Comments by "" (@strongoldr5749) on "Батый в Венгрии. Битва на реке Шайо 1241 г. // Монголы в Европе #2" video.
-
@Qweqwe-ev1ft ,да нет,про насилование пишут почти все летописцы того времени(довольно подробны арабские и иранские источники,особенно во время уничтожение Багдада). Но большинство женщин забирали,как пленниц к себе,а не оставляли на местных землях после насилования. Немногих же сначала насиловали,а потом убивали(соответственно детей не было).
В то время пленницы- это самая ценная награда после золота.
Так то следы есть, по данным этнологов отнюдь не все(90%+) жители средней и ближней азии до вторжения Орды были монголоидами. Изучались даже древние черепа,т.ч монголы определенно оставляли от себя этнический след,но в основном в "коренных" землях(т.е ближе к столице империи).
Пример:
"В прочих же церквах они совершали столь великие злодеяния с женщинами, что было бы лучше не говорить о них, дабы людей не подвигнуть к совсем уж дурному. Бывшая же за городом в поле знать, горожане, воины и каноники – все без всякого сожаления были перебиты" (Рогерий)
16
-
@kirovart не вырывая из контекста "очевидцев и современников". Сомнительно,что хоть кто-то из города оставался живым из стана недругов монголов. Благо были пленные и сбежавшие, которые и служат основным источником познаний о действиях победителей над побежденными.
«Они прошлись по городу, как голодные соколы, напавшие на летящих голубей, как разъярённые волки, напавшие на беззащитных овец, со спущенными поводьями, ухмыляющиеся, они сеяли ужас и разрушение; кровати и подушки, украшенные золотом и драгоценностями, были распороты и разорваны в клочья. Девушек, прятавшихся за занавесями, за волосы вытаскивали на улицы и отдавали монгольским воинам… так население гибло от рук завоевателей». (Абдуллах Вассаф)
"Монгольское войско вошло в город. Всё население без различия имущественного положения было выведено за город, и женщины были отделены от мужчин.
За исключением 400 ремесленников и некоторой части детей обоего пола, которые были уведены в плен, всё мервское население вместе с женщинами и детьми было разделено между воинами и ополченцами и перебито."
(Ала ад-Дин Ата-Малик бен Мохаммад Джувейни)
Напомню,что про это я писал в первом комментарии "Немногих же сначала насиловали,а потом убивали(соответственно детей не было)"
"В прочих же церквах они совершали столь великие злодеяния с женщинами, что было бы лучше не говорить о них, дабы людей не подвигнуть к совсем уж дурному. Бывшая же за городом в поле знать, горожане, воины и каноники – все без всякого сожаления были перебиты" (Рогерий)
"О жестокости монголов свидетельствуют не только письменные источники, но и данные археологических раскопок: «Систематические раскопки братских могил жертв монгольского нашествия наша экспедиция провела в 1977 – 1979 гг. на подоле вблизи Оки и около бывшего усадебного дома Стерлиговых у южной околицы деревни Фатьяновка."
Изучение антропологических материалов показало: из 143 вскрытых погребений большинство принадлежит мужчинам в возрасте от 30 до 40 лет и женщинам от 30 до 35 лет. Много детских захоронений, от грудных младенцев до 6 – 10 лет. […] Найден скелет беременной женщины, убиты мужчина прижимал к груди маленького ребёнка. У части скелетов проломлены черепа, на костях следы сабельных ударов, отрублены кисти рук. Много отдельных черепов. В костях застряли наконечники стрел
-Это к слову об более современных исследованиях жестокостей монголов. Как видите,мне не обязательно присутствовать в сражениях.
А можно теперь цитату,где Марко Поло пишет,что монголы "НЕ насиловали и не убивали" местное население ?А то это нечно граничащее с фантастикой.
Я бы даже ссылки скинул на источники с конкретностями,но ютуб блочит любые ссылки на иные порталы.Впрочем,любой человек с доступом к гуглу может все это найти за 5 минут. Автор ролика также любезно указал источники(на которые я и буду опираться в основном)
Вообще наивно думать,что армия победителей не будет насиловать местное женское население(для тех времен вообще вторая по важности награда после золота)
12
-
@kirovart ,а вы про историю знаете по личному присутствию ? Это буквально самая нелепая претензия,которую я когда-либо видел касаемо истории(наука,которая изучает прошлое). Я то читал писания тех времен(особенно вокруг трагедии Багдада и исламского мира).Самое смешное,что источники есть в описании.
"Но зато вы точно знаете, кого как насиловали и убивали"- знаю,потому что читал записи очевидцев и современников. Кто не читал-тот не знает,логично.
У некоторых логика "если я не знаю-значит этого не было".
"нет никаких ген. следов, и столицы нет."-Да,конечно. Монголы чисто степь имели и ходили за ярлыками тоже в степь,а не в столицу Орды. К черту логику с административным центром у любой империи. Все врут,а комментатор знает,что никаких денег,дорог(написал,будто автомобильные должны быть,хотя они шли по шелковому пути) и столиц не было и этнологи все врут.На помойку признанных историков и оценки этнологов. Примерно так все это должно звучать,если вы своим ответом хотели доказать обратное уже имеющейся информации(я то опираюсь на оф.источники и на материалы с описания,моего мнения тут минимум,в истории субъективщина неуместна)
P.S : название материалов с описанием жестокостей монголов есть под описанием этого и пред.роликов касаемо монголов. + Гугл в помощь,если интересно.
Вот к ним и будете предъявлять про присутствие.
9
-
5
-
5
-
3
-
3
-
@alibaba-hd7sr ,я уже про объединенное войско Австрии,Каринтии и Чехии.
Батый не решился на сражение с ними и немедленно свернул на Балканы. Если бы он сам верил в свои силы,то попытался бы продолжить поход на запад.
И нет никакой информации,что войска чехов не решились на бой с монголами. В данном случае монголы были в роли атакующих,а чехи обороняющихся. И чехи заняли соответственные позиции. Было бы тупо,если бы они начали гоняться за войсками монголов,которые не решились на поход в земли Чехии.
Я не преуменьшаю заслуги монгольского войска,но они объективно уже не могли ничего противопоставить воякам с запада. Польша и Венгрия это не уровень западной и центральной Европы и Батый,будучи хорошим стратегом,сам это прекрасно понимал. Без резервов у Батыя элементарно не было людских ресурсов для продолжения войны там.
3
-
3
-
3
-
Тут скорее со стороны "роли" дается оценка(восхваление). Так делают практически все профессиональные историки.
В данном случае "венгры-жертвы,обороняют свои земли от захватчиков","монголы-захватчики,разоряют земли венгров и уничтожают местное население".
Тут все было бы наоборот,если бы Венгры вторглись в земли монголов(тогда автор бы говорил,что монголы храбро и отважно сражались,а про венгров в лучшем случае промолчал бы)
Аналогия с Второй мировой:все знают,что войска Гитлера сражались храбро(даже когда понимали,что сражение идет не в их пользу),но из-за самой роли их никто храбрецами и героями не называет,потому что они выступают в роли захватчиков,а их противники в роли защитников и жертв. Причем именно ВМВ и Гитлера с вермахтом я привел в пример не просто так: монголы также уничтожали местное население(правда без разбора какой люди расы и нации),массово разоряли города ,многие земли обезлюдели и откатились в развитии на столетия(самый известный пример Багдад и месопотамия).
При этом автор отмечает мастерство монголов и никак их не оскорбляет(т.е остается максимальным нейтральным даже с системой "роли")
"пусть зритель решит, кто молодец"- в стратегии согласен,а с точки зрения морали тут все более однозначно(ну если конечно в комментариях нет нацистов,которые желают геноцида венгерского народа и ратуют за резню мирного населения,может для них есть еще выбор "молодца с моральной точки зрения")
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ВладимирКоротков-ш7ц ,
"если не планировали создавать марионеточные государства, то о каком сепаратизме идет речь?"-спроси у любой крупной империи.
Конкретно можно спросить и у Орды,которая распалась из-за сепаратизма внутри.
Марионеточные государства позволяют держать территории спокойнее на некоторое время,т.к территории дается формальная независимость,но с обложением дани.При полной аннексии происходит уничтожение местной культуры,замещение(смещение) местного населения и ассимиляция региона. Вот и был план именно аннексировать эти территории,а не создавать там марионеток,которые в любой момент могут выйти из под власти Орды. Цели изначальные были такие,но по ходу дел все менялось и Орде из-за ограниченности собственного человеческого потенциала пришлось пойти на самоубийственную тактику "создание марионеток". Хотя в самом начале они аннексировали всех и вся.
Перед силами монголов изначально была поставлена задача провести разведывательный поход (подобно походу на Русь 1223 года), а окончательное завоевание предполагалось осуществить позднее(как и с Русью ранее).Своих целей: нанести максимальный ущерб местному населению и узнать об обстановке в Европе-они достигли.
1
-
@ВладимирКоротков-ш7ц ," Сепаратизм и восстания могут быть только на территориях завоеванных стран, находящихся в подчинении и обремененных оброком"- так монголы что делали ?В ответе выше буквально пишется про дань и сепаратизм,который развалил десятки империй.Если вы не можете связать цепочку,это не значит,что логики в предложении нет,это лишь о проблемности вашей логистики.
"И откуда у вас такие познания , что хотели и что планировали монгольские ханы?"- не у меня,а у историков.Я лишь пишу про их оценки,которые основаны на летописях и исторической логистике(опять же аналогия с походом в 1223 и повтор 13 лет спустя).
Все ваши претензии к монголам,а не ко мне. Они лучше знали,что делают на чужих территория и не уступали в политических познаниях комментаторам с ютуба. Вот Багдад(чуть ли не самый богатый город мира тогда) они практически сравняли с землей,а от населения ничего не осталось(хотя казалось бы могли обложить данью и иметь огромные доходы). Они были не тупые,просто знали,что такие территории с целыми городами и населением никак не удержишь. Поэтому пользовались тактикой выжженной земли(чтобы враг не оправился и не нанес неожиданный удар).
"с какой целью монголы огнем и мечом уничтожали селения, города, вырезая все население? Дань с кого брать будут? И что их погнало сюда, за тысячи километров? Цели нет"- на эти вопросы вам уже раз десять дали ответ.Потом вы уже начали спорить с оценками историков(которые любой человек с доступом к Гугле может найти,а не в ютубе спрашивать,я бы сам скинул ссылки,но ютуб беспощадно удаляет и скрывает мои комментарии) и косвенно указывать,что монголы идиоты и никакой логики в их действиях нет.
1