Comments by "" (@archives410) on "Дискуссия и ответы на вопросы после лекции "Что такое Запад?"" video.

  1. 00:02 П. Усанов: И снова здравствуйте, дорогие друзья. Мы прослушали только что с вами замечательную лекцию Андрея Николаевича, мне кажется, очень содержательную, богатую материалом и, конечно же, как это и полагается хорошей лекции, провокационную. Но с провокационными лекциями есть одна сложность: не все сразу готовы переварить содержание и задавать, что называется, вопросы такого качества, которое необходимо. Андрей Николаевич, тогда, пока у нас люди думают, у меня вот какой уточняющий вопрос по поводу вашего выступления, первый вопрос уточняющий, а потом, может быть, более содержательный. Вы упомянули о теории Blue Banana, которая объясняет восхождение Запада, но я не совсем понял, может быть, я упустил - почему blue? Почему banana я более-менее представляю - по форме. А почему blue? Это связано с каким-то содержательным аспектом? Почему голубой банан или синий банан? Нет какого-то объяснения? 01:30 А. Илларионов: Это продукт экономгеографов. И я так же, как и вы, пытался найти объяснение тому, почему они назвали именно так, а не green banana или какой-то ещё другой. Я не нашёл, по крайней мере для себя, ответа на этот вопрос. Но вы видели в соответствующих публикациях, они так называют. Ну вот назвали. Но для них, для экономгеографов, задача немножко другая, чем просто у экономистов, или историков, или социологов, пытающихся разобраться в причинах, они больше в этом случае занимаются описательным делом. Ну, делают хорошее дело, важное дело, они идентифицируют регионы с соответствующими уровнями развития и пытаются как-то их сгруппировать и дать какое-то объяснение. В том числе и пришли к такому выводу интересному. Возможно, они тоже смотрели на ночную Европу, и ночная Европа им сильно помогла в этом деле. А эти идеи были ещё и подкреплены дополнительно статистикой, поскольку Европейский союз обладает уникальной статистической службой, точнее, статслужбами национальных государств, которые собирают данные не только на национальных, а на очень разных региональных уровнях, что позволяет проводить группировки и анализ разной степени детализации, что, конечно, представляет особую ценность. 03:09 П. Усанов: У нас есть уже первая рука Кирилла Горяйнова. Прежде чем он скажет, я просто, не знаю, версия – название, может быть, это как-то связано с голубая кровь и что-то, связанное с особыми людьми, которые живут на этой территории, хотя, возможно, это никак не связано. 03:28 А. Илларионов: Я сильно сомневаюсь, я думаю, конечно, ничего такого нету, и более того, как вы справедливо заметили, есть некоторая провокационность, в том числе и в некоторой части, я надеюсь, что, может быть, наши коллеги тоже как бы на это обратят внимание и выскажут свои, в том числе и критические, замечания. А как мы понимаем, что некоторая часть из произнесённого является политически некорректным в сегодняшней Европе, и поэтому такого рода вопросы просто на месте же прекращаются, останавливаются и не допускаются. Но мы в этой части ещё находимся в Старой Европе, а не в Новой, поэтому можем себе позволить. 04:08 П. Усанов: Андрей Павлович Заостровцев, он сейчас, к сожалению, не может присоединиться, но он посмотрел лекцию, и, я думаю, ему очень понравилось, особенно последняя, скажем так, не совсем политкорректная часть, связанная с тем, что происходит в современном западе. Потому что его сейчас основная тема - это как Запад загнивает. Я думаю, что он для себя мог бы найти там определённую пищу для размышлений. Я предоставлю вопрос Кириллу. Кирилл, пожалуйста, ваш вопрос Андрею Николаевичу. 04:38 К. Горяйнов: Андрей Николаевич, спасибо большое. Очень такая мощная лекция, много информации, не всё сразу переваривается, но у меня такой вопрос. Вы предоставили графики зависимости рациональности и других каких-то показателей. А для меня интересен такой показатель, может, изучали, у вас его нет в докладе: индекс счастья людей в зависимости от стран и, например, рациональности. Может быть, есть такие исследования или нет по миру - по индексу счастья. То есть, может, люди и счастливы жить, скажем так, в таком режиме, или в таком состоянии, или в таком экономическом неблагополучии, но при этом они и счастливы. Нет ли таких исследований?
    1
  2. 05:24 А. Илларионов: Кирилл, во-первых, спасибо за ваш вопрос. А во-вторых, исследований, посвященных счастью, довольно много. Это одна из бурно развивающихся или расцветающих областей соответствующих исследований. С моей точки зрения, это всё от лукавого, в отличие от ценностей выживания, рациональных, временных предпочтений. Это реальные вещи, которые действительно можно измерить, можно проверить, и, как мы видим, даже на тех же картинках, которые были продемонстрированы, мы видим закономерности, они не являются линейными, они нелинейные, но это реальные закономерности, которые воспроизводятся на разных группировках в разные временные периоды и подтверждаются и другими показателями. То есть это действительно реальные вещи. Что касается счастья - это абсолютно субъективное явление как для одного человека, так и для групп людей, так и для нации. Более того, это субъективное явление для каждого из нас. Утром мы счастливы по-своему, а вечером совсем по-другому. Иногда бывает промежуток совсем короткий между счастьем, несчастьем и разным восприятием. Поэтому среди разнообразных тем, которые были изобретены в последнее время для засорения голов человечества, о чём очень много было сказано и правильно было сказано в рамках этого семинара многими участниками, я просто не хочу повторяться, к этому, с моей точки зрения, необходимо добавить и все этого рода исследования по счастью. По нескольким исследованиям было: самой счастливой страной является Северная Корея. Поскольку я был в Северной Корее, я вам доложу, я действительно должен сказать, что то, что я видел там и что я там испытывал и потом я обсуждал это, ну, во-первых, я сам это ощутил, и потом я это обсуждал с людьми, которые пережили сталинские репрессии, и с их родственниками, должен сказать, что такого террора не было даже в условиях сталинизма на территории нашей несчастной родины. Но северокорейское население является самым счастливым в мире. После всего этого, всё, что делается в области счастья, можно просто взять и выбросить в одно известное место с тем, чтобы оттуда больше его никогда не доставать. 07:55 К. Горяйнов: Понятно, спасибо. Тогда, может, термин удовлетворённости, потому что, в принципе, даже общаясь с людьми, которые после сталинских репрессий, земля им уже пухом, люди, которые сидели за колосок, они сами говорили, что они должны были сидеть. То есть люди действительно соглашались с тем, что их осудили. Наверное, тут уже больше идёт психология в моём понимании, и люди не понимают, что для них это счастье. 08:24 А. Илларионов: Этот ваш очень хороший пример просто показывает масштабы того, что на языке наших братьев англосаксов называется brainwashing - прочистка мозгов. И, собственно говоря, многие из нас либо являются экономистами, или занимались экономикой, занимаются сейчас экономикой, очень много внимания уделяли рациональному мышлению, и, собственно говоря, значительная часть современной серьёзной экономической науки, в том числе и той, о которой и Павел Валерьевич неоднократно рассказывал, связана с рациональным подходом и к рассмотрению экономических и неэкономических вопросов. И как раз случаи brainwashing показывают, что важнейший элемент рационального осознания окружающего мира ликвидируется и заменяется нечто другим. Ну, в этом был замысел тоталитарного коммунистического эксперимента для того, чтобы ликвидировать возможность самостоятельного анализа окружающего мира. И мы видим, что в ряде случаев они достигли соответствующих результатов. И в Северной Корее это достигнуто, с моей точки зрения, по личному опыту скажу, и с другой стороны, по данным тех же самых исследований счастья достигли даже больших результатов, чем это было достигнуто у нас в результате сталинизма. 09:54 П. Усанов: Спасибо, Кирилл, спасибо, Андрей Николаевич. Владимир поднял руку уже второй раз, пожалуйста, Владимир, вам слово. 10:02 Владимир: Добрый день, я бы хотел высказать тоже благодарность Андрею Николаевичу за очень насыщенную лекцию с таким насыщенным фактически материалом. И у меня просто одна такая просьба будет, что если можно поделиться с участниками курса презентацией, если это вам не трудно, потому что лично мне бы хотелось такую презентацию иметь, там очень много ценного материала и есть вообще над чем подумать. Но у меня вопрос, связанный с искусством. Вы анализировали произведения искусства западно-христианской, восточно-христианской традиции. Ну, я бы тут даже немножко, скажем так, не то чтобы поспорил, но я думаю, что здесь просто нужно некоторое уточнение, потому что на самом деле эта разница в искусстве между западным и восточным христианством, в общем-то, возникла тоже не сразу. И не совсем правильно сравнивать, скажем, с одной стороны, восточно-христианские памятники ранние и западно-христианские памятники поздние. Потому что Запад тоже в течение средневековья после эпохи Возрождения произвёл некоторую эволюцию. Если взять ранние памятники той же Италии, мозаики Равенны, там я не знаю что, ну там достаточно много мозаик XI-XII веков сохранилось разных, архитектура, иконы ранние такие, достаточно древние, то можно увидеть, что до Возрождения там очень сильно было именно влияние, и в первую очередь, наверно, в Италии, именно византийского искусства. И только потом, уже в XIII-XIV веках, началось Возрождение, и дальше европейская культура пошла уже другим путём. То есть тут это Великое расхождение и в области искусства, в общем-то, в большому счёту, можно проследить как раз и рассвет готики тоже примерно в это же время.
    1
  3. А вопрос второй, собственно говоря, это из тех данных, которые вы привели, получается так, что, в общем-то, Западной цивилизации конец. Потому что получается так, что незападные общества очень быстро набирают силу, в том числе экономическую, внутри тоже кризис западных ценностей в самом Западе. Мы видим у Павла Валерьевича прошлая лекция как раз была посвящена этому вопросу, как разные сторонники этих всех постмодернистских и прочих доктрин левых разрушают Запад и западные ценности. То есть и в какой-то момент просто эти незападные общества могут очень легко Запад просто задушить и в исторически недалёкий момент, я бы даже так сказал. Спасибо. 13:24 А. Илларионов: Вы знаете, что касается культуры, то вы, надеюсь, догадываетесь, что это было специально сделано, как было отмечено, с некоторыми провокационными целями, провокации размышлений, провокации комментариев, провокации анализа и исследования. Намеренно это было сделано, и я рад, что это не прошло даром. Что касается непосредственно эволюции христианского искусства на западе и востоке, да и вообще христианской идеологии и христианского права, это безумно интересная тема и, может быть, когда-нибудь мы отдельные, если не лекции, может, даже и курс, если Павел Валерьевич решится на это, тоже… Владимир, вы совершенно правы, и это как раз и представляется наиболее интересным. Потому что в I веке нашей эры источник христианства был один и тот же был: был один человек или была одна группа, очень небольшая, и из этой небольшой группы, с совершенно, можно сказать, едиными текстами и с едиными подходами, и даже со всеми апостольскими текстами, после этого, как мы видим, в течение всего-то ничего, двадцати столетий, получились результаты, абсолютно несовместимые друг с другом, прямо противоположные друг другу и воспринимающие друг друга в качестве смертельных врагов, гораздо больших, чем даже с представителями некоторых других конфессий. И это представляет исключительный интерес: как такое могло произойти и что на это повлияло. И этому тоже посвящена огромная литература и всё это заслуживает внимания. То, что вы сказали относительно Равенны, а я к этому еще добавлю, конечно, Палермо, это естественно, это понятно. Но это и понятно, потому что это же Византия контролирует и Византия воспроизводит те образцы, которые характерны для неё. Вот это интересно, как с помощью тех или иных политических и канонических требований воспроизводятся, создаются и эволюционируют разные образцы, расходящиеся в разные стороны. Известно, образ Иисуса, который был запечатлён, он один был. И потом из этого образа разошлись разные [образы] просто в разные стороны. Образ Богородицы на стенах пещеры в римских катакомбах - он был один, а из него выросли совершенно разные Богоматери. Ну и так далее. И надо понимать, почему это произошло и какие факторы на это влияли. Я предложил одну версию и как раз был бы рад критическому разбору и подходу. Что касается вашего второго вопроса, он очень серьёзный и, естественно, любой человек на эту тему думает. Я бы высказал такое, опять-таки достаточно провокативное, предположение опять-таки для обсуждения и обдумывания. Для современной западной культуры считается абсолютно естественным, непреложным, просто неотъемлемым, базовым из самых базовых, фундаментальным из самых фундаментальных такое явление, как терпимость и толерантность к мнениям, взглядам, практикам, поведениям, в том числе находящимся за пределами западной культуры. Этот подход является для Западной цивилизации самоубийственным. То есть, если в рамках самой Западной цивилизации это является не только возможным и допустимым, но и способствующим развитию самой Западной цивилизации, западная цивилизация никогда не являлась постоянной, она эволюционировала, изменялась, и можно привести немало примеров, в том числе и в области христианства. Однако, если западная цивилизация распространяет принцип толерантности и терпимости на незападные культурные ценности, культурные практики, поведенческие практики, в том числе и на своей, скажем в кавычках, «канонической» территории по отношению к своим западным обществам, это, что называется, варвары not at the gate - варвары запускаются внутрь города, которые делают только одно, что они умеют, - они уничтожают ту цивилизацию, в которую они проникают. Ну, я использовал некоторые такие эмоциональные образные оценки, но смысл понятен, и мы видим, собственно говоря, примеров тому несть числа, когда лица и отдельные группы, являющиеся носителями иной культурной парадигмы, внедряющиеся в соответствующую цивилизацию, её уничтожают. Причем надежда и предположение о том, что якобы более мощная культура переработает всё это и, как это было в Соединенных Штатах Америки, в течение двух столетий переработает, и всё равно эти ценности передадутся новым поколениям, выяснилось, какое-то время эта машина работала, а последнее время она не работает и в том числе не работает в Соединённых Штатах Америки, там, где она раньше работала. Тогда возникает вопрос: а что сломалось в машине или что-то произошло за пределами этой машины, но почему это перестало работать?
    1
  4. Или же эта машина работала в отношении представителей в широком смысле Западной цивилизации, ну была разница, были англичане, были шотландцы, были немцы, были французы, и даже приезжали поляки, они адаптировались, интегрировались, итальянцы до какой-то степени, до появления «Крёстного отца». А в какой-то момент выяснилось, что носители этих культурных практик являются чужими для этой цивилизации - для англосаксонской, или германской, или нордической, как угодно можно назвать, скажем так, северных народов европейского континента, культурные практики которых очень сильно отличаются от культурных практик южных народов Европы. И тут я специально, собственно говоря, тоже другая была провокация относительно «Крёстного отца», который, честно скажу, считаю просто выдающимся фильмом и любимым фильмом, несмотря на всё это, потому что считаю, это шедевр. Но одно дело - воспринимать его как любимый фильм и как шедевр, но другое дело – понимать, и я это вижу, как эти образцы поведения, которые до 1972 года, до появления этого фильма на экранах были неизвестны, например, в Соединённых Штатах Америки подавляющему большинству населения, но которые представлены в столь увлекательном и привлекательном виде, стали браться на вооружение, потому что тем самым они стали легитимизированы, чего до этого просто не было. И это ставит фундаментальный вопрос: как выжить Западной цивилизации и какие элементы, институты, ингредиенты Западной цивилизации действительно являются абсолютно неотъемлемыми для неё, а какие требуют корректировки. И то, что мы сейчас или кто-то на Западе считает неизменными, требует корректировки и изменения. В частности, я воспользуюсь вашим вопросом, Владимир, есть еще одно произведение, которое, я думаю, вы и многие из наших зрителей и слушателей видели и слышали и тоже очень высоко оценивают. Слушали ли вы такую группу Pink Floyd? 22:09 Владимир: Нет, честно говоря, нет. Ну я знаю, что она есть, ну, может быть, просто я как бы из другого поколения, поэтому я не знаю. 22:19 А. Илларионов: Я понимаю, да. Я, как человек другого поколения, должен вам сказать, что просто было время, когда молодёжь, когда я был ещё в том виде, все слушали Pink Floyd. Ну все не все, но многие слушали Pink Floyd, и, наверное, самая популярная вещь у Pink Floyd - это The Wall, Стена, собственно говоря, это у них и спектакль соответствующий и сама эта музыкальная композиция, обладающая очень сильным эмоциональным воздействием. Произведение, посвященное просто великой идее - разрушению стен. И одна из самых известных композиций показывает, как под аккомпанемент песни Pink Floyd разрушаются стены. И, естественно, любой нормальный человек, а тем более человек Западной цивилизации, выступает: ну, конечно, стены должны быть разрушены. Это одна из самых разрушительных вещей, наряду с «Крёстным отцом» по разрушению Западной цивилизации. Цивилизации защищаются стенами - стенами от варваров. Это базовое правило, которое человечество выучило тысячелетия тому назад. И с самого первого момента, когда появилось нечто подобное цивилизации, отличающей от варвара как бы в классическом смысле, и дикости - это создание стен, ограждений, заборов, защиты, протекции, замков, городских стен, границ у государств, той стены, которая создавалась на южной границе Соединённых Штатов Америки и сейчас разрушается. Это базовая вещь. Потому что если этих стен нет, цивилизацию уничтожают враги цивилизации, проникающие через эти стены. А для современного, как бы цивилизованного, просвещённого обывателя стена является врагом, понимаете, какая вещь… 24:40 Владимир: То есть вы имеете в виду, что именно не буквально стены, а такие вот мировоззренческие, что ли, стены, то есть понимание того, что есть что-то такое враждебное и нужно быть начеку и нужно хранить свои ценности, так, как я это понимаю, вот в этом смысле, наверное, стена. 24:57 П. Усанов: Ну, следует послушать сам Pink Floyd. 25:00 А. Илларионов: Нет, нет. В самом прямом смысле стены, вот те самые стены, да. Великая Китайская стена, Римский лимес. Вы никогда не были в городе Сеута? Владимир: Нет, я не был. А. Илларионов: Есть такой город Сеута, он занимает такой полуостров на севере африканского континента, и который в начале XVI века был завоёван, захвачен испанцами, вначале португальцами, потом испанцами, у арабов, естественно. И с тех пор уже 500 лет за эту Сеуту идёт война, просто вот она так идёт. Там были периоды, когда осада продолжалась десятилетиями, осада суши со стороны перешейка и со стороны моря. И для того, чтобы как бы защитить этот островок, собственно, испанцы тогда проводили операцию, как бы так сказать, вот в рамках того столкновения цивилизаций, о которых мы говорили, они тогда пытались освободить исконно христианские земли на севере Африки. Собственно говоря, это ж римская провинция, в том числе и где Блаженный Августин творил и так далее, и там были построены стены. Вначале были построены португальцами, потом испанцами.
    1
  5. И когда вы увидите, это сильное впечатление оставляют эти реальные стены, которые построены для защиты цивилизации от нецивилизации с одной точки зрения, или одной цивилизации от другой цивилизации, можно тоже так сказать. Так вот, я был там недавно, и я хотел показать их, но если будет возможность и желание, может быть, последние слайды могу показать. Так вот, за эти 500 лет, если вы думаете, что этих стен стало меньше - ничего подобного. Сегодня они построили ещё более крутую стену, гораздо более высокую, снабжённую всеми средствами слежения, наблюдения, электричества и так далее, по сравнению с которыми даже те испанские стены, на которых собираются туристы и фотографируют, выглядят просто детскими игрушками. Это означает, что тогда, когда цивилизация знакомится с реальной угрозой и понимает её, она не играет в эти игрушки, она понимает, что это вопрос жизни и смерти для цивилизации. Поэтому речь идёт о стенах в самом прямом смысле этого слова. Для этого существуют государственные границы, для этого существуют паспорта, для этого существуют визы, для этого существуют пограничные службы, для этого, я извиняюсь, существуют всякие другие службы, которые следят за тем, чтобы, например, на территории Западной цивилизации не слишком увеличилось бы число туристов, наблюдающих Солсберийские шпили и что-нибудь в таком духе. Иными словами, это очень серьёзный вопрос, связанный с безопасностью, а следовательно, и выживанием цивилизации. Как вы понимаете, многие из этих вопросов, которые мы сейчас только-только тронули, для очень многих обществ являются абсолютно запретным, и многие из людей, которые бы послушали нас, поторопились бы заткнуть уши или наградить нас разными всякими словами. А эти люди в лучшем случае являются не понимающими, что происходит, в худшем случае даже говорить не будем. А вопрос на самом деле о жизни и смерти цивилизаций и миллионов, сотен миллионов и миллиардов людей, принадлежащих этой цивилизации. На глазах у нас есть пример, который тоже обсуждался, краха падения Римской империи, когда римские лимесы были разбиты и через них прошли те, кто прошёл. Прошло не так много времени, когда Римская цивилизация закончилась – цивилизация, существовавшая до этого, если брать основание Рима - 1700 лет, 17 столетий, невероятная по своим достижениям, по мощи, экономической, культурной, военной мощи. И она закончилась без восстановления. 29:57 П. Усанов: Спасибо, Андрей Николаевич. Спасибо, Владимир. Кирилл, который задавал уже вопрос, написал комментарий, я зачитаю: «А как быть с Берлинской стеной? Разве плохо, что её разрушили?». 30:10 А. Илларионов: Так Берлинская стена была построена с другими целями. Она была не для защиты цивилизации. П. Усанов: То есть есть стена и есть стена. 30:16 А. Илларионов: Разные стены, конечно. Эта стена тюрьмы, в которой держали людей. Это же разные стены: из западного Берлина в Германскую Демократическую Республику никто не вторгался и не собирался вторгаться. То есть это была стена построена для того, чтобы не выпускать собственный народ так же, как и пограничные контроли Северной Кореи с Южной Кореей по тридцать восьмой параллели, это разные вещи, это тюремная стена. А стена, созданная для защиты цивилизации, это другая история. Это такой важный вопрос, с которым часто мы сталкиваемся: люди обращают внимание, не у нас, но вообще в таких дискуссиях, на инструменты, упуская из виду цель использования этих инструментов, и с этим возникают серьёзные проблемы каждый раз, так же, как и с любым другим инструментом, как в том числе с любым оружием, как оно используется. Если оно используется для защиты… Вот условно говоря, ПВО Патриот - это благо или несчастье? 31:40 П. Усанов: Хорошо, спасибо, Кирилл, за вопрос. Ну тут Кирилл уже сам написал, что стена – инструмент, от нас зависит, как используем. Просто, видимо, возникло недопонимание, что пример со стеной вначале обсуждался как метафора, потом как конкретно реальная стена, а потом возникло непонимание, что всё-таки реальная стена - она тоже разная, в зависимости от того, кто её делает и ради чего её делает. Абстрактная стена, просто стоящая, ни о чём не говорит. Она должна помещаться в контекст, кто и зачем её поставил. 32:13 А. Илларионов: Ну, у Пинк Флойда же не было разговора про Берлинскую стену, это же была как раз метафора того, что уничтожим все стены, и, собственно, эта метафора потом воплощалась в концепцию и стратегию, политику, которая осуществлялась десятилетия, под названием глобализация. И эту концепцию, как мы помним, просто конкретно приложение, значит, разрушили стену, например, с Китаем. Собственно, Киссинджер, автор и исполнитель этой концепции, осуществлял, а потом и, соответственно, целый ряд тех же самых американских администраций: мы уничтожаем границы с коммунистическим Китаем, потому что если мы будем торговать, если мы будем обмениваться технологиями, будем обучать, то таким образом мы постепенно будем приучать к цивилизации и в результате мы перетянем Китай, а также другие тоталитарные режимы на свою сторону.
    1
  6. И вот прошло 40 лет этой политики и несколько лет тому назад, собственно говоря, тот же самый Майк Помпео сделал очень большое выступление, говорит, что нас обманули, нас ввели в заблуждение, это была трагическая ошибка, мы своими собственными силами, ресурсами, интеллектом воспитали смертельного врага, с которым мы не знаем теперь, как справиться. А учитывая демографический потенциал коммунистического Китая, учитывая его ресурсы и технологии и так далее, всё, этот вопрос носит совсем не академический характер и не отвлечённый. 33:46 П. Усанов: Да, отлично. Спасибо, Андрей Николаевич. Пока люди думают насчёт вопроса, я позволю себе вопрос к вам по поводу сегодняшнего такого выступления. Оно началось с демонстрации того факта, что, в общем-то, на протяжении многих веков, если не тысячелетий, исламская цивилизация превалировала. И действительно, западная цивилизация в экономическом отношении, в культурном отношении начинает превалировать по отношению к исламской относительно недавно, несколько веков назад, и эти достижения становятся очевидными относительно недавно. При этом в сегодняшней второй части вашего выступления вы говорили о том, что такие деятели, как Фридрих II, которые жили ни много ни мало 8 веков назад, то есть это XIII век, заложили основу современного Запада. Ну, собственно, смотря из XIII-го века, мы можем сказать, что каких-то особых достижений Запад не имел на протяжении как минимум ещё нескольких последующих веков. И действительно, экономический прогресс, культурный прогресс, который настолько впечатляет, что мы можем говорить о значительном отрыве Запада от незападных цивилизаций, но это, по сути дела, наверное, XIX век только. Даже Промышленная революция, которую вы сегодня описали, она не вывела Запад в лидеры настолько же быстро, насколько это стало происходить уже после 1820 года. То есть XIX век действительно расставил всё по своим местам, вот тот график, который вы показывали, с расхождением Китая и Западной цивилизации, он действительно впечатляет, этот разрыв, не раньше, чем с конца XVIII - начала XIX веков. Потому что тот разрыв, который наблюдается с XV века, он, в общем-то, сопоставим с тем разрывом, который был между Римской империей и тем, что было на территории Китая. То есть там разрыв был, в общем-то, по нынешним временам несущественный, в долларовом выражении разница, может быть, 100 или 150 долларов на душу населения. Это по нынешним меркам не очень большой разрыв. То есть я к чему задаю вопрос. С одной стороны, вы продемонстрировали, что не так очевидно наличие большого успеха Запада, если брать тысячи лет назад, и территориально и экономически исламские страны превалировали и превалировали до XVI-XVII века, как минимум. И при этом начинается успех с XIII века, когда мы не видим результатов. Если это действительно настолько мощный инструмент развития Западной цивилизации, то почему он долго так спал или так долго себя осуществлял? Вот примерно такой у меня вопрос. 36:44 А. Илларионов: Давайте я сейчас просто скажу, как я представляю эту картину, и если что-то я упущу, тогда вы меня ещё раз поправите или ещё раз задайте вопрос. Мне кажется, что реальное рождение, вот не источники, не семена, не подходы, не условия, которых мы можем найти как от салических франков и Карла Великого, но если говорить действительно о формировании того, что стало через некоторое время тем, что можно назвать Западной цивилизацией, - это XII век. И XII век - это то, что я бы назвал правовой революцией, случившейся в Европе. Она началась в XII веке, но пика реального достигла в XIII веке. И главным действующим лицом правовой революции первой половины XIII века был как раз Фридрих II. И его программа законодательных работ, как назвали бы сейчас, поражает воображение, потому что она действительно предоставила те права городам, права различным сословиям, права религиозным деятелям, права территориям в границах империи, из которых затем в течение десятилетий и столетий миллионы людей нарабатывали свои новые ресурсы и создавали то новое, чего бы они не смогли создать, как мы видим, в других местах, где этого не было. Ну, человеческая жизнь и общественная жизнь - это постоянный поиск методом проб и ошибок. Но мы видим, что это всё началось именно тогда, в первой половине XIII века, и затем оно это выросло. Сколько времени потребовалось? Да, потребовалось действительно десятилетия и столетия. Но учитывая и тот уровень подготовки, и уровень грамотности и знания, но в других местах этого же не было вообще ни в течение десятилетий, ни в течение столетий. В соседней, я бы так сказал, Московии или России этого не произошло до XVIII века, до Петра и до насильственной модернизации, но не вестернизации. Так что, с одной стороны, безусловно, это заняло огромное время по сегодняшним меркам, но с точки зрения исторического прогресса оказалось, что только это и дало результат. Ничто другое результата не дало. Так что мы, с одной стороны, можем сказать, что действительно плохо получилось, но с другой стороны, это казалось лучше, чем любое другое.
    1
  7. 39:47 П. Усанов: Я просто не совсем понял, когда мы можем говорить о действительно превалировании Запада? То есть век или период, с которого можем говорить о том, что Запад действительно становится лидером? Потому что от этого момента будет зависеть поиск факторов, которые к этому привели. Потому что в зависимости от нашей картины мы можем сказать, но, получается, после Фридриха II ещё пять веков исламская цивилизация превалировала, то есть она работала лучше, получается, чем западная, раз она была и экономически могущественнее, и политически она была могущественнее… Ну, это в сторону комментарий. А вот главный вопрос, собственно, с какого момента мы можем говорить о том, что Запад стал действительно успешнее, чем Незапад? 40:44 А. Илларионов: Те данные, которые сейчас есть, говорят, что превышение западного, даже не всего западного, а некоторых западных стран, отдельных регионов над уровнем Востока, над уровнем арабских, исламских, оттоманских, индийских, китайских аналогов - это произошло, видимо, с начала XIV века. То есть XIII век - это правовая революция создания этих документов, распространения, овладения, создания новых практик. И на этой базе в течение XIII столетия, когда всё это происходило, в XIV-м получаются уже результаты, которые приводят к двум толчкам, которые мы видим в двух местах, это Нидерланды и [неразб] в середине XIV века это действительно уже статистически подтверждаемое ускорение экономического роста, заметно выбрасывающее и Северную Италию, и Нидерланды, и, возможно, еще некоторые регионы, по которым у нас нет соответствующей статистики в Европе, которые явно выводят на уровень заметно выше восточных регионов. То, что это отличие составляет 20% или 30%, нас не должно пугать. С высоты нашего сегодняшнего дня нам кажется, это немного. На самом деле для той эпохи, как, впрочем, даже и для нынешней эпохи, это заметно, это чувствительно. Но этого еще недостаточно для того, чтобы сказать, мы стали лидерами или там кто-то стал лидером и показывает, как писал небезызвестный политический или там публицист: показывает другим обществам их завтрашний день. Ничего подобного. Если посмотреть того же Вольтера, Вольтер в XVIII веке писал о восточных странах, он не путешествовал туда, но всё равно какая-то информация была, и довольно много было информации, он писал очень сдержанно и уважительно и говорил о том, что действительно есть там такое, но никакого пренебрежения и ощущения того, что мы гораздо более передовые и гораздо более показывающие образцы для этих стран - ничего этого не было. А Марко Поло, посетивший и проехавший весь континент и доехавший до Китая в конце XIII века, оставил книгу, полную восхищения по поводу того, что он увидел там. И в данном случае, может быть, мы можем сравнивать сейчас наши сегодняшние статистические данные, реконструированные с помощью современных методов, но мы сравниваем с анекдотическими репортажами того же Марко Поло и ещё нескольких францисканских монахов, которые были посланы римскими папами опять-таки в Монголию и так далее, которые свидетельствуют о том, что, извините, но тогда Китай, и тогдашний Китай, и тогдашняя Монголия явно превосходили и тогдашний Ватикан и тогдашнюю Венецию в тот момент, безусловно, являвшимся самым богатым, самым развитым городом Европы. То есть мы можем сказать, что точно до конца XIII века преимущество было не только за арабскими и, скажем так, восточными странами. В последующие примерно, видимо, полтора столетия, может быть, два столетия до конца XV века - начала XVI, Европа поднялась настолько, что стала чувствовать, что она действительно догнала Восток и, возможно, стала опережать его. Ну, по некоторым направлениям, в частности, морское судоходство, это стало очевидным. Морское судоходство, огнестрельное оружие, защита военных, в частности, их военная амуниция, обмундирование, это явно стало опережать и что стало сказываться на результатах военных действий. И не случайно, что в схватках с сильнейшим представителем незападной цивилизации, а именно оттоманской империи, Битва за Мальту, которая происходила, и осада Мальты, которая шла там смертельная, закончилась неудачно для оттоманов, а Битва при Лепанто - поражением. Вот на море - это, соответственно, середина XVI века, а на суше - только в конце XVII века. Потому что никто в 1683 году, и даже Леопольд, австрийский эрцгерцог, не исключал того, что Вена падёт. То есть период этого перехода затянулся, он действительно был очень длительным. А на разных фронтах он был разным. Скажем, это был фронт такой западно-европейско-мусульманский. А на фронте московско-оттоманском все военные операции, которые Московия вела против турок, закончились поражением в открытом поле. Единственное, где удавалось удерживать – удерживать осаду городов. Это продолжалось не только весь XVII век, это продолжилось в начале XVIII века, и мы хорошо знаем, как во время Прутского похода 1711 года войско Петра, то самое войско Петра, которое было создано немцами в Немецкой слободе и так далее, было полностью разгромлено, окружено, и сам Пётр чудом избежал пленения со всеми вытекающими отсюда последствиями. И первое реальное серьёзное поражение туркам в полевом сражении смог нанести только фельдмаршал Миних, 1732 год, если память мне не изменяет [cражение под Ставучанами — 28 августа 1739 г.]. То есть это опять-таки всё совсем недавно с точки зрения любых параметров.
    1
  8. 46:52 П. Усанов: Правильно ли я понял, что XIV век следует считать периодом, когда экономическое превосходство Запада стало решающим, и именно с этого момента мы можем говорить о превалировании Запада? Или этот длительный период, который, условно говоря, начался в XIII веке, но так, чтобы действительно говорить о феноменальном отрыве, надо куда-нибудь в XIX век смотреть, потому что там уже будет разрыв колоссальный? Потому что и в XV и в XVI века Запад достигал успеха. Это момент или это период? 47:30 А. Илларионов: Тут, наверное, нужно нам разделить. То есть, если говорить про весь Запад, например, даже тот Запад, который вот называется у меня ядро Запада, в современном понимании, то есть по ситуации 2020 года это уже будет группа стран. И если мы возьмём именно эту группу стран и отнесём в XIV век, то, конечно, такого превосходства и такого превышения не будет. Если же мы возьмем отдельную конкретную страну, или несколько стран, или несколько территорий даже, как Нидерланды, Северная Италия, очевидно, Фландрия, Брабант, возьмём их экономическую сторону, не беря сейчас военную сторону, поскольку это торговые, коммерческие и производственные регионы, и сравним с любым из наиболее развитых регионов Востока или Незапада, как мы скажем, то мы точно можем сказать, что в начале XIV века эти регионы опережают Восток, можно сказать, на 20%, на 30%, но они опережают, и это заметно. Это статистически заметно. И я думаю, для жителей тех времён, если бы они столкнулись, и те, кто сталкивался, то небольшое количество людей, они это видели. Но эти регионы не слишком населённые, не слишком большие - это тоже маленькая часть даже того, что потом станет называться ядром Запада. А вот уже когда это стало чувствоваться для достаточно большой группы стран, я думаю, что, наверное, это можно будет сказать после того, как в эту конкуренцию вступила самая крупная из этих стран. Мы знаем, что Италия после этих первых шагов остановила свой рост, в том числе и в результате контрреформации и ликвидации республиканских правительств в Северной Италии, и там был даже регресс, известный и в XVI веке, и особенно в XVII веке. А в XVIII веке этого не было. То есть продолжали развиваться Нидерланды, ничтожная по численности населения маленькая группа. То есть реальный перелом произошёл именно с Славной революции, с тем что произошло в Англии начиная с середины XVII века до Славной революции, просто с революции, а потом это было закреплено голландским десантом, Вильгельмом Оранским. И я бы сказал так, что начиная с начала XVIII века на территории Европы формируется достаточно крупный регион, который состоит из Англии и Нидерландов, который уже выглядит достаточно весомо и который по всем основным параметрам и экономического, и культурного, научного, безусловно, и военного развития явно опережает любой из самых развитых регионов того времени на Востоке и Незападе. Поэтому я бы сказал так, рубеж, наверное, XVII-XVIII веков, ещё до Промышленной революции. Вот это очень важно. Я понимаю, насколько нам важна Промышленная революция, и она действительно сыграла свою роль, но уже на рубеже XVII-XVIII веков было ясно, что Западная Европа в лице своих лучших представителей явно опережает. И, собственно говоря, тот же самый Пётр I в конце XVII века поехал не в Пекин и не в Стамбул, или в Константинополь, или не в Тегеран. Он поехал туда, где было самое передовое в тот момент, он поехал в Голландию, он поехал в Англию, он заехал во Францию, он заехал ещё в несколько мест по Европе. Он точно знал, что там лидеры. Между прочим, даже ещё за два столетия до Петра Иван III, Великий князь Московский, куда отправляет гонцов для строительства первых каменных крупных крепостей на территории Московского княжества, несмотря на всю нелюбовь к католичеству, ко всем этим рассказам про латинян, про Флорентийский собор? Он отправляет в Италию. И привозят оттуда его посланцы большую группу итальянских архитекторов, строителей, которые создают заново, её просто не было, строительную индустрию в Московском княжестве и создают первое главное сооружение, важнейшее сооружение для нового государства, под названием Московский Кремль, со всеми соборами, являющимися образцами и святынями русского православия, построенные простыми католическими итальянскими руками. И всё это происходит в 70-80-е годы, конец XV века. То есть для Ивана III не было никаких сомнений, где лежит цивилизация, какая может обеспечить развитие, безопасность, какая может обеспечить военное, если не преимущество, но точно эффективность в противостоянии со своими непосредственными соперниками – это, конечно, Северная Италия.
    1
  9. 53:12 П. Усанов: Спасибо, Андрей Николаевич. Если есть желание у кого-то задать вопрос Андрею Николаевичу, то, пожалуйста, поднимайте руки и спрашивайте. Андрей Николаевич, у меня есть два вопроса, один, связанный с тем, на что вы провоцировали, а другой с экономическими данными. Какой хотите первый? Всё равно? Давайте с экономическими, это более такой сухой вопрос. У вас там была замечательная табличка с экономическим ростом до Индустриальной революции и после Индустриальной революции. И мне, как человеку, который этим занимается, очень эти цифры показались интересными. Вот у вас есть период, где вы отмечаете, что с 1650 года, если не ошибаюсь, до 1710 самые высокие темпы роста 0,81, я себе записал. Потом идёт период с 1710 по 1770 - 0,28, потом период, который конвенционально принято называть Индустриальной революцией - 0,23, потом 0,74 после 1820 года. Я хотел бы спросить про период с 1650-го по 1770-й. С точки зрения экономического роста здесь серьёзное, почти в три раза, падение темпов роста. То есть если в 1650 и 1710 – 0,81, то последующие 60 лет до Промышленной революции - 0,28. То есть это существенное сокращение темпов экономического роста, особенно для той страны, которая в дальнейшем станет крупнейшей экономикой мира, фабрикой мира. Существует ли, на ваш взгляд, какое-то объяснение такому фантастическому замедлению темпов роста? 54:59 А. Илларионов: Павел Валерьевич, я не буду скрывать, я это сделал в большой степени для вас, то есть в надежде на то, что вы обратите на это внимание. И поскольку вы занимаетесь Англией, занимаетесь внимательно, занимаетесь долго, занимаетесь скрупулёзно и, в общем, в надежде на то, что эти данные привлекут ваше внимание, и вы обратите внимание на это и попытаетесь найти ответ на этот вопрос. Честно говоря, я не занимался детально этой частью, я получил эти результаты, честно скажу, до того момента, как я получил эти результаты, я их не знал и не имел представления, потому что так же, как и у вас, и, я думаю, у многих наших зрителей и слушателей, у меня тоже было искажённое представление о том, какими были темпы во время Промышленной революции, после, до неё. И об этом скачке экономического роста, к стыду своему, я до того момента, как взялся за это, не знал. И до недавнего времени, честно говоря, и узнать об этом было нельзя, потому что эти данные получены в результате беспрецедентного проекта по измерению долгосрочного экономического роста, который был осуществлён под эгидой банка Англии, очевидно, с серьёзным финансированием, с привлечением лучших британских имён и умов, и благодаря уникальной, конечно, коллекции статистических данных, которые в Англии всё-таки были накоплены за эти годы, по сравнению с которыми мало кто может сравниться. Так что теперь эти данные есть, и я, честно говоря, с нетерпением жду, что вы внимательно подойдёте к этому, проанализируете и в вашей работе, которую вы готовите, или в каких-то других вещах, поделитесь с нами вашими результатами, с чем это может быть связано. И мы тоже в следующих наших встречах, а так же, как и это было раньше, совместным мозговым штурмом посмотрим, действительно, что там происходило и как это можно объяснить. Но одну вещь, наверное, можно сказать в любом случае точно. Представление о том, что экономический рост, однажды начавшись, продолжается всегда, бесконечно, на более или менее одном и том же уровне, является не соответствующим действительности. Экономический рост является крайне волатильным явлением. Он был всегда в истории человечества, он продолжает оставаться и сейчас, и даже те данные, которыми нас или кормят или с которыми мы знакомы, они не говорят о том, что если та или иная страна, или тот или иной регион, или то или иное общество, даже если достигли какого-то приличного темпа роста, этот темп будет соблюдаться. Сколько случаев ускорения, замедления, остановки, падения - это происходит даже в высокоразвитых странах, не говоря уже о странах, которые не относятся к развитым и к тем же западным странам. Та же самая Япония, которая находится уже три десятилетия, если не больше, в условиях реальной стагнации. Та же Англия, которая после Второй мировой войны стала больным человеком Европы. Италия, которая находилась в стагнации, вот мы говорим о том, что какой был заметный рост во время Ренессанса или перед Ренессансом. Даже видно, что Ренессанс является во многом результатом предшествовавшего экономического роста. То есть появились средства, которых раньше не было, и это действительно создало базу для этого. А после этого пять столетий деградации. И это опять-таки те страны, которые мы закономерно или с основанием относим к западному ядру. Или даже те же Нидерланды совершили в течение 150 лет невероятный подъём и дальше полтора столетия следующие стагнации и потом деградации. То есть даже самые лучшие, самые замечательные примеры, которые нам дороги и близки, к сожалению, свидетельствуют о том, что бывают и отступления. И представления о том, как у Пинкера было сказано, что раз всё это побежало, и теперь прогресс пойдёт семимильными шагами, - это, конечно, сказки. Это сказки, сладкие сказки, которые рассказывает он и его коллеги и на западе, и, к сожалению, в нашей стране тоже есть люди, которые некритически воспринимают все эти сладкие розовые басни о том, чего никогда не было и нет.
    1
  10. 59:47 П. Усанов: Андрей Николаевич, большое вам спасибо. Я действительно очень рад, что вы продемонстрировали сегодня на лекции эти данные. Если вы не против, я буду их в дальнейшем использовать для своего исследования, тем более что сейчас я как бы перехожу к новой книге по экономической истории Англии, меня это будет особенно интересовать. Я обязательно буду думать над теми вопросами, которые вы сегодня поставили. Я обещал второй вопрос, связанный уже с культурой. Вы обратили внимание на замечательный фильм «Крёстный отец» как на некий маркер культурного изменения и сравнили это с не менее замечательным фильмом «Семь самураев» либо «Великолепная Семёрка», действительно замечательное кино. Но в искусстве много точек можно выбирать довольно произвольно, и по этим точкам динамика будет выглядеть несколько иначе. Но вот вы сказали о фильме «Крёстный отец», который долгие годы занимает второе место в самых рейтинговых фильмах во всём мире, но не сказали о первом месте. Последние 10 с лишним лет на первом месте такой американский фильм, может быть, вы его смотрели – «Побег из Шоушенка», фильм вполне себе таких проиндивидуалистических взглядов, где банкир попадает в тюрьму по неоправданному обвинению и борется с директором тюрьмы. Вот директор тюрьмы, он как раз-таки абсолютный пример тоталитарного мафиози, а попавший в тюрьму банкир – человек, который пытается убежать из этой тюрьмы. Ну и, собственно говоря, фильм, скорее, рассказывает о том, как человек, верящий в свою свободу и борющийся за права свои собственные, достигает таки успеха и убегает, что называется, от этого преследователя. Но это одна точка, которую можно сейчас выбрать в качестве маркера, что сейчас наиболее популярно. Всё-таки кроме «Крёстного отца» есть и другие фильмы с другими ценностями. Но если взять прошлое, то далеко не только были такие фильмы, как «Великолепная Семёрка». Мы помним, что в середине XX века, особенно в 30-е годы, на западе был культ «Бони и Клайд», культ и в кино и на телевидении. И люди стремились подражать и преступной этой деятельности, и насилию, то есть тем вещам, которые мало совмещены с западными ценностями верховенства права и человеческой жизни. Не кажется ли вам, что если брать кино в качестве индикатора в этих сопоставлениях, то очень многое будет зависеть от чисто эстетических представлений о том, какое кино хорошее, а какое плохое? Если мы выберем «Крёстный отец» и «Великолепная Семёрка», получается регресс. Если мы выберем «Бони и Клайд» и «Побег из Шоушенка», получится прогресс. При этом выбор будет в принципе правилен, потому что, ещё раз говорю, на первом месте всё-таки не «Крёстный отец», а «Побег из Шоушенка». Вот такой у меня культурологический вопрос. 01:03:22 А. Илларионов: Павел, я знал о том, что, цитируя или ссылаясь на этот фильм, я вступаю на скользкую почву, очень опасную, и как раз легко подставляюсь под такие комментарии, которые вы сделали совершенно закономерно и оправданно. Понятно, что, базируясь только или исключительно, или даже преимущественно на культурных образцах и примерах, что-то такое серьёзное построить достаточно трудно. Я это использую в качестве опять-таки интеллектуальной провокации, для того, чтобы просто пригласить всех нас к размышлению о том, что даже то, что вызывает у нас исключительную приязнь, то, что нам нравится, то, что мы считаем очень хорошим, независимо от этого, может содержать в себе некоторые месседжи, которые оказывают влияние на наше поведение. И я вам честно признаюсь, что за долгое время общения со своими американскими коллегами и в Соединённых Штатах, и в других местах, и не только с американцами, ну, с американцами, прежде всего, я ни разу не слышал цитаты на «Побег из Шоушенка», ни одной. Я не слышал мелодии из этого фильма, воспроизводимой где бы то ни было, я не видел того, чтобы кто-то как-то подражал и как-то воспроизводил. Да, популярность всё они отмечали. А вот «Крёстный отец» стал частью не просто культурной жизни, он стал частью существования, смело можно сказать, сотен миллионов людей и не только в Соединённых Штатах Америки, а по всему миру. А просто подборка цитат из «Крёстного отца» их же просто даже не одна подборка, их же просто несколько десятков этих подборок цитат, они же лежат на разных ресурсах и они пользуются колоссальной популярностью. А уж то, что они вошли просто в языки народов многих стран мира, это факт жизни.
    1
  11. Опять-таки, ссылаясь на это, нельзя сказать, что вот потому теперь это является таким. Конечно, это очень субъективный выбор, и я с самого начала сказал, что он субъективный, и подтверждаю это сейчас. И для этого, я думаю, что даже самый профессиональный, самый серьёзный культуролог, который бы здесь высказался, всё равно не был бы достаточно обоснован в своих утверждениях. Опять же, мы находимся в той ситуации, когда пытаемся понять причины очень такого глубокого серьёзного культурного разворота на Западе, который произошёл, и мы постоянно решаем этот вопрос. Во-первых, когда он произошёл, в связи с чем он произошёл, какие факторы на это повлияли. Когда у нас есть какая-то более или менее твёрдая статистика, например, статистика преступлений на расовой почве, здесь чётко всё мы знаем. Мы чётко знаем, когда это произошло. Это произошло в 2013-2014-2015 годах благодаря действиям Барака Обамы. Тут просто никаких других иллюзий, никаких интерпретаций, совершенно ясно: до 2013-2014 годов все преступления на расовой почве в Соединённых Штатах Америки шли вниз устойчиво, стабильно в течение нескольких десятилетий, 40-ка или 50-тилетий без каких-либо колебаний, всё было абсолютно чётко. Именно действия Барака Обамы на посту президента Соединенных Штатов Америки во вторую свою каденцию привели к взрыву, который, что называется, усыпить дракона, а потом разбудить дракона. Значит, у нас есть имперский дракон в России, который потихоньку засыпал с 1991 года до 2008 года. Все показатели показывают, что сознание российских граждан относительно восприятия территории Крыма, Украины, Беларуси, каких-то других территорий, уходили в силу смены поколения, в силу просто восприятия новой реальности, понимания преимущества мирной жизни, мирного сосуществования со своими соседями. Дальше этот дракон был разбужен в 2008, 2014, 2022 году, и он не засыпает, а наоборот, его постоянно будят. Так же там аналогичная ситуация: дракон межрасовой конфронтации засыпал и практически заснул, и вообще, я, когда приехал в Соединённые Штаты и посмотрел, в какой степени представители различных расовых групп интегрированы в американское общество, реально был шокирован, потому что ничего подобного ни в одной другой стране мира я не видел, насколько это действительно является реальным и глубоким и так далее. И потом, на моих глазах очень многое было разрушено, просто вот на глазах это было видно, и выяснилось, насколько тонкой является вот эта цивилизационная плёнка. Мы про это читали воспоминания российских эмигрантов про 1917 год в России, как это всё быстро снимается, ликвидируется и какие силы выпускаются на волю. Я видел и продолжаю это видеть сейчас на примере Соединённых Штатов Америки. Извиняюсь, что я ушёл в эту сторону, потому что это там, где мы можем пощупать, там, где мы можем увидеть, там, где у нас есть какие-то количественные подтверждения того, что происходит. А когда мы пытаемся понять причины, и особенно в области сознания, то это очень тяжёлая сфера. И поэтому абсолютно правы и те, кто говорят, и в том числе вы говорили о роли Франкфуртской школы, обязательно, конечно, об этом надо говорить. Там есть и многие другие исследования, касающиеся о том, какие книги были написаны и какие книги внедрялись в университеты, а теперь и в среднюю школу в Соединённых Штатах Америки по этому поводу. Я просто добавил в список тех причин, которые были названы, ещё одну, не чтобы заменить, а для того, чтобы предложить дополнительную. И, наверно, кто-то ещё добавит другие именно для того, чтобы их было больше, чтобы мы, когда они будут, чем больше их будет, будем смотреть, возможно, каждая из них по-своему внесла свой вклад. 01:10:06 П. Усанов: Большое спасибо, Андрей Николаевич. Мы работаем уже всё-таки рекордные, вы думали, что сегодня рекорды мы не побьём, но нет, сегодня мы работаем уже 4 часа, у нас с вами сегодня лекция плюс семинар, так что, я думаю, мы можем говорить о некотором рекорде в этом вопросе. Но главное, конечно, это содержательная сторона. Я очень благодарен Андрею Николаевичу и за лекцию и за участие в обсуждении, всегда очень интересна и плодотворна эта дискуссия. Я буду, несомненно, учитывать всё то, что сегодня Андрей Николаевич говорил. Если есть желание сказать напоследок, это можно сделать. А так мы, получается, сегодня прощаемся как минимум до сентября, потому что до сентября больше лекций, кроме завтрашней лекции в доме Айн Рэнд, не будет, это всё-таки лекция будет оффлайн. Андрей Николаевич, вам последнее, завершающее слово.
    1
  12. 01:10:57 А. Илларионов: Хочу поблагодарить вас, Павел, ещё раз за очень важный проект, который вы начали и провели так, как вы это сделали. Ещё раз просто хочу сказать, что, возможно, даже не все наши коллеги до конца понимают, насколько эта тема и курс «Истории Западной цивилизации», который в течение 80-летий с начала XX века до 80-90-х годов XX века был фактически если не обязательным, то абсолютно широко распространён во всех американских университетах. Это было тоже очень важным элементом для воспитания, осознания, понимания того, что это такое. Уничтожение этого курса, борьба против этого курса со стороны, прямо скажем, не только левых, это очень важная вещь, не только левых, а врагов Западной цивилизации как таковых. Есть левые, какие находятся в рамках Западной цивилизации. Это то, о чём мы говорили, когда говорили о терпимости и толерантности к различным точкам зрения. Целый ряд левых, например, социал-демократы, как выяснилось, в общем, находятся в рамках, это не то, что является, скажем, нашими друзьями, с которыми мы согласны и так далее, но находится в рамках цивилизации. А есть другие, кто находится за рамками цивилизации. И здесь возникает вопрос: а где провести эту грань? Я, наверное, ответа однозначного не скажу, но значительная часть ответа на вопрос заключается в соблюдении норм верховенства права. Собственно, в западной цивилизации главная суть - это правовая цивилизация, основанная на верховенстве права и на том, что называется естественным правом. А настоящие враги Западной цивилизации наносят главный удар по именно этому: фундаментальному базовому основанию Западной цивилизации - по верховенству права и по естественному праву. И поэтому мы видим, что каким бы ни был разбитным Билл Клинтон, при всем при том он сохранялся более или менее в рамках Западной цивилизации, в отличие от господина Обамы и тем более сегодняшнего руководителя, которые не только вышли за её пределы, но и уничтожают основу Западной цивилизации. Ну, о примерах в других местах даже и говорить не будем, примеров того, кто и что как по этому поводу делают, тоже не будем, это на глазах у всех. В общем, ещё раз хочу поблагодарить вас за то, что вы взялись за это дело, за то, что вы познакомили всех нас с огромным объёмом информации и тем самым задали планку и, естественно, желание следовать этому, за литературу, за очень интересные, содержательные семинары, которые вы проводили. И хочу поблагодарить наших всех участников, кто смотрел и слушал, кто задавал вам вопросы, кто высказывался и на предыдущих лекциях, и сейчас тоже высказался, потому что это, кстати говоря, тоже суть Западной цивилизации. Потому что это же такой специфический учебный проект. Знаете, чем отличается западная цивилизация от незападной цивилизации в учебном проекте? П. Усанов: Полемикой. А. Илларионов: Западная цивилизация создала университет - уникальное явление, до этого не существовавшее в мире ни в Риме, ни даже в Греции античной, любимой многими нами. В любимой многими нами античной Греции были академии - академии Платона, Аристотеля, мусейон у птолемеев и так далее. Что это такое было? Это были лидерские школы. Был лидер, за которым шли ученики. Или лидер садился в тени кипариса или оливков, а ученики усаживались у его ног, кто поближе, кто подальше, в зависимости от умений и учений, и слушали Учителя. Это стандартная схема во всех других цивилизациях, кроме западной: гуру и его ученики. И христианство построено по этой же самой схеме: гуру и его ученики. И поэтому ни античная Греция, ни древний Израиль никакого отношения к западной цивилизации не имеют ни с точки зрения права… И, кстати, обращали внимание, что Греция дала много чего интересного в области философии и истории, и ничего практически в области права. Она дала, но совсем не то. Поэтому ни древний Израиль, ни античная Греция, ни даже античный Рим, хотя там совершенно другая уже правовая основа, тем не менее не дали институтов Западной цивилизации. Институты Западной цивилизации стали появляться гораздо позже – X-XII века. И особенность университета заключается в том, что там нет гуру, нет учителя. Там есть профессора, нанимаемые учениками, и этот новый коллектив, возникающий, он возникает, где все обогащаются друг от друга. С одной стороны, студенты предъявляют спрос на лучших преподавателей, которые будут рассказывать то, что интересно, то, что полезно, то, что никто другой не расскажет. С другой стороны, преподаватели учатся у студентов. И в этом взаимном процессе идет взаимное обогащение друг у друга и продвижение дальше. Это принципиальная другая социальная схема развития цивилизации, отличающая её от всех других. То, что вы и в этом курсе, и в предшествующих продемонстрировали, это не курс и не только курс Павла Усанова, в котором есть лидер, гуру, где все слушают, смотрят в рот и не могут слова сказать. Нет. Вы пригласили к работе массу людей и дали возможность людям говорить, высказывать свою точку зрения. И от этой работы мы все взаимообогащаемся: и мы, слушая вас и слушая друг друга, я думаю, что и вы тоже.
    1
  13. П. Усанов: Всё верно. А. Илларионов: И в этом просто не только провозглашая цели Западной цивилизации, но практически воплощая, вы показываете, как это может происходить. Поэтому вам и всем нашим участникам за это отдельное спасибо. П. Усанов: Спасибо большое, Андрей Николаевич. Очень приятно, что вы участвуете в нашем проекте. И вы верно уловили, как мне кажется, основную идею или нерв нашего курса, а именно: быть местом для интеллектуальных размышлений разных интересных людей. Всем большое спасибо. Я надеюсь, курс был плодотворным, и, кроме того, надеюсь, что в сентябре мы начнём новый проект, обязательно пригласим Андрея Николаевича, и к тому времени у нас, несомненно, родятся новые идеи, о чём нужно говорить. Сегодняшний семинар и лекция, по крайней мере, несколько таких идей у меня породили. Ещё раз большое спасибо, хорошего дня - у кого день, хорошей ночи - у кого ночь, и хорошего лета. Спасибо! А. Илларионов: Спасибо! Всего доброго.
    1