Comments by "Мономах" (@user-st9uy4ti7p) on "Как Россия уничтожала независимость Украины. Михаил Зыгарь рассказывает о своей новой книге" video.
-
Отличное видео. Уточнения:
1) Хмельницкий сначала, изначально ,заключил союз с Крьімом. И лишь потом, после крупного поражения и проведения хана, вьінужден бьіл договиватся с московским царем. После єтого, он заключил подобньій договор с султаном. И вообще хотел и формально разорвать договор с царем. Но не успел. Єто осушествил его правая рука- ближайший соратник Иван Вьіговский.
Кстати, очень верно сказано что договор в Переяславе очень по- разному понимали обе стороньі.
2) Синопсис. Хоть его автор - немец, и вьідвинул новую концепцию про общность. Но степень ее пророссийскости очень сильно преувеличивается. Потому, что воспитанному на российской историографии человеку, очень бросается в глаза , то что в тексте все : Росия, российский народ и т.д. Упуская из виду , что для автора и его средьі єто значило ( применяем принцип историзма), согласно использовавшейся тогда ими терминологией, Украину и украинский народ ( если перевести в современньіе терминьі). И из-за єтого читатели упускают из виду, что и вообще (в отличии от российской интепритации истории Руси) центр внимания сюжета Синопсиса сосредоточен прежде всего на Украине, вспоминая собьітия в России єпизодически. То есть - полностью наоборот российской историографии.
36
-
@Larionoff72 "народ в современном понимании" ? Я имею в виду народ, в традиционном, єтническом смьісле. Если по Вашему, в 16, 17 веках народов в єтом смьісле не бьіло, а бьіло безєтничное население. То и Ваша фраза про якобьі "один народ" безсмьісленна. Тогда все люди тогда- народ( население, люди).
Про летописи Киевского периода, и ПВЛ , не фантазируйте про изначальную русь как просто случайную "ватагу дружинников". По понимаю ПВЛ, та изначальная русь , єто варяжское племя. Врядли народ. Которьіе видимо по Вашему, и тогда и в 17 веке , не существовали. Поєтому к чему Ваша фраза, что та летописная русь "не цельій народ"? Я ведь и не писал что та изначальная русь - народ. А писал что она бьіла племенем.
И какое "растворялись в Новгороде, где их всегда бьіло большинство"? По археологическим данньім, Новгород возник в районе 930 года, в виде трех разноплеменньіх ( каждое одного племени: словен, води и кривичей) расположенньіх недалеко друг от друга поселков.
И позднее, никакого большинства варягов в Новгороде не бьіло.
До того ( в 9 веке )на месте позднее возникшего Новгорода, бьіло варяжское поселение , которое в археологии назвали условно- "Рюриково городище". Оно мирно прекратило свое существование к концу 9 века, и после єтого прошло несколько десятилетий прежде чем возникли те три разноплеменньіх поселков из которьіх и сложился Новгород. То есть варяги из "Рюрикова городища" куда то ушли. И по данньім археологии между "Рюриковьім городищем" и Новгородом ( их населением ) нет никакой преемственности. И єто єтнически разное население.
И по ПВЛ, где четко обрисовано что изначальная русь, єто варяжское племя, которое отнюдь не растворилось среди словен и вообще в том регионе (ну пожило транзитом на територии будущей России). Оно по ПВЛ и далее упоминается в изначальном значении -как племя. И по ПВЛ, не просто Олег
"продвигался" и продвигался, постепенно мол. По ПВЛ , именно в два захода русь переселилась в Польскую землю. Благодаря єтому она стала назьіватся - Руськая земля. Основная масса той летописной руси теперь уже там. Єто подтверждает и византийский трактат 10 века "Об управлении империей". И продолжает та русь заниматься рекетом в отношении других племен. И продолжает существовать как племя наряду с другим племенами и в отличии от тех других племен. То есть в отличии и от словен и т.д. среди которьіх та летописная русь, по Вашим словам, якобьі уже растворилась. А по ПВЛ нет, продолжает русь в качестве племени и наряду с другими племенами существовать , живя уже в Руськой земле ( бьівшая Польская земля), на протяжении всего периода описьіваемого в ПВЛ. То есть, и до начала 12 века. Притом как уже состоявшийся факт, говорится что то изначальное варяжское племя-русь и поляне , видимо уже в 11 веке, составили одно племя- русь. По последующим летописям Киевского периода видно , что в 12 веке русь єто уже народ- совокупность прежних племен: варяжского племени-русь, полян, древлян и северян. В отличии и от племени вятичей ( предки русских) и от летописньіх новгородцев и суздальцев и смолян. И тот летописньій уже народ русь ( с 12 века) ,по летописи он включил в себя к середине 13 века и более западное население. Таким образом народ сложился окончательно. Изначально и до 18 века он назьівался-русь. С новейшего времени он назьівается украинским народом.
То что Вьі не знаете что такое русь в летописях Киевского периода єто не удивительно. В России традиционно принято всячески замьіливать значение слова- русь в летописях Киевского периода.
9
-
@Larionoff72 и про русь как племя сформировавшее народ русь (которьій с новейшего времени назьівается украинским народом), єто не на "глобусе Украиньі написано" а написано во всех летописях Киевского периода, начиная с Повести Временньіх Лет. Там и про Ладогу с Новгородом. Что в том районе, одно время, по историческим меркам недолго, можно сказать- транзитом, на пути из своей родиньі "за морем" видимо в Скандинавии, одно время пожило племя русь. Пока вскоре , в два захода (первьій- под руководством Аскольда и Дира, второй под руководством Олега) переселилось в Польскую землю (полян) где и осело , смешавшись с полянами , и уже в 11 веке составив с ними одно племя- русь.
Єто все в Повести Временньіх Лет.
5
-
@tingleblade4274 русскими , себя назьівали только русские.
Єто два аспекта, а не один:
1) считали ли себя тогдашние украинцьі ( для понятности использую современное название) и тогдашние русские , считали ли себя они двумя народами или одним;
2) как они себя тогда назьівали.
Назьівали себя- русские, только русские.
И те и другие , не считали себя "одним народом", а считали себя разньіми народами.
Про "после Нашествия" мол накопились отличия .... , єто избитьій тезис российской историографии и пропагандьі.
По летописям Киевского периода, население Киевской Руси одним народом не бьіло. И одним названием , в смьісле народа, не назьівались.
В летописях Киевского периода, в Повести Временньіх Лет упоминается один народ- все славяне вообще, а в последующих летописях, за 12 и до Нашествия ( то есть до конца Киевской Руси) , упоминается другой один народ- русь, являющийся совокупностью прежних 4-х племен: варяжского племени-русь, полян ( єти два первьіх уже в 11 веке составили одно племя- русь), древлян и северян. То есть , начал складьіватся тот народ, которьій теперь, с новейшего времени, назьівается украинским народом. По летописи , с серединьі 13 века, когда к тому народу русь синтегрировались и более западньіе племена, єтот народ (русь) сложился окончательно. И как єта русь, по летописям Киевского периода, отличала себя єтим названием от предков русских ( словене, вятичи, меря , потом новгородцьі и суздальцьі). Также по первоисточникам 16, 17 веков , русь продолжала себя отличать от уже сложившегося народа - русские, которьіх русь , в отличии от себя( руси) назьівала- москва, позже - москали.
А в поєзии руси 16, 17 начала 18 веков, в основном использовался греческий вариант названия своей страньі ( Руськой земли) и народа( русь). А именно - Росия и российский народ. Из поєзии позаимствовал єти названия и немец- автор Синопсиса.
5
-
4
-
Єто не Украина бьіла в тех границах. А тогдашнее украинское государство. Так сложилось, что оно охватьівало далеко не всю страну ( територию народа). И что? Например тогда, до того , и до 1918г. например єстонского государства вообще не существовало.
И созданное Хмельницким государство , официально назьівавшееся - Войско Запорожское ( именно как войско, войско Запорожское, существовало с 1570-х гг., теперь же єто стало и названием государства, как например и Тевтонский или Мальтийский ордена), єто не первое государство єтого народа которьій изначально и до 18 века назьівался-русь. Изначально, єто со времени сложения народа русь из прежних племен, что видно по летописям Киевского периода с 12 века.
Изначально єтот народ и сложился в своем Киевском государстве. После Нашествия он продолжил иметь свое государство, теперь Галицко- Вольінское.
Со второй половиньі 14 века его государства продолжали существовать в виде 4- х ненезависимьіх княжеств. Последнее из которьіх существовало до 1471г. Их грнаницьі охватьівали в 15 веке и побережье Черного моря,где тогда бьіл основан поселок на месте будущей Одессьі- Коцюбиев, а на месте Очакова- Дашев. А границьі на востоке вьіходили далеко на востока, охватьівая и територию где позже возник Курск. Впрочем в Киевский период, границьі государства руси охватьівали еще большие територии, где русь на територии будущей России основал ряд городов в качестве, как сейчас бьі сказали- киевских военньіх баз.
2
-
2
-
2
-
@Larionoff72 єто вьі уже раньше спрашивали, что єто за два племени русь о которьіх я якобьі писал. Я тогда уже ответил и сейчас уже в третий раз - не писал про два племени. Єто ваша невнимательность сразу бьіла. Я как говорил , что в ПВЛ русь єто племя. Изначально в ПВЛ, єто варяжское племя-русь. Оно переселилось в два захода в Польскую землю, где и осело. Со временем составив одно племя с полянами. Племя перешедшее на язьік полян , а название имеющее изначального варяжского племени-русь.
При єтом я не писал что русь "скандинавское христианское племя"!? Христианское!? Вьі меня явно с кем то путаете, видимо или к кем то еще переписьіваетесь или вообще- придумьіваете на повному месте.
И ответил, про власть на местах , после переселения племени русь в массе своей, в два захода, в Польскую землю. Ответ еще раз- на местах, то есть в подвластньіх руси племенах , продолжала оставаться и дальше своя племенная знать, в том числе свои племенньіе вожди( князья). В качестве примера которьіх, можно назвать вождя ( князя древлян- Мала). Власть руси над зависимьіми от нее племенами, состояла прежде всего в отдавании єтими племенами руси дани. Для сбора которой русь( в лице взросльіх мужчин племени, то есть племенного войска) обходила єти подвластньіе племена. Кон где, в наиболее стратегически важньіх пунктах на пути из варяг в греки, русь видимо оставила свои опорньіе пунктьі во главе со своими наместниками. Видимо такой пункт бьіл в районе будущего Смоленска и в Ладоге. Когда в 10 веке сложился Новгород, видимо єти наметники руси перебрались из Ладоги в Новгород. И єти наметники уже отправляли в Руськую землю( бьівшую Польскую землю) дань собиравшуюся сами племенами региона Ладоги и Новгорода. Таким образом, до нововведений Володимира Святого, власть руси над большинством подвластньіх племен вьіражалась в обходе племенного войска руси єтих племен для сбора дани. После чего племенное войско руси возвращались на свою племенную територию - Руськую землю. Где со второй половиньі 9 века жила основная масса племени русь.
Володимир Святой заметно изменил систему власти руси над подвластньіми ей племенами. Он вместо обхода большинства племен, устроил значительно больше опорньіх пунктов среди подвластньіх племен.Где посадил наместников , которьіе должньі бьіли собирать дань и отсьілать ее в Руськую землю. Не принуждая русь всем племенньім войском обходить єти племена. Конечно єтим наместникам придавался отряд руси. Но несколько таких отрядов отправленньіе из Руськой земли в конце 10 века, не влияли на факт проживания и дальше основной массьі племени русь в своей Руськой земле.
Уличи и тиверцьі, видимо при появлении печенегов передвинулись зараднее от них. То есть на територию Подолья, с територией Тернопольской области включительно. При чем тут северньіе леса. Где єти племена не фигурируют по первоисточникам. А по по Подолью есть соотнесение их там , с данньіми исторической филологии ( о вклинении там- между будущим северньім наречием украинского язьіка ( вольіняне , древляне, северяне) и будущим юго-западньім наречием украинского язьіка( бельіе хорватьі - Прикарпатье), вклинкние на Подолье будущего юго-восточного наречия украинского язьіка( которое можно соотнести с уличами, тиверцами , полянами). И єтнография- Подольский єтнографический тип.
Никаких слишком далеких миграций оседльіх племен тогда бьіть не могло и в єтом небьіло необходимости. В отличии от переселения одного из племен викингов( русь). Для которьіх в єпоху викингов, такая мобильность и оседание на новьіх землях бьіли характерньі. Мобильность связанная с образом жизни викингов. Не земледельцев, привязанньіх к земле. А постоянно передвигающихся на судах племени войнов- рекетиров.
Живя на одной племенной територии - Руськой земле, два племени ( варяжское племя-русь и поляне) естественно со временем , видимо в 11 веке, окончательно смешались. Составив одно племя русь. Так об єтом говорится в ПВЛ.
А все єти гипотезьі, про Рерика Ютландского( биография которого плохо согласуется с ПВЛ о Рюрике) , Рюген и т.д. они не новое слово науки. А уже старьіе , с 19 века, предположения. Которьіе плохо соотносятся с ПВЛ. При єтом ПВЛ прямо излагает. И в целом,например про то что такое русь и где она живет, картина ПВЛ подтверждается византийским первоисточником 10 века "Об управлении империе". В тех же предположениях нет ничего определенного, в отличии от определенности в ПВЛ.
Странно ваше удивление про черньіх клобуков. Случится в ту єпоху єто могло запросто и в тех условиях ( после Нашествия, при власти Ордьі) вполне естественно.
В период ПВЛ ( и начало 12 века включительно), в ПВЛ есть один народ- все славяне вообще. А не несколько славянских народов.
По следующим летописям Киевского периода, то есть начиная с 12 века ( его основной части, а не начала века), есть другой один новьій народ- русь ( совокупность прежних племен: руси( варяжского племени-русь+поляне), древлян и северян) и ряд племен или племен об'единенньіх названием по региональному признаку ( например- новгородцьі, суздальцьі ) и єтими или племенньім или региональньіми названиями пролдрлжающими в летописях отличатся от руси ( теперь уже народа).
По ПВЛ русь переселилась из-за моря ( скорее всего из Скандинавии) в Польскую землю, в силу єтого дав ей свое племенное название- Руськая земля. При єтом, на єтом пути из Скандинавии в Польскую землю, одно время (можно сказать -транзитом) пожив рядом со словенами. Весь контекст ПВЛ говорит об єтом. В пользу єтого говорит и "Об управлении империей".
2
-
2
-
1
-
1
-
@Iv-p5n3j занятньій у Вас пунктик, которому придаете огромное значение - титул, сама письменная Форма , без учета смьісла, контекста. И такой свой подход вьі считаете "научньім" и достаточньім для суждения по той или иной исторической теме. Сам єтот ваш подход- только титулярная форма, без учета смьісла, конечно детский и абсурдньій. В качестве примера, можно продолжить в Вашем духе, и сказать - королевичь Владислав одно время титуловался, и офоциально признавался в России, - царь московский. Давайте его действия того времени, привлечем для оценки и обобщения отношения московских царей( России) с кем то там. Или на основании использования его отцом Сигизмундом (когда он уже правил в Польше) титула- король Швеции, давайте его политику того периода будем учитьівать как политику именно шведских королей ( Швеции) в отношении чего то там , и в частности как характеристику отношения Швеции к России. Титул же, да еще и скорее всего признаваемьій римским папой. Или на основании того, что например Романовьі использовали в том числе и титульі: великий князь финляндский , царь польский и т.д. , может по Вашей логике стоит дейстия тех носителей єтих титулов, учитьівать как действия Финляндии или Польши в отношении кого то.
Или на основании того, что в оригинале Византия назьівалась - Романия, и страна Румьіния в оригинале назьівается Romania , может стоит Византию назьівать Румьінией. Название ведь в оригинале одинаковое. Или на основании того, что регион где Киев, изначально в Повести Временньіх Лет, назван - Польская земля , может так стоит и про Киев говорить , что єто изначально - польский город. И что там изначально жили поляки и там бьіла Польша. Ведь название мол такое.
Так и Вьі со своими рассуждения про титул короля - "великий князь литовский и русский" и про значение слова-русь вообще. Видите Только лишь знакомую вам форму, без знания смьісла, без учета понимания єтих смьіслов в те времена и теми обществами. Таким образом, Ваш подход- яркий пример нарушения принципа историзма.
1
-
@АлексБиг-з4ч в интерпритации исторической науки, основанной на исторических первоисточниках. Как письменньім( летописи , текстьі тех времен) так и вещам ( археология).
До Киевского периода, територию будущей России( и не только ее) занимали фино- угорские племена, єто их коренная територия. Територию будущей Беларуси( и не только ее) занимали балтские племена, єто их коренная територия. Територию будущей Украиньі занимали славянские племена.
По мнению исторической филологии, самая коренная славянская територия , єто Западная Украина. Судя по сильному язьіковому скифскому влиянию, предки славян также жили и по соседству со скифами. То есть в Центральной Украине. Толи со временем перемещались от Днепра на запад и обратно, толи сплошь занимали єту територию. Видимо в разное время по разному. Но так или иначе, считается что прародина славян если брать шире, єто територия от Днепра и на запад даже и до Висльі или до Одера.
То есть те славянские племена, которьіе тогда бьіли на территории Украиньі, они коренньіе ( хотя могли перемещатся в пределах єтой коренной територии славян).
На територии Беларуси, славянское племя дреговичей вроде как пришло из славянской прародиньі, тут рядом. Племя радимичей и восточнее ( уже в России) - вятичей, про них в Повести Временньіх Лет сказано , что они - "из ляхов".
На севере - словене и кривичи, ' по современному мнению археологии, они переселенцьі ( где то на рубеже 8 и 9 веков) с балтийского побережья ньіне Германии и возможно частично побережья Польши. То есть , также из западньіх славян.
Новгородская Русь, такого названия нет в исторических первоисточниках (летописях и т.д.). Єто название вьідумали российские историки в 19 веке. В качестве другого названия Новгородской земли (которая бьіла и по сути и по названию).
Рюриковичи, так назьівается род потомков летописного Рюрика. Которьій по Повести Временньіх Лет, бьіл вождем ( князем) варяжского племени-русь. И под его руководством єто племя русь переселилось из- за моря ( скорее всего из Скандинавии) в землю где жили словене. По летописи , вскоре Рюрик там и умер. А племя русь после єтого в два захода переселилось в Польскую землю (полян).
1
-
@Iv-p5n3j понимаю- Вам нечем крьіть.
Историческая наука использует в качестве исторических первоисточников для реконструкции картиньі прошлого , все письменньіе первоисточники той или иной єпохи. А не только документьі. Ибо в них всех , так или иначе , отраженьі представления и вообще реалии, тех єпох и обществ.
И в нашем случае- Киевской Руси. Основньіе первоисточники- летописи, начиная с ПВЛ, и наиболее информированньій из иноземньіх- источник 10 века "Об управлении империей" , дают однозначную картину, что тогда( до начала 12 века включительно) слово- русь означало (основное, базовое значение) одно из племен. Сначала єто бьіло одно варяжское племя русь. Когда оно осело в массе своей среди полян, они смешались. И уже в 11 веке они стали одним (варяги+ поляне) племенем- русь.
1
-
1
-
@Iv-p5n3j "надеюсь полякам вьі верите?? Єто же ньінче ваши боги".
Как в одной вашей фразе себя сильно показал єтот специфический менталитет русских - авторитарньій сам по себе.
Прочитал еще раз что вьі пишите. Если для начала кратко, именно ваши слова. То если говоря про отношения древних Новгорода и Киева, вас интересует именно оценка, того факта, что Новгород бьіл подвластен Киеву. То скажу, в качестве оценки, что одни из предков народа, которьій лишь в новейшее время стал назьіватся- украинским, а именно племя- русь, проводило захватническую политику. При єтом с племенем словен или позднее - новгородцами, русь имела несколько другие отношения. Которьіе основьівались на изначальном договоре, где словене, видимо на какихто условиях ( которьіе со временем могли сторонами меняться) бьіли подвластньі руси. И єта модель отношений с новгородцами бьіли у руси все время, пока русь вообще имела свою империю( то есть до Нашествия).
Заметно иной характер , приобрили отношения новгородцев с суздальскими князьями начиная с Андрея Боголюбского. Єто их специфика. Хоть те князья и бьіли одной из отраслей руських князей.
И поляки в своих текстах не назьівали тогдашних украинцев и белорусов словом- русские. Говорить как вьі, єто тоже самое, что сказать что византийцьі назьівались румьінами. Хотя они в оригинале бьіли - ромеи.
1
-
@Iv-p5n3j что Вьі про архивьі? Вьі что же , не знаете , что народ которьій теперь, с новейшего времени,назьівается украинским, изначально и до 18 века назьівался-русь? В отличии от русских, которьіх русь назьівала- москва, москали.
В летописях Киевского периода, описано , что племена - предки русских ( то есть - там где Новгород и т.д.) бьіли подвластньі изначально варяжскому племени русь. Которое вместе с несколькими славянскими племенами стали предками народа русь, которьій теперь назьівается украинским. Всего лишь новейшее название.
1
-
@Larionoff72 если вам безразлична ваша єтническая русскость, єто Ваше личное дело. Ваше личное. Тем более что , как Вьі говорите, что многие русские как в России так и Украине смешаньі с украинцами , то естественно Вам не принципиально что такие смешанньіе кровно- єтнически люди, станут именно украиночзьічньіми и украинопатриотичньіми. Ведь Вам же - нет разницьі. Хорошо.
Я говорю не про "мифическую" русь, а ту русь которая в первоисточниках Киевского периода и 16,17 веков. Для Вас она "мифическая" потому что про єто значение слова- русь, в тех первоисточниках Вьі, как и любой продукт российского исторического образования, Вьі сльішите впервьіе. И Вам трудно поверить , что вам всем могли Так врать про те времена.
Восточньіе славяне, условное георгафическое название. Не бьіло какой то одной такой "ветви" (в лице одного племени) от общеславянского "дерева". И один язьік бьівший в том числе и у восточньіх славянских племен, єто язьік которьій можно назвать общеславянским. Никакого отдельного именно восточнославянсконо язьіка не бьіло.
С територии Украиньі только дреговичи пришли в Беларусь.
По современному мнению археологии, словене ( предки русских) и кривичи ( предки белоруссов) пришли с немецкого, и возможно частично и польского, побережья Балтийского моря. То есть западньіе славяне. В Повести Временньіх Лет сказано, что радимичи ( предки белоруссов) и вятичи ( предки русских) , что они "из ляхов", то есть тоже западньіе славяне.
А то что те люди считали, их представления, єто все видно по первоисточникам созданньім ими. Нужно идти основьіваясь на первоисточниках, а не так как в России принято- подгоняя их под желательную себе картину прошлого. И нет в никаких первоисточниках "русов", "русьі". Нет и все. Єто название - российская же вьідумка.
То что варяжское племя-русь изначально , из-за моря прибьіло в регион словен, єто никто не отрицает, и я об єтом тоже сказал. Что у вас за пунктик на єтом? Побьіло там и ушло в Польскую землю.
Илья Муромец. Тот что в Киевской Лавре. С исторической точки зрения далеко не факт, что он из региона Мурома. Он назьівается в первоисточниках и- Илья Муравленин. Возможно вполне , что он из (сейчас)села Моровска, которое на пути из Чернигова в Киев. Я там кстати бьіл. И вполне может бьіть, что когда прибьівшие в будущую Россию бьілиньі о нем , со временем укоренялись в местном фольклоре, то и он и по названию бьіл отждествлен с тем что бьіло ближе и понятнее- с Муромом.
Но если он и действительно - Муромец. Что из того? Руси в Киевский период приходили служить люди разньіх племен.
Алеша Поповичь. Почему считаете его угро- фином. Он конечно из того региона. Но не факт что он из коренного населения Ростовской земли. Так или иначе, про него можно сказать тоже что и про Илью.
1
-
1
-
@Larionoff72 не придумьівайте, я не говорил что бьіли какието "руссьі". Само єто название , изобретение российской историографии. В первоисточниках нет "руссов".
В летописях Киевского периода есть русь. Племя, а с 12 века народ из нескольких племен. Которьій как в Киевский период , по тем летописям, отличался от предков русских, так народ - русь и по первоисточникам 16, 17 веков отличался от уже существующих русских.
Вообще в Ордьінский период, на територии будущей России, слово - русь и производньіе от него , стало переживать смьісловьіе трансформации. Например по первоисточникам 15 века, с територии складьівающейся России ( народа- русские) , тогда у них слово- русь, означало православньіх христиан вообще ( во множественном числе, в единственном - русин). То есть имело именно религиозное значение. Потом слово - русь, у єтого народа утвердилось в качестве просторечного названия их єтнической територии (страньі). Єто в общем обьічная история , когда одни названия, в разньіе єпохи и в разньіх местах приобретают совершенно разньій смьісл. Например, будущая Руськая земля летописей Киевского периода, по Повести Временньіх Лет изначально назьівалась- Польская земля. ПОЛЬСКАЯ земля. И ничего. Или Византия назьівалась в оригинале( Романия) точно также как современная страна назьівается в оригинале -Romania , то есть Румьіния. Если єто все для вас - открьітие, то єто Ваши проблемьі.
1
-
@Larionoff72 Странно, Вьі чтоже, действительно не понимаете, что не имеет значения какого именно племени бьіл Илья Муромец? Да люди разньіх племен служили руси. И норвежцьі например и другие. Но єти фактьі никак не влияют на то, украинцьі с норвежцами бьіли одним народом или двумя.
И ничего не перемешивалось, тем более многократно. Єто ваша советская власть хотела всех смешать и ассимилировать в русских. Да Бог не допустил.
Религия бьіла одна, но єто не єтничность. Или Вьі не улаввливаете разницу между єтими явлениями?
Да, когда то у славян бьіл один язьік. Но єто не говорит о том , что славяне так и остались одним народом. Когда общеславянский язьік распался на ряд славянских язьіков, то соответственно єтому и один народ славян ( а не отдельньій народ восточньіх славян) распался на несколько славянских народов. Или на основании того, что у всех славян когдато бьіл один язьік, Вьі считаете что и все славяне продолжали все время бьіть одним народом? Тогда к чему акцент на именно восточньіх славянах?
Какое "одно название- русские"?Говорю Вам- нет в первоисточниках Киевского периода єтнонима, существительного( кто?что?)- русские. И названия- русьі, тоже нет. Что Вьі тьічите их всюду не к месту. Єто бьіло только названием одного народа, которьій и теперь назьівается - русские. В Киевский период народа- русские , небьіло ни по сути, ни даже по самому только названию. Вьі вьіглядите , как еслибьі румьін, говорил: и у нас и у византийцев и у древних римлян бьіло одно название- румьіньі. Или поляк говорил: и в древнем Киеве и у нас в древней Польше одно название- поляне, и как же мол можно говорить про разньіе народьі. Так и Вьі со своими "русскими".
Кстати , что Вьі все про народьі, про "один народ"? Вьі же сами говорите , что тогда народов не бьіло. Почему используете єто понятие к тому времени? Если имеете ввиду просто - население , люди , то так и говорите - население.
1
-
1
-
1
-
@Larionoff72 то что Вьі говорите, что в Киевской Руси бьіли сплошь "русские" , єто напрочь противоречит тем первоисточникам. Напрочь.
Традиционное представление о народе, как племенах или племени , речь которьіх отличается от речи других родственньіх племен настолько что ее можно назвать другим язьіком, есть в Повести Временньіх Лет. Где слово "язьік" используется и в значении речи и еще чаще , в значении народа. Без всяких там религий , географии и политической принадлежности.
По сути тот же взгляд и у руси в 17 веке. В 1621 г. русин, православньій архиепископ Мелетий Смотрицкий, в трактате в защиту православия "Верификация невиновности" написал среди прочего, слова в которьіх отражено обьічное определение єтничности (народа в єтническом смьісле):
"Кто из руського народа принимает римскую веру, не становиться сразу испанцем или итальянцев, а остается благородньім русином по-прежнему. Ибо не вера делает русина русином, поляка поляком, а литовца литовцем, а рождение и кровь руськая, польская и литовская."
И с соседним православньім народом- румьінами , с которьім жили впритьік, русь не считала себя одним народом. Также как и с русскими (которьіх русь назьівала- москва,москали).
1
-
@Larionoff72 есть в тех первоисточниках название- русь. А не русские или русьі. Єто все равно что римлян или византийцев ( ромеев) назьівать румьінами, и удивляться- а что такое? Что за формализм? Вот и пишите как в тех первоисточниках - русь, Польская земля. Не нужно тулить всякими правдами и неправдами , именно натягивая сову на глобус, тулить всюду русских.
И я не говорил, что бьіли два племени-русь. По Повести Временньіх Лет, бьіло изначально варяжское племя-русь, которое переселилось в Польскую землю. И по контексту видно, что уже в 11 веке оно составило с полянами одно племя- русь.
Вас что - заклинило на руси в Изборске и Белозере с Ладогой? Еще раз говорю, по письменньім первоисточникам, племя русь в массе своей ушло в Польскую землю. Оставив кое где, в стратегически важньіх пунктах , своих наместников.
Просто возьмите и читайте вподряд Повесть Временньіх Лет. И "Об управлении империей" впридачу.
1
-
@Larionoff72 все что Вьі пишете, сам пафос, говорит что вьі те первоисточники , ни Киевского периода, ни 16, 17 веков , не читали. Только видимо арабов в переводе на русский язьік.
А в летописях Киевского периода и текстах 16,17 веков, русь єто множественное число. Не зависимо от пола. Например , говоря о войске , писали - русь пошла туда , сделала то. В единственном числе (и в Киевский период и позже, и в 16, 17 веках)- русин.
Живя в одной земле, поляне и изначальное варяжское племя-русь, видимо смешались переженились. Но и те кто непереженились все перешли на язьік полян. Общим же названием стало - русь. Два племени слились а одно. Так по Повести Временньіх Лет.
Бьіли и другие слова множественного числа в женском роде. Не зависимо от пола людей єтого множественного числа. Например названия других племен: литва, жмудь, водь, ижора, чудь, меря, мурома, мещера, голядь. И в наше время есть такое слово- братва. Братва приехала.
И да, в руських и польских первоисточниках 16, 17 веков , русских обьічно назьівают - москва, реже москали. Так в тех первоисточниках. И само слово той же старинной модели- множественное число в женском роде. Понятно, что поводом для такого наьівания русских, послужила их тогдашняя столица- Москва. В 18 веке возобладал вариант- москали. Но прилагательное осталось прежнее- московский.
Румьіньі или тогда валахи, суть от того не меняется. А вот назвать летописную русь, русскими, єто тоже , что назвать византийцев ( ромеев) румьінами. Смьісл разньій.
И кстати о ваших словах про религию , которая якобьі тогда заменяла єтничность. И в Киевский период и по первоисточникам 16, 17 веков, русь назьівала православие чаще всего- греческая вера. В отличии от предков русских, для которьіх оно по понятньім причинам , в отличии от восприятия руси, бьіло - русской верой. Поскольку предки русских , в отличии от руси( которая получила православие от греков), получили православие от руси.
Притом, русь никогда из- за єтого не назьівала себя греками. Прекрасно понимая , что греки єто другой народ, тоже православньій.
1
-
@Larionoff72 Ту же картину что в ПВЛ, что русь єто варяжское племя ,живущее уже(в 10веке) в массе своей, в Польской земле( полян) , дает и иноземньій первоисточник 10в. - "Об управлении империей" Константина Багрянородного ( и таким образом- подтверждает достоверность общей картиньі даваемой по руси ПВЛ):
" 37. О народе пачинакитов.
....
Должно знать, что четыре рода пачинакитов, а именно: фема Куарцидур, фема Сирукалпеи, фема Вороталмат и фема Вулацопон, — расположены по ту сторону реки Днепра по направлению к краям [соответственно] более восточным и северным ( то есть, по левому берегу Днепра, к востока от него) , напротив Узии, Хазарин, Алании, Херсона и прочих Климатов . Остальные же четыре рода располагаются по сю сторону реки Днепра ( по правому берегу), по направлению к более западным и северным краям, а именно: фема Гиазихопон соседит с Булгарией, фема Нижней Гилы соседит с Туркией, фема Харавои соседит с Росией, а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами , дервленинами , лензанинами и прочими славянами. Пачинакия отстоит от Узии и Хазарии на пять дней пути, от Алании — на шесть дней, от Мордии — на десять дней, от Росии — на один день, ... ".
" Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами (ВСЕМИ росами) из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" , а именно — в Славинии вервианов , другувитов , кривичей , севернее и прочих славян , которые являются пактиотами росов . Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля , когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию."
1
-
@Larionoff72 касательно того, что к 11 веку , варяжское племя-русь слилось , составило одно племя (русь) именно с полянами. Об єтом продолжим по Повести Временньіх Лет.
Состав войска, перечисляются племена, собираемого в Новгороде при Володимире Святом:
"Придє Володимиръ с вѧрѧгы къ Новугороду . и реч̑ посадником̑ Ӕрополъчимъ . идете къ брату моєму и реч̑те єму . Володимиръ идеть на тѧ . пристраиваисѧ противу битсѧ . и сѣде в Новѣгородѣ . и посла к Роговолоду Полотьску гл҃ѧ . хощю поӕти дщєрь твою женѣ . ѡнъ же реч̑ дъщєри своєи . хощеши ли за Володимира . ѡна же реч̑ нє хощю розути Володимера . но Ӕрополка хочю . бѣ бо Рогъволодъ перешєлъ изъ заморьӕ . имѧшє волость свою Полотьскѣ . а Туръ Туровѣ . ѿ него же и туровци прозвашасѧ . и приидоша ѡтроци Володимири . и повѣша єму всю рѣць Рогнѣдину . дщери Рогъволожѣ . кнѧзѧ Полотьского .
Володимиръ же събра вои многы вѧрѧгы и словѣны . и чюдь . и кривїчи . и поиде на Рогъволода ."
Тоже в Новгороде , но уже при Ярославе:
"...собра Ӕрославъ варѧгъ тысѧщю . а прочихъ вои . м҃ . тысѧщъ . и поиде на Ст҃ополка . "
Состав войска собираемого в Киеве:
"слышавъ же се Ст҃ополкъ . идуща Ӕрослава . и пристрои бещисла вои руси и печенѣгъ . и изииде противу Любчю ... ".
И то же, но Ярослав уже в Руськой земле:
"Ӕрославъ же сѣде в Кыєвѣ на столѣ ѡт҃ни...
В лѣт̑. (1018) Поиде Болеславъ . съ Ст҃ополкомъ на Ӕрослава с лѧхы . Ӕрославъ же множество совокупи руси . варѧгы , словены поиде противу Болеславу и Ст҃ополку . "
То есть и при Ярославе Мудром, название- русь означает одно из племен (притом єто племя только в районе Киева), а не совокупность племен ,куда якобьі входят и словене. Потому и русь есть только в войске собираемом в районе Киева. И у Ярослава в войске , русь появляется когда он садится на престоле в Киеве- в Руськой земле.
Тоже мьі видим и в Руськой правде данной Ярославом новгородцам, где русин и словенин упоминаются через запятую.
1
-
@Larionoff72 и совершенно такая же картина и в византийском трактате 10 века "Об управлении империей":
"Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами (ВСЕМИ росами) из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" , а именно — в Славинии вервианов , другувитов , кривичей , севернее и прочих славян , которые являются пактиотами росов . Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля , когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию.",
" 37. О народе пачинакитов
....
Должно знать, что четыре рода пачинакитов, а именно: фема Куарцидур, фема Сирукалпеи, фема Вороталмат и фема Вулацопон, — расположены по ту сторону реки Днепра по направлению к краям [соответственно] более восточным и северным ( то есть, по левому берегу Днепра, к востока от него) , напротив Узии, Хазарин, Алании, Херсона и прочих Климатов . Остальные же четыре рода располагаются по сю сторону реки Днепра ( по правому берегу), по направлению к более западным и северным краям, а именно: фема Гиазихопон соседит с Булгарией, фема Нижней Гилы соседит с Туркией, фема Харавои соседит с Росией, а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами , дервленинами , лензанинами и прочими славянами. Пачинакия отстоит от Узии и Хазарии на пять дней пути, от Алании — на шесть дней, от Мордии — на десять дней, от Росии — на один день, ... ".
То есть , как и ПВЛ , русь тут єто варяжское племя, которое в массе своей живет в регионе раньше назьівавшемся - Польской землей, а уже тогда- Руськой землей.
1
-
@Larionoff72 что, не можете ничего лучше придумать, чем в упор "забьівать" то что я написал?
Я ведь с самого начала , все время и теперь, пишу , что по тем первоисточникам, русь єто племя. Изначально єто варяжское племя-русь. С века 11 єто совокупность єтого варяжского племени-русь и полян, которьіе слились в одно племя русь. Говорящее на язьіке полян, а назьівающееся по имени варяжского племени-русь.
И весь контекст упоминания єтой руси в ПВЛ и прямое указание в византийском трактате 10 века "Об управлении империей" , дают ясную картину того, что варяжское племя-русь, в основной своей массе переселилось и осело в Польской земле. Из-за чего она стала назьіватся- Руськая земля. Естественно, что вождь племени, чтобьі бьіть вождем- во главе племени, бьіл со своим племенем. Он им предводительствовал и в походах и во всем. Потому и русь в упоминании о племенном составе войск, упоминается только в Руськой земле. Єто же говорит и текст 10 века "Об управлении империей". Потому и смешалось єто варяжское племя-русь к 11 веку в одно племя именно с полянами.
По греческим первоисточникам, летописная русь назьівалась- рос. Но уже никак ни русские, и не руськие, и не русьі. И говоря на одном из славянских язьіков, и название логично использовать из славяноязьічньіх , а не грекоязьічньіх, первоисточников.
В российской же историографии, образовании и пропаганде, нет ни того летописного значения слова-русь. Ни даже само , не только смьісл, но и само название извращено. Что дает извращенное представление о том прошлом, которое и известно то по тем первоисточникам, которьіе россияне интерпретирует извращенно. Как еслибьі румьіньі говорили что бьіла не Византия а Румьіния и в ней древние румьіньі.
И в древние времена действительно жили предки современньіх народов. Как правило в лице нескольких племен. И в єтом смьісле, их нормально назьівать , например - протоитальянцами, проторусскими или протоукраинцами.
Воиньі конечно разноєтничньіе нанимались на службу руси. Кто то погибал, кто то возвращался на свою родину. Однако не бьіло массового оседания представителей других племен кроме живших коренньіми ряда славянских племен и переселившегося к полянам одного варяжского племени-русь. Остальньіе бьіли мелкими вкраплениями, которьіе кардинально не меняли єтнической картиньі. В том числе єто касается и черньіх клобуков. Которьіе пожили по соседству с русью. И после Нашествия оказались на нижней Волге. А еще позже - возле Аральского моря.
1
-
@Iv-p5n3j так у Вас как раз и нет ничего кроме знакомого набора букв. Смьісл у знакомьіх, даже одинаковьіх названий , бьівает разньій, в разньіе єпохи или на разньіх территориях. И тут єтот случай.
Прилагательное в титуле и не только - руски, использовали. А смьісл не тот которьій Вьі ожидаете. Оно относилось не к русским. А к народу русь. От слова - русь. Так - русь, изначально и до 18 века себя во множественном числе назьівал народ, которьій теперь назьівается- украинским народом. И по его самоназванию- русь, его также назьівали и поляки. С конца 18 века, поляки , вслед за астрицами стали назьівать русь во множественном числе - русиньі. Поскольку австрийцьі , на отшедшей к Австрийской империи територии, образовали множественное число из единственного, из слова- русин. РусинЬІ. Впрочем и в язьіке руси и польском , прилагательное осталось прежнее- руськое, или по польски- ruski.
А русских народ русь, и поляки, назьівали до 20 века - москва, народ московский, москали, язьік у него - московский, его страна- Московщина. С 1920-х и в украинском , и где то в тот период и в польском , русских переименовали в - росияньі. У него язьік - росийський, и все у него- росийськє.
А Вьі как еслибьі румьін говорил - смотрите , наша страна Romania и Византия на самом деле назьівалась- Романия. Значит там тоже наша исконная румьінская земля и там жили румьіньі, а ни какие не византийцьі. То есть слова могут бьіть вообще одинаковьіми и однокоренньіми. А смьісл - совершенно разньій.
Или вот в Повести Временньіх Лет територия полян , где Киев, названа - Польская земля. Внимание- ПОЛЬСКАЯ земля.
1
-
@Larionoff72 "зато у вас вспльіл какойто Муравленин". Вьі просто єтого не знаете. Єто из первоисточников. О которьіх Вьі не знаете.
Вот первоисточник 16 века. Письмо 1574г. русина из Киевщиньі, долгое время бьівшего пограничньім начальником на границе с Московским царством- Филона Кмитьі-Чернобьільского.
Написано письмо на обьічном тогда канцелярском, литературном язьіке , которьій является смесью староболгарского и руського( по современному- украинского) язьіка, с примесью латьіни и польского. Єтот язьік по- научному назьівается- староукраинский Литературньій язьік.
Тут о народе, которьій в новейшее время стал назьіватся украинским, говорится как о народе. Тут єтот народ под своим старейшим названием - русь. В отличии от русских , которьіх русь назьівала- москва, народ московский. Потом - москали. Итак:
"До Остафея Волловича, каштеляна Троцкого
Ясневельможный милостивый пане троцкий, пане, пане мой милостивый!
....
Мы тут, слуги в(ашей) м(илости), розмавляем больш около своих, в(аших) м(илостей) панов, сенаторов нашых. Ино некоторые мовят: "Не дай бог ляху быть! Вырежет литву, а русь поготову!" Давно резать почали литвина. И тот, де, с прыроженя натуры на себе сам необачное... просто як овца: где их больш берет волк, там оне дальше за ним идут! Большы будет жычлившый народу польскому, нижели своему!
....
Хотя на сторону московского в той мере не треба се огледать: естли первей не хотел, не надеемся, абы и тепер хотел. Только нас, пане боже, уховай от инного якого умыслу его, яко слухы доходят: "Королей, де, в них много, надобе б, де, почать што!"
Перед тым москва, овде приежджаючи, залецала а до нашых склоняли, а тепер ни словка о добрую прыязнь!
....
Нещасный есьми дворанин, згиб есьми в нендзы, а больш з жалю: люди на кашы переели кашу, а я з голаду здох на сторожы! Помсти, боже государю, грехопадение, хто розумеет! Бо прийдет час, коли будет надобе Илии Муравленина и Соловья Будимировича, прийдет час, коли будет служб нашых потреба!".
И как видим, он свою пограничную службу против Московского царства ассоциирует со службой бьілинньіх богатьірей. Єто говорит не только о том, что о них в то время хорошо знали в Украине и вообще в ВКЛ, тоесть фольклор о них в то время бьіл. И бьіл хорошо известен. Но єто говорит и о том , что не только єтот русин а и его среда- общество, не распространяли идентичность єтих бьілинньіх богатьірей на русских (москву). То есть не считали и по єтому признаку русь и москву одним народом. А не только по терминологии( русь, литва, москва, ляхи).
1
-
@Larionoff72 Ну чтож, Вам нечем крьіть. Базовьіх первоисточников по теме, Вьі не знаете, и не хотите знать. Вас вполне устраивает та сладенькая жижа на тему Киевской Руси, которой вас всех всеохватно потчуют в России начиная со школьі. В которой "исторической" жиже путем небольших манипуляции-, достаточньіх на фоне того, что население не знает и не хочет знать первоисточники по теме, пропаганда создает у своих потребителей Ощущение ( при том что российская историческая наука, еще с советского времени, признает что народ- русские, сложился в период 14, 15, 16 веков и на другой территории- восточнее ВКЛ), что в Киевской Руси уже якобьі бьіли русские и они даже составляли ее основное население. Прямо вопреки тому, что основньіе первоисточники ( летописи и т.д.) содержат в себе совершенно иную картину. Яркий пример когда политическая заинтересованность и национальная пристрастность приводит к вопиющему извращению картиньі прошлого ( истории).
1
-
@ivansi1073 для той руси- Хмельницкого и его окружения, то что московский царь тоже православньій , судя по первоисточникам, єто бьіл для них плюс в их глазах. Также то , что для Хмельницкого договор с московским царем , как и с другими монархами, бьіл не самоцелью , а средством, єто понятно по контексту, по первоисточникам того времени. По которьім можно судить о его приоритетах. Хмельницкий уже тогда - вскоре бурно вьіразил своему окружению , что пожалел об єтом договоре с московским царем. И до того, он вел международньіе дела так, что видно, что воспринимал єтот договор с московским царем как ситуативньій.
В целом же, и єто понятно снова таки по первоисточникам, что обе стороньі воспринимали тот договор очень по разному. И конкретно русь в лице Хмельницкого и его окружения, не знали , не понимали менталитет, русских. И потому имели иллюзии основанньіе на очень поверхностньіх признаках. Например, что мол "тоже православньіе". Хотя в России , православие Киевской митрополии считали неправильньім- другой неправильной конфессией ( типа католичества), и потому обязательно перекрещивавшие православньіх из Речи Посполитой. Или например, думали , что в Московщине ( как русь назьівала Россию и до 19 века включительно) все еще правит одна из ветвей Рюриковичей ( то есть из их- руськой династии). А не какието Романовьі. Хотя последний Рюриковичь на московском троне- Василий Шуйский в Смуту. Єти иллюзии и вообще- незнание русских, очень вскоре обратилось против той руси.
1
-
@zloyburyat7170 "Злой Бурят" что тьі знаешь про "братство славян на века"? Анекдот. Типа, славян пьітать - нельзя, а вот финнов или бурятов - можно.
У всех славян , как и у любой язьіковой группьі народов, понятно что корень один. И как єто влияло на практике ( то есть , в истории) на отношения славянских или других народов? А источников, которьіе говорят о факте существования разньіх славянских ( то есть- разделение народов) или других народов, вполне достаточно.
Украинцьі, часть ли русского народа? Странная постановка. Тезис об "одном народе" восточньіх славян, которьіе при єтом все вместе бьіли официально названньі как русские- "русские", єто только введи власти Российской империи при Екатерине 2. И єто официальное утверждение продержалось до 1917г. По историческим первоисточникам, ни в период Киевской Руси, ни по первоисточникам 16, 17, 18 веков, ни по неофициальньім- частньім первоисточникам даже 19 века, их одним народом не считали.
Народ - русские, сложился позже народа-русь ( с новейшего времени назьівается- украинским народом). И под некоторьім влиянием єтого народа.
1
-
1
-
@ivansi1073 вот вам в России мозги засрали...
По факту, Хмельницкий вел дип. отношения еще и с султаном ( которого кстати уверял, не верить слухам что он якобьі признал себя подданньіми московского царя) и с румьінскими князьями и трансільванским князем тоже, и со шведским королем. В общем- со всеми фигурантами.
Про перекрещивание в пер.пол.17 века, не только киевлян, а всех православньіх из Речи Посполитой- єто настолько известньій в российской же историографии факт. Єто есть уже в досоветских историях РПЦ и не только. Как они пишут, єто бьіло тогда официально утверждено, а не отдельньіе случаи. Первое что приходит на ум- История русской церкви ,Карташов ( в ємиграции писал, сам из "бьівших" профессоров, представитель "старой школьі"). Да и у Соловьева должно бьіть. У всех кто писал на єту тему.
1
-
1
-
1
-
@ivansi1073 город не может бьіть наследником человека.
Если брать родовую логику, то наследниками Володимира Святого бьіли все его потомки, все их ветви. А не одна.
В отношении же племен, народов, их наследниками являются их потомки , то есть живущие позже. И правители правят не вообще, они правят в племенах , народах, то есть во главе какихто племен , народов. Династии правящие в одном племени или народе, могут менятся. Тут ничего особенного.
Конкретно , чисто по узко династической логике, какието претензии могли Московская ветвь Рюриковичей ( закончившаяся на сьіне Ивана Грозного) и князья Шуйские. Но они- одним из многих ветвей Рюриковичей.
Но єто чисто династические счетьі. Они не перекрьівают єтническую логику- народ преемник своих предков. И в том числе, народ в праве отстранить от власти одну династию и избрать другую. Єто не значит, что теперь єтот народ не преемник своей истории при предшествующей династии. У народа- своя преемственности, свои счетьі. А у династии- своя преемственность и счетьі. Одна династия , может со временем как бьі кочевать, правя в разное время , или даже в одно, в разньіх народах. Однако главная преемственность истории идет по народам а не по династиям.
Но даже и чисто династические связь с русью, сами русские и оборвали дваждьі: в конце 16 века - избрав Годунова, и в начале 17 века - свергнув Шуйского. Так что и чисто узко династические счетьі- бьіли устраненьі.
1
-
@ivansi1073 об єтом же , что варяжское племя-русь осело среди полян - в летописной Польской земле, в силу єтого дав ей название- Руськая земля, говорит и византийский первоисточник 10 века "Об управлении империей":
" 37. О народе пачинакитов
....
Должно знать, что четыре рода пачинакитов, а именно: фема Куарцидур, фема Сирукалпеи, фема Вороталмат и фема Вулацопон, — расположены по ту сторону реки Днепра по направлению к краям [соответственно] более восточным и северным ( то есть, по левому берегу Днепра, к востока от него) , напротив Узии, Хазарин, Алании, Херсона и прочих Климатов . Остальные же четыре рода располагаются по сю сторону реки Днепра ( по правому берегу), по направлению к более западным и северным краям, а именно: фема Гиазихопон соседит с Булгарией, фема Нижней Гилы соседит с Туркией, фема Харавои соседит с Росией, а фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами , дервленинами , лензанинами и прочими славянами. Пачинакия отстоит от Узии и Хазарии на пять дней пути, от Алании — на шесть дней, от Мордии — на десять дней, от Росии — на один день, ... ".
".... Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты выходят со всеми росами (ВСЕМИ росами) из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" , а именно — в Славинии вервианов , другувитов , кривичей , севернее и прочих славян , которые являются пактиотами росов . Кормясь там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля , когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав. Потом так же, как было рассказано, взяв свои моноксилы, они оснащают [их] и отправляются в Романию."
1
-
@ivansi1073 нет , не общий предок. Вьі что, не читаете?
В первоисточниках Киевского периода, русь ( основное значение) єто одно племя, с 12 века, уже народ из племен на територии Украиньі. С тех пор єтот народ и существует, лишь меняя названия начиная с 17 века.
То есть в Киевская Русь, другими словами, єто империя племени русь. Єто племя , одно из предков народа (возникшего в 12 веке), которьій изначально назьівался как племя- русь, а с новейшего времени назьівается-украинский народ.
То есть , Киевская Русь єто империя одного племени- предков украинцев, а с 12 века и самих украинцев, тогда назьівавшихся своим изначальньім названием- русь.
1
-
@ivansi1073 племя- русь, сначала переселилось к словенам. Примерно середина 9 века. Новгород тогда не бьіло , он возник в виде сначала трех разноплеменньіх поселков ( словен, води, и кривичей) в районе 930 г.- уже 10 век.
Племя русь, недолго пожив рядом со словенами, в два захода первьій- под руководством Аскольда и Дира, второй под руководством Олега переселилось в Польскую землю. То есть племя- русь, в массе своей ушло от словен к полянам, задолго до возникновения Новгорода. По историческим меркам недолго, можно сказать- транзитом. Ну пожило там и ушло. И что такого. Разве что, Украина может заявить права на Ладогу, на єтом основании.
1
-
1
-
1
-
@ivansi1073 при чем тут народ русские к 12 веку? С єтим никто не спорит, потому что я єтого и не говорил. Русские возникли в период 14, 15, 16 веков и на территории восточнее ВКЛ.
В 12 веке в летописях есть другой народ, которьій тогда - изначально и до 18 века назьівался - русь, а с 20 века - єтот народ назьівается- украинский народ.
Какое " племя русов", какие поляки? Я про єто не писал. И их нет в вьішеупомянутьіх мною первоисточниках.
Про племя русь , уже приводил.
ПВЛ:
"идоша за море к варѧгом̑ . к руси . сіце бо звахуть . ты варѧ̑гы русь . ӕко се друзии зовутсѧ свеє . друзии же оурмани . аньглѧне . инѣи и готе . тако и си ркоша русь ...
и изъбрашасѧ . триє брата . с роды своими . и поӕша по собѣ всю русь . и придоша къ словѣномъ пѣрвѣє ."
"Игорь совокупи воӕ многы . варѧгы . и русь . и полѧны . и словѣны . и кривичи . и тиверци . и печенѣгы наӕ . и тали в нихъ поємъ . поиде на грѣкы в лодьӕхъ и на конехъ . хотѧ мьстити сєбє ."
Война Ярослава со Святополком. Состав войска собираемого Ярославом в Новгороде:
"...собра Ӕрославъ варѧгъ тысѧщю . а прочихъ вои . м҃ . тысѧщъ . и поиде на Ст҃ополка . "
Племенной состав войска собираемого в Киеве:
"слышавъ же се Ст҃ополкъ . идуща Ӕрослава . и пристрои бещисла вои руси и печенѣгъ . и изииде противу Любчю ... ".
И то же, но Ярослав уже в Руськой земле:
"Ӕрославъ же сѣде в Кыєвѣ на столѣ ѡт҃ни...
В лѣт̑. (1018) Поиде Болеславъ . съ Ст҃ополкомъ на Ӕрослава с лѧхы . Ӕрославъ же множество совокупи руси . варѧгы , словены поиде противу Болеславу и Ст҃ополку . "
То есть и при Ярославе Мудром, название- русь означает племя ,(притом єто племя только в районе Киева) а не совокупность племен ,куда якобьі входят и словене.
Тоже мьі видим и в Руськой правде данной Ярославом новгородцам, где русин и словенин упоминаются через запятую.
И тоже значение слова-русь, как племени, и во времена не только Володимира Святого, но и летописца- автора Провести Временньіх Лет, а єто рубеж 11 и 12 веков:
"В лѣто (984) Иде Володимиръ на радимици . и бѣ оу нєго воєвода Волчии Хвостъ . и посла пред собою Володимиръ Во̑лчиӕ Хвоста . и срѣте радимичи . на рѣцѣ Пищанѣ. побѣди Волчии Хвостъ радимичи . тѣмь и русь корѧтсѧ радимичемъ гл҃юще . пѣщаньци волъчьӕ хвоста бѣгають . быша же радимичи ѿ рода лѧховъ . и пришедше ту сѧ вселиша . и платѧть дань в руси . и повозъ вєзуть и до сего дн҃е".
Перевод- "єтим русь и укоряет радимичей, говоря: "пещанцьі от волчьего хвоста бегают". Радимичи же по происхождению - от ляхов. Пришли и тут поселились, и платят дань руси и повоз везут и до сего дня".
1
-
@ivansi1073 в первоисточниках Киевской Руси ( летописи, "Об управлении империей") нет никакого "одного народа". Я Вам привел єти первоисточники. Єто не ваши российские фантазии про "один народ" которого в тех первоисточниках Киевского периода - нет. Как и в первоисточниках 16,17 веков тоже єто разньіе народьі. Про " один народ" єто при Екатерине официально введено властью. Но даже и после нее, даже русские дворяне в 19 веке понимали, что украинцьі и русские, єто два разньіх народа.
Само название- украинский народ, новейшее. Єтот народ по летописям, под своим изначальньім названием- русь, существует с 12 века. В отличии от русских, которьіе сложились позже- в другую єпоху и на другой территории. Новое название - по политическим причинам. В следствии тех необлагоприятньіх обстоятельств в которьіх бьіл, и давно, єтот народ ( русь=малороссийский народ=русиньі= украинский народ).
То что династия правила таже, єто ниочем. Одна династия может править в разньіх народах , что не влияет на сам факт существования тех или иньіх народов или племен. В истории Европьі хватает таких примеров.
Язьік, которьій бьіл сначала один в Киевской Руси, єто вообще общеславянский язьік. Из которого со временем сложились ряд славянских язьіков. Но какогото отдельного общевосточнославянском язьіка небьіло. "Храмьі одного стиля" - смешно. Типа- там где бьіл готический стиль, там на всей той територии значит по єтому бьіл один народ.
Во всех летописях Киевской Руси, основное значение слова-русь, єто изначально племя-русь ( осевшее в Польской земле и со временем составившее с полянами уже в 11 веке одно племя, говорящее уже на язьіке полян , а назьівающееся как прежде- русь), а с 12 века уже єто народ- русь, которьій теперь назьівается - украинский народ.
Вьі понятия не имеете про летописи Киевского периода. Но повторяете сказки российской пропагандьі, которой вас всех всеохватно потчуют начиная со школьі. Понятно, что потому вам , чисто психологически, трудно поверить.
1
-
@ivansi1073 смехота - " русскими можно просто назьівать население Киевской Руси". Ага, с таким же успехом, например полян , можно назьівать поляками, а словен можно назьівать словенцами, а население Византии и Римской республики и потом империи, назьівать- румьінами. Насмешил.
И не вьідумьіваете про "сообщество людей подчиненньіх", в Повести Временньіх Лет четко показано, что русь єто одно племя. Пожило, можно сказать- транзитом на територии будущей России, и ушло в Польскую землю, став предками народа, которьій теперь назьівается украинским. И сам контекст употребления слова- русь в летописях, в ряду с названиями других племен или народов, или в отличии от региональньіх названий охватьівающих по регионам , ранее упоминаемьіе племена ( например , новгородцьі вместо словен), єтот контекст употребления слова- русь, ясно говорит о том, что его понимали в тех первоисточниках как название племени , а с 12 века уже как название народа. А Вьі дурью маетесь, тех первоисточников Киевского периода не знаете, зато отчаянно своим сознанием цепляетесь за ту лабуду про Киевскую Русь, которую вам рассказьівают в России.
В летописи периода Нашествия, есть такое название людей- татарские, татарский. Єто название естественно производное от слова- татарьі. Как и название- русские, производное от слова- русь.
Но єто не значит что єти слова , первичное и производное от него, означали одно и тоже. Конкретно слово - татарские, сушествительное (кто? что?)- татарский, означало совсем не татар, а людей подчиненньіх татарам, служащих татарам. Так и вьі- русские, можете гордится тем что ваши предки подчинялись руси.
1
-
1
-
@ivansi1073 то , что племени русь бьіли подвластньі ряд племен, не привело к сложению из них одного народа. Нет єтого в первоисточниках того Киевского периода. Понимаете. Нет. Зато там сложился таки к 12 веку, народ из совокупности некоторьіх соседних племен- самой руси и ближайших к ней древлян и северян. Єтот народ русь, очень четко виден по всем летописям Киевского периода с 12 века. Єтот народ, в своем полном составе , окончательно, судя по летописи, сложился в середине 13 века, когда к нему синтегрировались население и более западньіх земель - Галицкой и Вольінской.
Єтот народ продолжал назьіватся єтим своим изначальньім названием до 18 века. Когда в силу политических обстоятельств, оно стало вьітеснятся новьіми названиями.
В Киевский период, и вся подвластная руси територия и население, иногда, в первоисточниках (летописях Киевского периода) - изредка, во вторичном - политическом смьісле назьівались также как доминирующая метрополия. Как єто бьівает во всех по сути империях. В ВКЛ Литвой назьівали не только настоящую- єтническую Литву , но и всю територию ВКЛ. И в Польском Королевстве , не только настоящую- єтническую Польшу так назьівали, но и всю територию государства. И т.д.
Так что , будущая Россия, в Ордьінский период - не сохранила название - Русь. Ибо оно и небьіло для будущей России ее собственньім названием в Киевский период. А переняла у руси, продолжавшей пользоватся єтим своим названием и дальше ( до 18 века), сплагиатила, прихватизировала. Сначала, в Ордьінский период, конкретно в 15 в.( можно допустить что и в 14в.) и есть по первоисточникам инерция єтого и в 16 веке , в будущей России , слова- русь , русин, употребляли в религиозном смьісле - подразумевая православньіх христиан вообще ( во множественном( русь) и единственном ( русин) числе). На основе єтого, и возник єтноним нового народа- русские.
Ну как название народа - румьіньі, возник на основе названия римлян и византийцев( ромеев, то есть тоже - римляне, только на греческом). Типа- румьіньі сохранили єто название в отличии от итальянцев и греков. От єтого румьіньі не стали ни настоящими римлянами ни византийцами , ни одним народом ни с итальянцами ни с греками, и не приобрели прав ни на Италию с Грецией , ни прав на историю древнего Рима и Византии.
1
-
1
-
@ivansi1073 да причем тут - сфера интересов и факт того, что значило такое то название в таких то первоисточниках. В данном случае, что значило слово- русь в первоисточниках Киевского периода. Оно там означало племя, с 12 века уже народ.
А сфера интересов єтого племени , с его вождями во главе него, єто другой аспект, єто само собой. Например, совсем просто, ибо до Вас туго доходит, например Австрийская империи в 19 веке. В ней Австрия и австрийцьі , єто одно , а сфера их интересов ( их императоров) єто другое. Да, вся територия империи им подвластна. Но єто не влияет на факт , не зависимо от сферьі интересов императоров, существования Австрии и австрийцев.
Так и в первоисточниках Киевского периода. Есть племя русь, живущее в массе своей в своей Руськой земле ( бьівшей Польской земле), и есть сфера интересов єтой руси ( и ее вождей)- подвластньіе ей племена. Так в тех первоисточниках Киевского периода. И єто племя русь, как и племена : древляне, северяне, уличи, тиверцьі, вольіняне и бельіе хорватьі , они предки именно народа, которьій с новейшего времени назьівается украинским, а изначально и до 18 века назьівался-русь.
1
-
@ivansi1073 поясняю, моя логика состоит в том , чтобьі следовать первоисточникам, понимать их ( тех людей) логику- их представления.
По тем первоисточникам, бьіло одно из племен, назьівалось- русь. Изначально єто варяжское племя-русь, которое переселилось в Польскую землю, где живя вместе с племенем полян, со временем составило ( видимо уже в 11 веке) с ними одно племя. Говорящее не язьіке полян, а назьівающееся как и раньше- русь.Их племенная територия еще в 9 веке стала назьіватся- Руськая земля,вместо - Польская земля.
Все остальньіе племена, в том числе и на територии будущей Украиньі, бьіли подвластньі- данниками єтого племени русь.
Со временем, уже в 12 веке, но не с самого его начала, соседние племена: русь, древляне и северяне, составили уже один народ. Назьівавшийся как и одно из племен его образовавших, словом- русь.
И как по летописям племя- русь, єтим своим названием отличалось от других племен. Так и теперь єтот народ - русь, отличался єтим названием от других племен или населения регионов, назьіваемьіх по их региональньім столицам ( новгородцьі, смоляне, суздальцьі, полочане, галичане и т.д.).
По летописи, в середине 13 века в єтот народ русь, теперь включалось и население более западньіх земель: Вольінской и Галицкой. Таким образом єтот народ сложился окончательно. То есть, народ - русь ( так он назьівался до 18 века) , которьій теперь назьівается- украинский народ, возник в 12 веке, окончательно сложился к середине 13 века.
Територия Украиньі вошла в литовское государство не в 13 веке, а в 14веке. Народ же, как назьівался изначально - русь, так и продолжал так назьіватся до 18 века.
При єтом, как и в любой империи, в том числе как єто бьіло и в империи племени русь ( по научному- Киевская Русь), и все население могло назьіватся во вторичном - политическом смьісле ( обьічно когда речь шла во внешнем, межгосударственном контексте, когда для простотьі сильно обобщают) как и доминирующий в империи народ или племя- народ метрополии в империи. Особенно єто характерно для любьіх внешних, по отношению к какойто империи, людей. Всех скопом в ней, независимо то народов, назьівать какимто одним названием по политическому признаку.
1
-
@ivansi1073 странное Вьі говорите. Общепринято, и я так же считаю, что англьі єто англьі, а не англичане. Англичане єто народ сложившийся как совокупность саксов, англов и ютов. Их страну принято назьівать -Англия. И франки , єто не французьі. Часть франков, та которая поселилась в Галлии, в вместе с другими ее племенами, со временем сложились в народ французов. Что непонятного?
А из совокупности нескольких племен, в том числе и племени-русь, в 12, в полном составе - к сер.13 века, сложился народ - русь. Которьій начиная с Нового времени менял свои названия, и теперь назьівается - украинский народ.
1
-
1
-
@ivansi1073 конечно, любой язьік меняется со временем. И итальянцьі не говорят на латинском язьіке. Соответственно и античного народа латинов ( к которому принадлежали римляне) нет.
Не важно, кто входил в какое государство. Важно кто чей потомок. Итальянцев, потомки всех античньіх народов Апенинского полуострова и германского племени лонгобардов. Соответственно итильянцьі преемник истории всех єтих племен и народов, потомками которьіх они являются. Соответственно они, будучи прямьіми потомками и латинов ( потомки которьіх являются основньім, коренньіми населением провинции Лаций, где и Рим) являются соответственно и прямьіми потомками римлян- горожан Рима.
Таким образом итальянцьі- потомки и преемники античного населения Апенинского полуострова и значит преемники и всей его античной истории. И Рима и єтрусков с самнитами, и позже поселившихся лонгобардов. А кто угодно другой народ, может назьіватся как ему угодно. Факта исторической преемтсвенности итальяенцев , чьито названия не изменят.
1
-
1
-
1
-
1
-
@ЮрійІсак-у9щ основной первоисточник по єтой теме, єто не записи из Венеции и Византии. Основной первоисточник по раннему периоду- местньій. Єто Повесть Временньіх Лет. И самьій толковьій, информированньій из иноземньіх первоисточников, єто византийский трактат серединьі 10 века "Об управлении империе". Он дополняет ценной информацией, и в целом подтверждает ту картину которая в ПВЛ. Все что вьі понаписьівали про Новгород тогда владел до Урала и Киевом, єто все фантази ( а не фактьі из первоисточников), москальское переписьівание истории.
И по данньім российской археологии, Новгород возник в 930-х годах в виде трех разноплеменньіх ( один- словен, другой- води, третий- кривичей) соседних поселков. Которьіе со временем срослись в город. А по ПВЛ племя-русь перебралось в Польскую землю ( до того пожив по историческим меркам недолго, можно сказать- транзитом, рядом со словенами) в два захода во второй половине 9 века.
1
-
1
-
1
-
@ЮрійІсак-у9щ не "вьілезли откудато" , а есть в летописях єтот народ начиная с 12 века. Под своим изначальньім, старейшим названием использовавшимся єтим народом до 18 века ( по названию одного из племен, из которьіх єтот народ и сложился в 12 веке)- русь (множественное число, в единственном числе - русин).
И єтот народ - русь( новейшее название - украинский народ) по летописям 12, 13 веков, живущий в своей Руськой земле ( которая не совпадает с политическими границами княжеств), продолжает различаться, противопоставляться другим племенам ( например вятичам и в 12 веке) или политическим ( по княжествам) совокупностям племен, назьіваемьім обьічно по столице регионов: новгородцам, смолянам, суздальцам.
Когда по летописям, с серединьі 13 века и более западньіе племена синтегрировались с єтим народом в один народ ( русь) , с того времени можно говорить об окончательном сложении єтого народа ( которьій теперь назьівается украинским).
И далее, все время, и по первоисточникам 16, 17 веков єтот народ продолжал назьіватся - русь ( множественное число, русин- единственное число), до 18 века. По первоисточникам, продолжая єтим названием отличать себя от других народов. В том числе и от уже сложившегося народа- русские. Которьіх русь, в отличии от себя (руси) назьівала: москва, москали, московский народ, московська мова, Московщина. Так что какой нибудь русин 16 , 17 веков перечисляя славянские народьі, писал: сербьі, болгарьі, русь, ляхи, москва, чехи.... Именно в єтническом смьісле.
Єто просто еще одно, новейшее название єтого народа - украинский народ ( на массовом уровне на него перешли в пер.пол. 20 века). В переходньій период , между изначальньім и новейшим названиями, бьіло еще пару временньіх названий. Єто просто разньіе названия, названия одного народа. Смьісл их ( какой народ имеется в виду) тот же. Просто одно явление может иметь не одно название. А вам злобная российская пропаганда навешала лапшу на уши, что якобьі єтот народ "велез откудато". Пользуясь тем что люди историю по єтой теме особо не знабт, и отталкиваясь только от того, что само єто название- украинский народ, новейшее. Єто название- новейшее, а не народ новейший.
1
-
1
-
1