Comments by "Виктор А" (@victor_anik) on "Александр Панчин"
channel.
-
1000
-
75
-
65
-
7
-
7
-
5
-
5
-
5
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@Kirill_Voronkov "Жизнь -- это активная форма существования материи"
с подобным тезисом можно иногда поспорить, например активны ли замороженные в криостате яйцеклетки? может активна замороженная лягушка (которая потом оживёт)? или споры бактерий? или вирусы?
"Что такое высшая форма существования? "
Вы говорите о высоком уровне организации, о высоком порядке, ок. Интересовались ли вы явлением самоорганизации в природе? Ячейки Бенара, торнадо, гейзеры, кристаллы, всяческие геологические образования, шестиугольник на Сатурне, мыльная плёнка и т.д? Если явление самоорганизации существует и повсеместно наблюдаемо - что может запретить существованию самоорганизации, приводящей к высокому уровню организации вплоть до жизни?
"Понимаете, насколько глупо утверждать, что изображение Моны Лизы можно получить просто беспорядочным смешением красок и хаотичным их набрасыванием на холст без участия художника? "
Понимаете ли вы насколько глупо врать, что учёные утверждают о возможности зарождения жизни только в результате тупого случая? Подсказка: кроме случая существуют законы природы, и лишь всё вместе это составляет творческую смесь, которая к чему-то да и должна приводить.
"По отношению к жизни сторонники абиогенеза утверждают примерно это. Во-первых, они просто не отдают себе отчёта, в том что оперируют низшими формами организации в попытках объяснить возникновение высшей."
Это явственно следует из явления эволюции, сложное появляется на базе простого.
Гипотеза абиогенеза лишь продолжает такой порядок вещей чуть ниже и подкрепляет рядом фактов, включая примеры химической эволюции.
"и наблюдаемые факты о живой материи реально свидетельствуют в пользу Творца"
Понимаете ли вы в таком случае необходимость объяснения существования самого Творца? Или вы наивно "объяснили" сложное ещё более сложным (и незримым) и думаете, что никто не видит нелепости этого фокуса?
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Скорее вы выдаёте слабость своего лексикона и не знаете значение слова теория в данном случае.
Помогу вам
Тео́рия (греч. θεωρία «рассмотрение, исследование») — упорядоченная и обоснованная система взглядов, суждений, положений, позволяющая адекватно объяснять факты, анализировать процессы, прогнозировать и регулировать их развитие[1]; уровень познания, на котором обобщаются и систематизируются знания о предмете исследования и формулируются понятия, категории, суждения, умозаключения.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@muradsultanov4702 "выяснение минимального количества белков, необходимых для образования такого организма, показали, что это количество составляет от 250 до 400"
замечательно, это уже не 20 тысяч и не 1000, есть куда распутывать клубок дальше.
"Это значит, что случайное возникновение этого организма подразумевает объединение в одно время и в одной точке (видимой лишь под микроскопом!) 250 – 400 белков, что с точки зрения математической вероятности невозможно."
С точки зрения наивно применённой математической вероятности невозможно, нет, немыслимо случайное объединение в одной точке миллиардов транзисторов и появление процессора. "Ба", скажете вы, ведь нужен разум! "А вот и вам и ба", скажу я, "для жизни нужна эволюция, а никакой не тупой случай".
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@metafrast7422 "Скажите пожалуйста, а вот есть уникальная структура атома или молекулы, что это если не информация?"
- вот в том то и дело
В чём дело? я не говорю о ДНК, а о произвольной молекуле, которая может быть и весьма сложно устроенной.
И вот когда все состояния материи признаются информацией, то уже нет особого удивления, что взаимодействие материи приводит к информационным процессам, которые эволюционно могут усложняться на новый организацинный уровень, с кодированием, семиотикой и прочим.
Информация это запомненный выбор.
Естественный отбор это тоже выбор, он и порождает информацию особого рода, о выживании в окружении.
1
-
1
-
1
-
1
-
@Kirill_Voronkov "И работу такой высокой степени интеллектуальной и инженерной сложности вы на полном серьёзе считаете логичным сравнивать со спонтанным процессом в виде случайных мутаций и естесственного отбора?"
В основе обыкновенного сита тоже случайный процесс, но оно делает своё дело. Эволюция это природная реализация метода проб и ошибок, которым даже инженеры успешно пользуются, множество великих изобретений и открытий результат случайной догадки (возвращаясь к аналогии). А впечатляет вас вся эта инженерия, потому что у ней было достаточно много времени, чтобы дойти до такого уровня слаженности, начиналось всё с простого и неточного..
"То есть, я правильно понимаю: вы ставите на одну полку "логику" спонтанных событий (в стиле: упал -- разбился) со способностью придумать(!), "
я уже показал, что такое придумывание, это именно полуслучайное блуждание разума в пространстве возможного и отбор логикой и текущей необходимостью. В эволюции отбор осуществляется логикой среды, не подстроился - в утиль.
1
-
@Kirill_Voronkov и вы скажете, ну это же РАЗУМ, он рационален, умеет в логику..
Но во-первых это далеко не всегда так, есть и всем известные иррациональные составляющие. Но и в эволюции есть логика, логика среды, физики, химии.. Разве не логично, что неуклюжее животное с большей вероятностью упадёт с обрыва? Разве не логично, что если не распознать ядовитое растение и съесть его - наступит естественный отбор?
Разве не логично, если ты малого роста, то не дотянешься до верхушки деревьев за пищей?
1
-
@Kirill_Voronkov Всерьёз. Ну давайте подумаем вместе.
Рассмотрим творческий разумный процесс. Что делает поэт, музыкант, программист, учёный когда творит? Шевелит извилинами ага. Возьмёт одну ноту (слово, операцию, идею) - не звучит, возьмёт другую, выбросит перепишет заново, КОМБИНИРУЕТ. Или возьмёт(СКОПИРУЕТ) существующее произведение, программу, теорию начнёт его(её) крутить вертеть, МОДИФИЦИРОВАТЬ, смотреть что получится ОТБИРАТЬ лучшее по каким-то критериям, логики там или красоты.. По итогу творческий процесс имеет практически полную аналогию с эволюционным процессом, различаются лишь СРЕДЫ, где всё происходит ну и ряд нюансов типа временных промежутков достижения результата (ну аналогия никогда не бывает полной иначе это было бы одно и тоже.)
Кроме того, сознание лишь вершина айсберга, а большинство процессов происходят в несознательном и есть вполне правдивая гипотеза, что в несознательном происходит конкуренция мыслей и в сознание попадают лишь "достойные" мысли (в прочем и в сознании зачастую происходит тоже самое).
И не случайно вслед за биологической эволюцией следует культурная эволюция (включая языки, науки и религии да, и прочие мемы вместо генов).
Можно ещё вспомнить ветвистую структуру мозгов, ну ладно это будем считать случайным совпадением).
Так что мозгуйте, комбинируйте дальше сами, впрочем ваш выбор уже сделан)
1
-
1
-
@Kirill_Voronkov "А в определении сказано, что речь идёт об активная форме, стоящей выше химической и физической форм организации материи. "
И это тоже будет организация, да? Так вот, этого понятия и достаточно.
Организация, порядок - именно это и "вдохнуто" в жизнь эволюцией.
"Это Само обладает способностью создавать из ничего сложнейшие структуры, шифровать и записывать информацию, планировать и пр. -- в общем, обладает всеми прямыми признаками разума, но при этом, его не существует."
ну к вам соответственно обратная претензия, вы плодите лишние сущности, там где всё работает и без них)
А эволюция и разум действительно имеют много общего, но ваш антропопупизм не позволит вам даже задуматься об этом)
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@alexforester_ru "Допустить можно всё, что угодно. Однако, если мы будем подгонять исходные под нужный нам результат, то к науке это будет иметь малое отношение"
Сомнительный тезис. Во-первых, стоит задача показать принципиальную возможность самозарождения и возможные пути к этому, а потом уже вести речь и расследование о том, случилось ли так на самом деле .
И в рамках этой задачи поиск необходимых и достаточных условий вполне легитимная цель.
В конце концов, волю случая никто не отменял, на Земле сложились нужные условия, а на других планетах не сложились.
Про тонкости с опытом Миллера-Юри в курсе. Но с тех пор много воды утекло и есть достижения в синтезе нужных кирпичей из первичной атмосферы и веществ, вполне допустимых этой атмосферой (типа цианида и формамида). Ищите статью "Цианосульфидный протометаболизм"
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@БорисПанков-з6д "кирпичики жизни - не чудо-чудесное"
"С какой-то точки зрения это таки чудо, так как при всём многообразии возможностей частицы непонятным образом собираются именно "так, как надо". И не единожды, случайно, а на уровне закона или плана или замысла, как Вам будет угодно"
- Ну давайте уточним точки зрения. Если бы эксперимент Миллера не приводил к обилию органики, имеющей пересечения с биохимией жизни, было бы по-прежнему сверхестественной загадкой(чудом) откуда могла взяться органика жизни, и гипотеза абиогенеза не имела бы начальной опоры. В этом плане моё (не) "чудо-чудесное".
Что касается того, почему атомы в стохастическом процессе собираются так, а не иначе. Ну да, они подчиняются стохастическим же и физико-химических закономерностям, зачастую имеющих эмерджентный (имеющий нотки загадочности) характер. Кроме того здесь и далее вы видимо намекаете и на некий необъяснимый потенциал законов материи, позволяющий сию "алхимию". На самом деле как минимум одно натуралистичное и правдивое объяснение имеется - антропный принцип. Там где потенциал и обстоятельства были недостаточными, там о них и некому рассуждать, но о тех местах не стоит забывать, ибо относительная доля их предположительно более чем велика. Даже не углублясь в мультивселенную(пространство возможного) мы знаем, что в большей части космоса - безжизненная пустота. Так что о каком замысле может идти речь, когда по факту рулит стечение обстоятельств? Ну, а в целом, затруднения науки вы конечно можете нарекать "чудом". Но история говорит, что это как правило временно)
""нет, а эволюция рибозимов гораздо ближе к ней" - Хорошо бы договориться о терминах. Что в Вашем понимании значит "эволюция"?"
- Эволюция рибозимов показывает все универсальные принципы эволюционных процессов - воспроизведение, изменчивость, отбор. В экспериментах наблюдался естественный отбор в сторону более эффективной репликации.
"Например, реакция Бутлерова»
" - Ну это один из примеров химической реакции. Если очень упрощённо. Но с жизнью это опять же не связано на прямую. В какой момент такая реакция даёт живой организм? Или опять же надо разбираться, что есть Жизнь? "
- Автокатализ весьма связан с жизнью, поскольку современная жизнь клетки представляет собой сложный групповой автокатализ/репликацию (Автокаталитический набор/autocatalitic set). И, базируясь на успехах эволюционной теории и редукционизма, вполне естественно искать истоки сложного автокатализа в простых его проявлениях. Мир РНК-рибозимов это тоже автокатализ в более широком смысле, хотя видимо уже усложненный.
Жизнь - лишь ярлык для условно определённого уровня организации процессов. То есть граница жизнь-нежизнь вполне банально размыта и да, споры в определении продолжаются.
"В какой момент такая реакция даёт живой организм?"
- Когда достаточно эволюционно усложнится, превысив условный уровень сложности. На данный момент такого эксперимента, насколько известно, не проведено, ибо точного рецепта пока нет, что совсем не отвергает все аргументы в пользу его возможности.
""Вы недооцениваете банальную электростатику, она сама по себе демонстрирует эмерджентные "живые" качества" - Что это за "живые" качества?"
- Движение, движения. В том числе сложные движения, конформационные изменения молекул и как я уже упомянул - «поисковая» активность. Ищите по запросу "псевдохимический реактор" для медитации на эту тему, хотя вряд ли оцените, поскольку пока не идеальный пример, с автокатализом/репликацией было бы идеально).
""Вы главное не оставляйте в стороне, что любой мыльный пузырь самособирается прям вот каждый раз когда вы его надуваете. Благодаря всё той же электростатике и как следствие гидрофобности/гидрофильности" - И? Какое отношение это имеет к жизни?"".
- Жизнь включила в себя подобные проявления электростатической самоорганизации в природе.
""Поинтересуйтесь такой штукой как Particle Life" - Поинтересовался. Довольно сложная программа с заданными параметрами для виртуальных объектов. Невозможная без участия со стороны "
- Понятно, то есть вы отвергаете виртуальный модельный эксперимент и видите в нём только сложность компьютера и учёного/программиста, хотя его цель как раз идеализировать/упростить и изолировать изучаемые качества. В данном случае простота в минимальных правилах взаимодействия притяжением и отталкиванием частиц приводят к сложным эмерджентным жизнеподобным эффектам, которые программист ни разу не закладывал, что весьма соответствует происходящему в действительности.
"Возможно добавление в нашу картину мира Нематерии, назвать её можно как угодно, если не нравится термин Бог, то можно дать какое-то научное название, добавит в нашу картину мира какое-то новое осмысление и даже возможности"
- Ну велосипед изобретать не нужно, он уже изобретён несколько раз в виде множества философских терминов для первопричины всего - первоначало, первоэлемент, первовещество, первооснова, субстанция, архэ и т.д. :)
Суть-то натурализма/атеизма/науки не в отвержении первоначала всего, а в отвержении инфантильно-наивного архаично-предрассудочного абсурдного антропоморфизма по отношению к этому понятию.
1
-
"Например упомянутый эксперимент Миллера и Юре как раз и показывает, что нельзя получить живое из неживого в лабораторных условиях."
Он показывает, что органические вещества, кирпичики жизни - не чудо-чудесное
"Но это не является примером Жизни."
нет, а эволюция рибозимов гораздо ближе к ней
"пример с машиной Неймона и прочих дронов. Это замечательно, но это всё же архисложные системы, которые вряд ли возможны благодаря случаю."
не факт. Есть такая штука как автокатализ. Например, реакция Бутлерова. Что это как не простейший пример самовоспроизведения? И потенциал его не исследован до конца.
"Во-первых, абсолютно открытой системы не бывает."
Это никаким боком не ограничивает местные открытые системы и что с ними происходит.
"Солнце, которое даёт энергию, тоже должно каким-то образом появиться."
это давно не загадка, если вы не в курсе.
"Здесь молекула делает вот так, здесь вот так, тут разрезает, тут собирается. Что вам непонятно? Непонятно, почему она именно так действует."
“Подобный рибозим умеет навешивать аминокислоту на нуклеотидную последовательность, и это очень важная функция, без неё невозможен синтез белков”. И? Что значит умеет? И почему он именно это делает? "
Вы недооцениваете банальную электростатику, она сама по себе демонстрирует эмерджентные "живые" качества. Поинтересуйтесь такой штукой как Particle Life. Заодно поинтересуйтесь кто такие электрофилы и нуклеофилы и как они буквально вырыскивают как атаковать другую молекулу. Ну и самосборка на основе опять же притяжений-отталкиваний.
А естественный отбор сделал своё дело и отобрал интересное из всего этого, особенно что умеет плодиться и размножаться)
"Пример с мыльными пузырьками интересен. Но опять же вопрос – Даже если мы отставим в сторону историю того, как собственно организовались и они"
Вы главное не оставляйте в стороне, что любой мыльный пузырь самособирается прям вот каждый раз когда вы его надуваете. Благодаря всё той же электростатике и как следствие гидрофобности/гидрофильности.
"Но что делать, например, с физикой и тем более квантовой физикой, которая разбивает материю до энергии и даже до информации?"
Ну а что вы предлагаете делать? Верить написанному-переписанному людьми-манипуляторами в допотопной книжке?
А может всё-таки обратить внимание, что многие законы физики следуют друг из друга и эту причинно-следственную связь можно исследовать и дальше, пока не обнаружатся метафизичные вещи, которые следуют сами из себя и вообще не требуют причины. Например, как пространство возможного он же потенциал или ничто :)
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@jackpraid7710
"Потому что новоиспеченные РНК первый же фотон УФ излучения превратит в щепки."
не демонизируйте фотоны, они не вездесущие. а для репликаторов не страшны частичные потери
"Мембраны не объясняют, каким образом самостоятельно может собраться самостоятельная РНК"
Не объясняют. первые РНК могли собираться на минеральном субстрате. Есть исследования, утверждающие что для этого подходят глинистые материалы, типа бентонита. Также этому могли способствовать пересыхание водоемов и повышение концентрации растворенных веществ.
Самособирающиеся же и делящиеся при росте мембраны, например, обеспечивают первичный повторяющийся цикл клеточных процессов, к которому уже могут присоединяться иные процессы
"а на других планетах она так и не была найдена 4 миллиарда лет спустя."
а много мы планет исследовали для такого вывода?
"Такое ощущение, что зарождение жизни на Земле - это неизбежный процесс, который требует совпадения куда меньшего числа параметров."
легко рассуждать, когда вы находитесь на единственном месте где есть известная жизнь.
и всё-таки 300 млн лет это не хухры-мухры.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
"А если надо чтобы 10 шестерок выпало бы за раз, то сколько раз Вы бы бросали кубики"
гораздо дольше, но в том-то и дело, что эволюция процесс постепенный, хотя конечно некоторые этапы и у ней занимали продолжительно время. Например одноклеточные попали в день сурка на несколько миллиардов лет.
"А почему эволюция такая избирательная"
а она никому не обязывалась идти одним темпом во всех экологических нишах
"А если человек перестаёт заниматься селекцией растений и животных не возвращается ли все в первоначальную форму?"
в первоначальную маловероятно, в какую-то иную или схожую дикую вполне, естественный отбор вступает в свои права и ведёт по своему усмотрению.
"Я очень уважаю ученых и науку, но тезис "все случилось само по себе" не очень"
просто вы забываете, что мир наполнен законами природы, и представляете эволюцию как какую-то случайную рулетку, тогда как на самом деле закономерностей в ней хватает.
"но вера - это, конечно же, не знание."
да, вера это самообман и манипуляции, главным образом
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Может вы не заметили, но на заставке к видео написано: КАК БОГ СОЗДАЛ ЖИЗНЬ.
Это в чём-то стёб, но и неявная мысль ролика - даже если Бог есть, он создал эволюцию, а не непосредственно жизнь и всю живность.
Кроме того в современном мире существует множество верующих разделяющих именно такую точку зрения, в отличие от совсем дремучих буквально понимающих еврейские сказки.
Но разумеется такое понимание лишь промежуточный шаг к пониманию, что и для законов Бога не требуется. Нужно просто проникнуться мыслью, если саморазвитие в виде эволюции способно на многое, то в принципе саморазвитие могуче, не меньше чем Бог, который к тому же где-то затихарился. И законы могли "саморазвиться" друг из друга, как законы оптики являются следствием электромагнетизма..
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Моделирование на то и моделирование, что является инструментом познания. Если мы успешно моделируем движения планет и всё сходится с реальностью, почему мы не можем моделировать иные аспекты реальности?
Живое, не живое это всего лишь ярлыки для разных уровней организации, а не что-то сакральное и не постижимое..
"Разве нельзя с помощью таких программ прогнозировать действие вакцин, лекарств, возбудителей болезней, и т.д."
можно и это существует. Но на данный момент есть определенные пределы как вычислительные, так и умственные.
"Очевидно, что нет."
очевидно, что да.
"Если бы настоящие муравьи сами всему учились бы, то они бы сдохли сразу же после вылупления из яиц."
разумеется подобные модели содержат изрядную долю упрощения и преднастройки, это позволяет в том числе сконцентрироваться на определенном аспекте изучаемого явления. Моделирование животных на молекулярном уровне было бы слишком избыточным опять же в вычислительном плане. А вот моделировать абиогенез на молекулярном уровне - самое -то, хотя опять же вряд ли возможно больше чем на несколько миллионов атомов...
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
"что задало начальный импульс к этому"
"Начальный импульс" был в разные стороны. Но лишь в одной из них ждал успех.
"А как у паука это передавалось, если отдельно эти механизмы безсмысленны "или так кажется""
кажется
"Слышал, что, по теории вероятности торнадо может сотворить боинг"
Цитирую Докинза:
По мнению Хойла, вероятность зарождения жизни на Земле не превышает вероятности того, что пролетающий над свалкой ураган случайно соберет из валяющихся в беспорядке деталей готовый к полету «Боинг-747». Эту метафору часто цитируют, проводя аналогию между «боингом» и появившимися в результате эволюции сложными живыми организмами. И действительно, вероятность возникновения в результате случайной группировки отдельных частей жизнеспособных лошади, жука или страуса вполне сопоставима с вероятностью появления «боинга». В этом-то, вкратце, и заключается любимый аргумент креационистов – но придумать его могли только люди, абсолютно не разбирающиеся в механизме естественного отбора; люди, полагающие, что естественный отбор – это своего рода рулетка, тогда как на самом деле это – при правильном понимании термина «случайность» – нечто совершенно противоположное.
Повторим еще раз: нет, конечно, это не могло возникнуть случайно. И еще раз: «разумный замысел» не является реальной альтернативой случайности. Естественный отбор – это не только правдоподобное, элегантное, экономичное решение; это единственная рабочая, действенная альтернатива случайности из всех когда-либо предложенных.
Стоит взглянуть непредвзято – и становится очевидно, что «разумный замысел» только усугубляет проблему. Это, повторю еще раз, происходит потому, что, как только мы прибегаем к идее создателя (создательницы), так немедленно, в первую очередь, приходится объяснять загадку его (ее) собственного появления. Любое существо, достаточно разумное, чтобы сотворить такой маловероятный объект, как «трубка датчанина» (или Вселенная), является еще более невероятным, чем сама «трубка датчанина»
Конец цитат
Вся "механика" как аппаратная так и программная клеток взялась из сочетаний свойств органических молекул. Прежде всего их свойства позволили запустить химический цикл, жизненный цикл, а дальше этот цикл обрастал приобретениями банальным методом проб и ошибок, для чего собственно и требуются триллилоны микроорганизмов. Ещё дальше способы приобретений усложнились, например обмен приобретениями с другими организмами и т.д.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@djkostya76 то, что мы не знаем точный рецепт, ничего не значит.
Альтернативы нет, понимаете? Еврейские сказки вообще курам на смех, идите там найдите логику, а не тупики/тупняки.
в лабораториях есть определенные успехи, посмотрите хотя бы "цианосульфидный протометаболизм", уже упомянутую эволюция рибозимов. Эти эксперименты не дают точного рецепта, но они показывают, что путь исследований верный, и химическая среда обладает достаточным потенциалом, чтобы быть источником жизни на основе самоорганизации.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@cookiezi1314 Абсолю́т, абсолю́тное (лат. absolutus — безусловный, неограниченный, безотносительный, совершенный) — первооснова мира, первоначало всего Сущего, вечное и неизменное, которое понимается единым, всеобщим, безначальным, бесконечным и в свою очередь противостоит всякому относительному и обусловленному
Мультивселенная как потенциал ко всему подходит как ни что иное.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@wowwow3951 "Любой сложный биологический или механический механизм может создать только разум. "
Ок, давайте поразмыслим как разум что-то создаёт. Понимаете ли вы, что большинство достижений технической цивилизации является следствием случайных догадок и метода проб и ошибок? Вспомним Эдисона, вспоним Братьев Райт, вспомним сколько раз Илон Макс уронил ракеты прежде чем они начали садиться. Понимаете ли что любое творчество это метод проб и ошибок? Сколько музыканты перебирают мелодий прежде чем найдут ту самую?
Понимаете ли вы как в принципе мыслите и сколько на самом деле случайного блуждания вашей мысли помимо логического вывода, использования чужих идей, комбинаторики идей, отбора идей?
Надеюсь исходя из перечисленного до вас дойдёт, что разум и эволюция имеют общую основу, именно ей и объясняются творческие способности что одного, что другого.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Vatikanum Бог абсолют, бог совершенная сила, бог самодостаточен, бог творец. Вы набрасываете набрасываете эпитетов а по факту-то не знаете что это всё такое. Это лишь чистая абстракция, сущность которой задрали до упора все качества. Бог и существует лишь потому, что люди способны к абстрактному мышлению, так же как супермены, великаны, скатерти самобранки и т.д.
Никакого Бога нет, вы лишь хотите чтобы он был, это психология.
Мир есть это факт. А проверяемых фактов о создателе мира у вас нет. Лишь абстрактное словоблудие.
Из которого я так и не понял, ваш Бог мыслящая личность, персона или же вы страдаете пантеизмом?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Дхармаиниш
естественный отбор применим к репликаторам.
Если для вас репликаторы это обязательно "сложный биоробот" - да, он никогда не запустится случайным образом (к слову вы опять забываете, что кроме случая работают ЗАКОНЫ)
Если же следовать принципу от простого к сложному , то разумно рассмотреть более примитивные виды репликации, в виде автокаталитических реакций. Именно они и являются лучшими кандидатами на роль самых первых репликаторов.
Да, конкретики мы пока не имеем, но и лучших альтернатив тоже нет.
То, что для реакции Бутлерова или её вариаций, вероятности имеют совсем иной порядок надеюсь понятно.
Циклы химических реакций вообще идеальны с точки зрения эволюции.
Легко воспроизводятся, легко разветвляются, готовы меняться, живучи - ибо такова суть цикла, продвигаться во времени
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Sergeyrussianman "Хотите сказать, что операционка в компе записана в форме, структуре и свойствах компьютера? "
ну во-первых транспортные белки и операционка это всё-таки разные вещи.
вы прекрасно знаете где записана операционка, это информационный объект и требует материального носителя, состояний материи, в том числе электронных структур и их свойств.
"Электронный-магнитные взаимодействия самой первой клетки тоже имели эволюционное наследие?"
да, по общему представлению биологической эволюции предшествовала химическая эволюция, разница лишь в некоторой терминологии, вместо отбора на живучесть, в химической системе происходит отбор на стабильность, не обязательно отдельной молекулы, а скорее повторяющихся процессов.
"А сами эти взаимодействия и есть мини-программа или это ЧТО? "
это законы природы, что представляют собой фундаментальные из них до сих пор во многом загадка. Но вот вам ключ - закон Гука или законы оптики являются следствиями законов электромагнетизма и эту цепочку можно продолжить глубже, к ещё более фундаментальным правилам, вплоть до самоочевидных(самоопределяемых) правил, основу которых я предлагаю поискать в свойства мультивселенной, как потенциала ко всему.
"В самой первой клетке эта самая программа появилась сама с ее четким алгоритмом или как?"
О какой программе речь опять же? "Программы" законов природы существовали задолго до жизни. А жизнь есть лишь эксплуатация, в каком-то смысле жизнь существовала до своего возникновения - В ПОТЕНЦИАЛЕ законов природы, тут же можно сказать что в этом потенциале можно ожидать не одну форму жизни. Эволюционные механизмы, сначала химические а потом биологические это по сути - поиск в этом потенциале и реализация его.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Sergeyrussianman "Хотите сказать, что операционка в компе записана в форме, структуре и свойствах компьютера? "
ну во-первых транспортные белки и операционка это всё-таки разные вещи.
вы прекрасно знаете где записана операционка, это информационный объект и требует материального носителя, состояний материи, в том числе электронных структур и их свойств.
"Электронный-магнитные взаимодействия самой первой клетки тоже имели эволюционное наследие?"
да, по общему представлению биологической эволюции предшествовала химическая эволюция, разница лишь в некоторой терминологии, вместо отбора на живучесть, в химической системе происходит отбор на стабильность, не обязательно отдельной молекулы, а скорее повторяющихся процессов.
"А сами эти взаимодействия и есть мини-программа или это ЧТО? "
это законы природы, что представляют собой фундаментальные из них до сих пор во многом загадка. Но вот вам ключ - закон Гука или законы оптики являются следствиями законов электромагнетизма и эту цепочку можно продолжить глубже, к ещё более фундаментальным правилам, вплоть до самоочевидных(самоопределяемых) правил, основу которых я предлагаю поискать в свойства мультивселенной, как потенциала ко всему.
"В самой первой клетке эта самая программа появилась сама с ее четким алгоритмом или как?"
О какой программе речь опять же? "Программы" законов природы существовали задолго до жизни. А жизнь есть лишь эксплуатация, в каком-то смысле жизнь существовала до своего возникновения - В ПОТЕНЦИАЛЕ законов природы, тут же можно сказать что в этом потенциале можно ожидать не одну форму жизни. Эволюционные механизмы, сначала химические а потом биологические это по сути - поиск в этом потенциале и реализация его.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1