Comments by "Букреев Александр" (@user-ko5qt6gg3r) on "Что вы не знали о гладиаторах? Алексей Козленко. Родина слонов № 299" video.
-
5
-
4
-
2
-
2
-
@denis_konovalov Любой языческий похоронный обряд складывается из тех элементов, которые вы перечислили как характерные почему-то только для этрусков и славян. Древние греки действительно понятие растяжимое, точно также как и древние славяне, потому и возникает вопрос: так что же такое тризна, если она нигде в деталях не описана, но почему-то должна быть тождественна изображению на этрусских гробницах. Кстати, против их отождествления говорит форма погребений: у этрусков это каменное сооружение, у славян - конусовидный курган либо продолговатая насыпь над деревянной погребальной камерой или без оной.
Если отождествлять славян с "ар-рус" арабских авторов, то их похоронный обряд зафиксирован на поздней стадии; там нет ничего специфически этрусского, то же самое проделывали над трупом вождя и скифы, и пр.. Во всяком случае, не встречались мне рассказы, чтобы вместе с лукумоном хоронили его жену или наложницу ...
Что касается маори: похоронный обряд длится у них три дня, и завершается весёлым праздником, только они это называют не тризной, а каким-то тарабарским словом ...
2
-
1
-
1
-
@denis_konovalov По похоронной традиции этрусков ничего посоветовать не могу, кроме, может быть, лекций Бутягина,возможно, в описании у него есть ссылки на литературу.
Каким-то образом вы увязали славянскую тризну с обычаем надгробных поединков у этрусков, отсюда все недоумения, которые вас раздражают. Жертвоприношения пленников, рабов, наложниц над трупом вождя - обычай, который действительно объединяет совершенно разные народы, как и обычай поминальных игр, включающих разного рода единоборства. Античная традиция приписывает происхождение гладиаторских игр этрускам поскольку их вообще было принято считать племенем безнравственным, жестоким и склонным к разного рода бесчеловечным магическим практикам (надгробный поединок это ведь вариант человеческой жертвы гениям загробного мира): дескать, они развратили простодушных как дети римлян. (В этой связи любопытна идеологическая кампания, развёрнутая римлянами против карфагенян с обвинениями в человеческих жертвоприношениях и каннибализме.) Гость Родина прежде всего археолог, возможно поэтому не обращает внимания на принципиально негативную оценку этрусков в римско-эллинистической литературе.
1
-
@denis_konovalov Действительно, принципиальной разницы не вижу: это тоже жертва, принесённая специфическим образом, если речь идёт о поединке насмерть. О "боевых играх", как об элементе похоронного ритуала пишет Арриан, рассказывая о погребении Гефестиона. Сами эти игры едва ли вызывали у древних удивление; специально отмечаются: безмерная скорбь Александра, размах церемоний - но не их составляющие. У Немировского я встречал даже отождествление похода на коссеев с погребальной жертвой, вот это действительно "из ряда вон", как и последовавшее затем принесение в жертву над могилой всех взрослых пленников.
Реконструкция погребального обряда у этрусков позволяет уверенно говорить о человеческих жертвоприношениях, но как там проследить поединок? Сами этруски литературной традиции не оставили, а римские авторы, негативно относящиеся к гладиаторским боям, могли просто воспользоваться версией этрусского происхождения в пропагандистских целях: мол, зачем вы подражаете этрускам? наши предки так не делали! Причём заимствование происходит в 3-м веке, когда сами этруски не практикуют уже человеческих жертв ...
1
-
1
-
@denis_konovalov Во-первых, "у всех" было то, что вы называете тризна, а не ритуальные бои; о ритуальных боях на тризне не сообщают ни русские летописи, ни арабские источники; именно о тризне я у вас и спрашивал: что вы имели под этим в виду.
Во-вторых, я не отрицаю существование ритуальных поединков у этрусков, но на основании археологии мы их проследить не можем, следовательно, не можем и утверждать, что это был только этрусский обычай: отголоски его находим у Гомера; в любом случае непонятно, почему живя бок о бок и много у этрусков позаимствовав в глубокой древности, с заимствованием гладиаторских боёв римляне почему-то медлили.
В третьих, гладиаторские бои никогда не были чем-то обыденным: это всегда важное событие.
В четвёртых, приписывание гладиаторских боёв этрусскому влиянию мы находим у авторов негативно относящихся и к тому, и к другому.
В пятых, как оказалось, сами археологи к связи между гладиаторскими боями и этрусским похоронным обрядом относятся настороженно.
То, что вы хотели узнать, написав ккомментарий, я понял ... Ну, "нам не дано предугадать ..." Если переписка вас раздражает, давайте закончим: я безусловно не являюсь специалистом, высказываю свои соображения на основании чужих знаний.
1
-
@denis_konovalov Так у меня скорее сомнения: не понимаю я провала между началом культурного контакта этрусков и римлян и заимствованием ритуальных поединков; греческий материал доказывает, что и у них такая практика была, только они от неё довольно рано отказались. Любопытно, что по времени учреждение гладиаторских игр совпадает с экспансией Рима за пределы Италии, но само по себе это ничего не значит, конечно ... Иконография гладиаторских боёв на этрусских памятниках имеется в т.ч. и в этом ролике, но она по времени уже "римская" (Козленко, кстати, показал фрагмент фрески, которую можно сопоставить с другой цирковой забавой - травлей людей животными), сцены же поединков довольно часты и в италийском искусстве (не только этрусском), и в собственно греческом, но как доказать их связь с заупокойным культом ..?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1