Comments by "Илюха Воронков" (@ilvoatar) on "Разрыв шаблона. Почему вы ненавидите историков и не доверяете им?" video.

Да, это хорошая идея. Вообще у многих людей в голове сидит убеждение, что история - это чисто описательная наука, а историк - это такой "летописец", который просто на новый лад пересказывает события прошлого. Пожалуй, что фундамент исторического знания - это установление подлинности источника и достоверности информации содержащегося в нем. Тут, кажется, нужна лекция не столько по одной только философии, но и по истории развития истории как науки и попутного развенчивания разнообразных мифов - например мифа о том, что весь комплекс источников (как минимум письменных) по любой эпохе уже давно известен, изучен, и историки просто занимаются его интерпретацией в меру своей испорченности.
7
Хорошая идея. Сразу же вспоминается Ледовое побоище.
4
потому что основная масса учебников - откровенно халтурно сделаны. И не только учебники по истории. Есть яркий пример, как после 100 перепечаток рисунок Линнея, кажется, в учебнике по биологии, изменился до неузнаваемости. А в учебниках по истории просто берут старый текст учебника и что-то добавляют, немного изменяют оригинальный текст - и таким образом могут транслироваться мифы, или научные представления полувековой давности.
2
@ВладимирСыровацкий У меня 30-и летний опыт различных археологических экспедиций, хотя преобладает, конечно же городская древнерусская археология Северо-Запада. Нет. Я не заблуждаюсь относительно «спасательных» работ. В нашей стране не так много археологов в принципе, держателей открытых листов и того меньше, а археология – дело дорогое. «Академические» экспедиции как правило ограничены в средствах, рабочей силе и во времени. Целенаправленные и планомерные исследования – это тоже разрушение памятника. Позволить себе копать большими площадями мало кто может. При чем тут «неуважение к государству» и тем более к «научной парадигме»? Давайте не будем про политику и про то куда и на что должно тратить деньги государство. Про экскаватор и прочую технику мы, кажется, уже поговорили – она вполне себе уместна в ряде случаев и вполне себе используется в археологии. И знаете, никакие данные при этом не теряются. Студентов-историков я называю толпой не огульно. Опыт работы со студентами самых разных ВУЗов у меня есть. Никакой «единой целью» они как правило не объединены, далеко не всегда работают хорошо, а методы воздействия на них часто бывают довольно ограниченными – их ведь не уволишь за плохую работу. Вместе с тем материально мотивированный, скажем, старшеклассник или вообще взрослый мужик с лопатой, особенно если у последнего есть еще и интерес к истории и археологии и опыт работы на раскопках – куда эффективнее любого студента-первокурсника. Студенты же археологи, кстати, на многих академических раскопах учатся, в то время как на спасательных раскопках может собраться команда реально хороших профессионалов с многолетним опытом работы. Да, конечно, есть разные спасательные раскопки. Но лично я работал только на тех где подбиралась реально хорошая команда и людей, которые не знают с какого конца браться руками за лопату не было (а вот в «академической» экспедиции я с такими кадрами сталкивался, да). Никто не собирается хулить раскопы, особенно Новгорода, где я участвую в раскопках уже лет 20. Только вот загвоздка и Неревский и Троицкий раскопы – крупнейшие по площади раскопы в городе, «академические» - все как вы любите – копались в основном силами не студентов, а наемных работников. Основной движущей силой на Троицком раскопе с 70-х годов были школьники, приходившие на раскоп заработать. И, да, на раскопках в Новгороде из-за специфики слоя нужны разнорабочие на деятельность, к которой проходящих практику студентов не привлечешь – от уборки осыпей и копки дренажных траншей, до ремонта носилок и прочего инвентаря.
2
@ВиамедикаЦ проблема в том, что школа давала базовые знания в доцифровую эпоху, когда у среднего ученика в школе единственным источником информации по истории был школьный учебник. Более того, школа в индустриальную эпоху была нацелена на подготовку людей выполняющих довольно монотонную и однообразную работу - т.е. была заточена на обучение школьников шаблонам. Информация в учебниках истории подавалась без всякого критического обзора, ничего или почти ничего не говорилось о базе источников. От сегодняшнего образования требуется развитие критического мышления, умение быстро находить и анализировать информацию, отделяя "зерна от плевел". Но нынешняя система российского среднего образования с этим не справляется. Увы.
1
@ВиамедикаЦ научиться складывать 2+2 можно и без посторонней помощи, а вот критически мыслить - увы. "Базис" - базовые знания, дает не школа, а школьный учебник/энциклопедия/словарь. Это все доступно и без школы. Школа, действительно должна научить учиться и в процессе получения школьного образования ученик должен усвоить упомянутый вами "базис". Но основа - это не сами знания, а умение их использовать.
1
проблема в том, что история - это не гуманитарная наука, а общественная (социальная). Т.е. она в одной обойме с социологией, например. Этических оценок, история, безусловно не дает. Во всяком случае этических оценок с позиции современной этики. Вместе с тем сама этика не настолько субъективна как вы это пытаетесь представить. Этика - это элемент общественного договора, которая в целом основана на том, что мы как биологический вид - социальные животные, нам свойственна эмпатия и все такое.
1
@maxwellk8387 начнем с того, что вы прибегаете к приему "соломенное чучело". При чем тут эстетика и религия? Впрочем, безусловно, наше восприятие прекрасного связанно с нашей биологией и отчасти формируется социумом. Т.е. какие-то объективные моменты можно обнаружить и здесь.
1
@maxwellk8387 ох, как "многобукв", как в старину писали. Видимо между нами возникло некоторое недопонимание. Я исключительно утвепжаю, что этика - не как дисциплина, научная или не научная, а как часть личных и социальных представлений о правильном и неправильном, основана в первую очередь на нашей природе, на нашей способности к эмпатии. В этом смысле существуют этические универсалии которые вполне логичны и объективны. Если говорить о научности этики - то никто и не утверждал, что это наука. Или научная дисциплина. Хотя, безусловно, этично только то, что можно обсновать с точки зрения логики и здравого смысла.
1
"Историки сами виноваты" - это из разряда "девушка сама виновата, что короткую юбку надела". Извините, но нет. Задача любого ученого - это заниматься исследованиями, заниматься наукой, а не бороться с фриками. Тут вопросы скорее к системе образования - почему такое количество людей ведется на откровенный бред разнообразных шарлатанов. При чем тут "абстрактное мышление" вообще не понятно.
1
Это миф
1
@ВладимирСыровацкий ваши рассуждения похожи на крики "немогликов": "не могли египтяне пирамиды построить" - и т.д. Не хочу касаться проблемы недобросовестности и откровенной халтуры, которая водиться за некоторыми исследователями проводящими спасательные работы - да, такое бывает. Это проблема. Но это - скорее исключения. Теперь по пунктам. У историков и археологов, особенно "полевиков" как правило довольно мало научных работ в принципе, особенно больших монографий, особенно не в соавторстве, поскольку археолог-полевик как правило непрерывно копает или пишет отчет о раскопках - втиснуть в столь плотных график написание научной статьи - это нужно постараться. Впрочем, научный отчет о полевых исследованиях - тоже вполне себе научная работа. Если говорить о соавторах - то все "отчетные" научные статьи о результатах раскопок обычно пишутся в соавторстве. Более того - современная наука - это по большей части коллективный труд, и научная работа написанная коллективом автором как правило оказывается сильнее, чем индивидуальная работа. Поэтому по поводу репутации ваш аргумент просто не работает - безотносительно персоны конкретного исследователя - но на публику далекую от науки вообще и археологии в частности впечатление, конечно, произвести может. Далее. Факт спасательных археологических работ в январе - это, увы, реальность, в которой мы живем. А еще есть работы в июльскую жару - и сложно сказать, что хуже и неприятнее. Зимой копают. Особенно на юге, где даже в январе держится плюсовая температура. Да, факт раскопок зимой - это не благо. В первую очередь для тех, кто непосредственно вынужден мерзнуть на раскопе - кто спорит? Но это возможно, и команда профессионалов может копать и в "январскую стужу". Использование грейдера в античной археологии - вполне себе практика, если мы говорим о спасательных работах и, вы видимо, никогда не работали на объектах, где использовался грейдрер - с чего вы взяли, что он не позволит проследить грунтовые кремации и тризны? Извините, но толпа рабочих с лопатами может с тем же успехом "пронести" эти самые кремации и тризны на раз.
1
@ВладимирСыровацкий начало вашего ответа какое-то слишком безсвязное. За "халтуру" говорить не хочу по двум причинам: во-первых это внутренние проблемы "цеха", во-вторых между тем что является "халтурой" для специалиста - это далеко не грабительские раскопки. Это первое.
1
@ВладимирСыровацкий Второе. Если вам что-то что-то напоминает, это не повод думать, что так оно и есть. В случае с археологией вы придумали из головы образ и в него повнрили, зачем-то. Какое такое "прославление режима"? Вы о чем вообще?! Любые раскопки - это уничтожение памятника. Поэтому, собственно в России не так много прям вот совсем академических раскопов. Что-то копается просто, чтобы изучить памятник, пока его не разрушили мародеры, а основная масса - это спасательные работы. И проводят их на современном уровне, часто, причем, на куда лучшей технической базе, чем академические раскопки. Кстати, а чем методика раскопок середины прошлого века принципиально отличается от современных методик? Вы в курсе? Или просто ради красного словца?
1
@ВладимирСыровацкий ну и третье. Знаете, от толпы рабочих, особенно с опытом работы на раскопках куда больше толка, чем от толпы студентов. Я работал и на спасательных раскопах и на академических. Разница только в количестве денег, зарплатах и техническим обеспечении. В некоторых академических экспедициях как раз-таки многие вещи и застыли на уровне 50-х годов прошлого века.
1
@ВладимирСыровацкий по вашему 40 миллиардов - это много? Это на всю науку? Археологические раскопки - это дорого. Дороги и сами полевые исследования, дороги и последующие работы с проведением разнообразных анализов. У экспедиций которые проводят университеты обычно есть деньги только на студенческую практику. А на обновление материально-технической базы деньги обычно берутся из научных грантов. Но далеко не у всех эти научные гранты есть. И не каждый год. И это далеко не космические суммы. А тахеометр, простите, стоит полмиллиона. Минимум. Да и обычный нивелир не дешев. Это материальная сторона дела. Проблема кадров тоже есть. И проблема не в том, что кто-то не в состоянии написать отчет (хотя и такие люди есть, естественно) - впрочем, сейчас научные отчеты о полевых исследований пишет обычно не один человек - это коллективный труд. Про несовершеннолетних - это не только мой опыт, это в целом опыт Новгородской экспедиции. Вы можете его считать путем куда угодно и дальше витать в облаках, надевши розовые очки, объективная реальность от этого не измениться. Ну и, простите, студент-историк первого курса действительно может не уметь в руках держать лопату. Такое бывает. Кстати, большинству историков, тем более студентам-историкам эта вся археология может быть и даром не нужна. Вместе с тем мой опыт показывает, что от людей без профильного образования на раскопе бывает больше толку. И я таких знаю - и в том числе вполне совершеннолетних, которые работают в экспедициях. Кто-то потом и до профильного образования созревает, кстати.
1
@ВладимирСыровацкий интересно, сколько научных экспедиций существует в Польше и какое число студентов-археологов старших курсов... боюсь вы звездите и приукрашиваете реальность. У поляков действительно мощная археология, сильная археологическая школа, но даже у них просто такого количество студентов старших курсов нет, учитывая масштабы археологических исследований. Если мы говорим о студентах-археологах. Про Украину я вообще лучше промолчу. Кооперирование экспедиций - это вообще что-то с чем-то. Впрочем, на какой-нибудь трассе "Таврида" в Крыму примерно так и происходит. В России существует довольно много профессиональных археологических рабочих. Это не историки, не археологи, но это люди которые много лет ездят в экспедиции, участвуют в раскопках. А ставить "на лопату" студентов-археологов - это забивать гвозди микроскопом, вы уж извините. Фиксировать слой, находки, архитектуру, вести полевой дневник - вот задача археологов.
1
@ВладимирСыровацкий продолжая тему. Студенты-археологи должны учиться. Поэтому они проходят несколько и разных практик за время учебы. В МГУ во всяком случае. Потом у них есть специадизация. Но в любом случе речи не идет о десятках людей, которык нужны для проведения нормальных раскопок, а не маловразумительных закопух. Если говлрить про Украину, то там не очень хорошая была ситуация и с грабительскими раскопками и со снесением памятников без каких либо раскопок, строительзва без проведения любых, даже минимальных исследований. Верю - ситуация там могла измениться к лучшему. В России она тоже не идеальная, но если Украина справляется со спасательными раскопками только силами студентов и только в полевой сезон летом, то это говорит не в пользу ситуации в целом - это возможно только принебольших объемах как спасательных работ, так и чисто научных.
1
@ВладимирСыровацкий полевой сезон в России, в том числе и на Северо-Западе длиться примерно также. В южных регионах - с конца марта даже и по ноябрь вполне можно работать. Вы, может быть не слишком хорошо владеете русским языком, но глухомань - это не характеристика климата, которая не позволяет проводить археологические исследования. Студенты истфаков которые "сотнями едут" да еще и за свой счет - это конечно прекрасно, но что-то мне подсказывает, что вы здорово преувеличиваете - как и количество студентов, так и их финансовые возможности. Кстати, если говорить о Новгороде, то тут невозможно поставить палатку - это все-таки город, а не "глухомань", поэтому студенты и волонтеры живут в хостелах. Не говоря уже о том, что археологическая практика - это часть программы обучения, поэтому она уже оплачена - или государством, для тех кто учится на бюджете, или из внебюджетных фондов Университета, куда поступают деньги тех, кто самостоятельно оплачивает обучение. Ну и, может быть все население Украины, включая студентов принадлежит к "золотому миллиарду", и может себе сотнями ездить за свой счет в экспедиции, но я что-то сильно сомневаюсь. Далее. Я работал на разных памятниках - мой опыт ограничен не только городской средневековой археологией, так-то. Ну и, вот честно, у меня скорее возникнут вопросы к людям, которые за несколько месяцев лопатами сносят несколько гектаров памятника. Я отлично себе представляю, что и лопатами можно много чего снести. Безусловно, однослойный памятник можно раскопать довольно быстро, даже при условии промывки/просеивания слоя. Впрочем и фиксация однослойного памятника - это довольно быстро. Но сам фактор того, что вы копаете вручную - еще не показатель хорошего качества работы. Увы - но это так. И примеры плохо проведенных полевых исследований можно найти и на Украине и в России. Есть в российской археологии персонажи к которым есть вопросы. Но проблема тут вовсе не в использовании техники.
1
@ВладимирСыровацкий , да, я ждал когда ты дойдешь до пусть и завуалированных, но оскорблений, трюков типа "соломенного чучела" и откровенного вранья. Давай прямо: проблема ведь не в каких-то реальных аргументах методического характреа, а в том, что у тебя подгорает от того, что российские археологи работают в Крыму. И на фоне этого ты готов до последнего спорить о том, как идеально и прекрасно дела обстоят с археологией на Украине (хотя это не так) и как ужасно - в России (хотя это тоже не верно).
1
@ВладимирСыровацкий и да, ни в одном городе нельзя встать с палаткой. На Украине может и возможно. Не знаю. Может на Украине и коз можно пасти на центральных площадях городов. Не знаю. Врать не буду. Но и ты, изволь, херни не сочинять
1
@ВладимирСыровацкий вы все не угомонитесь? Вы себя чувствуете неполноценным от того что живете на Украине? Какое это отношение имеет к археологии, и русскому языку? Допускаю, некоторые говоры русского и предполагают норму "в", но это не сильно распространенная практика.
1