Лучше никакого знания, чем никакое
Простые числа
comments
Comments by "Лучше никакого знания, чем никакое" (@user-cy1mz4om5w) on "Основной вопрос философии: материализм и идеализм. Марина Бурик // MarxismWave #2" video.
Гегеля читать сегодня имеет смысл только если вам хочется поломать голову. Это сродни изучению китайского языка - с той разницей, что китайский вам может пригодиться в жизни. Гегель же скорее окажется просто вреден - в процессе чтения подобного текста можно запросто лишиться критического мышления и начать во что-нибудь верить.
Маркса - читать полезно, но малоэффективно. Перевод с немецкого, древние термины, мутные примеры - нет или очень мало формул и графиков. Лучше советский учебник политэкономии - будет быстрее и больше поймете. Хотя это если вы собрались именно понять - а не прикоснуться к священной книге и делать потом карьеру среди марксистов.
Энгельса - скорее, пожалуй, вредно. Опять же можете уверовать в силу диалектики - у него там есть такое, что лучше бы и не читать неподготовленному человеку.
Античных философов - если у вас есть на это время. В целом полезно, но настолько слабо, что скорее подойдет как хобби, чем как реальная попытка что-то узнать.
Что надо сегодня читать - это банально ВУЗовские учебники по разными дисциплинам. Или лекции вон смотреть тут на ютубе - есть масса лекций от ученых по самым разным дисциплинам. Физика, биология, астрономия, история, экономика, математика - что хотите на выбор.
Вот в этом главное - надо быть образованным и хорошо эрудированным человеком. А просто так бежать читать какую-нибудь древнюю книжку, надеясь найти там все ответы - извините, скорее будет похоже на какое-то сектантство.
8
Значит, позитивисты - это у нас "давно устаревший философский хлам"? Критерий фальсифицируемости гипотез на свалку? Ок, без проблем. Только, простите, каким образом вы собрались с таким багажом строить коммунизм, если вас поднимет на смех практически каждый ученый, хоть что-либо понимающий в научном методе и критериях научности? Без ученых собрались что ли строить? Или отобрав из них числа ничтожную долю "правильных" ученых, которые будут готовы соглашаться с подобными заходами? Ученых в России и так мало осталось - так тут наверно еще и 19 из 20 отсеются, послушав такое. Ну-ну, очень воодушевляющий план. Практически гениальный.
Вы извините за некоторый сарказм конечно, но меня просто оторопь берет, когда вижу вот эту даму, говорящую подобное. Вам самим не страшно? Да еще блеск глаз и улыбка у нее прилагаются - затрудняюсь охарактеризовать какие. Пугающие, если сказать больше.
В общем, уважаемые марксисты, искренно болею за левые идеи и поэтому очень вас прошу. Гоните уже от себя подальше этих философов. И привлекайте в свои ряды ученых-естественников. Физиков, биологов - и т.п. Основы вашей философии должны закладывать люди, разбирающиеся в современном научном методе и современных же научных знаниях. А не эти вот эксперты по мыслителям 19-го века. Это реально тупик - который уже один раз вышел боком в прошлом веке. И неизбежно выйдет опять - если не решить этот вопрос принципиально.
А материализм, идеализм - ну разумеется, наука должна стоять на материалистических позициях. Этот вопрос даже не рассматривается всерьез практически ни в одной современной науке - потому как очевиден. Собственно тут скорее вопрос - зачем вы его поднимаете, с какой целью? Что-то пытаетесь за ним спрятать что ли?
Только материализм этот должен быть именно материализмом - с опорой на факты окружающего мира, установленные объективными исследованиями. А не на идеалистические по своей сути законы диалектики - на которые упирают подобные вот "материалисты" в кавычках. Да-да, одна из бед марксизма в том, что в его материализме скрывается самый настоящий идеализм. И бесполезно уличать в оном других, если у самих такие проблемы есть. В общем извините, но этот ролик вызывает у меня очень серьезные вопросы.
6
5
4
@maksimus.ssirotkin1124
Этот ролик - очень однобокая пропаганда весьма сомнительного учения. Вдобавок пропаганда недобросовестная - извините, но уж кто-то, а Поппер, да еще на фоне Гегеля - устаревшим не является точно. Как хронологически (он в 1994 году помер, а Гегель - в 1831), так и чисто практически - он нужен современной науке, а Гегель - нет. То есть автор ролика вводит зрителей в заблуждение - за что и получает дизлайки от тех, кто относится к услышанному критически. И это большая беда нашей левой общественности - что, похоже, мало кто относится критически. Люди предпочитают верить.
И главное - ролик своей теме не соответствует. Диамат, несмотря на все заявления, не решает вопроса материализма против идеализма . Он включает и то, и другое. Так что обвинять кого-то в идеализме со стороны диалектиков - по меньшей мере, непоследовательно. А в случае обвинений позитивистов - еще и попросту нечестно. Это же чисто демагогический прием "Они - плохие идеалисты, а раз мы их обвиняем, то значит мы - хорошие материалисты". Попытка выгородить себя, обвиняя других - старое доброе "держи вора!", ага. Вот примерно так некрасиво оно выглядит со стороны.
4
4
3
3
@CaD-V
Аргумент не сводится к тому, от кого он исходит. Он сам по себе существует - независимо от автора. И да, сравнив тексты Гегеля с текстами того же Шопенгауэра можно довольно легко сделать вывод, что Гегель писал какую-то заумную дичь.
Давайте сравним, если хотите. Возьмем случайную страницу из "Науки логики" и из какого-нибудь "Мир как воля и представление". И посмотрим, кто из нас быстрее и короче перескажет текст современным языком. Вы будете Гегеля, а я Шопенгауэра. Ну как - слабо? )))
Знаний у меня в этой области не так много, Шопенгауэра я раньше не читал - но вполне понимаю его текст. А вот Гегеля без насилия над собой даже читать не могу. Может быть дело всё же не во мне - а в Гегеле? )))
Нет, в науке не принято понимать, почему тот или иной человек говорил то, что он говорил. Если это не наука психология какая-нибудь конечно. Науке же физике (коей занимался Ньютон) решительно пофигу на оного Ньютона - как и на любого другого ученого. Её сами теории и факты интересуют - а не что там у кого в голове когда происходило.
3
3
3
3
3
2
2
2
2
2
2
2
@АрРа-о5б
> Межвидовые дисциплины сейчас только начинают свое развитие.
Для чего Гегель им тоже почему-то не нужен.
> Бытие - Сущность, как отрицание бытия - Понятие, как бытие, обремененное сущностью.
Извините, но на меня это заклинание не действует. Я неверующий.
> в итоге все науки будут обобщены в едином описании окружающей действительности
Возможно, но судя по тому, как это уже происходит - обобщены они будут на ином базисе. К коему ни Гегель, ни диалектика не имеют никакого отношения.
Поймите, это всё уже - пройденный этап. Всё равно как алхимия. Да, в 20-м веке трансмутация элементов, о которой мечтали средневековые алхимики - стала возможной. Но совсем не так, как они думали. То есть это даже не рядом, на самом деле.
2
2
1
1
@KAVASAKY_Z
Дело в неполноте фактов. Мы не всё знаем и не всё узнаем о событиях далекого прошлого - так как банально не всё сохранилось и дошло до наших дней.
Но это не значит, что проверить совсем нельзя. Просто есть некий коэффициент неопределенности, растущий по мере удаления в прошлое.
То есть это проблема не самой науки истории как таковой - а только объекта, который она изучает.
С фальсифицируемостью же начинаются проблемы тогда, когда сама "наука" начинает заявлять, что она является конечным знанием и что бы не было открыто в этой области в дальнейшем - не меняет своих теорий.
В истории подобные проблемы случаются, когда туда набегают "историки", преследующие некий свой ненаучный интерес. Например, желающие любой ценой доказать, что какой-нибудь Рюрик - был славянином. И сколько бы скандинавских захоронений на Руси вы не нашли - им это нипочем. Так как их не реальные события тысячелетней давности интересуют, а лишь какой-то свой националистический интерес современный. Вот это будет ненаучно, да. И нефальсифицируемо.
1
Материалисты полагают, что первична материя, а наше сознание - это лишь форма высокоорганизованной материи. Такая программа внутри биологического компьютера у нас в голове. Которая является частью материального мира, существующего независимо от нас.
Идеалисты полагают, что первично наоборот сознание - и что там с миром вокруг нас и существует ли он вообще - до конца неясно, так как мы ведь ощущаем его только через наше сознание. Что кстати тоже не лишено смысла. Просто в нашу техническую эпоху от этого стало меньше толку.
Разумеется, у обоих течений есть масса вариантов. Например, идеалистами являются верующие в разные религии - только у них там первично не человеческое сознание, а некий высший разум, который создал всё и вообще все мы - лишь сон Будды. )))
А есть еще диамат - который продвигает автор данного ролика. Суть этого направления в том, что на деле они - по большей части идеалисты, верящие в то, что природа работает по законам логики человеческого мышления. Но при этом старательно мимикрируют под материалистов. Порой даже обвиняя других материалистов в недостаточном материализме. ))) Короче такой своего рода композит идеализма с материализмом. Борющийся и с тем, и с другим.
1
1
1
1
1
@alexzulu7161
Поглядел бы я, как хроноложцы охмуряют человека, разбирающегося в истории. Хотя может возможно конечно - но вряд ли это будет просто. )))
Астрономия же нужна банально по мировоззренческим вопросам. Чтобы на вас не напали какие-нибудь "аааа, от Земли до Солнца ровно 150 млн. километров - это знак!". В общем не зная астрономии, можно запросто оказаться в какой-нибудь религии или секте. У некоторых из них пропаганда заточена именно на незнание людьми астрономии.
Хотя с другой стороны, занимаясь такими абстрактными вещами (хотя астрономия конечно условно абстрактна) - тоже есть шанс потерять реальность и начать верить в какой-нибудь вселенский разум. У математиков, например, хорошо получается - среди них много верующих.
Полагаю, тут нужно сочетать. Интересоваться одной астрономией - равно как одной политикой или экономикой - опасно. Но без них тоже весьма грустно будет - так как придут какие-нибудь ловкие в этих вопросах граждане и за 3 минуты объяснят, что ты не прав.
"Материализм с Гегелем" же лично у меня вызывает только недоумение. Если не сказать хуже. О чем думают граждане, у которых даже вода в чайнике по законам человеческого мышления закипает - великая загадка есть.
1
@CaD-V
> я говорю об объективности предпосылок выводимых данных, а не о субъективных факторах, влиявших на их вывод.
Объективность и предполагает, что нам всё равно, кто их вывел. Мы выводы смотрим - и факты, на которых они основаны. А не фамилию автора или его текст многовековой давности. Текст может быть кривой и с кучей ошибок и всяческого мракобесия даже. Что обычно и случается в случае древних трудов.
> так и есть. Гегель писал науку научным же языком не без доли свойственного в те времена стилю языка
В наше время наукой это не является.
И стиль языка такой был свойственен даже в то время совсем немногим.
> И я сильно сомневаюсь, что вы бы смогли легче понять Канта или Фихте чем Гегеля))
"Впрочем, в видах справедливости, я должен упомянуть, что для поддержания в ходу этой мельницы часто применяют ещё очень своеобразную уловку, изобретение которой надо отнести на долю господ Фихте и Шеллинга. Я разумею хитрый приём — писать темно, то есть непонятно: вся суть заключается собственно в таком преподнесении галиматьи, чтобы читатель думал, будто — его вина, если он её не понимает; между тем писака очень хорошо знает, что это зависит от него самого, так как ему прямо нечего сообщить действительно понятного, то есть ясно продуманного. Без этой уловки господа Фихте и Шеллинг не могли бы поставить на ноги свою лже-славу. Но, как известно, никто не прибегал к этой уловке с такой отвагой и в такой мере, как Гегель"
1
@CaD-V
> "Ну как - слабо?" - давайте цитату, только не надо 500 страниц текста копировать.
У меня нет под рукой текста сейчас. Давайте скопирую цитату, которая приводится в википедии:
"Звук есть смена специфической внеположности материальных частей и её отрицания, — он есть только абстрактная или, так сказать, только идеальная идеальность этой специфичности. Но тем самым эта смена сама непосредственно является отрицанием материального специфического устойчивого существования; это отрицание есть, таким образом, реальная идеальность удельного веса и сцепления, то есть теплота"
Вот что это такое, можете пояснить?
По мне, так надо санитаров звать уже - с такими текстами. )))
1
1
1
1
@CaD-V
> "А ВСЕ науки знают о таком своем фундаменте?" - не обязательно. То, что человек не видит объективные причины его существования не отрицает его существование.
Тут что-то совсем религиозное начинается, похоже. Современная физика отрицает необходимость таких вот описаний звука Гегелем. Но вы, похоже, думаете, что ошибается физика, а не Гегель. Позвольте узнать - на чем основано ваше такое убеждение? Гегель знал о звуке больше современных физиков? А откуда он это узнал? Он что - пророк?
> Не мир действует по законам физики, а законы физики действуют в соответствии с объективным миром.
Простите, но у нас нет других надежных способов изучения этого объективного мира - кроме той самой физики (и других подобных наук).
> не понимаете объективные законы нашего мира: это сугубо ваши проблемы, а не тех наук, которые посвящены их изучению.
Если я не понимаю какие-то науки - это моя проблема, всё верно. Но если даже науки не понимают объективных законов - то тут вопрос уже о том, а кто тогда вообще их понимает? И точно ли эти объективные законы существуют? Чем подтверждено их существование тогда?
1
1
1
1
@cooldofs8458
Если физика не может чего-то объяснить, то это не означает, что там в этом пока необъясненном месте нужно выдумать себе воображаемых друзей. Тут ведь классическая логическая ошибка всех религий начинается: "я не знаю, как это получилось, значит я знаю, что это сделал Бог". То есть из "я не знаю" - получается "я знаю".)))
То, что квантовые эффекты работают без человека, мы знаем банально потому, что можем их регистрировать автоматически. То есть прикрутить к ним самописец или даже (чудо невероятное) - компьютер. И потом уже после эксперимента считать показания. При этом, вряд ли вы будете утверждать, что от этих наших постнаблюдений ход эксперимента как-то меняется задним числом. Машину времени всё же пока не изобрели. )))
Приоритет науки над религией и прочими идеалистическими вещами утверждается банально тем, что наука действительно работает. Только с помощью нее мы можем получать объективную информацию. Если же начать намешивать туда идеализм - то об объективности и науке нам придется забыть.
С помощью диалектических методов, к сожалению, весьма проблематично что-то синтезировать. Потому как эти методы просто необъективны. Один "синтезатор" противоречия выделит одним способом, а другой в другой стране - другим. И дуй-воюй выясняй, кто из них прав. Ведь никаких критериев правоты там нет - это чисто демагогия такая по сути своей. Физики могут между собой договориться, посчитав уравнения или проведя контрольный эксперимент. А диалектики такой возможности лишены. То есть это как христиане с мусульманами примерно у них будет.
1
1
1
@АлександрПрайм-я4о
К сожалению, чтобы опровергать все ваши обвинения в адрес "ограниченной формальной логики" нужен целый трактат.
Краткая же суть в том, что для того, чтобы изучать реальный мир (который весь такой непрерывный и противоречивый) мы должны договориться о неком дискретном его разделении на категории. Систематизировать его должны.
Причем, что особенно пикантно - даже для осознания и изучения его непрерывности нам приходится это делать. Не получится написать дифференциальное уравнение без четко обозначенных переменных. Нельзя развивать биологию без разделения природы на биологические виды (хотя в ней самой, разумеется, никаких видов нет и она едина). И так далее.
Такие разделения на категории и суждения нужны нам - людям. Чтобы сократить количество возможных вариантов и иметь возможность их обрабатывать нашим ограниченным разумом - и строить какие-то гипотезы и теории. Формальной логикой обрабатывать, да. Чтобы понять реальную картину и найти действительно работающие модели. А не надувать щеки, говоря о противоречиях.
Причем главное - обрабатывать коллективно, сотрудничая между собой. Без общих правил игры, когда каждый понимает под чем угодно что угодно - люди просто не могут нормально взаимодействовать и определять, кто из них прав, а кто нет. Когда нет критериев правоты. Вот серьезно - как вы определяете, кто из диалектиков прав? Если они оба говорят о противоречиях, но приходят к разным выводам. )))
И аксиомы нужны тоже именно для этого, да. Чтобы сконцентрировать усилия многих людей на изучении того, что нам важно. А не погрузить их в споры о том познаваем ли мир, "что такое карандаш" и "что такое печь".
Именно так работает наука. И уже очень-очень давно. Этот подход доказал свою правильность на практике. Вы же со своей диалектической теологией поиска "Истины" по факту представляете давно отживший свое средневековый схоластический подход.
Он тоже может иметь (и имел) смысл, да. Но это было давно. До появления современной науки. Нам конечно прикольно спорить с пришельцами из прошлого, но немного беспокоит рост вашего числа. Может хватит уже людям головы этой мутью дурить, а? Одних гомеопатов с хроноложцами да плоскоземельцами хватает - так еще вы теперь расширяете ряды. Это же деградация - эпоха обскурантизма наступает вашими молитвами.
Хотите коммунизм - без проблем, давайте строить коммунизм, мы не против. Но поставьте его на нормальную научную основу. А не на вот такие древние заклинания. С формой магического мышления, именуемого диалектикой - серьезно пора завязывать. Ведь иначе, когда оно всё идет одним пакетом - ничего построить не получится. Сейчас не 19-й век и не начало 20-го. Когда можно было узурпировать теорию в узком партийном кругу, а остальному полуграмотному населению сказать "Алга!".
Сейчас люди образованные - масса ученых кругом, да и просто критически мыслящих людей. Ваши построения будут проверять и разоблачать на каждом шагу. И вы не сможете всех и каждого заставить думать "правильно" и как вам нужно. И Гегелем промыть мозги всей планете не получится. А даже среди тех, кому получится - немедленно возникнет масса понявших не так, как поняли вы. Диалектика она ведь такая универсальная - её как угодно можно использовать и приходить к любым желаемым выводам. И как же вы будете всем доказывать свою правоту в такой каше? )))
Блин, хотел же коротко написать - но вышла простыня. Прошу прощения.
1
1
1
1
1
1
@Qorfun
> обвинять кого-то в приверженности Попову только потому, что этот кто-то читал Гегеля
Статистически очень хорошее предположение. Я бы даже поставил на него деньги. )))
> авторы диалектического материализма и их последовательные преемники определяли эту философию - и предлагаемый ею метод, называемый также "марксизмом" - прежде всего как науку
Наукой является не то, что авторы какого-либо направления назовут наукой. А только то, что использует научный метод и соответствует критериям научности. А у последователей Гегеля с оным серьезные проблемы.
> диамат прямо или косвенно привел к формированию современного "научного метода познания"
Полагаю, в основном привел по принципу: ученые посмотрели на него и решили, что вот так делать не надо.
Современный научный метод - это не Гегель и даже не Маркс. Это скорее Поппер. Критический рационализм, ага.
> УЧЕНЫЙ, т.е. человек необъятного ума, стремящийся учиться, сомневаться
А должен ли ученый сомневаться в марксизме?
1
@Qorfun
> марксизм - это набор научных инструментов, как математика
С поправкой на то, что Маркс жил в 19-м веке, когда научные стандарты и инструменты были не такие как сейчас. Что сказалось не лучшим образом на его работе. А с дальнейшим развитием теории - и избавлением её от артефактов древности, к сожалению, не особенно получилось. То есть это такая сильно устаревшая математика.
> критический рационализм Поппера слишком либерален и плохо работает в общественных науках
Я не понимаю претензии к либеральности. Наука в принципе должна быть либеральной. Свобода слова, отсутствие идеологических ограничений и так далее.
Если у общественных наук проблемы с критическим рационализмом, то полагаю, проблема скорее в этих науках. Они недостаточно научны - и зачастую включают в себя ту самую идеологию, например. Что конечно является недостатком с точки зрения получения объективного знания.
> Обязан сомневаться, находить изъяны и совершенствовать
С этим в марксизме большущая проблема, к сожалению. Которую даже не совсем понятно как решить. Как преодолеть эти толпы догматиков и начать развивать теорию или создавать взамен нее более современную?
1
@andreyko3342
> Начать с себя. Что Вам до толп? Или что, КТО-ТО должен делать Вам хорошо?
Да мне-то, в принципе, неплохо. Но я не могу не видеть глубокого кризиса в левых идеях. Которому пока что не видится конца и края. В данный момент, мне представляется, что если коммунизм и будет построен - то его даже капиталисты построят быстрее наших левых. )))
> Кажущаяся ненаучность марксизма объясняется длительностью эксперимента, проверяющего эту теорию. Все мы понимаем, что проверка продолжается.
К сожалению, она не кажущаяся. И от сколь угодно длинных экспериментов нет никакого толку, если результаты оных не воспринимаются критически и рационально. И из них не делается никаких выводов и изменений теории. Так можно коммунизм сколько угодно ждать - как второго пришествия Христа вон. Всю дорогу повторяя, что "а в главном Маркс был прав".
> Научно то, что одобрено большинством от науки(а к науке принадлежит тот, кого туда пропустили научные главари
Прямо теория заговора какая-то начинается. Хотя критерием отбора и допуска является не одобрение некими главарями, а подтверждение фактами. "Главари" конечно могут иногда искажать процесс, но именно что иногда - и весьма ненадолго. Наука достаточно большая - и состоит из независимо мыслящих людей, чтобы управляться из какого-то единого центра.
> Вопросы философии сегодня - это вопросы мышления, повторю за Мариной ее основную мысль. АРХИВАЖНУЮ МЫСЛЬ!
Можно иметь массу архиважных мыслей, только что толку, если сам им не следуешь? Марине бы лучше стоило продемонстрировать то самое философское мышление. А не говорить о нем.
> Невозможность поставить глобальный эксперимент на всех людях, противление этому властей - именно это ставит препоны на пути признания марксизма, как метода, а не как догмы
Наука не нуждается в глобальных экспериментах для проверки теорий. Эксперименты чаще всего локальные и выборочные. Что стоит, например, построить коммунизм в отдельно взятом небольшом городе? Ради эксперимента. Посмотреть - насколько это окажется хорошо и захотят ли люди проголосовать за него ногами и так жить.
Сложно в городе - ок, что стоит построить хотя бы виртуальную модель? Мультиплеерную игру вон - сейчас масса таких есть на самые разные жанры и сеттинги. И пользуется очень большим спросом. Что строит сделать такую игру про коммунистическое общество? С хорошо проработанной экономикой, с другими принципами жизни и морали. И посмотреть - захотят ли люди в это хотя бы играть? Все люди мира причем - можно же будет всем это показать и предложить. А не в какой-то отдельно взятой стране только.
Копейки же - по сравнению с глобальными экспериментами. Это даже небольшой партии или просто группе единомышленников под силу. Что мешает-то этим заняться коммунистам? Правительство препоны какие-то ставит разве? Вам не кажется, что это сделает для проверки и пропаганды их идей больше, чем вообще вся остальная их деятельность - за последние лет 50? )))
1
1
1
> ничто не возникает из ничего, и в никуда не исчезает (универсальный закон сохранения энергии)
А с чего вы взяли, что было ничего? Могло быть что-то другое ведь. И не обязательно разумное.
> то есть изначально в материи была заложена мысль (в какой либо форме), в принципе изначально, в материи должны были быть заложены предпосылки для возникновения сознания
К сожалению, довольно трудно увидеть мысль в разлетающихся во все стороны элементарных частицах Большого взрыва. Он для этого слишком однородный. А частицы слишком примитивны - негде хранить оную мысль, структуры нет.
> Мир слишком сложный и удивительно упорядоченный для того, чтобы быть итогом некоего первичного супа хаоса
Вы знаете, но для появления чего-то упорядоченного из хаотичного супа хватает даже обычной гравитации. Которая вряд ли разумна.
> на самом деле, кто создал наш мир и как, это вопрос который человечество будет исследовать многие тысячелетия в будущем
Пока что у нас нет ни одного факта в пользу такой версии.
1
1
1
1
1
1
@Ъ144
> Перевожу на обычный русский, этот ваш антропный принцип, "Наш мир такой, какой он есть, именно потому, что он такой, какой он есть
Если бы он был другим - мы скорее всего, не смогли бы в нем появиться и его наблюдать.
Это не окончательный ответ, да. Собственно, это даже и не ответ - он не объясняет происхождение Вселенной или каких-либо её фундаментальных констант. Их нужно исследовать дальше.
Но зато решает проблемы "невероятного совпадения". Коей так любят аргументировать верующие - мол, как же так совпало, что на Земле есть вода, а мы её пьем. )))
> мне нравится идея, что вселенная циклична, закольцована сама в себе, погибая и возрождаясь
Возможно, но пока неизвестно. У нас нет никаких данных на этот счет. Максимум мы можем предположить, как менялась наша Вселенная уже после её появления, исходя из уже известной нам физики - читайте книжку "Первые три минуты" на этот счет.
1
1
1
@АрРа-о5б
> А Марксу, например, Гегель очень понадобился
На самом деле не очень. Гегель там лишь постольку-поскольку у Маркса. И вообще это же была середина 19-го века. И я полагаю, просто ошибка. Очень опасно включать в научную работу подобные вот ненаучные вещи. Они потом выходят боком. Как, собственно, и получилось. Благодаря им вся теория становится ненаучной и превращается в догму, в которую нужно верить.
> и Ленину, и Сталину.
Они были не учеными, а политиками. Политику же в принципе подойдет что угодно - лишь бы оно позволяло организовать население. Даже православие. То есть это вообще не аргумент. )))
> И пока они опирались на диалектическую логику, развитие шло строго по плану.
Вообще взятый с потолка вывод - к тому же лишенный исторического контекста.
Ну да, по плану, как же. Да они же просто пытались выжить - и хоть как-то удержать страну. А когда удержали и отбились от врагов - оказалось, что идеология, на которую они опирались - стала тупиком и привела к застою и развалу. Да-да, именно диалектика и привела. Не марсиане же напали. )))
Население просто получило образование, прочитало этот бред и решило, что ну его нафиг. Даже "невидимая рука рынка" показалась советским гражданам более реальной, чем волшебные законы диалектики. Что просто эпического размера провал - и я удивляюсь, как вы умудряетесь его не замечать.
> Для того, чтобы философская доктрина стала инструментом познания, ею должны овладеть массы.
Вы уже коллективный разум изобрели что ли? ))) Что это за познание такое чудесное - которое работает только массово, а индивидуально или групповым способом - нет? )))
Уважаемый, вы несете бред. Да наукой в принципе занимается небольшая доля населения - ученые. То есть не массы. И занимается успешно.
> И диалектика не мешает.
Если про нее забыть - то конечно не мешает. Но там, где забыть не получается - в марксизме, например, там от нее прямой вред. Вы понимаете, что та, по сути, маргинальная позиция, в которой находится марксизм - она в частности именно из-за диалектики и существует? Да вас же ученые фриками считают из-за нее.
> В каком конкретно месте Гегель не так вывел категорию
Давайте еще Библию обсудим постранично, ага. У него целиком бред и лженаучная шляпа там. А не какие-то отдельные ошибки. Вдобавок еще и очень плохо написано - просто отвратительно написано. Поток сознания просто. Напиши кто-нибудь сегодня подобные тексты - ему бы была прямая дорога в организаторы какой-нибудь секты. Такое есть только там теперь.
1
@АрРа-о5б
> Капитала тоже.
Я его даже в институте изучал - у меня высшее экономическое образование в весьма хорошем ВУЗе. Повторяю, Гегель для марксизма не нужен. И попросту вреден - это худшее, что там вообще есть. И Маркс сделал очень большую ошибку, заигрывая с диалектикой. Последствия аукаются до сих пор - в вашем вот лице, например. )))
> Ленин - не учёный.
В общем-то да, не ученый. Хотя научный вклад у него есть - правда достаточно спорный, конечно. В основном же это было политикой и идеологией - а не наукой. Перед ним стояли очень сложные и срочные задачи - так что было не до научного поиска и проверок. А требовалось срочно найти хоть что-то - что бы позволило эти проблемы решить. Или хотя бы отложить. Вот он и нашел, ага.
Результаты вы отлично знаете. Какое-то время работало в жестком мобилизационном режиме, а как только ситуация успокоилась и встали вопросы теории и куда вообще идти дальше - так тут же повылезали все имеющиеся в теории косяки и всё рухнуло.
> Библия, если что, постранично давно обсуждена и разложена на логические, исторические и внутренние противоречия.
Ну и как - помогло ли это её опровергнуть? Верующие в нее уже исчезли, надо полагать? )))
Или им банально пофигу на все такие "разложения" - как вот вам сейчас, например? Ведь что бы я не нашел в Гегеле (если допустить, что я потрачу кучу времени и сил на вникание в эту шизу) - то вы просто заявите, что я понял всё неправильно и продолжите веровать дальше. Не так что ли? )))
Вон Поппер, например - чуть ли не на пальцах объяснил в чем главная беда гегельянства и диалектики. Ну и к чему это привело? Он просто стал для диалектиков персоной нон-грата и всё. А потому что бессмысленно спорить с верующими.
1
1
1
1
1
1
1
@АрРа-о5б
> как принцип фальсифицируемости относится к себе?
Критический рационализм фальсифицируем???
Как любая другая философская концепция относится. Принцип фальсифицируемости - он же про научные теории и гипотезы. А не про сам принцип.
Проверять гипотезы можно разными способами. Даже путем чтения Библии. Но эффективность таких проверок - и следовательно развития науки получается разная. Где-то выше, где-то ниже. Вот с рационалистическими установками наука развивается лучше, чем без них.
Таким способом философские концепции соревнуются между собой - и сменяют друг друга, например, при смене научной парадигмы. В некотором приближении можно представить такую смену парадигмы как её фальсифицируемость.
> Научный подход к диалектике прост.
Есть основной труд. Не согласен с чем то - обоснуй.
Это не научный, а религиозный подход. С догматами и священными писаниями. Научный подход требует, чтобы этот основной труд был сначала обоснован. Точнее необходимость его изучения и применения обоснована. Должно быть показано, что с ним наука работает лучше, чем без него.
Чего не было сделано. И вы не можете сейчас предоставить таких обоснований похоже - причем даже применительно к Капиталу Маркса, написанному 150 лет назад - что к современной науке имеет довольно небольшое отношение. Что уж говорить о более современных теориях и работах.
В общем тут ситуация довольно простая. Гегель банально устарел - причем практически сразу и устарел - еще при жизни. Он стал венцом по сути средневекового схоластического подхода к науке. Который мы не применяем уже очень-очень давно. Потому что без него науке гораздо лучше, чем с ним.
Но благодаря тому, что Маркс, по молодости увлекавшийся Гегелем - упоминал его в своих трудах, это доехало до наших дней. И сейчас представляет из себя просто удивительный по своей неадекватности современным реалиям анахронизм.
> Неужели современному учёному тяжело освоить немудреный словарик??
Такой уж немудреный, ага. )))
А давайте еще сочинения средневековых алхимиков и астрологов осваивать. Ведь они же так помогут современной науке.
1
@АрРа-о5б
> Тут применяем метод, тут не применяем.
Ну извините, методы работают не везде где вам угодно - а лишь там, для чего они предназначены.
> Логику Гегеля и марксизм подвергаем проверке имени Поппера, концепцию самого Поппера не подвергаем.
Логику проверять этим критерием нельзя. А вот научную теорию - коей представляется марксизм - можно и нужно. Потому что критерий, внезапно, для проверки ГИПОТЕЗ И ТЕОРИЙ!
Собственно, претензии Поппера к диалектике (если вы его читали) в частности заключаются в том, что с её помощью марксисты отвергают критику марксизма. Что и делает его нефальсифицируемым и ненаучным - с помощью диалектики делает. Таким образом диалектика прямо вредит развитию науки.
> Маркс не увлекался Гегелем по молодости. Он свой основной труд написал в гегелевской логике. Целиком.
Наверно вы знаете его цитату про мистификацию диалектики Гегелем и необходимость поставить её с головы на ноги. Маркс ушел из гегельянства, ага. Правда, к сожалению, не совсем - рецидивы остались. И аукаются его последователям до сих пор. Наверно, он бы сильно удивился, если бы узнал, что спустя 150 лет люди вместо строительства коммунизма сидят и обсуждают Гегеля.
Пример же применения Марксом оной диалектики Гегеля в Капитале, который всё меняет и является необходимым - я уже устал от вас просить. Вы его не читали что ли? Сколько можно говорить про "целиком", но так и не привести ни одного примера?
1
@АрРа-о5б
> Почему он сам и вы за ним применяете его не по назначению???
Мы применяем его по назначению. Научная теория должна быть фальсифицируема (то есть проверяема с потенциальной возможностью опровержения) - чтобы быть научной. Ведь в ином случае она будет догмой.
А как вы хотели иначе? Если марксизм - научная теория, то добро пожаловать в науку. Его можно и нужно критиковать и опровергать.
> Цепочка "Товар - деньги - представители денег - символы денег" вне категорий диалектики останутся фантиками.
Что конкретно в товаре или деньгах вы не понимаете без диалектики? Это вполне реальные вещи, они существуют и работают без магии.
> Из непонимания развертывания этих категорий вырастают предельные полезности, полезные стоимости и прочая позитивистская идеалистическая ахинея.
Так забавно, когда любители Гегеля начинают обвинять кого-то в идеализме. )))
По предельным полезностям - а как вы хотели, чтобы не было альтернативных теорий что ли? Нет уж, извините, если подались в науку - то получите весь пакет. Будут конкурирующие альтернативы, да. И вам придется с ними спорить и доказывать на практике, что ваша версия работает лучше.
Спрятаться за религиозной верой в диалектику не получится.
> Если читать Капитал в рамках формальной логики
То внезапно прочитаешь ровно то, что там написано. И даже поймешь.
А преимуществ какого-то вашего особого "понимания" за пределами формальной логики (интересно, где же это))) - вы пока не продемонстрировали.
> Это очень близко к шедевру
К сожалению, это печальная реальность. Возможность затыкать любые дыры и проблемы диалектикой полностью вывела марксизм из науки. Если теорию не получается критиковать - то она ведь и не развивается. А значит устаревает и приводит к краху своих последователей. Что и случилось у нас в СССР в прошлом веке. Угадайте, кто в этом виноват.
> бесплатно требуете проделать достаточно трудоемкие операции с двумя увесистыми произведениями
Так своими словами перескажите. Вы уже так много написали в этой теме, что если бы знали примеры, которые я у вас прошу - давно бы уже их написали. То есть, видимо, вы их не знаете. А чисто верите, что без диалектики Гегеля Капитал "вполне" понять нельзя.
> Вы либерал
Я выступаю за научный подход и против любого мракобесия. Мои политические убеждения роли не играют. Хотя могу сказать, что я симпатизирую левым идеям. И именно поэтому веду эти споры. Марксизм - усилиями своих последователей - уже несколько десятилетий находится в глубоком кризисе. И с этим нужно бороться.
1
@АрРа-о5б
Понимаете ли, научная теория не сводится к выводу каких-то категорий. Категории можно любые вывести - и даже очень хорошо и последовательно это сделать. По каким-нибудь специально разработанным правилам вывода, например. Но это будет всего лишь игрой в слова, а не научной теорией.
Теория должна изучать объекты окружающего мира и давать проверяемые (и потенциально опровергаемые) прогнозы по поводу этих объектов. И неважно в какой науке эта теория - в физике или экономике. Она в любом случае должна это делать - то есть подпадать под критерий фальсифицирумости. Иначе зачем она вообще нужна, если никак не прогнозирует поведение изучаемого объекта? Или дает прогнозы, которые даже при их провале можно признать всё равно успешными.
У марксизма проблема в том, что что бы не происходило в мире, как бы оправдывались или не оправдывались прогнозы марксистов - и какую бы им критику по этому поводу не писали, они игнорируют это с помощью диалектики. Это очень давно началось - еще Энгельс в Анти-Дьюринге подал нехороший пример. И марксисты начали ему следовать. Что и превратило постепенно оную теорию в догму.
То есть реальность меняется, общество меняется, экономика меняется. Всё это должно приводить к изменениям теории, эти объекты изучающей. Возникающие противоречия должны устраняться. Но у марксистов, которые с диалектикой - противоречия наоборот полезны - то есть менять теорию оказывается не нужно. Что и блокирует её развитие.
Политика в этом, разумеется, есть - но она ведь с обеих сторон есть. И у марксистов, и у их противников. И главное - есть не только политика. Даже будучи совершенно индифферентным к ней и почти ничего в этих вопросах не понимая, можно довольно легко заменить, что 150 лет прошло, а коммунизма как-то не появилось. И даже движения к нему не особенно заметно. Или заметно совсем не там и не так, как говорили марксисты. Но тем всё нипочем. И это отпугивает от них людей.
Причем самое страшное - ученых отпугивает. Это просто караул, на самом деле. Как строить будущее без ученых собираетесь? Вам что вообще важнее - современные ученые или диалектика родом из времен Наполеона Бонапарта? )))
1
1
1
1
1
1
1
1
1