Comments by "vder vdchov" (@vdervdchov8415) on "Егор Холмогоров"
channel.
-
15
-
9
-
8
-
8
-
8
-
7
-
6
-
Кстати. Моё общение с адекватным украинцем по "северянскому" вопросу. ЖЖ 1981 dn Пост. "Украинская пустота Киевской Руси".
Аноним
31 января 2022, 16:28:56 UTC
Конечно. Если брать современное расселение--- то все имеют. Только как раз украинцы (возможно и белорусы) и являются поздними переселенцами. В Полтаве в начале 17в. почти никто не жил, а кто жил, были мазуры (то бишь, поляки). Когда и как появились Сумы и Харьков, тоже известно. Те, кто жил под Черниговом, прореженные с разных сторон, в 1618 бежали от Сагайдачного на Нижний Дон и под Самару. И на новых местах сохранили права казаков, которые имели до этого.
ОТВЕТИТЬ
НРАВИТСЯ
ext_5245664
Andreas Korvuas
31 января 2022, 18:10:16 UTC СВЕРНУТЬ
Пожаловаться
Однако, подменять тезис нехорошо.
Ясно, что бОльшая часть украинцев прикочевала в Сиверщину во времена Козаччины. В итоге в текстах чётко видим противопоставление северян и украинцев, а самим украинцам северяне казались московитами, да.
Но речь-то шла о том, что северяне − внезапно древнее племя, родственное и украинцам, и русским, и беларусам. Что в сиверских грамотах XV века внезапно есть элементы, свойственные укромове. Что говор «горюнов» (предположительно потомков северян) − не украинский, не беларусский, не русский, а нечто среднее между.
И в дальнейшем Чернигов чёт не очень хотел ко княжествам, составившим костяк России, воевал с ними даже в период ига.
Вывод: северяне − неудавшийся четвёртый (или если считать Новгород, то пятый) восточнославянский этнос, растащенный по кусочкам Украиной, Беларусью и Россией. И даже если вывести за скобки позднее украинское заселение Чернигова, признать его великорусским (как, разумеется, и украинским) всё ещё не получается.
Аноним
31 января 2022, 19:16:14 UTC СВЕРНУТЬ
Пожаловаться
Ну да. Ещё новгородцы (словене) пятый возможный народ (если вспомнить русинов Подкарпатья, так шестой--- кто больше). Вы правда думаете, что русский литературный язык, был языком русского села. Не знаю даже, что думать. Вообще-то это дворянский язык, на коем крестьяне до недавних пор не говорили. А диалекты есть во всех языках. Именно южное дало русскому языку "аканье" (оно ещё и "якало", как белорусское). Как говорили сумчане, я слышал. Одно племя не могло никак говорить на столь разных наречиях. А лексика. Ну было общее в лексике, не отрицаю--- но фонетика очень разная.
6
-
Егор, уважаю ваши знания. Но, как тоже историк (и вас тоже, безусловно, считаю таковым), хотелось бы уточнить один момент. Всё же, племена не исчезают так быстро, и европейская история об этом говорит, да и наша не сильно отличается. Если посмотреть на ПВЛ, для автора (авторов) племена---данность, которую он видит. Да, они живут на Руси, в Русской земле "се бо токмо словеньск язык в Руси.(перечисление племён)"..что вятичи делают и ныне", "радимичи платят и ныне". В. Махнач считал, что этногенез русских начался только в 13 в (я думаю---в 12). В любом случае, искать и видеть племенные корни---нормальное дело (иначе начинаются вопросы в сети "из каких народов произошли русские"). Причём не просто племенные, а субэтнические, этнолингвистические. Всю эту украинскую (да и свядомобелорусскую) дурь можно выбить ответом на один вопрос---Кем стали потомки северского племени?
Поскольку мои корни с сопредельных с Украиной областей, всегда было странно положение северян на карте---половина здесь, половина там. Люди, говорящие так по-разному, а главное---с разным менталитетом (ибо разделение языка произошло у разных групп кривичей, но там ментальность ближе)---не могли быть потомками одного племени. Ясно было, что кто-то лишний, и просто "примазывается".
Недавно начал смотреть, что люди знают по этому вопросу. Северские казаки 16-17 вв---великорусские фамилии, название "московские люди" (в смысле этничности) из-за границы. Один адекватный украинец в одном ЖЖ даже удивил меня знанием этого факта. Расселение северян на восток и северо-восток в 14-15 вв. Антропология, описанная в Вики---вокруг меня в Брянске масса таких людей, оба деда---курский и орловский ---длинноголовые и с рельефными носами. Факт малорусской колонизации с Волыни в 16 в подтверждает даже Грушевский (хотя по поводу северян и пытается истерить). Опустошение Западной Северщины в Смуту, разорение Чернигова---всё это было совсем недавно, это не какие-то "лохматые" времена, все ходы записаны (возможно, именно поэтому, "Слово о полку Игореве" имеет больше сходства с русским языком, чем с украинским, хотя Бог весть, когда и где был написан список, дошедший до Мусина-Пушкина).
Есть мнение, по данным археологии, что ещё Ярослав устроил северянам первую "чистку" за поддержку брата Мстислава, в результате чего, часть северян переселилась в будущее Подмосковье, где реки Десна и Северка. Поляне, вероятно, были племенем "полещуцкого" типа, те. сешение малорусских и белорусских черт (возможно, как и древляне). Поляне были небольшим и слабым племенем (и начали древляне притеснять полян) .Основное население Украины ---потомки волынян, бужан, тиверцев и уличей. На диалектологической карте 1877, "волынский" язык тянется через Днепр на восток. На карте южновеликорусского наречия, область Брянск-Курск-Орёл совпадает с нижним Доном и Тереком. Сюда же добавить Путивльский уезд, отданный коммунистами УССР, с его "Русской автономией". Есть статейка в сети о речи в Новгород-Северском 15 летней давности, с описанием характерных черт южновеликорусского наречия (как считали в РИ,в 1897, что насчитали 4,5% великороссов, если по украинской переписи 2001 в Н-С районе---36 % родной русский, и с учётом его сельскости, вряд ли это был литературный). Странно, что Максимович, учившийся в новгород-северской гимназии, настаивал на украинстве северян, уж он то должен был видеть, кто там проживает.
Один из историков, великоросс, гражданин Украины, вообще считет (можно покопаться, и найти его фамилию в инете), что именно северяне являются этнолингвистической основой южных великороссов. Правда, когда он написал, что у нас не "гхэкают",и никогда не "гхэкали", как то усомнился в его квалификации.
Так что да, на крики про Чернигов ( не могу сказать насчёт Переяславля)----можно отвечать вот так.
Извинения, если что, за поднятие "племенного" вопроса, но украинским поползновениям на Россия-не Русь нужно оказывать противодействие. Если есть такая возможность (а она есть), нужно её использовать.
6
-
4
-
3
-
3
-
2
-
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1