Comments by "Vita" (@veraps1) on "Proshloe исторический журнал"
channel.
-
@stasm7373 тупость - это не знать очевидных вещей. Во-первых, население по сословиям и в будущей Беларуси, и будущей Литве выглядела примерно одинаково: единицы привелигированного соловья, немного военного, а остальные - сплошь те самые холопы. Но предки беларусов занимали высшие должности в княжестве Литовском ещё до 15 века, когда эту возможность получили новообращенные католики из "литовских" земель. Что касается князей, то даже если часть из них происходила с территорий современной Литвы, то что "литовского" оставалось в них? Они ничего "литовского" не привнесли в государство, которым правили. Похоже, что они очень бодро открещивались от своего "литовского" наследия, в первую очередь от языка и религии. Не слишком рьяно они "благоустраивали" якобы свою вотчину: не было там бурного роста городов или крепостей. Так что гордиться тупо местом их рождения? А уж считать на этом основании своими беларуские земли... Если вы в курсе, то Шимон Перес - выходец из Беларуси, но это никак не делает Израиль беларуским. Равно беларусы не считают современную Литву своей, но требуют уважения к их истории и признания их роли в ВкЛ.
9
-
9
-
@gintautasungeitis2850 ну начать надо с того, что это не литовские имена, а балтские. Литовского языка и народа тогда ещё не существовало. А во-вторых, с чего это вдруг вы, скажем, имя Артур "удиняете" до Артуроса, фамилию Петкевич до Петкявичуса, а потом удивляетесь, что имена летописных князей у других якобы укорочены. Ваши же соотечественники пишут, что это всего лишь указание на именительный падеж (правда, при этом этот самый падеж на русском начинают склонять, не изменяя и не отбрасывая - асов).
9
-
8
-
6
-
6
-
@copy2886 никто и не утверждает, что его не было . Дело в том, что называть его древнейшим и гордиться этим, это мягко говоря притянуто за уши. Во-первых, не древнейший, а сохранивший определенные архаичные черты, которые утратили другие европейские языки. Это , как говорится, две большие разницы. Во-вторых, смешно и глупо выглядят попытки литовцев на этом основании утверждать, что язык в таком, законсервированном, виде литовцы сохранили из чувства патриотизма😂
6
-
5
-
5
-
5
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@gintautasungeitis2850 исторической кашей у вас в голове я называю, например, то как вы в комментариях выше перечисляете народы ".. балты и ятвяги". Но ятвяги - это один из балтских народов. то есть вы в один ряд поставили целое и его часть. Каша? определенно она. Или еще: "если литовец в ВкЛ был православным, то он что, русин"? Ну вот представьте себе!А жители ВкЛ, крещеные по католическому обряду могли указать, что они веры латинской или римской, как об этом упоминают источники. Или вот: "кто был предками русинов"? Не глупый ли вопрос? Это люди, объединенные религией, но очевидно, что этнически они могут быть совершенно разными. (Наверное, сами они ответили бы что их предки - Адам с Евой)) Вот это только то, что я вспомнила навскидку. Я уже не говорю о том, что вы в соседней ветке про людей украинской ПОРОДЫ ляпнули - удалите, пока другие не прочитали.
3
-
@gintautasungeitis2850 ну и правда, давайте закругляться. Беседовать с человеком, который не может выстраивать простейшие логические цепочки, было весело, но надоело.
1. Вы трепло обыкновенное, потому что вместо того, чтобы доказать, что лингвисты всего мира признали литовский язык древнее санскрита, назвали ОДНУ фамилию.
2. У вас отсутствует элементарная логика: только письменному санскриту более 3000 лет, разговорному, естественно, намного больше. Письменный литовский появляется лишь в 16 веке, а разговорный более-менее оформился в 13-14 веках. Вы, кстати, сами это подтверждаете: "A LITOVCY V PONIATIJI POLNOCENNOVA NARODA POJAVILIS V KONCE 13VEKA" - надеюсь, не надо пояснять, что "полноценного" народа без языка быть не может). Зная эти факты, а также прямо заявляя, что вы провели "окультуривание лингвистами и языковедами" в 20-м веке, вы все еще упрямо утверждаете, что литовский это "живой древний язык". Логики в этом ноль.
3. Вы без конца противоречите себе:
а) A NASSYSSM ETO... VOZVYSHENIJE SVOJEVO NARODA I UNIZHENIJE DRUGIH!!!
б) NASSYSSM ETO IDEALOGIJA A NE PROSTO KOVOTA UNIZHAT!!!
3
-
3
-
3
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@gintautasungeitis2850
еще раз, если часть граждан Литвы назвала себя поляками, вы можете точно сказать, кто их этнические предки - литовцы, беларусы, поляки, может, русские, а может, евреи?? Можете точно назвать? Думаю, вряд ли. Так какой ответ вы ждете от меня? Сами пишете, что русины - политоним, это значит, что под этим названием подразумеваются несколько (поли-) этносов. Разумеется, я думаю, мы обсуждаем только тех, кто проживал на территории современных Беларуси и Литвы, а не лезем на юг? Я прекрасно знаю, что для украинцев русины - вполне определенный этнос, но мы же не их территорию обсуждаем. Предки, конечно, люди, которые в определенный период времени назывались русинами, а затем стали называться литвинами, что вам непонятно???
Я ничего не знаю о мировоззрении Топорова, был он в оппозиции к власти или нет, думаю, что вы тоже. Но вы не привели ни одного другого лингвиста, а ровно перед этим сильно распрягались о нацистской идеологии в России. Это как минимум странно
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@gintautasungeitis2850 это ваш литовский националисткий (заметьте, я в отличие от вас понимаю разницу между национализмом и нацизмом) бред комментировать тяжело. Вы не конкретные вопросы ставите, а воду льёте, так что отвечать в итоге не на что. Что касается русинов, так они не единственные стали предками беларусов. И это не покушение на вашу национальную идентичность, а историческая данность. Границы современной Беларуси не выходят за рамки ВкЛ, но жили в этих пределах вовсе не только русины, как вам хочется представить. Жители запада Беларусі, который вы так рьяно пытаетесь записать в литовские земли, которые культурно сохраняли больше балтских, чем славянских черт, стали предками как современных литовцев, так и беларусов. Но основным "материалом" формирования вашего народа стали восточные балты, а моего - западные.
2
-
@gintautasungeitis2850 давайте конкретнее, когда литовский язык обрёл свои черты. Вы же интересовались вопросом, значит, лингвисты указывали века. Или они в монографиях так и написали: со времен санскрита? Кстати, времена санскрита - это вы когда считаете было? И, пожалуйста, не упрекайте менч в монологах. Человек, который врубил капслок и пишет простыни ни о чем, не имеет права это делать. Если я на какой-то ваш конкретный вопрос не ответила, просто продублируйте его, а то ваши сообщения проматывать целая морока.
2
-
2
-
2
-
2
-
@gintautasungeitis2850 1. словом "нацисты" разбрасываетесь вы, заметьте, что я ни разу несмотря на грубые и уничижительные комментарии вас и ваших соотечественников ни разу не написала, что литовцы нацисты. Так что это вам следует обосновать, почему считаете беларусов нацистами.
2. ну например, обоснуйте, где "лингвисты всего мира утверждают, что литовский в своей основе сложился во времена санскрита..." - пожалуйста, ссылки на труды лингвистов всего мира ---- иначе это просто националистский бред.
3. уже так много отвечали на этот вопрос, что странно видеть его снова. Да, в веке 14-16 это был политоним, постепенно ставший этнонимом для основной массы населения беларуских земель вплоть до начала 20 века.
4. да, я понимаю и уже отвечала на это. в последнем вопросе вы смешали эпохи, конкретизируйте и я отвечу.
5. случайно нет. этот регион был заселен западными балтами. Научитесь различать балтов, литвинов и литовцев - это очень разные понятия.
И по "правилам диалога" ответьте, почему литовцы любят дразнить беларусов гудами?
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@gintautasungeitis2850 нет, это портал российский (вы ведь помните, что Топоров из России) называется что-то вроде археология.ру. поищите, вы ведь мне тоже ни одной ссылки на ваши источники не предоставили. И еще раз: это уважаемый вами лингвист высказался, что нужно пересматривать (если правильно помню, он выразился провести ревизию) кто есть восточные и западные балты. Но даже не в этом суть, а в том, какая у вас странная логика. Восточные и западные балты - ближайшие соседи, язык которых, несомненно, развивался параллельно до появления в регионе носителей славянского языка. Абсолютно не важно, чьи диалекты легли в основу литовского языка - западных или восточных балтов. Это одинаково архаичная основа. Но вам, это так очевидно, настолько важно подчеркнуть вымышленную "чистоту" литовского языка и крови, что это настораживает. Знаете, кто громче всех кричит: "Держи вора!"?
2
-
2
-
@gintautasungeitis2850 вы будете отрицать, что нацизм - это идеология национал-социалистической партии Германии? ? думаю вряд ли. Я прекрасно понимаю, к чему вы ведете. Вы оперируете одним(!) из определений нацизма как идеологии, которая утверждает превосходство одной нации над другой/другими. Вот только нацизм всегда отличает радикализм. До тех пор диванные войска не организуются и не перейдут в наступление с целью отбить то, что они в комментариях называют своим, они не нацисты, как вам бы не хотелось это представить. Все то, что вы считаете обидным, - это лишь слова. Мне тоже не нравится, когда в адрес беларусов от литовцев несутся слова "холопы", "рабы", "недонарод", "собаки", "лицьвинофреники", в соседней ветке, кажется, посетовали, что не продали нас крымским ханам. Но, еще раз, я не считаю даже таких литовцев нацистами. П.С. Жду ваших извинений за ложь, что я не понимаю, что такое нацизм.
2
-
@gintautasungeitis2850 да, даже князей руской веры называли русинами, представьте. "Первому сыну, Витовту, когда стал он русином, дали имя Юрий, а когда крестился в ляшскую веру, тогда дали ему имя Александр" - из Хроники Быховца. Или вот отрывок из письма 1409 г ...там в Литве и Руси в одной церкви два епископа, один из которых, будучи христианином, живет бедно и скудно, а другой, русин, богат и состоятелен. И где один из литвинов крестится по христианскому обряду, там, может быть, и добрая сотня нарочито крестится по русинскому обряду, и еще в Литве большое число среди знати русинов".
И расшифруйте вот эту фразу "V POZDZHE VREMENA GDE LITOVCY ZHYLI GLUBOKO V NYNESHNEJ BELORUSI" - какие годы? какой век? и что значит "жить глубоко"? А то опять обидетесь, что я вам не отвечаю, а я просто ваш поток сознания расшифровать не могу.
2
-
2
-
2
-
@gintautasungeitis2850 кстати про В.Топорова. С его книгами, которые вам так очевидно понравились, я ознакомлюсь. Но вот с одной из его статей уже успела. И оказалось очень интересно, что по утверждению такого уважаемого вами лингвиста к западным балтам следует относить кроме пруссов и ятвягов также куршей, земгалов и селов, которых ранее считали восточными балтами. Причем диалекты указанных этносов в значительной степени стали ОСНОВОЙ для литовских, латышских и латгальских диалектов. Так что это не "вы" дали соседям язык, как гордо писали выше, а сами освоили от них очень-очень многое. И пока западные балты в основном пошли дальше, воспринимая новое от славян, ваши предки предпочли остаться в относительной изоляции от этих процессов. Зато сохранили архаичность языка, которой машете как флагом.
2
-
2
-
2
-
@gintautasungeitis2850 у вас проблемы с восприятием кириллицы? я ясно написала, что НЕ жаловалась. Если честно, то мне просто лень это делать. Я в диалоге с вами просто развлекаюсь, занимаю свободное время. Меня не трогают ваши сентенции о гордыне, неадеквате, принципиальности, извинениях и иже с ними, это у вас с этим проблемы. По большому счету мне даже все равно на то, что за историческая и мировоззренческая каша у вас в голове. Мне просто смешно смотреть на то, как у вас подгорает от того, что кто-то посмел быть несогласным.
2
-
2
-
@arturaspetkevicius4148 ну и массовое переселение балтов в 5-8 веке подтвердить тоже нечем. Археология указывает на смешение балтской и славянской культур "вплоть до симбиоза", антропология подтверждает, что население Беларуси автохтонное. И говорить, что к 11-12вв. у населения запада Беларуси не осталось ничего балтского просто смешно, субстрат никогда не исчезает полностью: те же упомянутые гидронимы, топонимы, имена, превратившиеся в фамилии, особенности материальной культуры, религии - отовсюду торчат балтские (но не литовские) ушки. Ваша ошибка в том, что вы считаете все балтское по умолчанию литовским.
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@arturaspetkevicius4148 а я не про секты, а про двоеверие, которое сохранялось даже до девятнадцатого века, так что монополию на язычество попридержите. Христианство на нынешних беларускіх землях не вводилось одномоментно, обе религии вполне уживались рядом. И те же крестьяне спокойно языческие обряды проводили, а потом на службу/ імшу ходили. Поэтому ваше деление на язычников-балтов-литовцев, и славян-христиан-белорусов - попытка упростить все настолько, что начинает противоречить здравому смыслу, когда религия начинает образовывать этнос. Стоит ли напоминать, что средневековые княжества нашего региона не образовывались ни по национальному, ни по религиозному принципу?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@gintautasungeitis2850 с чего вы взяли, что в Беларусі есть идеология нацизма? Она прямо и недвусмысленно запрещена законом. И снова вам укажу на кашу в вашей голове, из-за которой я и считаю, что вы не понимаете или делаете вид, что не понимаете, что такое нацизм. Когда я написала, что нацизм - это политическая идеология, вы начали писать про то, что это унижение литовцев беларусами вот в таких вот обсуждениях истории ВкЛ. Ну ок, я написала про другое понимание нацизма в нынешних реалиях, чтобы говорить с вами примерно об одном и том же, и вы тут же выворачиваете на политику немецких нацистов середины 20 века. Остановитесь на чем-то одном. 🤦♀️ Ещё раз либо мы говорим о нацизме как государственной идеологии, которой, кстати, нет Беларуси, либо о "бытовом" понимании нацизма, который сейчас лепят без разбора на все, что расходится с собственным мнением. А извиняться я перед вами буду, когда почувствую себя виноватой, пока не за что.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1