Comments by "Татьяна Стриженко" (@user-lk5jk3is1e) on "Главный обман эволюционистов! Расследование про человека-орангутана" video.
-
2
-
2
-
2
-
1
-
Приматы — это отряд плацентарных млекопитающих, включающий, в частности, обезьян и полуобезьян.
Обезьянообразных делят на:
Широконосых, или обезьян Нового Света (обитающих в Южной и Центральной Америке). К ним относят, в частности, капуцинов, ревунов и саймири.
Узконосых, или обезьян Старого Света (живущих в Африке и Юго-Восточной Азии). К ним относятся мартышкообразные (например, бабуины и макаки), гиббоны и большие человекообразные обезьяны.
Википедия вам в помощь.
1
-
1
-
1
-
@metafrast7422 И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их. И стало так. И сотвори Бог киты великия и всяку душу животных гадов, яже изведоша воды по родом их, и всякое летающее пернато по роду.
Уже произведены отдельно гады, отдельно скоты, отдельно киты, отдельно птицы. А фразу "и стало так" невозможно интерпретировать как процесс, которым является эволюция, это моментальный результат. И противоречия с тем, что известно науке, здесь фундаментальные.
Что касается "жизнь существует только благодаря биологической информации, а биологическая информация возможна только при наличии жизни", то что вы думаете про гипотезу РНК мира?
1
-
1
-
@metafrast7422 когда вам говорят "Глокая куздра штеко бодланула бокра и кудрячит бокренка", вы способны понять "бодланула" - это процесс или завершенное действие, однократное оно или многократное несмотря на то, что это предложение целиком состоит из выдуманных слов. Происходит это потому, что у языка есть логика, что высказывание строится по определенным законам. Если в тексте сказано "бог сказал, да будут разные животные разных видов, и стало так", делать из этого вывод, что на самом деле запустился длительный процесс эволюционных и культурных (одомашнивание) изменений, противоречит самой структуре высказывания.
1
-
1
-
1
-
1
-
@НикитаТростин-ю1у
Ну вот, например, про трилобитов
Наиболее древние ископаемые остатки трилобитов указывают на отсутствие хрусталиков в «ранних версиях» глаз[9].
Представители отряда Agnostida совершенно лишены глаз, что, по-видимому, связано с жизнью на большой глубине либо в мутной воде.
По расположению и количеству призм глаза трилобитов делятся на три группы:
голохроические, состоящие из большого количества (до 15 тыс.) плотно прижатых друг к другу призматических линз, обычно покрытых общей прозрачной оболочкой;
шизохроические, со зрительной поверхностью, состоящей из округлённых или многоугольных линз (до 700), каждая из которых покрыта оболочкой и отделена от других;
абатохроические, встречающиеся у представителей кембрийского подотряда Eodiscina и отличающиеся от шизохроических меньшим количеством (не более 70) и размером линз.
В 2023 году у трилобитов Aulacopleura koninckii и Cyclopyge sibilla между фасеточными глазами обнаружены три простых глазка, покрытых толстым слоем кутикулы.
Уже в первой же ссылке на Википедию вижу не просто "сложные фасетчатые глаза", а изменение и эволюцию этих самых глаз.
1
-
1
-
1
-
@НикитаТростин-ю1у про эволюцию человека вы привели один пример ошибки: человек из Небраски, он же гесперопитек, про которого в той же Википедии пишут
Хотя реальность гесперопитека никогда не была признана научным сообществом[2], а ошибка была исправлена спустя 5 лет после ошибочной классификации, креационисты преподносят этот инцидент как пример научной ошибки, дискредитирующей палеонтологию и теорию эволюции
Итекантроп - это питекантроп, я правильно понимаю? Ок, опять же из Википедии
Голотипом для вида Homo erectus в целом является крыша черепа, описанная Дюбуа в 1894 году и известная как Trinil 2. Этот образец предоставил первичную основу для выделения ключевых морфологических характеристик, таких как объём черепной коробки, низкий свод и неразрывность надглазничного валика. В то же время в силу своей неполноты голотип не позволяет определить многие важные характеристики строения черепа, которые впоследствии были установлены на основании дополнительных находок[47]. Общее количество таких находок достаточно велико: только в центральнояванском Сангиране обнаружено более 80 окаменелостей, принадлежащих Homo erectus и датируемых периодом с 1,6 до 0,9 миллиона лет назад[48]. К числу наиболее важных находок из Сангирана относится так называемый Pithecanthropus VIII (или Sangiran 17[49]) — череп с хорошо сохранившейся коробкой (в которой не хватает только костей левой скулы), сохранившимися лицевыми костями, включая ряд зубов, и достаточно полным основанием[50]. Sangiran 17, обнаруженный в 1969 году, остаётся самым сохранным черепом человека прямоходящего из найденных в Восточной Азии[51].
Оригинальное описание вида в работах Дюбуа во многом опиралось также на другую находку нидерландского учёного — бедренную кость Trinil 1. В период полемики вокруг яванских окаменелостей эта кость играла ключевую роль в доказательстве того, что её обладатель был прямоходящим[48]. Однако более поздние находки бедренных костей, отождествляемых с питекантропом, в том числе и при раскопках в самом Триниле, существенно отличались от самой первой. Эти различия отмечаются также при сравнении Trinil 1 с бедренными костями архаичных представителей рода Homo из Африки. У неё, в частности, отсутствуют такие ключевые характеристики, как относительно длинная шейка и низкое положение минимальной срединно-боковой ширины тела кости. Таким образом, существует высокая вероятность, что эта бедренная кость в действительности принадлежит значительно более позднему виду и что её первоначальная датировка и включение в описание Pithecanthropus erectus ошибочны[52].
Проблема включения бедренной кости в первоначальное описание вида не отменяет большого количества других окаменелостей и существования самого вида.
Синантропы были обнаружены перед второй мировой войной, и останки позднее пропали. Но сохранились слепки, описания. В Чжоукоудяне работали большая международная команда: Иоганн Гуннар Андерсон, Биргер Болин (Швеция), Дэвидсон Блэк (Канада), Пэй Вэньчжун (Китай), Отто Станский (Австрия), Уолтер Грейнджер (США), Пьер Тейяр де Шарден (Франция) и др. Конечно, самая вероятная версия - что они все сговорились и гранты там проедали? Тем более, что в 1963 и 1959 также были совершены находки окаменелостей.
Что касается вымерших обезьян - а в чем проблема? Как раз логично, что более древние предки - обезьяны, корень "питек", а более поздние "хомо". Это как раз хорошо укладывается в теорию эволюции. Вот если бы было наоборот, тогда я бы поняла претензии.
В общем, с происхождением человека каких-то глобальных проблем и провалов нет. Проблема есть с происхождением жизни и возникновением вообще Вселенной. Но ваш ответ - "разве могло что-то появиться без помощи" - лишь ставит еще более сложный вопрос, как могла появиться эта самая помощь? Получается, вы увеличиваете систему на порядок, и если, не знаю, первичный бульон для вас слишком сложно, то создатель этого бульона - это запредельная сложность, тоже взявшаяся из ниоткуда.
И теория эволюции - это не гипотеза, это именно теория, то есть многократно подтвержденная наблюдениями, экспериментами, имеющая предсказательную силу. И в то же время как и все знания в науке, ни одна теория никогда не может быть полностью подтверждена, поскольку вполне возможно, что будущие эксперименты могут вступать в противоречие с предсказаниями теории. Потому что именно так работает научное знание. Принцип фальсифицируемости - один из основных в науке. Сам факт изменения в теории говорит о ее действительности.
1
-
1
-
@НикитаТростин-ю1у
По мнению Мэри Швейцер и её коллег, сохраниться белкам в окаменелых останках, датируемых несколькими миллионами лет, помогло железо, которое содержится в красных кровяных тельцах. В своих статьях учёные пояснили, что важные для жизни соединения железа губительны для клеток и белков из-за высокой химической активности, потому некоторые белки переносят молекулы железа туда, где они нужны, тем самым защищая нас от воздействия. Этот защитный механизм естественным образом исчезает после смерти, а высвободившееся железо начинает выполнять такую же консервирующую функцию, как формалин. А поскольку красных кровяных телец в организмах у динозавров и птиц куда больше, чем у млекопитающих, это объясняет, как белок коллаген сохранился в настолько древних останках.
Что старое открытие Мэри Швайцер, что новое не обошлись без критики со стороны других учёных. Обнаруженные белки, найденные в останках тираннозавра, по мнению специалистов из университета Вашингтон в Сиэтле, представляют собой всего лишь останки бактерий. К тому же, в опубликованной работе они обнаружили ряд ошибок в расчётах.
Что же до обнаруженного ДНК, то, по мнению других специалистов, их коллеги спешат с выводами, а их доказательства выглядят неубедительно. Образцы, скорее всего, были загрязнены и присутствие микробов явно повлияло на заключения, сделанные китайскими учёными. Тем более, те сами не отрицают возможности загрязнения материала.
Интересно, что похожая история приключилась в 1992 и 1993 годах. Тогда учёные заявили, что им удалось извлечь ДНК из разных окаменелостей, включая останки динозавра и древних насекомых в янтаре. Сенсационное открытие, правда, оказалось пустышкой: материал был загрязнён. Так что и в данном случае делать далеко идущие выводы пока рано.
1
-
А великий астроном Улугбек верил в Аллаха. Так же, как и Аль Бируни, например.
А великий Аристотель был язычником. И Птолемей был язычником.
А Дай Чжэнь и Гу Яньу были конфуцианцами, например.
А имя того, кто разработал календарь майя нам не известно, но он тоже верил в своих собственных богов.
А Эйнштейн в христианского/еврейского бога не верил. У него было ощущение какого-то высшего замысла, но не конкретного Христа.
Если социальные нормы предполагают религиозность, причем разную в зависимости от региона и периода времени, человек, в том числе и ученый, будет религиозен. Но доказательством чего-либо это являться не может.
1
-
1
-
1
-
1
-
@APTEM_Me поэтому предсказания астрономов работают, а астрологов - нет.
Собственно, то же самое относится и к самому первому в ветке сообщению: теория Эйнштейна работает, и пока не будет предложено лучшего, она является основной. Вы можете предложить другую, и если она будет и работать с тем, что объясняет теория Эйнштейна, и объяснять то, что та объяснить не может, вы станете новым Эйнштейном и получите Нобелевскую премию и место в истории науки и человечества. В общем-то так и работает научное знание.
И когда Эйнштейн разрабатывал свои теории, он никаким авторитетом не был и вообще работал в патентном бюро, спорь не хочу.
1
-
@APTEM_Me Дарвин сразу оспорил, Менделеев сразу оспорил, Эйнштейн сразу оспорил. Да, научные теории всегда дорабатываются, но опять же, так работает научное знание.
Я, если честно, потеряла нить нашего спора. Изначально, как я поняла, вашего оппонента зацепило довольно агрессивный выпад в сторону Эйнштейна, а потом все ушло в наблюдательность науки, и что никакие новые концепции не лучше старых, у них просто лучше математические модели? Ну ок, в любом случае, если они лучше описывают реальность - даже если это исключительно за счет лучшего математического аппарата, - значит они действительно лучше. Я считаю, что дело не только в математике, а в лучшем понимании законов природы, вы упираетесь исключительно в математику, но результат получается один.
1
-
@APTEM_Me Тогда ничего не гарантирует верность теории. Можно, в принципе, как Галилей, говорить, что коперниканство - просто математический прием для упрощения расчетов. Ну gps работает с учётом разницы во времени на орбите и на Земле, но это просто математический прием и ничего не доказывает.
А что касается "защиты авторитета", меня лично под этим конкретно видео раздражали комментарии типа "сходи к логопеду", человек при культурном общении не должен цепляться к внешнему виду или дикции, если она не мешает пониманию. Если бы вы написали вместо "мудрец лохматый" "Эйнштейн", а те комментаторы вместо " Сходи к логопеду" "Панчин вот тут неправ, потому что согласно таким-то источникам вот это на самом деле происходило вот так", вообще бы никакой дискуссии не было. Ну да, постановил, ну да, не переспорили.
Но, вроде бы, количество комментариев полезно для развития канала, надеюсь, Александру Панчину от этого какие-то виртуальные плюшки прилетят хотя бы))
1
-
Мне тут недавно попался ролик, где разбирали песни из ТОП Яндекс музыки, кажется, на сексизм. Ладно, сексизм, но я, блин, у половины слов просто не понимала! Там автору ролика приходилось субтитры накладывать, чтобы свою мысль проиллюстрировать. А эти люди зарабатывают на этом! Не на инструментальной музыке без слов, а на пении песен.
Поверьте, Панчин очень хорошо говорит, а ваш комментарий кажется чистой придиркой на фоне наших музыкальных "звезд", у которых просмотров, к сожалению, на порядок больше, чем у популяризаторов науки.
1
-
1
-
@HUK-COH В 1979 году в журнале "Nature" вышла статья, посвящённая исследованию миоценовой фауны местонахождения Сахаби в Ливии. В ней упоминалась ключица гоминоида, найденная в слоях с датировкой 4-7 миллионов лет назад. В следующем – 1980-м – году в американском журнале физической антропологии было опубликовано уже подробное описание этой ключицы, с уточнением датировки до 5-7 миллионов лет назад...
Автор – антрополог Н. Боаз – подробнейшим образом описал места прикрепления мышц, форму, степень сагиттального и коронального изгиба, размеры и пропорции кости. Интерпретации мешала лишь острая нехватка сравнительного материала по ископаемым гоминидам: на тот момент была известна всего одна древняя ключица – OH 48 из Олдувая, одна, на тот момент неописанная – из Лаэтоли, да ещё три гораздо более древних, принадлежавших плиопитекам.
Большой размер кости, превосходящий самые крупные величины мандрилов, свидетельствовал о том, что кость, скорее всего, не принадлежит мартышковому примату. Сильный грудной изгиб – гоминидный признак – свидетельствовал о том, что кость, скорее всего, принадлежит не шимпанзе (у детёнышей, самок и мелких самцов изгиб может быть большим, но он расположен в другой плоскости); с другой стороны, сильный изгиб в вертикальной плоскости как раз типичен для шимпанзе. Смещение на середину кости места прикрепления дельтовидной мышцы и мощная выраженность этого прикрепления оказались нетипичны ни для шимпанзе, ни для человека. Тип локомоции должен был отличаться и от обезьян, и от человека, и, скорее всего, от дриопитеков, хотя по ключице об этом судить трудно. Н. Боаз сделал вывод, что кость принадлежит гоминоиду, но уточнить его принадлежность помогут лишь новые находки.
Напомним, это был 1980-й год. В свете находок 1990-х и 2000-х годов кость из Сахаби могла бы оказаться ключицей некоего самого северного раннего австралопитека... Могла бы оказаться останками самого древнего и северного шимпанзе... Могла бы...
ЕСЛИ БЫ НЕ ОКАЗАЛАСЬ РЕБРОМ ДЕЛЬФИНА.
В Сахаби, наряду с останками наземной фауны (включая, кстати, и древних мартышкообразных приматов), были найдены зубы акул и фрагменты костей китообразных. Судя по всему, именно в этот водоплававющий ряд попадает и "ключица гоминида". Такой вот неожиданный финал несостоявшейся сенсации. Статья Тима Уайта с доказательством "дельфинности" ливийской "обезьяны" вышла в 1983 г. в American Journal of Physical Anthropology.
Интересно, что Н. Боаз в статье упомянул несколько случаев неверной идентификации "гоминидных ключиц": MLD 20 и MLD 36 из Макапансгата в Южной Африке оказались при перепроверке боковыми метакарпалиями древней лошади-гиппариона, одна с острова Русинга и одна из Мабоко в Кении – бедренными костями рептилий. Однако, ни знание этих прецедентов, ни знание анатомии самых разнообразных животных не спасло Н. Боаза от такой же ошибки. Попробуйте пересмотреть больше трёх тысяч фрагментов костей десятков видов животных (а именно столько было найдено в Сахаби) и ни разу не ошибиться! Слишком уж много костей, и удивительно сильно иногда похожи даже неодинаковые части неодинаковых животных.
Некоторые несознательные личности на этом месте воскликнут: "Ну вот! Бестолковые учёные! Опять всё перепутали! То зуб свиньи посчитают предком человека, то ногу лошади, то ребро дельфина! Как можно им верить!" Однако ж, стоит напомнить, что именно учёные в итоге разобрались, чем зуб пекари отличается от человеческого, а метакарпалия гиппариона и ребро дельфина – от ключицы гоминида. Ошибки были найдены и распознаны. Без грандиозного багажа знаний это было бы невозможно, и именно такой багаж (накапливаемый в том числе благодаря сложным проблемным ситуациям, вроде описанной) служит надёжным фундаментом для целостной и непротиворечивой картины мира. А ошибки... Что ж, на то и ошибки, чтобы на них учиться.
Литература:
Boaz N.T., Gaziry A.W. et El-Amauti A. New fossil finds from the Libyan Upper Neogene site of Sahabi // Nature, 1979, V.280, pp.137-140.
Boaz N.T. A Hominoid Clavicle From the Mio-Pliocene of Sahabi, Libya // AJPhA, 1980, V.53, pp.49-54.
T. White et al. “Hominoid Clavicle” From Sahabi Is Actually a Fragment of Cetacean Rib // American Journal of Physical Anthropology 61:239-244 (1983).
Станислав Владимирович Дробышевский - Научный редактор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, к.б.н., доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова
1
-
@ОлегИгорев-я6е
Ну да, а строкой выше там написано "Обезьяны - группа млекопитающих из отряда приматов". В любом случае, "примат" - более общее, "обезьяна" - более частное. Там вопрос в дальнейшем делении, раньше делили на обезьян и полуобезьян, теперь на мокроносых и сухоносых обезьян. И в старой, и в новой классификации человек относится к обезьянам/сухоносым обезьянам. Люди кладистически вложены, но традиционно исключаются, потому что человек по факту обезьяна, но в обиходе сами себя мы от обезьян отделяем.
В принципе, вы абсолютно имеете право называть людей не обезьянами, а приматами, но в таком случае можно называть их млекопитающими, или хордовыми, или животными, или эукариотами. Все это будет совершенно справедливо. Просто "обезьяна" - наиболее точное из этих определений.
1
-
1
-
1
-
1
-
@HUK-COH В 1979 году в журнале "Nature" вышла статья, посвящённая исследованию миоценовой фауны местонахождения Сахаби в Ливии. В ней упоминалась ключица гоминоида, найденная в слоях с датировкой 4-7 миллионов лет назад. В следующем – 1980-м – году в американском журнале физической антропологии было опубликовано уже подробное описание этой ключицы, с уточнением датировки до 5-7 миллионов лет назад...
Автор – антрополог Н. Боаз – подробнейшим образом описал места прикрепления мышц, форму, степень сагиттального и коронального изгиба, размеры и пропорции кости. Интерпретации мешала лишь острая нехватка сравнительного материала по ископаемым гоминидам: на тот момент была известна всего одна древняя ключица – OH 48 из Олдувая, одна, на тот момент неописанная – из Лаэтоли, да ещё три гораздо более древних, принадлежавших плиопитекам.
Большой размер кости, превосходящий самые крупные величины мандрилов, свидетельствовал о том, что кость, скорее всего, не принадлежит мартышковому примату. Сильный грудной изгиб – гоминидный признак – свидетельствовал о том, что кость, скорее всего, принадлежит не шимпанзе (у детёнышей, самок и мелких самцов изгиб может быть большим, но он расположен в другой плоскости); с другой стороны, сильный изгиб в вертикальной плоскости как раз типичен для шимпанзе. Смещение на середину кости места прикрепления дельтовидной мышцы и мощная выраженность этого прикрепления оказались нетипичны ни для шимпанзе, ни для человека. Тип локомоции должен был отличаться и от обезьян, и от человека, и, скорее всего, от дриопитеков, хотя по ключице об этом судить трудно. Н. Боаз сделал вывод, что кость принадлежит гоминоиду, но уточнить его принадлежность помогут лишь новые находки.
Напомним, это был 1980-й год. В свете находок 1990-х и 2000-х годов кость из Сахаби могла бы оказаться ключицей некоего самого северного раннего австралопитека... Могла бы оказаться останками самого древнего и северного шимпанзе... Могла бы...
ЕСЛИ БЫ НЕ ОКАЗАЛАСЬ РЕБРОМ ДЕЛЬФИНА.
В Сахаби, наряду с останками наземной фауны (включая, кстати, и древних мартышкообразных приматов), были найдены зубы акул и фрагменты костей китообразных. Судя по всему, именно в этот водоплававющий ряд попадает и "ключица гоминида". Такой вот неожиданный финал несостоявшейся сенсации. Статья Тима Уайта с доказательством "дельфинности" ливийской "обезьяны" вышла в 1983 г. в American Journal of Physical Anthropology.
Интересно, что Н. Боаз в статье упомянул несколько случаев неверной идентификации "гоминидных ключиц": MLD 20 и MLD 36 из Макапансгата в Южной Африке оказались при перепроверке боковыми метакарпалиями древней лошади-гиппариона, одна с острова Русинга и одна из Мабоко в Кении – бедренными костями рептилий. Однако, ни знание этих прецедентов, ни знание анатомии самых разнообразных животных не спасло Н. Боаза от такой же ошибки. Попробуйте пересмотреть больше трёх тысяч фрагментов костей десятков видов животных (а именно столько было найдено в Сахаби) и ни разу не ошибиться! Слишком уж много костей, и удивительно сильно иногда похожи даже неодинаковые части неодинаковых животных.
Некоторые несознательные личности на этом месте воскликнут: "Ну вот! Бестолковые учёные! Опять всё перепутали! То зуб свиньи посчитают предком человека, то ногу лошади, то ребро дельфина! Как можно им верить!" Однако ж, стоит напомнить, что именно учёные в итоге разобрались, чем зуб пекари отличается от человеческого, а метакарпалия гиппариона и ребро дельфина – от ключицы гоминида. Ошибки были найдены и распознаны. Без грандиозного багажа знаний это было бы невозможно, и именно такой багаж (накапливаемый в том числе благодаря сложным проблемным ситуациям, вроде описанной) служит надёжным фундаментом для целостной и непротиворечивой картины мира. А ошибки... Что ж, на то и ошибки, чтобы на них учиться.
Литература:
Boaz N.T., Gaziry A.W. et El-Amauti A. New fossil finds from the Libyan Upper Neogene site of Sahabi // Nature, 1979, V.280, pp.137-140.
Boaz N.T. A Hominoid Clavicle From the Mio-Pliocene of Sahabi, Libya // AJPhA, 1980, V.53, pp.49-54.
T. White et al. “Hominoid Clavicle” From Sahabi Is Actually a Fragment of Cetacean Rib // American Journal of Physical Anthropology 61:239-244 (1983).
Станислав Владимирович Дробышевский - Научный редактор АНТРОПОГЕНЕЗ.РУ, к.б.н., доцент кафедры антропологии биологического факультета МГУ им. Ломоносова
1
-
1