У нас просто нет данных о других вариантах, потому что они не наблюдаются. Заявление что они все без исключения безжизненны совершенно безосновательно.
    1
  83.  @Михаил_330  > для успешного размножения вида: должны быть созданы подходящие условия среды Или не должны. Мы в одной только галактике видим сотни миллиардов звезд и значительная часть из них с планетами. Хоть на некоторых в подходящие условия природа попадет случайно. А если помножить на количество видимых галактик, так тем более. >"ученые из будущего" - это очередная теория? Просто одна из бесконечного множества гипотез. Конечно же ничем не подтвержденная. Классический абиогенез конечно же на много более вероятен. Но мысль в том, что даже без него эволюция не перестает работать, а значит ее теория все еще верна. >"Вопрос вещества из вакуума решен в физике." - весьма убедительное "доказательство" То есть возражений нет, вещество из отсутствия вещества все же появилось и глупость про пустоту вы больше говорить не будете? >а с чего вы решили, что в наука доказала "нерукотворное" возникновение жизни? Я выше уже писал. Абиогенез - семейство гипотеза. Значит еще не доказала. Но вот эволюцию доказала и даже применяет в массовом производстве. > "Вот назовите бога создателя в Конфуциансве" - а зачем? Ну правильно, зачем защищать свои позиции. Можно просто декларировать ложь, и не реагировать когда ее разоблачают. Факт в том, что без богов цивилизацию построили и открытия делали. А философы или чиновники - вопрос десятый. Потому тезис о том, что все ученый были верующими - ложен. И вы не способны на это ничего ответить.
    1
  84.  @Михаил_330  >и когда же это "случится"? Здрасте. Вы не в курсе что на этой планете есть жизнь? Уже случилось, 4 млрд лет назад по меньшей мере один раз. >и как же оно "появилось"? Просто берут и появляются сами. А мы это наблюдаем и иногда применяем. Да, вот так просто. Читайте про рождение пар, я уже говорил. Серьезно хоть на уровне википедии ознакомтесь. >выходит что эволюция появилась их неоткуда. Самый дурацкий вопрос дня. Процесс происходящий с веществом появился из неоткуда. Нет конечно. Вещество то уже как минимум было. Из химических процессов появился если угодно. >я кажется уже говорил: что цивилизацию создали религиозные люди. Контраргумент все тот же. Вы на него ответить ничего не можете. Только продолжать стучать лбом о догму. Это никого не убедит. > а я вам разве должен и это доказывать? Должен - нет. Вы всегда можете просто оставить вашу позицию без защиты, подтвердив что ее невозможно защитить. >Спросите у любого учёного: про их религиозность в прошлом - вы сильно удивитесь. Я сын доцента, внук доктора могу чтото новое узнать о ученых? Не пройдет. Вы просто пытаетесь врать от имени ученых.
    1
  85.  @Михаил_330  >"Просто берут и появляются сами" - фантастика. Опять. Пойдите и почитайте хотябы страничку с википедии. Эта "фантастика" уже давно реальность и даже применяется в промышленной добыче антивещества. Мы просто ждем пока появится пара например протон-антипротон, разделяем их сильным магнитным полем, чтобы они не упали друг на друга и не аннигилировали обратно в вакуум, и стабилизируем антивещество в магнитной ловушке. > "Читайте про рождение пар" - вы советуете изучать чьи-то догматы? А на каком основании вы решили что это догматы, если даже не изучили вопрос? Речь о экспериментальных и промышленных достижениях. Догматы не работают, а рождение пар работает. >отрицать факты о религиозности учёных в прошлом? Ага, на столько факты, что когда я вам указал на цивилизацию без богов, вы не смогли ответить ничего кроме повторения догмы снова и снова. Теперь назвали догму фактом, она от этого ложью быть не перестала.
    1
  86.  @Михаил_330  > наглядно что-то показать - они не в состоянии Там даже есть фотки треков злектрон-позитронных пар. Нагляднее некуда. >а вы ничего не спрашивали у меня на эту тему Повторяю вопрос: >>>>А с чего вы решили что вы знаете [историю религии]? Вот назовите бога создателя в Конфуциансве, Даосизме, ну и Синтоизме в придачу.
    1
  87. ​ @Михаил_330  Зачем изучать физику, если можно о ней просто врать. Зачем изучать историю религии, если можно просто верить что все сделали веруны. Просто триумф невежества.
    1
  88.  @Михаил_330  >а вы теорию палеоконтакта тоже советуете изучать? Почему б и нет? Хоть посмеяться. Не надо бояться сомневаться в истине. Она сумеет выдержать проверку, если она истина. И в конкретном случае палеоконтакта, его стоит предположить, усомниться в историческом консенсусе. Хотябы чтобы проверить его на прочность. >это научно доказано Человек который не может до википедии дойти что то от имени науки говорит. Смешно.
    1
  89.  @Михаил_330  Сейчас в русской Википедии 1 953 989 статей. Вобщем понятно. Заврался на столько, что уже нужна ложь, чтобы покрывать ложь, и с каждым шагом это становится все более абсурдно.
    1
  90. Эволюционирует конечно. Беда в том, что медленно. 1 поколение лет 30 это даже для других животных того же размера нетипично долго. Так что более менее заметные отличия потребуют сотен тысяч лет. В целом мы на много быстрее развиваемся на уровне идей, которые можно изучить не меняя свой геном. Потому отсюда стоит ожидать больших результатов даже за те же сотни тыщ лет. Плюс есть все основания полагать что осмысленное редактирование генома не за горами. А там уже развитие пойдет совсем в других масштабах. По перевороту на поколение вполне реально.
    1
  91. Вы сперва докажите что такое вообще возможно запустить.
    1
  92.  @dll220  Ошибка соотношения общего и частного. Мотылек интересен только тем что это произошло быстро. Но это ниразу не единственный пример же. Есть например опыты в которых одноклеточные стали многоклеточными. Это переход между царствами. Есть немало изученных примеров видообразования, в том числе и в лабораторных условиях. Есть тонны данных по ископаемым, постепенным изменениям их морологии и генетике. Фактов очень много, Панчин вас отправил на статью в википедии, где их даже в коротком виде экциклопедии страниц 20. >только менял СВОЙСТВО Ну дык фенотип человека и фенотип папоротника это тоже свойство. О изменении таких свойств и речь. Это просто демагогия. Ховиндовщина сводится к отрицанию видообразования. Это как раз хорошо доказанный факт. Пойдите и прочитайте ту статью на вики, для таких как вы писалось.
    1
  93.  @dll220  >Нет эволюции! Есть настройка Ну дык настройка на приспосабливаемость путем изменчивости и наследственности это и есть эволюция. Это как раз и сделало жизнь такой какой она есть. Просто меняются "веса" в биохимии жизни.
    1
  94.  @dll220  >закрепление РАЗНЫХ признаков до того, как они объединяться вместе и станут полезными Пересмотрите видео еще раз. Даже одна светочувствительная клетка уже полезна. >Но вы можете блеснуть эрудицией и привести хотя бы один пример ЭВОЛЮЦИИ. Я ж вам их уже кучу привел. Вы читать не умеете? >>Есть немало изученных примеров видообразования, в том числе и в лабораторных условиях. От это конкретно. Со второй попытки разглядеть сможете? >И любое изменение вследствие мутации готовы назвать эволюцией. И снова. Что в школьном учебнике, что в этом видео. Если есть : изменчивость, наследственность и отбор - это называется эволюцией. Если вы этого не можете понять, то вы не понимаете с чем спорите. >Он не будет оставлять кубики на столе. Он их смахнет. И еще раз. Это называется отбор. Без него эволюции не может быть. Но он есть. И с ним она есть. Когда до вас уже дойдет? Резюмируя. Прочитайте сперва школьнй учебник. Вам рано смотреть даже это видео, не то что спорить о нем. Все попытки выстроить модель эволюции без отбора просто ничего не дадут. Потому что он необходим. Вы то в мои уста пытаетесь вложить что нужна только изменчивость, от от имени панчина врете что отбора нет. Одна и та же ошибка снова и снова.
    1
  95.  @dll220  >Но вы никогда не получите звёздочки и цепь. И цепь не нарастет сама по себе. Ну тык в эволюционировавших системах этого и нет. Да, проблема отделяемых частей тела есть, очень мало организмов с ней справились. Я так могу только два вспомнить. Но что это говорит о эволюции? Если чтото не делается эволюцией, то его и нет в живых организмах. Велосипеды действительно не живые. Это новость для кого то?
    1
  96.  @dll220  >Отбор есть. Мутации есть. Изменчивость есть Ну вы только что назвали список необходимых процессов для эволюции. То есть признали что она есть. То что вы спорите с определением - не важно.
    1
  97.  @dll220  >эволюционные алгоритмы не живые Так не алгоритмы, а объекты которыми они управляют конечно же. Ваш пример не имеет смысла, потому что вы требуете от эволюции появление того, чего как раз в биологии практически нет.
    1
  98.  @DENFREIHERR  Вам нужен конкретный индивид получившийся в результате эволюции - это вы. Посмотрите на изменение морфологии гоминидов, одних австралопитеков уже под пару тысяч накопали.
    1
  99. > постепенное увеличение длины языка у предков дятла не дают преимущество Значит давало какие то другие преимущества. Это ж язык, им можно и чтото кроме амортизации мозга делать. Пищу во рту например перемещать. Не исключено что делали и раньше, чем амортизация понадобилась.
    1
  100. Вот не надо квантовую физику трогать. То что они не натягивается на бытовые интерпретации не значит, что это сразу мистицизм. Тут наоборот беда в том, что мистики ее уже залапали до такой степени, что гомеопаты прямым текстом про квантовую суперпозицию в растворах жидкости говорят. Ее публичный образ чистить надо от мусора, а не мешать с ним.
    1
  101.  @2200-au  И снова тоже самое. Он там сотворение словом проверял? Как он мог доказать гипотезу, симулируя несовместимую с ней?
    1
  102. Откройте школьный учебник биологии. Там по мере усложнения расписаны и системы обеспечивающие дыхание, и пищеварение, и кровообращение. Насекомые например обходятся без сердца, крови и легких. Им хватает обычной диффузии в внутренней жидкости.
    1
  103. Вот как математик математику, объясните что и на каком основании вы взяли за равновероятные события? Вся лекция была же о том, что отбор смещает вероятность. Как все еще можно этого не понимать. >откуда взялась сама эволюция Сперва покажите что законы природы вообще когда либо берутся. Не наши описания, а именно закономерности вне людей.
    1
  104.  @fingall8821  >Цель не возникает случайно. Её может только задать кто-то обладающий разумом. Возникает ли вообще? Эволюция, как и гравитация была всегда, это просто закон природы, неизбежность если угодно. Мы ни разу не видели чтобы кто либо создал закон природы. Чтобы он не был, а потом появился. Само утверждение о такой магии требует доказательств и не может быть взято как априорно верное. Гравитация действует не туда куда кому то захотелось, не туда куда выгодно, не туда куда она доказывала бы правильного бога. Она просто направлена слепо и автоматически в сторону массы. Это направление - не цель. Есть просто автоматические направленные процессы. Цель уже придумывают люди постфактум в приступах поиска глубинного смысла. Так же и с эволюцией, она направлена в сторону выживания и размножения. Даже если человеку хотелось бы другого, например индивиду жить подольше. Даже если для распространения правильной веры нужно бы дать преимущество ее носителям. Она все равно направлена только на распространение генов. Просто потому что те, кто не распространился - вымерли. Это такая же неизбежность как и гравитация.
    1
  105.  @Михаил_330  > но при этом этот закон существует......как так? Уже с вами разбирали. Если вы догматически вводите персонажа без причины, то лишаетесь возможности требовать от оппонента причины для всего остального. > ни разу не видели как внезапно возникает земледелие и светлая кожа человека А вот тут как раз видели. Можно заглянуть в историю. Например взять большую выборку останков, выделить из них ДНК и посмотреть где есть, а где нет, гены отвечающие за цвет кожи. Ну и с земледелием - наличие определенного инструмента в поселениях определяется при их раскопках. Так что тут уже поздно натягивать одеяло непознанного, это как раз видно. Было бы желание докопаться до истины.
    1
  106.  @Михаил_330  > почему светлая кожа появилась так поздно? Так светлая кожа появилась за долго до человека. Те же шимпанзе ж совсем не негры. Ответ: потому что нет. Ложная предпосылка не требует обоснования.
    1
  107.  @Михаил_330  Идем на википедию, читаем. "В геноме человека восемь участков особенно связаны с уровнем пигментации кожи. Семь более бледных вариантов кожи появились по крайней мере 270 тыс. лет назад. Четыре из них возникли более 900 тыс. лет назад[6]. Две мутации, связанные с пониженной активностью гена MFSD12, найденные у африканцев с очень тёмной кожей, появились ок. 500 тыс. лет назад." Надо ли мне тут хоть чтото комментировать? Вы даже не ознакомились с точкой зрения которую критикуете.
    1
  108.  @Михаил_330  Пруфы на стол. Не должен он такое говорить. Учитывая количество лжи от типичного креациониста, я не поверю, пока не покажите где он это говорил.
    1
  109.  @Михаил_330  Так впервые обнаружены, или впервые появились? То что я сегодня впервые увижу китайский юань значит что он сегодня появился? Это уже проблема на уровне базовой логики.
    1
  110.  @Михаил_330  Почему неопровержимый, все в науке может быть опровергнуто, если оно в действительности ложно. Продемонстрируйте сотворение словом, откопайте кролика в мезозое, еще какую нибудь магию из ваших сказок для начала. Способов много, было б желание. Но продолжать повторять глупости, покрывая их слоями лжи - совсем не способ опровержения.
    1
  111.  @Михаил_330  Ну это отмазки и невежество. Догматы в церкви, а не в науке. Даже аксиомы проверяются и в частных случаях опровергаются. Под мезозоем я конечно же понимаю геологический слой и радиологические датировки. В вашей парадигме нет никаких причин почему там не может быть современных видов. А в реальности их нет. >В науке кстати не меньше сказок Однако вы это пишете на компьютере сделанном на электродинамике, и передаете сигнал по спутникам сделанным при помощи астрономии. Наука работает, это единственное что важно. Магия не работает. Вот и весь разговор.
    1
  112.  @Михаил_330  >Вы кстати проигнорировали мой коммент. Я сказал: что люди не создавали земледелие. Доказательства на стол. Предложенное без оснований может быть и отклонено без оснований.
    1
  113.  @Михаил_330  Может потому что все знают что египтяне были первыми? Вот уж действительно авторитета себе под стать нашли. Это ж тусовка уфологов немогликов. Они там среди прочего языческих богов через инопланетян пытаются продвигать. Даже вы должны бы понимать на сколько его честное слово - пустое место.
    1
  114. Всё получалось пока мы не пришли. Искусственная инженерия и природная эволюция это конечно же разные вещи. И инженерия дает плоды на много быстрее.
    1
  115. >почему в природе мы не наблюдаем других видов жизни с разумом, кроме себя Восновном фактор времени. Время от появления жизни до первого разумного порядка миллиардов лет. Время от первого разумного до нашего времени порядка сотен тысяч. 4 порядка разницы. Не исключено, что до следующего вида прошедшего тот же путь до разумности пройдут еще десятки миллионов лет. Просто еще никто не успел. Плюс есть такая мысль, что первый вид получивший разум в любом случае подавляет возможность других видов получить его тоже. Например собаки в целом сильны по когнитивным способностям, но они уже не специализируются на самостоятельное покорение природы, как это делали ранние люди. Собаки специализируются на то, чтобы подстроиться к людям. Например им незачем начинать готовить пищу, если это уже делают им люди. Им незачем улучшать способность работать с инструментами, если то, что сделают для них люди в любом случае уже будет лучше. И так далее. Первый занял нишу и в ней стало тесно для других.
    1
  116. Не совсем. Такой "автор" их не проектировал. Он только создал условия. А конкретная композиция генома складывается случайно. И ни у кого в голове ее нету.
    1
  117. Дык, появление вещества из отсутствия вещества это лабораторный эксперимент. Читайте про рождение пар. Его уже пол века как засняли. Сейчас фармят антивещество именно так в промышленных масштабах. По поводу материи которая не вещество все сложнее, поскольку без вещества мы упираемся в споры о определениях. Например пространства достаточно чтобы было поле. Если поле это материя, а пространство нет - то существование материи просто неизбежно, а значит появления не было.
    1
  118. >а принцип и закон, по которому происходила эволюция человека появился сам по себе Ну тогда эксперимент по сотворению законов природы покажите пожалуйста. А если не можете, то на каком основании утверждаете что они вообще появились?
    1
  119.  @theod3634  > Тогда докажите сначала экспериментально, что нет Бога. Отсутствие экспериментально не доказывается. Можно придумать неограниченное количество неопровержимых объектов. См. чайник Рассела. >в духовные реалии В том то и дело что биология это эмпирическая наука. А вы лезете в нее со своим "духовным" мусором. >опроверг сам себя Логика на уровне, если люди научились делать молнии, то все молнии искусственные, Зевс доказан. Типичная ошибка индукции. Модель эволюции стоит на предпосылке, что ни у кого в голове плана изменений нет. Именно эта модель проверяется в том числе и в моделировании. Если бы предпосылка была не верна, то моделирование бы это показывало. Что же мы можем сделать из предпосылки колдуна на облаке? Ничего.
    1
  120. Разница в том, что этих ваших муравьев из этого текста создали вы, в том числе и обманутыми. А смогут ли настоящие организмы из симуляции узнать что они в симуляции? Для начала изнутри не сложно узнать о квантованности пространства и времени, что будет совпадать с симуляциями созданными уже ими на нашем уровне развития. В этой же, человеческой, реальности пространство непрерывно. Что уже делает его несовместимым с нашими представлениями о симуляции, не умеем мы делать не дискретные вычисления сколь-нибудь сравнимой сложности. Не надо недооценивать научный метод, такая задача, как определение симуляции созданной человеком, ему под силу уже давно.
    1
  121.  @Азь-ы1щ  То мы сидели бы до сих пор на уровне античности. Где достижения метафизики?
    1
  122.  @benjamingunn9473  Биология гуманитарная наука? Серьезно? Вы даже не знаете чем естественные науки от гуманитарных отличаются.
    1
  123.  @benjamingunn9473  Ну да, если недоучке чтото неизвестно, то сразу непознаваемо. Если недоучка не может понять как работает отбор то его и быть не может. А то что человечество его уже 200 лет применяет в индустрии это за гранью понимания. Ну и прямая ложь, о том что не приведены примеры, когда они приведены. Типичный креационист.
    1
  124.  @ДмитрийБелов-р1о  Ошибка соотношения общего и частного. То что в типичном коммерческом обучении нейронки и эволюции есть различия не значит, что нет подобия. Прошлый аргумент остается в силе. Никто не знает весов на конкретном нейроне и как они связаны с общей задачей. Это общее. Сколько бы вы различий не нашли, это не изменится. >может себя воспроизводить >даже подобных пока нет А что такое воспроизведение если не создание подобных? Естественно хищничество появилось когда средой организма уже были другие организмы.
    1
  125. Тот же кто командует каждой молекуле куда сворачивать в броуновском движении. Никто.
    1
  126.  @ВладимирТир-о5н  Капитализм на столько же последняя стадия, на сколько человек венец творения. Мы просто не знаем будущего. Ни про биологию, ни про экономику.
    1
  127.  @benjamingunn9473  >Селекция-как раз- искусственный креативный ручной отбор. Ну так естественно если люди хотят проверить, то делают искусственную проверку. Но это не меняет того, что они проверяют свое понимание природного процесса. Если бы проверили сотворение словом и оно удалось - приняли бы его за истину. А тут проверили отбор - значит наше понимание его верно. > А если возникает,то есть и причина возникновения,которую ты готов отрицать,потомучто не можешь объяснить. Вы там вообще сума сошли? Я ж вам причины расписал. Как это я не могу объяснить то, что я объяснил? > Если нет противоядия против бацилы,значит-никто не выживет-вот,почему. Какое еще противоядие? Вы не знаете как иммунитет работает? Вы хоть школьный учебник по биологии читали? Нет зарегистрированных инфекций с 100% летальностью. Даже самые страшные около 90%. Даже против ВИЧ есть люди которые почему то им не заражаются. Вы вообще не понимаете о чем говорите. Я уже молчу о том, что слишком летальная инфекция будет косить носителей быстрее чем они успевают заражать окружающих. Но для статистических рассуждений вы наверняка не готовы. >Иммунитет не побеждает чуму вообще-вообще,вакцина побеждает. " Вакцинацию изобрели в 18 веке. Та самая большая бубонная чума началась в 13 веке. Было еще много инфекций до нее. И люди не вымерли. Так что это ложь. Вакцины конечно помогают сильно уменьшая летальность, но люди до них справлялись, пусть и с большим количеством жертв. > "Случайность побеждается статистикой.А эволюция это про статистику больших популяций"Это что за загадочная фраза? То есть вы не знаете что такое случайность и статистика. Еще и учебник математики 10 класса значит не прочитан. Это слишком большие проблемы в знаниях чтобы начать объяснять их тут. У вас годы отставания от полноценного взрослого человека. Я с этим тут не помогу.
    1
  128. Да нет, тут просто черипикинг. Там могут конечно быть некоторые зависимости фенотипа от например диеты. Но для генетических изменений 4 поколений мало. Если какие удачные мутации и появились, они за это время распространятся на пол сотни человек. Сколько у одного мутанта может быть потомков помножить на количество поколений. Мы по большей части не видим внутренней кухни северной Кореи. А пропаганда показывает только то, что удобно. Все правильные люди должны быть молодыми, худыми и рослыми. Все их противники обязательно страшными. А статистики никто не видит.
    1
  129.  @iarisiliel  Да тут уже CRISPR с редактированием генов есть. Уже и подопытные детишки в Китае живые бегают. Евгеника при всей своей моральной спорности просто уже не нужна. Даже чисто цинично потому что медленно.
    1
  130.  @iarisiliel  Ну это и будет "концом истории" эволюции. В этом смысле медицина ее сломала. Деградировать больше не обязательно. Хотя конечно до массового примененеия тоже еще может пара поколений пройти. Но тут уж ничего не поделать.
    1
  131. Научных доказательств на столько нет, что есть применение теории в селекции в промышленных масштабах. Поздно натяливать одеяло непознанного на то, что на конвеер поставлено в 19 веке.
    1
  132.  @ЭльЯвор  Я даже не буду начинать про практику как критерий истины. Мне только интересно, вы серьезно не понимаете что такое количество ненависти по такому пустяковому поводу это не нормально?
    1
  133.  @ЭльЯвор  Ну дык вы критикуете то, чего не поняли. Индукция не критерий истины. Максимум классический поставщик гипотез. В эмпиризме истинно только то, что работает. И у теории эволюции тут все в порядке, на ее основании работает селекция, а ее результаты у нас на кухонном столе. Сколько бы раз такие как вы не называли практику слепой верой, она работаать от этого не перестает. Я вообще экспериментальный физик, защищался по амплитудной зависимости внутреннего трения в тантале в зависимости от (и там длинный список всяких примесей, наклепа, концентрации дислокаций и так далее). Я буквально шатал тантал и смотрел как его колебания затухают. Штуки которые делает моя наука буквально держат нагрузку при колебаниях в реальном промышленном железе. Если бы теория была бы не верна, то не держали бы. Какая индукция? Зачем? Вы боретесь с соломенным чучелом которого никогда не было. Вы критикуете философию, а науку даже не знаете. Хватит учить науку по лжи всяких мистиков. Откройте наконец школьный учебник.
    1
  134.  @benjamingunn9473  Ну вот для "проверить" у науки есть экспериментальный метод. Для этого делают искусственную среду, искусственный отбор, и смотрят будет ли он работать так же как в теории. И с этим у эволюции все в порядке. Селекция замечательно работает, и в экспериментах и в промышленности. Эксперимент по сотворению словом есть? Нету. Вот когда будет, можно будет сравнивать и искать различия. > А по строгой логике все должны были подохнуть. С чего бы вдруг? >Ты приведи пример реальный. Это и были реальные примеры. Как раз в среде неуправляемой человеком, то есть совершенно автоматические. >По твоим рассуждениям естественный отбор возникает без причины. Ну тогда почему он вдруг возникает? Взаимоисключающие предложения. Если без причины, то ответа на вопрос "почему" быть не может. Вобще естественный отбор обусловлен средой, я об этом выше писал. Наличием иммунитета и конкурентов для вирусов. Наличием чумы в Европе для людей во времена колонизации. Считать ли эти факторы случайными - вопрос философский. Я б не назвал их таковыми. Эпидемии возникают внезапно для тех кто не видит почему они возникают. Но во время расширения государства и торговой сети они возникают систематически. Были большие эпидемии и в римской империи, и во времена ее реставрации в 7м кажется веке. Ну скорее неудачной попытки реставрации. Чума в Европе 13 века результат расширения цивилизации, усиления торговли, в том числе и контакта с большим количеством разных патогенов, включая и чуму. То есть европейцы расширялись, получали по голове от инфекций, но становились от этого крепче, потому что отбор выбивал слабых по иммунитету. Не исключено что какие то викинги 9 века тоже пытались колонизировать америку, но еще не имели этого "опыта". Короче про случайность я не говорил. Отдельная мутация может быть и случайна, но не большая статистика из них. Казино может потерять деньги на одной удачной ставке одного игрока, но к концу дня все равно будет в плюсе. Случайность побеждается статистикой. А эволюция это про статистику больших популяций.
    1
  135. Никто не знает будущего. Пока не закончилась. Ну и современный ИИ немного перехайплен. Заменить человека он определенно еще не может.
    1
  136.  @benjamingunn9473  Да их сотни уже приводили. Ну вот например чтобы далеко не ходить, был у нас ковид. Сперва были варианты с низкой заразностью. Потом они мутировали и появился вариант с большей. Он быстрее обходил популяцию, и старый вариант чаще приходил в организм который ковид уже видел, и потому был к нему готов. В результате старый вариант вымер, был вычищен из генофонда под давлением конкуренции с новым. Потом появился вариант, который научился обходить иммунитет, и снова смог размножиться, когда старый не умевший этого так же вымер за несколько месяцев. И снова тоже самое. Я уже все эти беты-дельты по памяти не вспомню, документацию копать лень. Но за эволюционной картиной следили всей планетой в те годы. И все старые варианты были уничтожены естественным отбором, просто потому что менялись условия: появлялся иммунитет в популяции и появлялись более новые конкуренты. У вирусов вообще все это хорошо видно, потому что быстро происходит. У людей конечно медленнее, но тоже есть примеры. Например один из факторов почему европейцы были так успешны в колонизации заключается в эпидемии чумы. Те у кого был слабый иммунитет вымерли в 13-16 веке. А те кто в 17 веке пошли обмениваться инфекциями с другими народами, уже имели над ними огромное преимущество. Тоже конечно умирали, но в значительно меньшей степени. А у туземцев небольших изолированных островов есть немало случаев когда после первого контакта через несколько лет вернулись, а там ни одного живого человека. Просто потому что не прошли отбор чумой. Ну или про закат Инков почитайте, там летальность за 90% была, натуральный конец света.
    1
  137.  @benjamingunn9473  Вымираний вообще было много. Даже если в конкретном случае был метеорит, это не значит что они были всегда. Просто такие вот природные условия, к которым надо приспосабливаться. Они включают среди прочего и изменения климата, которые переживают немногие. Метеорит на столько же требует бога, насколько молния требует Зевса.
    1
  138.  @benjamingunn9473  Ну это смешно. У нас одних вымерших динозавров тысячи видов, которым за долго до людей "всего" не хватило.
    1
  139.  @2200-au  Не надо верить динозаврам, чтобы изучить их останки сегодня. Наследование генов доказывает родственную связь.
    1
  140.  @2200-au  Так в том то и соль. Вообще правильнее сказать не что динозавр - птица, а что птица все еще в категории динозавров. Но это особенности построения классификации. Смысл именно в этом, что у курицы и тиранозавра был общий предок около 200 миллионов лет назад. Вся та разница в морфологии и генетике, это мутации накопленные за это время. Именно так и появляются эволюционируют новые виды. Найти исследования - на википедию. Ютуб уже лет 5 удаляет ссылки. А по динозаврам там давным давно отличные статьи и с ссылками на источники конечно. На счет генов и динозавров я к слову сомневаюсь. Генетика ближе к последним миллионам лет хорошо работает.
    1
  141. Доказательства через авторитеты тут ничего не значат. Да, в США есть группа мошенников, которая получает с креационизма конкретный профит и на него внедряет своих людей в научные институты тоже. Для эмпирической науки это ничего не значит. Истинно то, что работает, а селекция от этого работать не перестанет. >«Изобрести» означает «творчески мысля, работая, создать что-либо новое». Логично ли приписывать растению способность мыслить и изобретать? Да конечно же это образное выражение. Как гравитация тянет, ветер дует или молния бьет. Что мы из слов о том, что ветер дует, будем делать выводы что у него есть легкие и губы и назначать духа ответственного за ветер? Абсурд же. >Если есть доказательства переходных форм, киньте ссылку где Антропогенез.ру Там как раз огромный каталог переходных форм для конкретного кейса происхождения человека. Вообще и на вики находится по первым же запросам. "Доказательства эволюции" введите и читайте. Абиогенез пока действитлельно группа гипотез. Есть много вариантов как он мог произойти, но нет информации каким из путей. >Откуда в ДНК взялись инструкции? Какие еще инструкции? Вы выдумываете несущестующую сущность, чтобы указать на ее невозможность опять чтоли? >Был ли общий предок у человечества? Ссылка, источник, кто доказал. Был и много раз. Ссылки опять таки в общем пользовании на википедии. "Y-хромосомный Адам" и "Митохондриальная Ева" загуглите. Эти случаи с конкретными генетическими доказательствами. Ссылки на исследования там конечно же есть. А кто доказывал никто вам запоминать не будет.
    1
  142. Есть конечно молекулярное моделирование. Еще в 90-е под него специально суперкомпьютеры делали. Кое-какую информацию они дают. Но там чисто количественная проблема. 1 клетка это порядка 10^10 атомов. И помножить это на количество клеток в организме. Полностью человека смоделировать пока совершенно не реально. Все наши лучшие нейронки на суперкомпьютерах пока имеют меньше нейронов чем мышь, не говоря уже о молекулах. Потому при переходе на живые тела появляются неожиданные эффекты. Вот для них то тестирование на мышах и есть.
    1
  143. >Ты когда кубики кидал,ты же упростил механизм добычи 10 шестерок. Это не креационизм? А при сотворении живого существа кто упрощает его создание? Естественный отбор же. Разве это сложно понять? Речь была о разнице случайного перебора и перебора с отсечением. А отсечением как раз занимается суровая действительность, в которой неприспособленные просто вымирают. И никаких дедов с бородой на облаке для этого не надо, все происходит самостоятельно.
    1
  144.  @poet_Israel  Изменились правила по которым производится отбор. Но отбор все еще есть. Нам не обязательно уметь преодолевать чуму, ценой смертей десятков процентов в молодом возрасте. Но нам все еще надо быть успешными в глазах противоположного пола. Просто это теперь выражается в хорошей зарплате, здоровом теле и таланту к социализации. Зарплата в ДНК не прописана, но может быть прописан какой то талант, реализация которого поможет в работе. 1000 лет назад толковые программисты не имели преимущества. Сегодня таки да, у ITшников есть деньги и им на много проще с семьей, ну и привлечением противоположного пола деньгами. Раньше бы отбор на ожирение как способность пережить голодный год. Сейчас скорее на атлетическое тело, которое не помрет от инсульта в 60. И соответственно генетические основания для контроля за телом тоже будут укрепляться половым отбором. Так что с эволюцией все в порядке. У нас нет судьбы которую мы бы могли испортить. Мы просто сменили систему координат. Правила меняются, игра остается. Плюс хочется верить что осмысленное редактирование генома не за горами. Вот там, да, могут уже и эволюцию ломать, хотябы в известных генах.
    1
  145. Фиксация - логическое следствие из механизма передачи генов при размножении, ну и факта что для размножения нужно выжить. Ну и это предположение легко проверяется, мы ж геном читать уже давно умеем. Это в 19 веке еще можно было назвать предположением.
    1
  146.  @alexlykov4701  Вопрос на какой стадии, когда хищники вокруг тоже такие же червяки просто собирающие любую органику под собой, двинуться хоть куда-нибудь может быть вполне себе преимуществом. Есть моллюски которые при касании просто сворачиваются в раковину. Тоже стратегия выживания.
    1
  147.  @alexlykov4701  У меня там не случайно слово специализированной (нервной системой). На уровне медузы просто ту же роль передают неспециализированные клетки, импульс просто распространяется по всем. Считать ли их нервной системой или нет - вопрос выбора определения. А по поводу полезности, я уже привел пример. То что вы отказываетесь его принимать - не проблема науки.
    1
  148.  @svyatoslavrusov2063  >>Это просто мутации без цели >о какой цели у мутаций ты вообще говоришь? Ктото не умеет читать. О никакой. Буквально.
    1
  149. Просто почитайте про видообразование. Есть много примеров и в природе, и в лабораторных условиях где потомки одного и того же индивида через какое то время перестают скрезиваться. Например собаки уже теряют эту способность. Мелкие не могут родить от крупных, просто изза геометрии черепа и таза. Есть пример ящериц гдето в западных США. Они живут только на берегу, не в глубине воды и не на суше, только в тонкой полосе. На одном из островов с гдето 200км береговой линией они пока заселяли всю линию измениилсь на столько, что встретившись на другом берегу уже не могут скрещиваться. Хотя по цепочке с каждым предыдущим километром еще могут. Природа просто сложнее таких простых моделей. Даже слово "подобное" для таких кольцевых видов уже сложно определить.
    1
  150.  @АлександрА-п4д  "Чисто технически" там всё и работает. Чисто технически появляется какой нибудь фактор, который мешает скрещиваться. Человек с шимпанзе именно что технически не может, разве только таких факторов за 10 млн лет накопилось уже побольше. Бывает кстати и наоборот. Тигры и львы вроде как разные виды, и технически скрещиваться не могут. А потом появляются лигры. Просто сбойнула где то система недопускавшая скрещивание. А генетическая дистанция оказалась не на столько велика. >ящериц Ensatina eschscholtzii, или Тихоокеанская саламандра на русском. Ну или вообще вбейте кольцевые виды, их уже несколько нашли.
    1
  151. Почти. Загуглите Рыбникова. У него уже 2*3=8 и 2*0=1. Спойлер, он подменяет "умножить на N" и "умножить на себя N раз".
    1
  152.  @nikitakipriyanov7260  Да я то знаю, я про его позицию. Степень то есть, но это не мешает ему ее не знать и подменять умножение степенью.
    1
  153.  @nikitakipriyanov7260  Хех, ну понятно что в другой аксиоматике может быть что душе угодно. Конечно же речь о самой обычной школьной алгебре. О счете простых и наглядных предметов. Просто посмотрите его материалы, чтобы понять на сколько глубоко это безумие. Какие теории групп? Он 6 класс средней школы не осилил.
    1
  154.  @alexlykov4701  А с чего вы взяли что не может? Вообщето куча кишечнополостных без специализированной нервной системы. Они все равно реагируют на раздражители. Просто импульс передается всеми клетками. Ни о каком анализе раздражителя речи конечно не идет. Но даже просто сокращение всей медузы может ее спасти иногда. Вот уже и преимущество. На какой то стадии организм может реагировать на резкие световые сигналы так же как на касания. То что вы не знаете способа не значит что его не может быть. Это аргумент от невежества.
    1
  155. Ну это демагогия. То что клетка не орган не значит, что она не может выполнять его функцию на рудиментарном уровне.
    1
  156.  @jackdaniels1083  Вылазьте уже из средневековья. Антивещество получено уже пол века как. Хотябы на уровне википедии ознакомьтесь, если учебник по физике частиц это слишком сложно. Вакуум буквально сам по себе систематически порождает пары вещества и анитивещества. Обычно краткоживущие. Но их можно разделить и поймать антивещество в ловушку, потратив энергию сравнимую с энергией на аннигиляцию. А все Кантовские рассуждения о том что ничего не берется из ничего просто устарели. Вещество из отсутствия вещества это давно решенная проблема.
    1
  157.  @vasilyestrban  Одно и то же. Эволюция это не случайный перебор. Это не просто потрясти мешок с деталями от часов. Там есть наследственность и изменчивость. Промежуточные стадии отбираются по степени полезности и новые версии делаются исходя из накопленных.
    1
  158.  @6yJlaBka  И что? Вы вообще не способны одной темы придерживаться?
    1
  159.  @бескомментариев-л1т  Да, это основная надежда. Но опять таки, даже метод транзитов в первую очередь видит крупные по телесному углу планеты на фоне относительно небольших звезд. И хорошо бы эти планеты проходили диск часто, а значит опять низкий период и радиус орбиты. Это снова горячие юпитеры в подавляющем количестве случаев. Планет именно земной массы с именно земным радиусом орбиты пока не видно, слишком редкие транзиты, слишком большое разрешение на этот раз по освещенности надо. И снова проблема точности приборов, ну может плюс время наблюдения в конкретном случае. А есть же планеты и повыше и с транзитами пореже. Если искомые грибы найдутся на планете с периодом орбиты под 150 лет (Нептун), то за пол века можно не увидеть транзит ниразу. Поверх этого транзит нормально виден только если вектор на нас в плоскости орбиты. Иначе мы можем тысячелетиями планету с земной орбитой искать и не видеть на соседней звезде. И даже когда это преодолеем, не факт что там будут однозначно понятные газы. После истории с фосфеном на Венере стоит ждать и ложноположительных результатов. И не узнать газы записав планету в мертвые мы можем тоже легко. Вероятно большая часть данных будет просто неоднозначной, можно будет говорить только о вероятности жизни.
    1
  160. Вы так ничего и не поняли. Да, без эволюции не соберут. Потому то она и нужна. Потому то и есть отбор шестерок в модели, что есть отбор генов в природе. >в этом месте должен быть G, но никак ни A и тд. Открою страшную тайну. У каждого человека уникальный геном (за вычетом близнецов). Значит у нас уже есть 7 миллиардов только разных человеческих вариантов. Количество возможных на многие порядки больше. И это только люди. Первому репликанту не обязательно быть сколь-нибудь сложным.
    1
  161.  @valkara6442  Это аргумент, на который вам ответить нечего, кроме личных оскорблений. Вы только показываете что не способны вести дискуссию по теме. Если просто: слив защитан.
    1
  162. >Нужно просто открыть глаза и понять, что такая информационная система, как генетический код сама по себе возникнуть не могла. Должен быть конструктор. > это всё-таки уровень фантастических предположений. Объект веры. Сами себе ответили. Наличие конструктора до появления человека это именно уровень фантастических предположений. Необходимость так тем более. Ну и да, тут речь про эволюцию а не абиогенез. Наличие одной гипотезы не меняет экспериментальных данных по другой теме.
    1
  163.  @paulgarrett7044  Ок, допустим образовались. Как их распознавать предлагаете? Дистанции все еще порядка световых лет. Все что видно от планеты что она циклически смещает звезду на 50 метров в секунду. Это видно по доплеровскому сдвигу излучения звезды. Из этого получили период орбиты, оценили ее радиус и эксцентриситет. Всё. Как из этого грибы получить то? И это только один из факторов. Все остальные тоже в силе. Вот планета земного типа смещает только на 0.2 м/с, а у нас разрешающая способность приборов заканчивается на 5 м/с. А 50 это газовые гиганты где грибов то и не должно быть. Цифры от фонаря если что. Но реальность такова. Мы видимо много газовых гигантов на нихких орибтах. Планеты земной группы если и есть то только вокруг легких звезд и тоже на слишком низкой орбите, меньше Меркурия. И даже если мы увидим планету с грибами, мы не увидим там грибов.
    1
  164.  @Stanislav_Gorbachyov  >>>А при чем тут теория Дарвина и выбор президента?
    1
  165.  @Stanislav_Gorbachyov  Никакой. Ну что, ответите или дальше будете уклоняться?
    1
  166.  @Stanislav_Gorbachyov  Я то ответил. А вот вы снесли свой вопрос. Вобщем чего и требовалось доказать. Связи нет. Вы на вопрос какая она ответить не можете. Можете только врать и манипулировать комментариями.
    1
  167. "Тезис о втором начали термодинамики касается всей вселенной". Вообщет нет. Как раз одна из проблем в том что энергия не сходится, мы видим рост потенциалов и никакой энергии, которая на это тратится. Энтропия от этого тоже уменьшается. Да, вселенная имеет неизвестный приток энергии, и замкнутой системой в энергетическом смысле не является. Пока временно назвали этот незивестный поток темная энергия, но что физически за ней стоит совершенно не ясно. Это буквально только компонент уравнения сегодня. Но да, прилагать второй закон термодинамики к биологической системе станет возможно только тогда, когда она ничего не ест, не пьет и не дышит. Такие серьезно не эволюционируют, с этим никто не спорит.
    1
  168. Определение информации в теории информации давно дали. Сообщение уменьшающее неопределенность. Неопределенность в свою очередь это количество вариантов которыми может быть реализована система. Например до броска кубика у нас 6 равновероятных исходов. В результате броска только 1. Вот неопределенность упала в 6 раз, а значит появилась информация. До написания текста неопределенность равна количеству знаков умножить на количество букв в алфавите (включая служебные вроде пробела и точек). После написания текст однозначно определен, то есть тоже 1 вариант. Если текст написан не полностью, можно определить и количество уже имеющейся информации и оставшуюся неопределенность. >О сути мутаций. - что именно дни делают с генами и под действием каких сил Ну с физикой там просто, не тот компонент цепочки ДНК встраивается, силы там самые обычные электрические и слабое взаимодействие. Если вы намекаете на какой то тайный замысел, то его надо вообщето доказывать. С мистицизмом науке не по дороге. > обезьяны, представляющей себя Толстым Обезьяны себя конечно никем не представляют. Речь была о том, как наличие отбора уменьшает количество попыток, которые надо сделать чтобы создать "текст". А то что отбор тут конкретно искусственный это да. Это не меняет того, что и без Толстых в природе происходит тоже самое. >креационисты наблюдают и принимают наследственность и естественный отбор. Разные по разному. Есть и такие которые принимают все компоненты, но отказываются называют это эволюцией, и такие которые не принимают ни один. Есть и godd-guided evolution, то есть эволюция не противоречит креационизму в принципе для некоторых.
    1
  169. Ну по риторике они только Канта осваивают. Там все еще силен религиозный террор, но в обществе без конкуренции они плохо развивались. Потому когда их молодежь приезжает на запад, первые же сомнения показывают на сколько все плохо.
    1
  170. Ну РНК сами появляются, за вполне наблюдаемое время. И воспроизводить пока есть из чего РНК себя может. Беда всех этих рассуждений в том, что никто реальные цифры не берет. У нас тут постоянная Авагадро атомов в каждом моле, помножить на мировой океан молей, помножить на миллиарды лет попыток, ну и поделить на количество атомов в первичной РК или кто там первый репликант. Это тоже весьма астрономические цифры. И что больше - считать надо. А постулировать что если одно из чисел большое для бытового мышления, то точно нет - это не наука.
    1
  171.  @АлександрА-п4д  Ну эволюцию в одном году это вы много хотите. За одно поколение мутация распространится на несколько индивидов. Чтобы увидеть результаты на популяции, надо перемешивать генетическую информацию на всю популяцию. Как конкретный пример, у человека уменьшается количество зубов, челюсть становится легче, что позволяет иметь мозг больше при той же нагрузке на шею. В результате имеем некоторые проблемы с крайними зубами. А так же зубы мудрости вырастают позже с задержкой, когда челюсть уже сформирована, что уменьшает проблемы с в молодости. Это адаптация к этой проблеме. Другое дело что это процесс не 2023 года, это длится сотнями тысяч лет. Вполне может быть что когда то будет мутация без зуба мудрости и она медленно распространится. Крылья за один год это вообще эволюция по покемонам какая то.
    1
  172.  @Михаил_330  > селекционер" - а это одно и тоже. Ну это смешно. Еще и подменяем понятие создателя. Ну ок. Тогда всё есть создатель, даже тот кто не создавал, а просто подождал пока мутации сами сделают. Тогда это слово просто ничего не значит, поскольку не может отличить создателя от не-создателя. Вы построили внутренне противоречивую терминологию блокирующую описание реальности, поздравляю. >потому что для меня является авторитетом знания о существовании Бога. Это единственное что важно. Вы все еще строите свое мировоззрение на авторитетах. Богов, жрецов или мошенников вроде Ховинда - вопрос десятый. Когда поймете что это верный путь к тому, чтобы быть обманутым - тогда может сдвинетесь с мертвой точки и поймете школьную программу. Примеры видообразования легко найти по строке поиска "примеры видообразования". Даже в той же статье, про которую говорили в этом видео. И в школьном учебнике, для тех кто его читал, а не просто таскал как кирпич. То же и с геологией, если бы хотели - узнали бы как ученые строят гипотезы и подтверждают или опровергают их наблюдательными данными, таким образом различая ложь и истину. У науки только один источник истины - эмпиризм, истинно то что работает, а авторитеты уже следуют за ним или же авторитет теряют. Но вы не хотите слушать, потому и говорить не о чем. У меня вопросов больше нет, просто очередной фанатик.
    1
  173.  @Михаил_330  >Каким образом "вымышленные" объекты станут не вымышленными - после показа обратного? Вообщето есть примеры, когда сперва выдумали модель, а потом обнаружили, что за ней есть физический объект. Например поле. Изначально это чисто математический прием, величина определенная в каждой точке пространства. Просто циферки расставили по векторам. А потом обнаружили электро-магнитную волну, в которой обычным дальнодействием, вещество на вещество, это не объяснить. Вещество излучающее влияет на чтото в пространстве свободном от вещества, что дальше по цепочке много раз влияет на себя в следующих позициях, и потом может повлиять на наблюдаемое вещество при поглощении света например. Знач есть какой то объект посредник, который замечательно описывается нашими моделями поля. Ну вот пусть полем и называется. С атомами похожая история. На уровне древних греков придумавших слово это именно вымышленный объект. Даже в конце 19 века еще были вопросы, а действительно ли они есть, или мы опосредованно их выводим, хотя и не видели. Махизм если интересно погуглить. В 1970-е их тупо увидели в электронный микроскоп, и вопрос закрыли. Так то в физике практически все видимые просто глазами объекты исследования расхватали еще до 20 века. Кванты, атомы, релятивистские эффекты, радиоволны - половина физики 20 века начала как вымышленные, гипотетические если угодно, объекты. И что характерно, физика систематически с этим справляется. У биологов похожая история с микроорганизмами как носителями инфекций. Их предположили и долго не хотели принимать, потому как считали что инфекция просто отравление, а яды размножаться не должны. На какой то стадии это выглядело как невидимый дух в воде, в случае холеры. Но потом добрались до микроскопа и он перестал быть невидимым. Вымышленный агент стал вполне видимым микробом. >Или же селекция происходит сама по себе? Да, она именно что происходит сама по себе. В случае ГМО мы осознанно и умышленно меняем геном. В случае селекции просто ждем естественных мутаций, которые происходят сами по себе, и выбираем из того, что само случилось. Тут не создатель, тут селекционер, от слова select - выбрать. Выбиратель, если угодно, из того что сложилось само. > а с помощью селекции новые виды не появляются Ну это просто ложь. Есть огромное количество опытов по видообразованию. На практике достаточно просто изолировать организмы на несколько сотен поколений и виды появляются сами под естественными мутациями. Для микроорганизмов живущих в пределах суток это очень легко проверить. >"А для доказательства эволюции селекции достаточно" - увы, но недостаточно. Ну если вы отрицаете эмпирический источник истины, то у вас просто нет ни одного. Для науки достаточно. Для человечества достаточно. А дикарей застрявших в средневековье, упорствующих в своей дикости, никто слушать не будет. Сами вымрете. >И у нас для вас всегда будет несколько неудобных вопросов😁 Вопросы это хорошо. Но когда на них уже давно есть ответы в школьном учебнике биологии, но до спрашивающего все равно не доходит, они совсем не "неудобные", они просто признак отсталости. > у вас реальных доказательств конечно же нет, да? >сказки "геологов" >изотопный анализ" - да, и я охотно "верю" этому анализу Вобщем одно и то же. Отрицание эмпирического источника истины. Пока не разберетесь как это работает, вам просто закрыт доступ и к этим доказательствам тоже. Но вы не разберетесь, вам вера мешает вылезти из средневековья. Главные вопрос, а откуда вы вообще можете знать без эмпиризма, что чтото вообще верно? Как отличить истину от вымысла, если просто проверить, как в случае биологии, геологии, радиологи и т.д., вам вера запрещает?
    1
  174.  @Михаил_330  >бремя доказательств лежит на утверждающим: вы утверждаете? вот вы и доказывайте😁 То есть ваше утверждение о создании законов природы ложно, вы не способны его доказать. Отсутствие не доказывается, читайте про чайник Рассела. В том числе и отсутствие вашего способа создавать законы природы. На то и нужен скептицизм, чтобы все вымышленные невидмые объекты и процессы занести в ложное, пока не показано обратного. > "Пусть кто-то создал точно такой же прибор. Он работать будет?" - опять демагогия. Неа. Это не демагогия. Это вопрос на который у вас нет ответа. Есть эмпирический источник истины. Истинно то что работает. Эксперимент это частный случай, работа только чтобы узнать работает ли вообще. Факт работы технологий созданных наукой неоспорим. И это доказывает научный метод на столько, на сколько это вообще бывает. И в случае электродинамики, без которой не работал бы компьютер перед вами, и в случае эволюции, без которой не работала бы селекция, те же эволюционные алгоритмы, плюс например вакцинация ослабленным вариантом инфекции. У нас есть практика применения. У вас есть только сказки о сотворении словом. Мы не равны. Вы можете называть это демагогией сколько угодно. Но вы все еще беспомощны в познании, описании и применении действительности. >каким образом возникла жизнь на Земле А я не знаю. В том то и дело, что науке незачем быть полной. То что еще не узнали, то можно честно сказать не знаем. И есть основания полагать, что такие фрагменты будут всегда. Но селекция все еще работает, даже если мы не разобрались в абиогенезе, мы знаем как появляются новые виды. А для доказательства эволюции селекции достаточно. Может когда разберемся с происхождением жизни еще что полезное придумаем. А вы останетесь ни с чем. Или будете лгать, что стуча лбом перед идолом можно так же поднять урожай, как биологическими методами? >как возникла сама Земля Ну это вопрос природоведенья 6 класса. Пыль слипается в астероиды, они падают на общий центр масс и получается планета. Тоже мне тайна. Вы в школе вообще учились? И да, у нас есть доказательства. И другие планетарные диски на разных стадиях формирования. И геология рассказывающая кто когда и как выпал на Землю, и изотопный анализ. Если интересно могу рассказать. Но утверждение что ни один эволюционист этого не знает просто до очевидности ложно.
    1
  175.  @Михаил_330  >>Вопрос не имеет смысла. >конкретного ответа не дождёшься Ну так на бессмысленные вопросы и нет ответа. Хотите дождаться ответ, не ставьте бессмысленных вопросов. > в смысле??? Они что, существовали всегда??? Вы хоть осознаёте что говорите? Именно. Законы природы существовали всегда, когда существовала природа. Хотите доказать обратное - покажите когда и как появился хотябы один. И не в сказках, а в наблюдаемой реальности. >не нужно мне заливать: компьютер работает только потому - что у него есть создатель. Отлично. А теперь представим вселенную, где нет электрического тока и электродинамика ложна. Пусть кто-то создал точно такой же прибор. Он работать будет?
    1
  176.  @Михаил_330  >а тогда что же они говорят??? Вам прям всю науку в одном посте изложить? Вопрос не имеет смысла. >откуда взялась эволюция А она не взялась. Так же как например гравитация, это автоматический процесс который всегда происходит с объектами с соответствующими свойствами. Для гравитации это масса. Для эволюции это наследственность, изменчивость и отбор. >Вы просто тупо верите учёным Компьютер перед вами работает не потому что ктото правильно стучал лбом перед идоом, а потому что электродинамика, оптика, огромные пласты материаловеденья, кристаллографии, даже спутниковая связь - верны. Не надо верить кому то на слово чтобы видеть это своими глазами. Эволюционные алгоритмы рабтают в том числе и в моей нынешней профессиональной области - IT, я это сам проверял, и если б оно не работало, сколько бы авторитетов не утверждали обратное - не поверил бы. Про веру авторитетам - совсем не в тот огород. Это у вас ничего кроме веры нет.
    1
  177. >Энтони Флю, один из самых известных аналитических философов и пропагандистов атеизма Только атеисты о нем почему то ничего не знают. Опять доказательство через авторитеты ноунеймов. Другие хоть своих ноунеймов самыми неизвестными не звали.
    1
  178.  @0-o-0.  Я англоязычных чуть ли не больше русскоязычных смотрю. Нет, заявление что он известный в среде атеистов просто обычная ложь.
    1
  179.  @0-o-0.  Ну это смешно, человек прославился только тем что стал веруном. И после этого, постфактум на него пытаются натянуть что он был атеистом. Да еще и самым известным по вашему мнению. Когда в среде атеистов его никто не поминает. Еще раз, что он был авторитетом у атеистов судить не вам, а атеистам. И он им не был. Он интересен только креационистам, и только они его пиарят. Это очередной философ второй половины 20 века. Там такая идиотия творилась, что этот совсем ничем не отличается. Там прямым текстом отрицался структурализм, модернизм и рационализм. На этом фоне не иметь никаких источников истины и скакать между "хочу верить в атеизм" и "хочу верить в креационизм" это совсем не странно. То что он с проблемой часовщика не справился через век после открытия откуда сложность биологических систем берется говорит только о том, что он не владел темой. А то что такие пишут книги сотнями это только вопрос усомниться в компетенции философского сообщества вцелом.
    1
  180.  @Михаил_330  Эта ложь креационистов. Никто в научном сообществе всерьез о "ничего" не говорит. Вы на столько несостоятельны в диалоге, что даже не пытаетесь понять позицию оппонента, а тупо лжете от его имени.
    1
  181.  @Михаил_330  Я ж расписал. Был общий предок. От него к наследникам переход плавный. А вот между современными разными видами генетический материал не передается, они изолированы, и могут меняться в разные стороны. Неужели это так сложно понять?
    1