Comments by "Amp Amp" (@ampamp8291) on "Госустройство Древней Руси. Александр Назаренко. Родина слонов №147" video.
-
13
-
10
-
8
-
8
-
7
-
7
-
6
-
6
-
6
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
4
-
4
-
4
-
4
-
@Ebash-Banderu гм... Я понял вашу логику. Само существование парижан, марсельцев, леонцев говорит нам, что никаких единых французов не существует. Спасибо за чёткое определение единства народа.
Но вот Толочко в своей книге приводит примеры ощущения единства жителей Древней Руси. А они есть. И там, прикиньте, новгородцы, киевляне ощущали себя одной общностью с именем русь. Да я и сам, честно говоря считаю, что можно быть русским москвичом, русским туляком, русским рязанцем...
4
-
4
-
4
-
4
-
@ДмитрийГолованев-и1г ничего удивительного в том, что Киевский летописец подробнее описал именно Днепровский путь, а Волжский лишь упомянул вскользь. Писалось это в Киеве и во времена, когда вся масштабность Волжского пути осталась глубоко в прошлом. Те же греки упоминают, что росы приходили в Чёрное море по нескольким рекам, и одна из них Дон. Но Нестор его вообще не упомянул, как торговый маршрут. Поэтому судить о масштабах торговли по словам Нестора не стоит. А вот клады, которые действительно выпадают на годы передряг, когда люди за ними не возвращались, показателем быть всё-таки могут. Киевщина тоже проходила через череды катастроф, но такого количества кладов, как волжских дирхамов, нет. Византийские монеты уступают не только арабским дирхамам, но и западноевропейским деньгам. А был ещё и безмонетный период.
Да, Полоцк был столицей Рогволда. Но мы то говорим о династии Рюриковичей, т.к. именно она стала государствообразующей для Руси. И эта династия не с Киева.
Я понимаю, что государство складывалось постепенно. Не помню какой историк, утверждал, что не то, что Новгород, но и Киев так и не превратился в столицу. Слишком быстро Русь стали растаскивать на уделы со своими региональными столицами.
Понятно, что летописец мало что знал о Новгородском периоде Руси. Но тем не менее у Рюриковичей был этот самый тёмный период. И этот период богат на археологические артефакты, особенно на фоне "экономического вакуума" Среднего Поднепровья того же времени.
Сюда же можно добавить скандинавские источники, где именно Новгород являлся главным городом Руси, причем даже тогда, когда столица уже явно была в Киеве.
3
-
3
-
3
-
@ЮрійЧоботар-т3б Ещё немного фактов из вашего ордынского прошлого...
Описание страны кардаш-казаков
Их называют кардаш (по-турецки «брат») в силу того, что они были в братских отношениях с ханом Мухаммед-Гиреем, т. е. жили с ним в мире. Эти окаянные являются обладателями огромных земель и войска, причиняющего несчастья.
Прежде они были подданными польских королей. Потом же вследствие характера правления поляков и польских евреев они вышли из повиновения Польше и ровно восемьдесят тысяч вооруженных казаков подчинилось крымскому хану Ислам-Гирей-хану.
С их помощью Ислам-Гирей-хан в течение семи лет ходил на страну поляков ровно семьдесят один раз. В землях Кракова и Данцига, в странах чехов и лесных поляков и в Швеции они захватили территории шести королевств и за семь лет взяли восемь раз по сто тысяч пленных, а их земли опустошили. Кроме того, из страны поляков было взято еще два раза по сто тысяч пленников-евреев, так что за трубку табака [казаки] давали татарам по одному польскому еврею…
Эти кяфиры дали нам в помощь десять тысяч отборных стрелков, и было решено отправиться для совершения грабежей и набегов на тех, которые не были подвластны им. Мы шли один день на запад и три дня на север, разоряя области, лежавшие на пути…
…На этот раз из крепости навстречу его достославному и высокостепенному высочеству хану вышел гетман кардаш-казаков с сорока-пятьюдесятью всадниками, и все они пали ниц к ногам лошади его высочества хана…
(Эвлия Челеби (1611—1682), турецкий путешественник, «Книга путешествия»)
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@ДмитрийГолованев-и1г >>>летописец делает акцент на Днепровском, потому что вдоль него сформировалось древнерусское государство
Нет. Акцентирует потому, что он в упор не знал о масштабах и роли Волжского пути. Днепровский просто проходил условно под его окном, здесь и сейчас.
>>>Поэтому Днепровский путь для русских князей, для их молодого государства значительно важнее Волжского. О чем тут спорить?
Важнее здесь и сейчас. Но эта важность здесь и сейчас вовсе не говорит о масштабах и важности Волжского, который уже скончался.
>>>Гривны появились раньше, чем вы считаете. У Ибн-Фадлана они описаны - 1-я пол. 10 века, если не 1-я четверть.
Да, раньше. Фадлан как раз и говорит о том, как из дирхамов и делали эти самые шейные гривны.
Повторю: это не моя идея, что дирхамы были основной валютой Руси до безмонетного периода (и в начале безмонетного). Это мнение Янина, причем аргументированное. Не вес совпадал. А сами монеты использовались. Куна - дирхам. Резана - полдирхама.
>>>Большинство это 57,5%, которые в заграничных кладах.
57% это все остальные дирхамы, включая Ближний Восток и юг Европы. 42% дирхамов Руси, это подавляющая масса. Следующая идет Швеция, где больше всего кладов, но вот по количеству дирхамов - всего 16% от всего количества. Русь далеко впереди всех по этому показателю.
>>>Как уже выяснил академик Янин, они сами его построили. Для чего я его цитировал еще в самом начале? Новгород был построен Святославом, Владимиром, и Ярославом, когда они там представляли своего отца - киевского князя.
Нет. Первые укрепления, это середина 9-го века. Как раз Рюриково время. Причем, что киевские укрепления аналогичны новгородским, как если бы их строили одни люди, но вторичны - появились позже. То, что Святослав, Владимир и Ярослав достраивали городище в свое время, вполне может говорить о том, что достраивали принадлежащее их предкам.
>>> И да, они считали себя киевской династией.
Русской, а не киевской.
>>>Я про понятие "Русской земли в узком смысле", т.е. наиболее древних границ русских владений.
Я так и знал, что дойдет до узкой Руси. Вот только узкая Русь вовсе не наиболее древняя.
>>>"Поехать на Русь" еще в 11 веке означало "поехать на Киевщину".
Не ещё, а уже. И не в 11-м, а в 12-м, начиная с 1132 года.
Я знаю всю аргументацию Насонова, Рыбакова и прочих. Есть один большой изъян. Несмотря на то, что в 10-11 веках из Новгорода, Суздаля, Галича ездили в Киев, но вот нет ни единой "поехать в Русь" в это время. Все попытки приписать Руси 10-11 веков понятие узкой, являются лишь грубыми натяжками. И это опять таки не моя идея. Доктор исторических наук Ведюшкина посчитала и разобрала все случаи употреблений термина Русь с 10-го и по 14-й век. Так вот в 10-11 веках нет никакого противопоставления одной части Руси другой. Это явление появляется лишь в первой трети 12-го века (с 1132) и длится чуть менее 100 лет.
Т.е. нет никаких оснований считать узкую Русь древнейшей. И дальнейшие метаморфозы с узкой Русью это подтверждают, т.к. уже с начала 13-го века, термин узкая Русь начинает применяться не к Киеву, а к Суздальщине. Именно оттуда "из Руси" новгородцы получают известия. Это прямо говорит, что узкая Русь, это не древнейшая Русь, а скорее великокняжеский домен.
>>>Получается, они напрочь забыли своё родовое гнездо?
Нет. Судя по ПВЛ помнили.
>>>Первый достоверный князь - Игорь, его знали и византийцы (упоминается у КБ вместе со Святославом), его вспоминает митрополит Иларион.
Для византийцев ничего странного, что они не слышали о Рюрике. Они не соприкасались. А то, что Илларион не упомянул в своем "слове" Рюрика, вовсе не доказывает, что он о нем не знал. Версий, почему не упомянул, хватает.
>>>Про краниологию я вообще в шоке!
Это опять-таки не моя фантазия, а киевского антрополога Татьяны Рудич. Можете поспорить с ней, а не со мной. Как по мне, её исследования вполне подтверждают летописной известие о том, как Владимир заселял Киевщину кривичами, словенами, вятичами и чудью.
>>>смотрите хотя бы научпоп по этому вопросу
Рудич не научпоп?
3
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ghash34 то, что сейчас кто-то не осознаёт своё единство с сантехниками, вовсе не означает, что вы с сантехником из разных народов. И я уже задолбался приводить прямые примеры осознания единства жителей Руси, а получать в ответ лишь умозрительные контраргументы уровня "а вы можете себе представить? ". Мне не надо ничего представлять. Я вижу единую археологическую культуру, один язык, одну веру, одну правящую династию на всём пространстве Руси. Я вижу былины, показывающие, что простой народ вполне осознавал, что живёт на Руси. Я вижу летописи, в которых на смену племенным именам пришло одно общерусское. Я вижу рукописные памятники, где жители разных городов и княжеств называются "сыновьями русскими".
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ДмитрийГолованев-и1г пожалуй не соглашусь с вами относительно богатств, которые приносили торговые пути. Если их измерять в денежной массе, то количество византийских монет выглядит жалким по сравнению с арабским серебром проходящим по Волге. Не моё мнение, а забыл какого историка: Днепровский путь заработал действительно на замену Волжскому после того, как последний был перекрыт. Но вот сама попытка заместить Волжский путь Днепровским не увенчался успехом. Почему и пришлось князьям отходить от привычной прибыли с контроля торговых путей + торговля с пиратством к более тщательному обиранию окружающих аборигенов. Отсюда и развитие городов даже не стоящих на торговых путях. Т.е. если вначале русы сидели исключительно на водных артериях, то теперь они двинулись вглубь земли. Такая вот версия, напомню, не моя.
Что же касается столицы, то на Новгородском городище кто-то сидел. Да, было ещё и Темерево, Гнёздово, Ростов и т.д. Но именно Новгороду летописец приписывал княжескую власть родоначальника всех Рюриковичей. А посему вполне логично считать, что там и была его столица. Та самая, которая до Киева.
2
-
2
-
2
-
2
-
@ДмитрийГолованев-и1г милейший, я знаю эту милую черту украинсивующих выдрать цитату из давних трудов Янина, не замечая его выводов, которые он сделал позднее на основании более поздних находок.
"Не менее значительна проблема участия скандинавов в становлении Древнерусского государства. Уже в середине XVIII века возникла дискуссия между "норманистами" и "антинорманистами". Последние провозгласили рассказ о призвании Рюрика антипатриотическим мифом. Между тем при раскопках на Новгородском городище, предпринятых в последние десятилетия петербургским археологом Е. Н. Носовым, обнаружили, что княжеская резиденция, обладающая яркими признаками скандинавского присутствия, возникает именно в середине IX столетия, когда, по рассказу летописи, эта крепость и была построена Рюриком, призванным союзом северозападных племен - новгородскими словенами, кривичами и аборигенной чудью (финно-уграми)."
ИСТОКИ НОВГОРОДСКОЙ ГОСУДАРСТВЕННОСТИ, Наука и Жизнь, 2005 г., №1
Академик В. Янин.
Заметили про "княжескую резиденцию"? Это и есть столица князя.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ГригорийАбраменко-е6ф ну к примеру, если киевский паломник 11 века пишет, что встретил в Иерусалиме других "русских сыновей, киевлян и новгородцев", то это говорит о том, что для него киевляне и новгородцы представляют одну общность - русскую. Этот же паломник молится о русских князьях, которыми в его понимании оказываются князья Киевский, рязанский, Муромский и ещё какие-то (весь список не помню). При этом прибавляет, что и за князей, чьи имена он не помнит.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Пролетарий-р2в милейший, только стадо может проголосовать за лицемерного клоуна, судя о нём по фильмам. Так что аргумент про выборы не канает вообще. Скорее подтверждает моё заявление.
И только стадо может считать голод 1932-33 годов геноцидом украинцев, да ещё и винить в этом русских.
И только стадо может не замечать, что Москва существовала до прихода Орды, а верить тупым байкам об основании Москвы монгольским ханом.
Впрочем, у вас стадо готово верить в любую чушь, главное чтобы эта чушь была русофобской. Забыли про страну Моксель? А про переименование Московии в Россию, а московитов в русские указами Петра и Екатерины? Про ордынский улус? Про 400-летнюю оккупацию? Про рабство и т. д.?
У нас фриков, конечно же, хватает. Вот только они у нас считаются фриками, а у вас это государственная политика по оболваниванию населения. И ведь успешно оболванили. Верят в товарных количествах.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ДмитрийГолованев-и1г ну конечно! Теперь осталось состроить из себя обиженную личность и гордо удалиться, плюнув напоследок ещё разок. Типа, предыдущих плевков и не было. Старая тактика...
Поумнеть я бы посоветовал именно вам. Уж больно вы зациклены на своих аргументах, не видя их откровенных натяжек, и старательно не замечая ни логики, ни фактов собеседника.
Подытожим:
- как бы вам не хотелось вычеркнуть всё то, что было у Руси до Киева, у вас не получилось. Вы старательно "не увидели", что в докиевский период с Русью уже произошли значительные события, о которых в Киеве и слыхом не слыхивали. То же посольство Росов 834 года. Тот же поход на Царьград 860-го, который киевлянами был переписан у греков целиком и полностью. Каспийские походы в ту же копилку. Русь была до Киева, Русь была вне Киева. Русь пришла в Киев уже с задатками государственности, которые далее лишь развивали.
- ваш аргумент, что мол русские князья не помнили своего северного прошлого и предка Рюрика, отправляем в топку. В честь Рюрика князья называли своих сыновей. Значит помнили. И именно в Новгород сажали своих старших сыновей, начиная уже с первого прошлого в Киев Игоря.
- отрицать, что Рюриково городище, это и есть летописный Новгород, можно лишь с той же степенью упоротости, как и отрицать то, что старокиевские укрепления, это Киев. Но вы таки обладаете этой степенью.
- ни вам, ни Насонова, ни Рыбакову не удалось доказать, что древнейшая Русь была на Среднем Днепре. В древнейшей части летописи нет никаких "поехали в Киев в Русь". Всё, что предлагается в качестве доказательств, т. е. до начала 12-го века, это лишь грубые натяжки. А уж не обратить внимание, что после Киева узкая Русь уехала на Суздальщину, причём после своих же аргументов, это надо быть намеренно слепым и глухим.
- масштабы торговли по Волжскому пути превышали последующую торговлю по пути Днепровскому. Никаких вменяемых аргументов против массы арабского серебра вы не смогли предоставить.
- ваши аргументы "вы всё врёте" в части краниологии Рудич я оставлю на вашей совести. Поумнеете, прочитаете. Можете не извиняться, от украинцев я этого давно не жду, впрочем, как и вменяемости.
1
-
@ДмитрийГолованев-и1г >>>Хамить начинаете, батенька...но это вам не поможет)))
За своим языком следите, милейший. А мне помощь не нужна. Ваша сова и так уже пищит.
>>>Вы не представили никаких доказательств того, что Новгород существовал в 9 в.
Предоставил. Не тупите.
>>>У вас нет ничего, кроме той легенды, что давно известна и без вас.
У вас в теме узкой Руси и того меньше, но вы всё старательно тяните сову на глобус. И что? Тут верите, тут не верите? Вы верите даже тому, чего и в помине нет, т.е. этой самой древнейшей Руси на Среднем Днепре. Признайтесь, вы украинец? Если нет, то вы очень совпадаете с их сектой в части игнорирования одних фактов и придумывания других.
>>>Но судя по вашей манере дискуссии - вы и здесь наврали с три короба
Судя по всему, вы не очень умны.
>>>но у вас нет ни концепции, годной для обсуждения, ни новых фактов, ни убедительных аргументов.
Отвечу так же. У вас нет ни концепции, годной для обсуждения, ни новых фактов, ни убедительных аргументов. Зато фантазия у вас богатая.
>>>Чтобы хамить?
Я, милок, как бы привык отвечать хаму соответственно его уровню, чтобы дошло. Но до вас не дошло.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ДмитрийГолованев-и1г
>>>В ПВЛ же написано
Это всё опять-таки описывает времена и ощущения самого летописца. Не стоит судить по ним о сравнительных масштабах торговых путей.
>>>а вот Волжский путь как раз очень изолирован в этом смысле
Тем не менее это не мешает ему быть более ранним и более масштабным.
>>>Валютой Руси были не дирхемы, а гривны и их производная - рубль (отрубленная часть гривны).
Сошлюсь на того же Янина В.Л. и его труд «Денежно-весовые системы домонгольской Руси и очерки истории денежной системы средневекового Новгорода».
Гривна - это прежде всего весовая мера. Известно о пяти элементах русской денежной системы: гривна, куна, ногата, резана, веверица или векша. Счётная гривна (гривна кун) равнялась 25 кунам, 20 ногатам, 50 резанам.
Так вот куна, это и был арабский дирхам. А резана, это тот же дирхам разрезанный пополам. Ну а 25 кун-дирхам составляло как раз ту самую гривну. Ногата - это, кстати, это тоже дирхам, но более поздний и тяжелый.
Гривны серебра, которые рубили, появились уже позже, в начале XI века в Южной Руси, и ещё позже на севере.
>>>И кстати, большинство дирхемных кладов найдено не на Руси, а в Европе - Южной Балтике, Скандинавии и т.д.
Кладов - да. По подсчетам Нунана на Швецию приходится 35% всех кладов, на Польшу 9.5%. На Русь всего-то 17%. Это да. Но вот по тому же Нунану, если считать дирхамы, а не клады, то Русь оставляет всех далеко позади - 42.5% всех дирхамов, это именно Русь. И опять же подавляющая часть этих дирхамов, это именно север и северо-восток Руси.
>>>до киевского периода не было никакой одной единственной династии, как не было государства и соответственно столицы. Было множество конунгов
Но победителями вышли именно те, которые считали своим начальным городом именно Новгород, а не Ростов, Изборск или Белозеро.
>>>Так что династия "Рюриковичей" как раз киевская, ибо именно там они стали подлинными монархами европейского масштаба
Именно, что не киевская, ибо они сами так считали.
Собственно, именно пришельцы сделали Киев Киевом. По данным краниологии на городских кладбищах главных городов поднепровья лежат не поляне с древлянами, а кривичи, северяне и словены. Поляне же преобладают на сельских кладбищах.
1
-
1
-
1