Marcus Aurelius Antoninus
Холод
comments
Comments by "Marcus Aurelius Antoninus" (@marcusaureliusantoninus2597) on "Пролайф vs За аборты / Убийство или право женщины на выбор? / НЕНАВИЖУ ТЕБЯ?" video.
@bananabrain5748 я не говорил про случаи беременности при изнасиловании, это особый случай, и тут я считаю аборт этически оправданным, если женщина принципиально не хочет вынашивать и рождать плод насилия.
Меня просто в очередной (который уже) раз удивило, что у защитников абортов обсуждение начинается с уже свершившегося факта беременности, а не с целесообразности зачатия и действий, к нему приводящих.
Что до ушедшего мужа — если муж ушёл после беременности, значит на момент зачатия семья ещё существовала, и женщина беременела от всё ещё "действующего" мужа. Не очень понятно, почему зачатый добровольно ребёнок должен расплачиваться за то, что два взрослых человека не смогли договориться.
49
42
39
39
35
35
30
29
29
29
28
23
22
21
21
21
21
20
19
18
17
17
17
16
16
15
@j_dan6828 именно так я и жил. Я родился у неженатых друг на друге тихой нищей медсестры и тяжёлого запойного алкоголика, живших в убитой двушке с двумя не вполне психически здоровыми бабушками. Мать думала об аборте, но родственники отговорили. С детства донашивал одежду, рюкзаки и прочие вещи за более старшими родственниками и знакомыми. Одно из моих ранних детских воспоминаний — как я ору в окно (на 2 этаже): "Помогите! Папа маму бьёт!". В 7 лет я курил за гаражами, в 9 тусовался в подвале с подростками и бомжом, который крутил нам самокрутки.
Несмотря на это, я успешно закончил школу, уехал из своей Нарнии в СПб и поступил в СПбГУ, который закончил с красным дипломом. Сейчас мне 31, я работаю на интересной высокооплачиваемой работе, женат на любимой и любящей красивой женщине, у меня есть квартира в хорошем районе СПб, машина и лучшая в мире собака.
При том, что я сознаю, что моё детство прошло в очень жёстких условиях, я не помню, чтобы когда-то чувствовал себя несчастным. Но если всё же я был бы несчастен, я бы имел свободу прервать свою жизнь, и это было бы моё решение о своей жизни, а не чьё-то другое. В любом случае, я бы плюнул в рожу тому, кто сказал бы, что лучше было бы мне не рождаться.
15
14
14
@mementomoro4894 право человека на то, жить ему или нет, превыше права женщины убить своего ребёнка, которого она зачала по своей воле (кроме крайне редких случаев беременности в результате изнасилования, и это — исключение из правил). Универсально известно, что от пенисно-вагинального совокупления случается зачатие. Универсально известно, что средства контрацепции могут не сработать или порваться. Совокупление жизненно важной потребностью не является — следовательно, мать зачинала ребёнка, осознавая риск, и вместе с удовольствием или другими положительными последствиями совокупления несёт ответственность и за условно "нежелательные".
Ещё раз — позиция против абортов означает уважение на право человека самому принимать решение о своей собственной жизни или смерти. Выступать против убийства — не означает брать на себя ответственность за жизнь каждого ребёнка, которого хотят абортировать. С таким же точно успехом можно указывать женщине, выступающей против легализации проституции, приходить и лично сексуально удовлетворять мужчин, которые не могут найти себе партнёршу для совокупления бесплатно.
13
@murphy5850 для справки: когда не хотят продолжать диалог, то это говорят не после накидывания очередной дымящейся кучи тезисов, а вместо.
Вы не поняли мои слова. Я говорю, что именно из достоверных фактов можно сделать разные выводы в зависимости от того, какие ценности будет иметь смотрящий. Не бывает "фактических" ценностей. Факты сами не определяют угол, под которым на них надо смотреть. Из описания "что" и "как" не следует "как правильно" или "зачем".
Десятки тысяч детей живут в нищете — значит ли это, что лучше бы они вообще не жили? Может, стоит спросить их самих. Разве дети, выросшие в нищете, на социальном дне, не становятся благополучными счастливыми взрослыми? Таких примеров множество, один из них сейчас пишет вам это сообщение.
А про распоряжение своим телом речи не идёт. Женщина вольна при желании отрезать себе руку или клитор. А её ребёнок частью её тела не является.
13
13
12
12
@valeriafauret2421 весь первый абзац — это чистейший пример non sequitur. То, что нечто внутри вас "тусуется" и прижимает ваши органы, не делает это "нечто" частью вашего организма. Зигота/эмбрион/плод по биологическому определению не является частью вашего тела, поскольку является отдельным от вас организмом. Да, зависящим от вас, но отдельным.
Очень страннен тейк про "пусть вылазит". С чего это вдруг? Если исключить случай изнасилования (которых ничтожное меньшинство от всех абортов), то он там по вашей воле. Вы по своей воле позволяли мужчине вас сношать. Вас с мужчиной никто не заставлял. Жизненно важной потребностью совокупление не является. Более того, основной целью совокупления как способности человека является зачатие ребёнка. Любые контрацептивы не дают 100% гарантии. Следовательно, вы двое пошли на процесс, специально развившийся в человеке ради зачатия (на который спокойно могли не идти), зная, что зачатие теоретически возможно — и получили зачатие. Следовательно, вы и отец ребёнка ответственны за его появление. Такое массовое нежелание нести ответственность за последствия своих поступков, и одобрение такого нежелания, как я вижу в комментариях, я могу объяснить только групповым приступом инфантильности.
Argumentum ad legis едва ли можно считать валидным, ибо в таком случае стоит признать, что уничтожение славян, евреев и цыган в Третьем Рейхе было этически приемлемым поступком, как и владение людьми (рабами) как неодушевлёнными предметами в античной Греции или Риме, или Северной Америке до 1860-х. Если у вас с двумя ситуациями выше нет этического конфликта, то, видимо, наши изначальные ценностные позиции находятся слишком далеко для продолжения полноценной дискуссии.
А уж то, что понятие эмбриона в "российской правовой науке" противоречит естественнонаучному, ничего про эту "правовую науку" хорошего не говорит. По факту, мы имеет некоторую категорию людей, в данном случае, по возрастному признаку — людей на стадии эмбриона и плода — за которой не признаётся человечность, и которую можно безнаказанно убить.
12
11
11
11
@taitm5244 нет, вы неверно понимаете мою логику. Глисты не принадлежат к нашему виду, и их жизнь ничего не стоит. Моим доводом было не то, что эмбрион или плод стремится к выживанию, а мы ему этого не даём. А то, что он является человеком, стремящимся к выживанию.
"лучше пусть он не родится и никому не будет от этого плохо, чем родится и будет страдать" — Все страдали и будут страдать, вы и я в том числе. Страдания — неотъемлемая часть жизни любого человека, даже бОльшая её часть. Значит ли это, что лучше будет мне вас убить заранее, пока вы ещё не очень сильно страдаете? Ну мало ли, вдруг вам предстоит ещё сильнее пострадать.
Да и вообще, кто может решать за другого человека, что для него "лучше" — жить в страданиях или не жить вообще? Так как страдания неотделимы от жизни, единственный способ избежать причинения страданий — вообще не зачинать человека.
Я тоже был нежеланным ребёнком. И тоже прошёл через свою долю страданий. Но я никогда в жизни не думал о суициде, и никогда не считал, что лучше бы мне не рождаться. Напротив, я благодарен моей маме за то, что она всё-таки родила меня, я прошёл свой собственный жизненный путь, смог найти смысл и в жизни, полной страданий, и облегчить жизни некоторых других близких мне людей. Мой пример не менее показателен, чем ваш.
У любого человека есть возможность прервать свою жизнь по своей инициативе — и это будет его собственный выбор. Поэтому и важно, чтобы человек сам принимал решение относительно своей жизни и смерти, а не за него это делали другие, лицемерно руководствуясь тем, что для него будет "лучше". Что для кого лучше, и стоит ли его жизнь того, чтобы её продолжать — дело самого человека.
Да и вообще, что за странные рассуждения — "лучше убить, чем он потом будет страдать". Вот это "будет" — это вы откуда знаете? Вы провидите будущее, можете при рождении определелить дальнейшую судьбу человека? Очевидно, что в жизни регулярно люди с самого социального дна (как это было со мной) поднимаются и становятся приличными людьми, и воспитывают приличных детей. И напротив, люди, рождённые в благополучных любящих семьях, случается, падают на самое дно и лишаются всего. Брошеных детей усыновляют, рождённые в полных семьях лишаются родителей, у людей находятся родственники, которые их воспитывают, с людьми случаются несчастные случаи и наоборот — резкие перемены к лучшему — и так далее. Жизнь человека нелинейна, и течение её не определяется обстоятельствами рождения человека.
Да, можно сказать, что статистически меньше нежеланных детей имеют благополучную жизнь, чем желанных. Но даже если это один из десяти — разве уместно будет "отменить" одного человека, чтобы другие девять не прожили жизнь в страданиях? Это же люди, а не глисты или зайчики. Даже если 100% нежеланных детей жалели бы о том, что их родили (а это и близко не так), то это всё равно была бы их жизнь, и решение о своей жизни принимать им.
11
10
10
10
@elenasaht1379 вот именно, что совокупление — это дело двоих, и странно, чтобы третий (ребёнок этих двоих) расплачивался за их неблагоразумие. Какое я кому "оставляю право", позвольте спросить? Странно, что это приходится проговаривать, на протяжении большей части истории было очевидно, что женщине пристало намного щепетильнее мужчины относится к выбору полового партнёра. Это биологический факт — беременеет женщина, вынашивает женщина, так кто должен серьёзнее относится к совокуплениям? Мужчины тоже, видите ли, не свободны от последствий — в большинстве стран мира они обязаны содержать своих детей.
9
@АлексейШах-ы8ь > нет единой позиции по этому вопросу, а значит должен быть выбор
— Истина не сводится к мнению большинства, и вообще к чьему-то мнению. В античной Греции единой (или, во всяком случае, тотально преобладающей) позицией было то, что некоторые люди (рабы) являются не людьми, а собственностью, и их хозяин волен делать с ними что угодно. Со временем, практически все люди пришли к истине, что такой подход неверен. Но истиной это было с самого начала, даже если многие не хотели её признавать из утилитарных соображений.
> И позиция "не занимайтесь сексом если не хотите забеременеть" утопична, никогда этого не будет
— То, что люди будут продолжать совершать неэтичные поступки, не отменяет факта их неэтичности. Как и того, что за свои поступки нужно нести ответственность. Как я уже говорил, совокупление традиционным способом жизненно важной потребностью не является, поэтому нет никакой объективной причины для того, чтобы люди, принципиально исключающие для себя зачатие, им занимались.
> что все женщины мира перестали делать аборты, после будут ужасающие последствия
— Абортов в мире делается 56 миллионов на 140 миллионов рождений. Если сложить эти числа, то превышение обычного уровня будет серьёзным, но не "ужасающим". Это первое.
Второе. Когда отменяли рабство, тоже были голоса, мол, "будут ужасающие последствия! Кто будет работать?! Будет голод! Все вымрем!". Но этого не случилось. Рабство было отменено постепенно и неравномерно по миру, ещё до отмены оно заменялось альтернативными формами хозяйствования. То же с абортами — никто не призывает их резко и одномоментно отменить безо всякой подготовки. Но если вести соответствующую пропаганду, половое просвещение в школах, улучшать систему воспитания и усыновления брошеных детей, устроить разумную систему анонимного отказа от ребёнка без юридических последствий для матери — тут я не вижу, с чего бы быть каким-то ужасающим последствиям.
> а можно ли тогда вообще брать в расчет их мнение? Думаю, что нет.
— Вообще непонятно, какое отношение к тому, можно ли чьё-то мнение брать в расчёт, имеют ваши попытки предсказаний развития событий и реакции на них тех или иных людей. "Мнение" вообще ничьё не стоит брать в расчёт, мнение — это шум, который можно игнорировать. Значение имеет только позиция, то есть "мнение плюс аргументы". Аргументы можно оспаривать, если есть чем, но личность того, кто их высказывает, никакого значения не имеет.
9
@хлебец-д6з > набор клеток не является человеком
— Смотря какой "набор". Любое живое существо, включая нас с вами, является в определённом смысле "набором клеток". Те "наборы", которые относятся к виду "человек разумный разумный", без сомнения, являются людьми — вы, я, зигота, эмбрион и т.д. Согласно современному научному консенсусу, жизнь человеческой особи начинается с зачатия, и это — единственный объективный критерий начала жизни человека.
> с каких пор эмбрион может сделать выбор в пользу жизни или смерти?
— Вот именно, что не может. Поэтому делать такой выбор за него неэтично. Чтобы принять такое важное решение, эмбрион должен иметь возможность дорасти до возраста, когда он будет иметь физическую возможность распоряжаться своей жизнью. Если бы можно было каким-то образом постучаться к эмбриону и спросить у него: "эй, бро, тебя, скорее всего, ждёт тяжёлая жизнь, полная страданий и лишений. Может, тебя сразу убить, или всё же хочешь продолжать?" — тогда и споров бы не было.
> в таком случае выкидыш-самоубийство
— Нет, конечно. Самоубийство совершается намеренно. Эмбрион не выбирает, выкинуться ему или нет.
> почему мы не убиваем женщин во время голода, чтобы другой человек, выбравший «жизнь» смог продолжить своё существование за счёт тела женщины как ресурса
— Потому, что неэтично одну жизнь считать ценнее другой. В наше время в случае беременности и родов матери, как правило, смерть не угрожает. Если же угрожает, то это ситуация, в которой аборт этичен.
Далее, что касается аналогии со стейком. Не могу точно сказать, какова вероятность заиметь паразитов от его поедания. В случае, если она есть, и я это сознавал, то я добровольно брал на себя риски. Я мог и не есть этот стейк, вряд ли он был единственной пищей, доступной мне в принципе. То же и с совокуплением. В наше время невозможно найти людей, которые бы не знали, что соитие чревато зачатием. Практически невозможно найти людей, которые бы не знали, что ни один из различных видов контрацептивов не даёт 100%-й вероятности незачатия. Если кто-то панически боюсь паразитов, то для этого человека логично не есть стейк с кровью. Так же и если кто-то абсолютно не приемлет появления у себя детей — для такого человека логично воздерживаться от соития, по крайней мере, в его традиционной форме, или вообще стерилизоваться.
Опять же, даже если человек по своей глупости (или по своей рискованности) подцепил глистов, но нет никакой этической проблемы в том, чтобы их вывести. Человек же паразитом по отношению к организму матери не является.
9
9
9
9
9
9
@Dina-fn6di нет, конечно. Нет ничего общего между тем, чтобы осуждать убийство уже зачатого человека, и "незачатие" какого-то потенциального человека, которого ещё нет. Тут можно долго рассуждать о разнице между "забрать жизнь" и "не дать жизнь", как и о разнице между действием и бездействием. По той же причине, скажем, я считаю фразу про "рожать или не рожать" ложным выбором, потому что рожать — это не действие, человек родится сам, если ему не мешать. Напротив, "не рожать" — это не отказ от действие, но целенаправленное действие на прекращение жизни человека.
В общем, не стоит приписывать оппонентам очевидно несуразные идеи — это очень некрасивая практика в дискуссии, которую сразу видно. Очевидно, что с обеих сторон абортных споров находятся неглупые люди, у которых есть серьёзные аргументы для своей позиции.
9
9
@elenasaht1379 "плод" — это эмбрион с 9-й недели, там уже вполне оформленные ткани и многие органы. Но уже зигота является человеком по факту принадлежности к виду "человек разумный разумный". Это фактически то, из чего вырастает любая взрослая особь человека. Или, по-вашему, там нечто клубилось, а потом раз! — и человек из ниоткуда появился?
Инкриминирование тут вообще не при чём, про уголовное право речи не идёт. Да, человек на раннем этапе своего развития ещё не имеет выраженных внутренних органов. Надо разделять "без сердца" в смысле человека, у которого вырвали сердце и "без сердца" в смысле человека, у которого согласно естественному течению онтогенеза человека ткань сердца просто не успела сформироваться, но сформируется обязательно, если особь не будет поражена какой-либо препятствующей этому патологией или не погибнет. Для сравнения можно привести человека, у которого хирургическим путём удалили все наружные и внутренние органы слуха и второго, которого просто оглушило взрывом петарды. Они оба "не слышат", но качество этого "неслышания" абсолютно различается.
8
@АлексейШах-ы8ь > Но есть факт, человеческий эмбрион - это эмбрион, ещё не человек
— ваш "факт" с научной точки зрения абсурден. Чем же является эмбрион, улиткой или кальмаром?
Речи о каких-то "правах" вообще не идёт. Мы говорили о том, является ли этичным поступком для матери поступаться жизнью своего ребёнка ради своего удобства. Формальное право может никак не мешать человеку совершать неэтичные поступки. Тем не менее, в обществе с самого начала человеческой истории убийство условных "своих" считалось максимально неэтичным поступком, о чём есть огромное количество свидетельств. Сейчас мы имеем статус-кво, который вы, очевидно, поддерживаете — что выделена отдельная категория людей (нерождённые), которую можно безнаказанно убивать просто по факту того, что они не успели дожить до срока, установленного законом. Ваши оппоненты, в том числе и я, задаются вполне закономерным вопросом — по какой причине именно к этим людям можно безнаказанно применять поступок, который применительно к другим людям считается едва ли не самым страшным поступком, на какой способен человек, то есть убийство.
8
8
8
@wilafox7139 ок, вы считаете, что можете по каким-то своим критериям делить биологических людей (организмов вида homo sapiens sapiens) на "человек" и "не человек". Так мой аргумент от этого не меняется — если вы можете это делать по вашим субъективным критериям (возраст), то почему другие не могут этого делать по своим критериям? Для кого-то "не человеком" может быть умственно отсталый, женщина, неумеющий кодить на Питоне по PEP 8 и так далее.
Очень хорошо, вы лично не хотели бы быть нежеланным ребёнком или инвалидом. Но это вы. А кто-то бы предпочёл жить нежеланным или инвалидом, чем умереть. И чем эти люди хуже вас, почему за них должно приниматься решение относительно их собственной жизни и смерти? Я вот родился нежеланным ребёнком на самом социальном дне, в итоге к своему 31 году — вполне благополучный член общества с семьёй и приличным достатком.
Ценность жизни — в смысле. Можно найти смысл и в страданиях, можно найти смысл и в безлюбой семье. Человек даже в самых страшных ситуациях может найти смысл и превзойти страдания. Более того, человек, превозшедший страдания, может облегчить страдания других. Если бы, например, меня не было, то моей жене, моим друзьям, моей собаке было бы намного хуже, чем есть сейчас.
8
8
@natalienm5445 но я привожу именно биологический критерий по причине его однозначности. Этические концепции человека многочисленны, и далеко не все философские школы понимают человека как нечто обладающее "личностью" (не говоря уж о неоднозначности самого этого понятия).
При чём тут юридическое определение, не очень понятно. Правовые нормы исходят из морали, но не задают её.
Далее, ваше утверждение "человек начинается там, где уже есть нервная система" ничем не аргументировано. Подход "ваше слово против моего" не очень эффективен в дискуссии.
Что такое "сознание" и "психические свойства" — опять же, не очень ясно. Как их измерить, увидеть, потрогать? Вот поэтому я (и не только я) и предлагаю вполне однозначный критерий для появления нового человека — появление нового организма и начало процесса его онтогенеза.
А то ведь критериев для деления биологических людей на "полноценных" и "неполноценных" может быть множество. Возраст, например. Ну какой новорождённый "полноценный человек"? Питер Сингер, известный специалист по прикладной этике и философ-утилитарист, например, утверждает, что новорождённых вполне должно быть разрешено убивать, ибо он считает необходимым условием для "права на жизнь" осознанное желание продолжать жить.
7
7
@ДарьяПодорожная убийства "сгустка клеток" (а вы или я — не "сгусток клеток", что ли? Лол, любая органика состоит из клеток), который является человеком. Убийством человека.
Понимаете, да? Человека. Человека. Человека. Не тараканчика. Не червячка. Не овечки. Не собачки (хотя это намного хуже, чем прошлые пункты).
Существа одного с вами и со мной вида. Это нормально, что отношение к уничтожению существ своего вида отличается от отношения к уничтожению существ другого вида, нэ? Табу на убийство своих — сначала ограниченное членами своего рода, затем своего племени и т.д. — было присуще людям от начала времён. С исключениями, конечно. Но убийство просто из нежелания вынашивать ребёнка (зачатого в результате добровольных и осознанных действий его отца и матери, между прочим) под исключение не подходит.
Впрочем, если вы считаете табу на убийство своих чем-то неправильным, то тут у меня к вашей логике нет претензий. Если убивать людей просто по желанию (из неудобства) в принципе можно, то можно убивать и нерождённых людей.
7
7
7
7
@МанфредФонКарма вы выдаёте собственные представления (боли не чувствует — следовательно, можно делать аборт) за что-то само собой разумеющееся.
Всё живое стремится к выживанию и развитию. Если мы каким-то образом в будущем сможем донести до эмбриона мысль о прекращении его существования и сможем интерпретировать его реакцию, я очень сомневаюсь в том, что ответом живого развивающегося существа будет "да, я не хочу жить". Согласие с прекращением собственного бытия есть ситуация абсолютно аномальная, человек (или животное) должен быть серьёзно "обработан" условиями жизни или здоровья, чтобы согласиться с этим.
К тому же вы путаете безразличие ("мне всё равно") с неспособностью сформулировать и выразить мнение. А это и близко не одно и то же. Мы конвенционально признаём, что человеку, лежащему без сознания не "всё равно", убьём мы его или нет. Хотя он не только не может сказать, но и сформировать мнение об этом. Принимать настолько важные решения в отношении человека, который не может сформировать своего мнения в силу своего состояния, считается неэтичным. Да что там, даже вытащить кошелёк у человека без сознания будет неэтичным поступком, хотя в тот момент этот человек, опять же, не сможет даже обдумать это.
7
Я был таким ребёнком, и я 1000 раз благодарен своей мамочке (Царство ей Небесное) за то, что я был рождён.
Страдания — суть жизни человека. Никто не может решать за человека, жить ему или нет, на основании того, что ему-де предстоит пройти через страдания. Страдать всё равно будут все. Чем убивать, лучше научитесь искать смысл в страданиях. Но для этого, конечно, нужно самому видеть этот смысл, а для этого надо работать над собой. Конечно, проще "отменить" человека — как рыбку смыть в унитаз.
7
7
6
6
@Anastasia_Teplova безусловно, лучше дать человеку самому распоряжаться своей жизнью, чем отнимать её у него тогда, когда он никоим образом не может выразить даже своего мнения. И нежеланные дети становятся счастливыми взрослыми (один из них вам пишет). И из нищеты поднимаются до вполне обеспеченных людей (опять же, таков ваш покорный слуга).
"Сгусток клеток" — это такой же человек, как любой другой. Сама идея, что человек из-за каких-то независимых от него обстоятельств "неполноценный", и его можно беспричинно и безнаказанно убить — максимально этически проблематична. В данном случае, предполагается, что возраст человека и его нахождение в чреве матери (которая, напомню, добровольно его зачала) — это достаточное основание для его убийства. Я вижу в этом непоследовательность. Если мы считаем убийства этичным поступком, то это должно быть убийство любого человека — от зиготы до старика. Если же мы считаем убийство без крайней необходимости (такой, как самооборона или война как её частный случай) или вины убиваемого (как в случае смертной казни) недопустимым поступком, то на аборт это также должно распространяться.
Ну и не могу не отметить прекрасную риторику расчеловечивания — "сгусток клеток". Так выражаться в сторону живого человека мог бы какой-то робот-убийца из научно-фантастического произведения — "кожаные мешки", "сгустки клеток", "куски органики", вот это всё.
6
6
@АлексейШах-ы8ь "отвечалА" — ну что же вы так палитесь, "Алексей"?) Ладно, теперь серьёзно. Вы отвечали не мне. Человек, которому вы отвечали, говорил про человека, и фраза "есть жизнь" относилась не к какой-то абстрактной витальной силе любого живого существа, а конкретно к человеческой жизни. Очевидно, что, поскольку животные и растения людьми не являются, в отношении их этические нормы отличаются от тех, что используются в отношении людей между собой.
6
6
6
6
6
6
@КейлХенитьйз хамство немедленно прекратите, и на "ты" мы тоже не переходили.
Бывает и такое. И что, потенциальные страдания значат, что нужно обязательно убить? И из такого дерьма люди выкарабкиваются. И среди страданий находят смысл, для чего жить. У меня есть знакомая, которая с ранних подростковых лет подсела на наркоту, отдавалась барыгам за дозу, валялась по притонам, где её несколько раз насиловали, пока она была в отключке. Из-за наркотиков у неё был выкидыш, и она, скорее всего, не сможет больше зачать. Но ей повезло пройти реабилитацию, завязать, создать с семью с парнем с подобным прошлым, который сейчас работает программистом, и они открыли небольшой приют для животных. Сейчас это вполне нормальные приличные люди, которые планируют взять ребёнка из приюта.
Моя мысль была не в том, что все смогут выкарабкаться после жёсткого детства, а в том, что не надо решать за других людей, жить им, или нет. Даже в самых тяжёлых ситуациях большинство людей не кончают самоубийством, а выбирают жизнь, даже не самую приятную. Да что там, даже смертельно больной или древний старик, еле передвигающий ногами, будут в меру сил стараться защищаться, если их попробуют убить. Счастье — штука редкая и практически недостижимая, но люди находят смысл в своей жизни и без него.
6
6
6
6
6
@kristalyholgy Например то, что в качестве аргумента она привела Толстого, распускание цветов - думаю, она приводила эти вещи в качестве иллюстраций своей позиции, а не аргументов.
Все это бредни религиозного и неосознанного человека - если бы она не была религиозна, но использовала те же доводы, вам было бы лучше от этого? Как будто от религиозности зависит способность приводить валидные аргументы.
Я предлагаю вам и всем, кто против абортов, заглянуть в детские дома... - зачем? Разве этическая приемлемость или неприемлемость того, что люди считают убийством, зависит от положения детей в детских домах?
Я уж не говорю о том, что уже и у нас абсолютное большинство отказников распределяются по приёмным семьям и усыновляются, а во многих западных странах детдома уже давно отсутствуют как явление, в том числе и там, где аборты сильно ограничены.
Все они нежеланные дети, несчастные люди - прям все? Откуда у вас такие сведения? Проводили опросы?
Люди, которые обречены на страдания - как и все остальные люди. Жизнь любого человека на бОльшую часть состоит из страданий. И что?
Примеры нежеланных детей, которые кем-то стали, которые стали счастливы единичны - не факт. Я уж не говорю о том, что "счастливы" - это максимально эфемерное и субъективное понятие, но даже если на секунду предположить что вы правы - и что же это меняет? Из-за того, что большинство нежеланных детей несчастливо, меньшинство счастливых тоже должно быть лишено жизни?
Или взять инвалидов, детей со страшными нарушениями, которые не могут ходить, не могут разговаривать, жизнь которых составляет от силы 20 лет - но мы не можем знать, хотят они жить или нет. Человек - удивительно адаптивная тварь. Иные гении были совсем молоды, когда создали первые свои работы. Например, Мэри Шелли начала писать "Франкенштейна" в 19 лет.
Аборт - возможность сделать людей хоть чуть чуть счастливее - кого именно? Ребёнка?
Ну и можем подставить сюда много чего. Вот, например, на ком-то "висят" престарелые недееспособные родственники. И сами толком не живут, и кровиночку мучают. Принудительная эвтаназия - возможность сделать людей хоть чуть-чуть счастливее. Нет?
Смерть возможна и во время аборта, и во время родов. Все на равных - неправда ваша. Смертность матерей от родов составляет доли процента даже не в самых развитых странах. Буквально - ездить на машине опаснее, чем рожать. А вот смертность ребёнка от аборта близка к 100%.
Только количество пожалевших о рождении ребенка женщин больше, чем тех, что пожалели об аборте - опять же, откуда такая информация, где статистика?
Добавлю, что по мере взросления ребёнка возможность "исправить" его появление на свет становится всё более доступной. Человек сам может лишить себя жизни, если он находит её столь невыносимой. Но вот убийство уже не исправишь, "передумать" не получится физически.
Возможно вам легко рассуждать от того, что вы мужчина. Ни беременность, ни роды, ни размышления об аборте вам не грозят - разве это относится к делу? Мужчины имеют ту же способность к высказыванию этических суждений, что и женщины.
Кроме того, отсутствие эмоциональной вовлечённости является скорее плюсом. Рассуждая о предмете отчуждённо, мыслитель видит ситуацию яснее. Судите сами, ну какой присяжный или судья из родственника подсудимого или потерпевшего?
Добавлю ещё, что ведь и вам не грозит снова стать нерождённым ребёнком, которого могут абортировать. Но ведь вы отстаиваете право решать его судьбу.
6
6
6
6
6
6
6
6
@wilafox7139 конечно, теоретически у любого человека могло быть в идеальной жизни что-то лучше. Но, как было у Розанова: "Повторится и лучшее, но не такое. А хочется такого". Каждый человек является уникальной личностью, и люди (и собаки тоже:-)) любят своих близких именно как личностей, а не просто потому что те "лучше" кого-то.
Простите, но я не "решаю" за ребёнка, жить ему или умереть, это совершенно абсурдная претензия. Просто не убивать — это не "решать за человека, жить ему или умереть". За него как раз решают, если его убивают (абортируют). Напротив, практически любой человек с определённого возраста способен самостоятельно лишить себя жизни, если он найдёт её дальнейшее проживание нежелательным. Смотрите: даже на самом дне жизни только абсолютное меньшинство людей делает выбор в пользу смерти — и это ещё одна демонстрация лицемерности тезиса о том, что аборт-де для ребёнка из неблагополучной среды является "благом". Обратите внимание, что о том, что они "жалеют, что их родили" говорят люди, отнюдь не стоящие на табуретке с петлёй на шее.
Не помню, чтобы я говорил что-то про права ребёнка или вообще опирался на концепцию "прав". С объективной — биологической — точки зрения новый человек (организм вида homo sapiens sapiens) появляется во время зачатия. Субъективным представлениям о том, что представляет из себя "человек", отдельных людей и общественных институтов (такие, как "права", например) можно противопоставить такие же субъективные представления других людей и других институтов: в Венгрии или до недавнего времени Ирландии право эмбриона на жизнь защищено законом. Значит ли это, что один и тот же эмбрион во чреве беременной женщины будет человеком в Венгрии и "нечеловеком" в России?
С другой стороны, ваши слова о том, что ребёнка рожает женщина, а значит ей решать — жить ему или нет — можно обратить и на новорождённых. Они тоже зависят от матери (или другого взрослого), тоже без её ресурсов погибнут. Значит ли это, что новорождённого тоже можно убить?
Ну и о том, что касается примеров нежеланных детей с несчастливой, в отличие от моей, судьбой. Да, конечно, от этого никто не застрахован. Более того, даже у абсолютно желанного ребёнка из самой что ни на есть благополучной семьи может случиться такое, что превратит его детство и дальнейшую жизнь в ад. Но это же невозможно заранее предугадать во время беременности. Могу только повторить то, что я уже говорил: убивать человека только на основании, что у него теоретически может быть тяжёлая жизнь — неэтично.
6
@pikantnyihumor "Двойные стандарты" в отношении глистов и людей? Вы в этом меня упрекаете? Безумие какое-то. Да, конечно, двойные стандарты, как иначе. Виды разные, и стандарты разные. Вы, простите, ко всем детям будете так же относиться, как к своему ребёнку — во избежание "двойных стандартов"?
И за женщину, и за мужчину решает огромное количество инстанций от законов до обычаев. Не очень понятно, почему аборты — такая особая тема, что даже рассуждать о ней нельзя. Попахивает попыткой просто заткнуть рот оппонентам.
6
@elpis1979 слава Богу, что порождает несправедливость. Жизнь несправедлива. Все попытки устроить "справедливое" общество заканчивались рядами гильотин, виселиц и расстрельных рвов, уходящих за горизонт. От слова "справедливость" пахнет серой, порохом и могилой. То же самое, в общем, относится и к понятию "равенство". Равенство в могиле. В жизни все разные, и не могут быть равны по определению. "Небоснованных" привилегий не бывает. Если кто-то на протяжении долгого времени пользуется привилегиями и сохраняет их, то они по определению обоснованны. Это как сказать, что какая-то страна "необоснованно" владеет той или иной территорией: если страна удерживает эту территорию, её у неё никто не отвоевал, и территория сама не отделилась, то владение ею легитимно.
Эти прироритеты обоснованы. Люди — самые умные и организованные существа на Земле. Земля и природа — их собственность. Этические нормы среди людей образуют общество. Нельзя жить в обществе и иметь "сугубо личные пристрастия" в отношении фундаментальных этических понятий. Если вы проследите историю морали человека, то "своими" сначала считались только члены собственного рода, остальных можно было грабить и убивать безо всяких моральных терзаний. Затем границы "своих" расширялись до своего племени, своего поселения, своей земли и так далее. Около 2 тысяч лет назад люди пришли к тому, что жизнь человека обладает высшей ценностью сама по себе, и без веской причины его лишать жизни нехорошо.
Но на животных в целом это никогда не распространялось. Люди всегда выращивали одних животных на убой, охотились за другими, просто уничтожали третьих (таких, как тараканы или комары, или ваши любимые глисты). Да, конечно, этическая приемлемость убийства животного во многом зависит от цели убийства и развитости самого животного. Если комаров или мух можно убивать без ограничений, то просто так убить, например, тигра или медведя считается не очень хорошим поступком, если они не представляют опасности для человека (например, находятся в клетке). Но вот убить медведя или тигра на охоте уже считается более приемлемо — охотник как бы вступает с ними в противоборство и одолевает в благородной схватке. Бесцельно убить свинью или корову тоже будет менее приемлемо, а вот забить их на мясо, если они специально для этого выращивались — нормально. Вдобавок в некоторых обществах сформировались животные с особым статусом, которые считаются особо приближенными к человеку, и их бесцельное убийство тоже будет осуждаться — как правило, это собаки, кошки и лошади.
6
6
6
@sandwich3659 а чем эти 7-8 клеток хуже ваших или моих десятков триллионов клеток? Даже если не говорить о том, что аборт обычно делают, когда новый человек уже представляет из себя больше, чем несколько клеток, они тоже являются такой же особью вида homo sapiens, как я и вы. Насчёт "ничего более" — ошибаетесь, они представляют собой организм, а не просто рандомно собравшиеся в комок клетки. Развитие отдельной особи — онтогенез — начинается не "потом уже", а самого её зачатия. Чтобы появились несколько клеток, сначала должна появиться первая клетка нового организма — зигота.
Не очень понятно, в каком именно смысле вы говорите про "дело каждого". Если это констатация факта, то, во-первых, это не так — даже в такой либеральной в вопросах абортов стране, как Россия, есть ограничения для этой процедуры, не говоря уже о, например, Польше или некоторых штатах США. А во-вторых, это бессмысленное заявление в данном споре — тут именно и ведётся дискуссия об этичности абортов. Если же это нормативное утверждение ("аборты должны быть разрешены"), то его не мешало бы аргументировать.
Если у вас с произвольным убийством человека нет проблем, то тут у меня к вашей позиции претензий нет. Если людей принципиально можно убивать без веской причины, то нерождённый тут в том же положении, что и рождённый.
6
@dianadoraen7864 не стоит всю суть человека сводить к обстоятельствам его рождения. И у желанных и любимых детей бывают катастрофы в жизни, приводящие их к безнадёге и депрессии, и люди, рождённые и выросшие на абсолютном социальном дне (как я), находят свет и смысл в своей жизни.
Моя мама сначала хотела сделать аборт, но после моего рождения она полюбила меня, и всю свою относительно недолгую жизнь раскаивалась в том, что хотела меня отменить. Мне не надо было силой заставлять себя полюбить её, она дала мне любви столько, что не в каждой благополучной семье встретишь.
Страдания — это бОльшая часть жизни. Что длится дольше или влияет на человека сильнее — ощущение счастья или страдания, сытости или голода, боли или её отсутсвия? Очевидно, что счастье со временем "приедается", и перестаёт восприниматься как таковое, у человека возникают новые желания, от неосуществления которых он страдает. Сытость и отсутствие боли воспринимаются как блаженство на короткое время непосредственно после утоления голода и боли, а затем начинают восприниматься как что-то само собой разумеющееся, тогда как голод и боль всегда напоминают человеку о себе, и "не замечать" их можно не очень долго, и если эти состояние не очень тяжелы. К сильной боли и сильному голоду невозможно привыкнуть и просто их не замечать.
Телесные удовольствия длятся недолго, намного меньше, чем их противоположность. Совокупления с самыми красивыми женщинами приедаются со временем, как и удовольствие от самой вкусной еды, и желания человека обращаются к новым женщинам и новым вкусам. Тело с возрастом безальтернативно дряхлеет, телесные и умственные возможности человека снижаются. Его родные и близкие умирают — если не трагически, то от естественных причин. А кроме того, страдания значительно сильнее влияют на человека, чем блаженство, эти чувства не уравновешивают друг друга. Очевидно, что большинство людей не согласилось бы минуту терпеть самую страшную пытку, чтобы потом минуту испытывать величайшее блаженство, доступное человеку.
Но моё мировоззрение отнюдь не столь депрессивно, как вы о нём говорите. Я считаю страдания неотъемлемой частью жизни, а не катастрофой. А счастье — кратковременной наградой, а не целью жизни. Проблема современной культуры в том, что она говорит человеку: "Стремись к счастью!", "Ты должен быть счастлив!", "Ты достоин счастья!". Но это не так. Человек живёт не для счастья, а для смысла. И в несчастии можно найти смысл, а с ним — и силы для того, чтобы, несмотря на своё несчастье, идти вперёд. Да и сама сущность счастья в том, что его можно испытать только походя, на задворках сознания, или постфактум. Осознанно пытаться достичь счастья — это как пытаться догнать свою тень.
6
@AlexWake767
> Но произошло то, что произошло. Беременность наступила. Мужику это не надо было. А я не собиралась ставить на своей жизни крест из-за одной оплошности. Так понятнее?
— Понятно было с самого начала. Непонятно только, зачем "вы" соглашались, чтобы вас совокупляли, если "не собирались ставить крест на своей жизни"? Вы первый слышите о том, что никакая контрацепция не работает со 100% гарантией? Вам было жизненно необходимо совокупление? Какое-то шаткое оправдание убийства, как по мне: "Что произошло, то произошло. Ну, убила. Что ж меня, сажать теперь из-за этого?". Я где-то недавно уже это слышал. А, точно. Моего пожилого отца убили год назад — пьяный ублюдок во время ссоры забил до смерти. Так вот, сожительница убийцы всё мне названивала — мол, ну скажите на суде, что вы его прощаете, ну пожалуйста. Мол, что случилось, то случилось, вашего отца всё равно не вернёшь, а вы меня мужа лишаете. Ну... так себе оправдание, скажу я.
> не факт. Можно сделать все аккуратно. Мы в России живем, тут вообще возможно что угодно.
— Ооо, нет. Это не та статья, по которой "можно всё сделать аккуратно". Если уж у вас нет денег на частный дом престарелых, и вам приходиться прибегать к подушке, то следователь из СК точно на ваши гроши не позарится, ему лучше будет лишнюю палочку заработать.
> Когда у вас будет матка, когда вы будете свое здоровье гробить ради появления нового человека - вот тогда можно будет побеседовать,
— Как забавно, а истина зависит от того, кто её произносит? На приличных площадках за подобную фразу сразу бы выгнали на мороз.
> пролайфом любого рода это делать безтолку. Часто они религиозны и их интересует исключительно жизнь и благополучие плода, но не рожденного или взрослого человека.
— вот это вообще непонятно. Кто такие "пролайфом" и какие-то "они", и при чём тут я? Вы со мной спорите конкретно, ни к какому движению я не принадлежу, спорю исключительно от своего имени. Да и при чём тут религиозность? Я религиозен, но дискутирую исключительно с этико-философской точки зрения, религиозные аргументы не привожу и через призму своей религии проблему не рассматриваю.
6
6
6
5
5
5
@suzilakryg6770 не тыкайте, пожалуйста. Мы с вами на "ты" не переходили.
"Судить" о чём-то — это значит выносить об этом предмете суждения. Иными словами, рассуждать. Судить можно о чём угодно, будь у человека достаточно об этом предмете информации. Беременность и рождение ребёнка — не есть тайна за семью печатями, эти процессы изучены вдоль и поперёк, про них написаны сотни книг.
Не очень понятно, о каком "распоряжении" идёт речь. Пока мы находимся в комментариях к видео на YouTube. Ни вы, ни я при всём желании не можем тут чем бы то ни было "распоряжаться". Мы все тут высказываем свои позиции по отношению к вопросу этичности абортов.
Но сама идея о том, что "если у тебя чего-то нет, ты не можешь говорить другим людям, как с этим поступать" — абсурдна. Судья не обязан находится в том же положении, что и убийца, чтобы иметь моральное право выносить тому приговор. Законодатель, определяющий порядок налогообложения сверхбогатых, может быть беден.
5
@Anastasia_Teplova Не очень понятно, почему вас так удивляет идея отказа от совокуплений (по крайней мере, классическим пенисно-вагинальным способом) как 100% метод контрацепции. Это было бы последовательно для того, кто в принципе исключает для себя (по крайней мере, в данное время) деторождение. Я не буду говорить о том, что кроме классического совокупления существуют десятки способов достичь сексуальной разрядки без проникновения пениса в вагину — это в наше время известно даже детям, слава широкополосному дешёвому интернету. Собственно, сама идея воздерживаться как для мужчин, так и для женщин — это вполне себе нормальный образ жизни для неженатых и незамужних взрослых людей, так люди жили тысячелетиями до начала ХХ века. Я понимаю, что в конце XIX века появился "секс", и теперь эта культура широко распространилась, но это не делает совокупление жизненно важной потребностью. От воздержания не умирают, теоретический вред от отсутствия разрядки легко компенсируется мастурбацией, плюс исчезает вероятность приобрести ЗППП.
5
@mementomoro4894 нахождения плода в теле матери никак не говорит о том, что он является её частью. Зигота/эмбрион/плод по определению является отдельной особью, пусть и в силу особенностей человеческой анатомии и физиологии развивающейся первые несколько месяцев жизни внутри тела матери.
Не очень понятно, какое отношение к объективной моральной проблеме имеет отношение пол дискутирующего. Мы с вами не "мужчина" и "женщина", а два ника в интернете, под которыми может скрываться кто угодно. Даже какой-нибудь искусственный интеллект при условия получения доступа к информации об истории этической мысли человечества мог бы вынести аргументированное суждение о том, является ли аборт убийством, или нет.
Вы меня не знаете, и вообще непонятно, в какое множество меня записываете, когда говорите, что "вы будете осуждать", "вы лицемеры" и т.д. Сейчас говорим лично мы с вами, а не какие-то абстрактные противники и защитники права на аборт, и тем более не все мужчины и все женщины. Более того, я лично вырос в максимально неблагополучной семье в страшной нищете, меня тоже в какой-то момент хотели абортировать. Но это к теме не имеет отношения.
Повторюсь, у убийства могут быть разные обстоятельства, в том числе и вызывающие сочуствие по отношению к убийце. Но убийство от этого убийством быть не перестаёт.
Но вы ведь сами ведёте обсуждение темы, которая вас не касается. Вы ведь не сможете снова стать эмбрионом или плодом.
5
@АлексейШах-ы8ь Позиция "от мнения сильных мира сего" весьма сомнительна. Эти "сильные" ведь не исходят из каких-то секретных данных секретных подземных лабораторий, но из тех же соображений, что доступны нам с вами, да вдобавок из политической целесообразности.
То, что эмбрион является человеком, то есть относится к виду homo sapiens sapiens — это не "мнение", а биологический факт. Что касается прав, то очевидно, что в большинстве стран нерождённые ещё люди не имеют даже однозначного права на жизнь. Собственно, вся дискуссия в комментах под этим видео идёт о том, по какой причине сложилась данная ситуация и насколько она этична. Зачем просто апеллировать к статусу кво?
5
5
@All_Sonya Основная часть моего ответа выше, то, на что вы ответили, это только охвостье. Но что касается сравнения аборта с насильным обрезанием - это странная аналогия. Женщин не заставляют что-то делать только на основании рождения женщиной. Речь о запрете на убийство ребёнка, а не какой-то принудительной манипуляции просто на основании пола.
Да, всё понятно, что есть разные ситуации. Но людям никто и не обещал страховки от всех проблем в жизни. Почему это должно вести к уничтожению другого человека, никак не виноватого в проблеме, неясно. Естественно, ребёнок -- это ответственность, никто этого не отрицает. Но бывает, люди зачинаются неожиданно, по ошибке, у маргиналов и т.д. Но и это люди, и они тоже как-то живут и умудряются находить в жизни смысл.
Меня удивляет позиция многих здесь, которые всерьёз пишут, мол "а вдруг над ним издеваться будут", "а если он в приют попадёт", "он с большой вероятностью станет алкоголиком/наркоманом", как будто это всё причины для убийства.
P.S. Кстати, я не выступаю за полный запрет абортов, вы, видимо, не совсем поняли мою позицию. Я выступаю за максимальное их общественное порицание (чтобы это было как сейчас, не знаю, кровосмешение или что-то в этом духе) и, конечно, вывод из системы ОМС и высокую цену за процедуру.
P.P.S. А ведь про "легко изображать из себя благородного, пока дело не касается твоего тела" - это разве и вас не описывает? Вы при всём желании не сможете снова стать нерождённым ребёнком.
5
@All_Sonya Я говорю вам о дентологии -- направлении в этике столь же старом и развитом, как и консеквенциализм (мораль последствий). Обстоятельства я вам назвал - кантианский категорический императив, уголовное право, например. Сюда же можно отнести медицинскую этику: главное спасти больного, а не разбираться, к каким "последствиям" может принести сохранение тому жизни.
Как дОлжно - это в каждой системе определяется по-своему. Для Канта дОлжно было поступать всегда так, как если бы твои поступки задавали норму для действий в данных условиях для любых таких поступков в любых возможных мирах.
Все люди, как правило, проходят этап, когда обычные нормы поведения вокруг них подвергают критическому осмыслению - "почему именно так принято?". Обычно к определённому возрасту люди начинают понимать, почему принято именно так, а не иначе. Отдельные индивиды, конечно, умудряются и хорошо за 30 оставаться вечными подростками-бунтарями, но речь не о них.
Казнь ребёнка "за грехи потенциального отца"? Укажите, пожалуйста, в каких обстоятельствах у нас когда казнили одного за вину другого? И что это за "грехи" такие, достойные смертной казни в принципе?
Аборт можно назвать самообороной лишь в одном исключительно редком случае - беременности в результате совокупления по принуждению. В остальных случаях беременность происходит в результате осознанных добровольных действий двух человек, и ни о какой самообороне речи идти не может.
5
@All_Sonya Вы привели пример консеквеционалистской этики, но есть ещё деонтологическая -- действовать так, как дОлжно. Например, категорический императив Канта.
В христианской морали как раз пример деонтологической этики - делать что-то хорошо или плохо, ибо так учил Бог. Ваши попытки "деконструировать" её в духе морали последствий - это уже проекция вашей собственной морали, а не изначальная идея.
Собственно, уголовное право в условно "западной" культуре тоже в целом основаны на деонтологическом подходе. Убивать нельзя потому, что закон это запрещает, а не потому, что конкретное убийство приведёт к негативным последствиям. Хотя в исключительных случаях и из общего правила о недопустимости убийства делается исключение. Таких три, насколько я могу судить: война, казнь и самооборона. Но вот аборт ни к какому из них никак не привязать.
5
5
5
@aLL99931 Вы почему-то сдвигаете момент "решения" женщины на момент, когда выбор наличествует — "убить или не убивать". Но ведь на самом деле решение принимается на этапе "зачинать или не зачинать". Если тело женщины — "её тело", если она сама решает, готова к вынашиванию, или нет — это всё замечательно, но тогда она сама и должна решать, зачинать или нет. То есть, вступать в традиционный половой акт с мужчиной, или нет. Информация о том, что традиционное пенисно-вагинальное совокупление несёт риск зачатия, что никакое средство предохранения не обеспечивает 100% гарантии незачатия — публично доступна, это не тайна за семью печатями, и это никак не может опрадывать убийство ребёнка женщины, которая по доброй воле его зачала. Ровно всё то же самое относится и к мужчине, который несёт ровно ту же ответственность за зачатого им ребёнка: не хочешь быть отцом — не совокупляйся традиционным способом.
5
5
5
5
5
5
@sebastianosprocrastinatios2778 неверно, "человек" — это в той же степени биологическое, как и гуманитарное понятие.
Буду очень признателен, если вы дадите ссылку на научную работу, которая бы гласила, будто бы от начала зачатия до определённого момента существует некий "сгусток клеток", противопоставляемый человеку.
Опухоль развилась в организме, который развился из зиготы. Но опухоль сама по себе не является организмом и человеком. Не понимаю, почему так сложно это понять. Как и любой орган человека, который тоже изначально развился у человека, бывшего зиготой, не является отдельным человеком.
Опять же — какая разница "два человека" изначально были в зиготе или в результате естественных процессов единая зигота "расклонировалась". Главное, что и зигота — это человек, и дальнейшие стадии развития этих двух близнецов — тоже человек. Ума не приложу, с чего вы взяли, будто я утверждаю, что это должен быть единый континуум (чего? "личности"? генов?) от начала зачатия до взрослости. Если вам так удобнее, можно считать, что человек "из зиготы" умер или исчез, или дал жизнь двум новым — что это изменит, коль есть два новых человека? Главное, что он не убит целенаправленно.
Для того, чтобы "разбить" мою логику, неплохо было бы её понимать. Пока что я вижу, что вы пытаетесь сделать из моих доводов соломенное чучело какого-то "пролайфера", к которому мои настоящие взгляды не имеют отношения.
5
@Anastasia Proskurikova не тыкайте, пожалуйста, мы с вами незнакомы.
То, что происходят несчастные случаи на самом раннем этапе человеческой жизни (как и на более поздних), в том числе и по "естественным" причинам, не отменяет того, что с момента слияния ядер гамет мы имеем отдельный организм вида homo sapiens sapiens. Это просто не относится к предмету спора.
Зигота — это "ребёнок" не в сущностном смысле, но ребёнок конкретно по отношению к своей матери, мне очень странно, что это нужно отдельно объяснять. Человек всегда является ребёнком по отношению к своей матери, будь он зиготой, подростком или стариком.
5
5
5
@thankunext414 какая-то подмена темы дискуссии происходит. Речь не о том, должно ли государство поддерживать жизнь своих граждан/подданных, а том, может ли ценность человеческой жизни определяться тем, "высасывает" он что-то или нет. Аргумент же к законам государства весьма шаток — ещё совсем недавно по историческим меркам даже в развитых странах Европы существовали законы, которые на основании инвалидности лишали своих граждан права на продолжение рода. А в более одиозных странах — и права на жизнь. Значит ли это, что такие фундаментальные категории морали, как ценность человеческой жизни, меняются в зависимости от того, какие законы приняты в государстве, где мы живём?
5
@ФеликсНатаров вы путаете понятия "не хочет" и "не может осознанно сформулировать желание". То, что зародыш "хочет" продиктовано его биологической программой — расти и развиваться, чтобы успешно родиться. На это нацелена работа всего его организма. С таким же успехом мы можем говорить, что человек без сознания "не хочет" жить, что ему "всё равно", убьют его или нет — ведь он не только не может выразить своего отношения к чему бы то ни было, но даже и подумать об этом. Но просто убить человека без сознания считается в нашем обществе неэтичным.
Не вижу, какая у меня "власть" есть в этом вопросе, мимолётная или нет. У нас тут не заседание Думы, а просто высказывание своей позиции в комментариях. Давайте не играть в психолога и не строить предположения о личности оппонента и его мотивах, а реагировать на его аргументы.
Да, для меня, действительно, главной претензией к абортам является именно факт разрешённого произвольного убийства, а не жизнь ребёнка как такового. Но хоть убейте, ума не приложу, где вы у меня увидели "образ моралистки" (тогда уж "моралистА"). Я исхожу не из моралистской аргументации, а из этической и прочей философской.
5
5
5
5
5
4
@elenasaht1379 1. Нет, я не видел "капельку крови" в яйце, никогда не жил в деревне. Так что это меняет? Если там капелька крови, то яйцо оплодотворённое. Значит, это уже особь вида "курица".
2. Мне печально, что приходится второй раз объяснять одно и то же. Пожалуйста, читайте внимательнее, отслеживая логическую последовательность. Понятия "икра" и "рыба" отличаются в языке человека по причинам, не имеющим отношения к биологии. С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ БИОЛОГИИ, оплодотворённая икринка есть особь соответствующего вида рыбы. Отношение тигра к человеку или людям, которых он съел, не имеет к вопросу никакого отношения.
Ну и чтобы поставить точку в этом вопросе, интервью завкафедрой эмбриологии биофака МГУ:
<цитата>
"— Владимир Александрович, то, что жизнь человека начинается с момента зачатия – доказанный научный факт, или это пока одна из гипотез, и есть эмбриологи, придерживающиеся другого мнения?
— Безусловно, доказанный. В результате слияния женской (яйцеклетки) и мужской (сперматозоида) половых клеток возникает зигота – оплодотворенная яйцеклетка. Зигота – это уже новый организм на стадии одной клетки. С зиготы начинается жизнь нового организма. В ней соединяется наследственный материал отца и матери, который заложен в наследственных структурах ДНК в виде генетического кода.
Генетическая программа определит особенности строения организма, его рост, характерные черты обмена веществ, предрасположенность к болезням, психический склад. С зиготы начинается индивидуальная жизнь многоклеточного существа, в том числе и человека.
Каждое существо, а, значит, и человек, в течение жизни проходит целый ряд обязательных превращений от стадии зиготы и до смерти, на которых оно будет выглядеть иначе, но оставаться все тем же существом (человеком).
Это биологический подход. Всякие другие подходы в определении человека будут либо юридическими, либо будут носить профессиональные предпочтения (например, если считать человека человеком с рождения, с закладки нервной системы, с появления речи или с выдачи паспорта)."
</конец цитаты>
> А подменять понятия, выделяя человека как ОСОБЫЙ живой организм, низко — с чего это вдруг? Для вас новость, что отношение к своему виду отличается от отношения к другому? Животные принадлежат человечеству — мы можем их эксплуатировать, употреблять в пищу, охотиться на них и т.д. В том-то и суть, что это НЕ ЛЮДИ. Живые — безусловно. Но не люди.
3. Как раз суть с петардой не в значении слова "вернётся". А в том, что сейчас "нет", но затем с огромной вероятностью "будет".
Нет, вы именно что проводите абсолютно неверную аналогию. Зародыш не "мог бы стать" взрослым человеком теоретически, а обязательно им станет, если только не случится каких-то внешних обстоятельств, не позволяющих ему это сделать. У него программа для этого уже написана, и он её придерживается. Когда люди покупают квартиру на котловане, они не будут отдавать свои деньги, если думают, что квартира "возможно будет построена, а возможно не будет". Когда студент поступает в университет, он не думает, мол "возможно, универ не закроют до того момента, как мне надо будет получать диплом, а возможно и закроют". Нет, люди не полагаются просто на удачу — у строящегося дома, как и у программы обучения в универе есть чётко расписанный план и люди, за исполнение этого плана ответственные. Понятно, что форс-мажоры случаются, и под недостроенным домом внезапно образуется, например, карстовая воронка, в которую он проваливается, и университет попадает под программу сокращения и закрывается — это аналог выкидыша. Но если ответственные лица (аналог родителей) не выполняют своих обязанностей, и неудача проекта происходит по их вине, то сказать просто "ну, не повезло" не получится — тут есть конкретные виновные, и они будут как минимум порицаемы обществом.
4. Теперь вдруг риск здоровьем вылез. Мы же говорили об ответственности. Так вот, общество в лице законов и отношения признаёт мужчин ответственными за беременность в той же части, что и женщины. Да, мужчина по биологическим причинам неспособен зачать и выносить. Вы что, хотите обвинить биологию в неравенстве? Да люди в принципе неравны.
Беременность является риском для жизни в 0,01% случаев (данные по России за 2017 год). Буквально — ездить на автомобиле опаснее, чем рожать.
5. В России аборты с одного "определённого срока" разрешены, в Аргентине, скажем, с другого, в Нидерландах с третьего, в Польше, Северной Ирландии, штате Алабама и т.д. запрещены за определёнными исключениями, а во многих мусульманских странах запрещены в принципе. И что, статус человека меняется в зависимости от страны, где он находится? В Польше плод во чреве у беременной женщины — человек, а как только пересекает границу России, он перестаёт быть человеком?
4
@elenasaht1379 очень странно, что вы не понимаете, что в ваших примерах с яйцами, яблоками, рыбами и т.д. происходит эталонная подмена понятий. Слова "яйцо" и "рыба", "жёлудь" и "дуб", "икринка" и "рыба" различаются потому, что в человеческой материальной культуре, кулинарии и т.д. взрослые особи и зародыши этих животных и растений используются по-разному. Слово "человек" же обозначает в объективном смысле любой организм, принадлежащий к виду "человек разумный разумный". Очевидно, что с биологической точки зрения оплодотворённая икринка является особью соответствующего вида рыб, оплодотворённый жёлудь — особью дуба, оплодотворённое семечко яблока — особью яблони. Яйца в моей яичнице — из супермаркета, это не "зародыши куриц", а неоплодотворённые "куриные яйцеклетки".
Фраза "человек разумный" — это название биологического вида. В зародыше содержится вся информация для того, чтобы вырасти во взрослую ("разумную") особь — это буквально один и тот же организм на разных этапах своего развития.
Нет, самопроизвольный аборт не предполагает панихиду по умершему ребёнку. Панихида у христиан служится по крещёным, а нерождённого невозможно крестить.
"Потенциальная возможность превратиться в живое существо" есть у сперматозоидов и яйцеклеток. Зигота — это уже живое существо. Оно соответствует всем критериям живого существа: развивается, растёт, питается, имеет обмен веществ, может умереть и т.д.
Пример с петардой не имеет отношения к тому, что человек был рождён и имел органы. Суть в том, что в моменте оглушения у него слуха нет. Но со временем он вернётся с огромной вероятностью. Точно так же "нет" разума или нервной системы у зародыша. Но при нормальном развитии естественным путём появятся.
Что до мужей, которые не содержат детей — их поступки не одобряются ни законом, ни обществом. В отличие от аборта. То, что люди нарушают закон и идут против господствующей морали, не отменяет факта существования этого закона и этой морали. У нас и убивают, и насилуют, знаете ли. Но это не значит, что убийство или изнасилование у нас разрешено законом и является приемлемым поступком в обществе.
4
@yekaterinapyrlik828 я рад за вас, что "смотрение мужское/женское" (что бы это ни значило) даёт вам достаточную квалификацию для того, чтобы судить обо всех случаях, в которых все женщины мира за всё время его существования беременели в неидеальных ситуациях и от неидеальных людей. Раз уж вы читали мой ответ оппоненту, то не могли не видеть следующей части специально для подобных вашим аргументов: "Я уж не говорю о том, что огромное количество людей растёт в самых ужасных условиях и у нелюбимых родителей, но затем находят в себе силы стать нормальными благополучными людьми — изучая философию ли или религию, с помощью ли священника, психолога, просто близких людей". Я рос в таких условиях. Моя троюродная сестра родила в 17 (и тоже "мужик бросил", правда, потом вернулся) и ничего, живут замечательно, в 25, когда дочь подросла и уже не требует постоянного внимания, осознанно поступила в универ на заочное, сейчас спокойно заканчивает и начинает строить карьеру, и не нужно волноваться, что эту карьеру придётся бросать ради пелёнок и распашонок. Ещё несколько людей, которых я знаю лично или через третьих лиц имели опыт внезапного незапланированного ребёнка, но родили, и в итоге не спились и не убили никого.
Но ведь люди спиваются и двигаются головой от многих вещей. Значит ли это, что можно убить любого человека, прошедшего потенциально травмирующий опыт? Всех изнасилованных женщин сразу к стенке, всех ветеранов войны, всех, переживших внезапную смерть любимых людей. А то мало ли, ещё сопьются или убьют кого-то.
Я уж не говорю о том в принципе "так будет лучше" — плохое оправдание для убийства. Вам, простите, кто дал право решать, как будет "лучше" — жить человеку со спившейся матерью или умереть? Или самой матери кто такое право дал, распоряжаться чужой жизнью или смертью в свете собственных представлений о том, что лучше? Посмотрите правде в глаза — люди практически всегда выбирают жизнь, даже в самых тяжёлых условиях. Даже выросшие с нелюбящей матерью, с матерью-алкоголичкой, в наркоманском притоне и т.д. — большинство этих людей не кончают жизнь самоубийством. Более того, если кто-то захочет их убить, они будут защищаться. Поэтому все эти заплачки о том, как ужасно будет жить нежеланному ребёнку, если его не абортировать — это высшая степень лицемерия.
Совершенно верно, убить комара — не есть убить человека. Комар — это комар, а человек — это человек, начиная с одноклеточной зиготы, и заканчивая глубоким стариком. Да, комаров убивать можно, а людей — нельзя. Не вижу, что тут может вызывать вопросы.
4
4
4
4
@mrs._leah_7280 Подходят ли аборты под эти случаи? Разве что аборт, когда роды угрожают жизни женщины — тут явный случай спасения жизни, и это вполне этичный сценарий. Другим сценарием этичного аборта можно назвать случай беременности в результате изнасилования. Для того, чтобы описать, почему именно такой аборт этичен, стоит перейти к основной моей этической претензии к такому явлению, как аборт.
Почему-то, когда я вижу апологетику права на аборт, мне всё время попадаются фразы "девушка забеременела", "нежеланная беременность", "залетела, но ребёнок ей 100 лет не сдался". Это вызывает недоумение. Беременность у людей не происходит случайно. Это не то, что "случается" с человеком помимо его воли и действий. Беременность происходит по причине контакта половых органов мужчины и женщины в ходе совокупления. Если бы люди беременели из-за питья воды, дыхания или приёма пищи, можно было бы говорить о том, что это "случилось". Но совокупление, и тем более конкретно пенисно-вагинальное совокупление, не является жизненно важной потребностью человека. Более того, оно даже не является обязательным условием достижения сексуальной разрядки. Это добровольное осознанное действие. То, что совокупление может повлечь зачатие — не есть тайна за семью печатями. Как и то, что ни одно средство контрацепции не гарантирует 100% незачатия. Поэтому беременность в результате добровольного полового акта никак не может быть "нежеланной", это неудачный исход действия, риск которого человек осознавал.
Именно исходя из этого можно говорить о том, что беременность при изнасиловании — этически оправданная причина для аборта.
Теперь про соображения про то, что "законы и учёные дадут ответы на все вопросы". Наука, как я уже говорил, может предоставить информацию о фактах. Но из фактов не следует долженствование. Их можно приводить как аргументы, но люди всё равно их интерпретируют через призму уже имеющихся у них ценностей. Не могу не отметить, что сам образ мышления "наука нам найдёт ответы на все-все вопросы" — это религиозная формула сциентизма, "веры в науку". Вы, конечно, вольны верить во что угодно, но выдавать свою веру за само собой разумеющийся факт нелепо.
С законами же вообще вверх ногами. Законы призваны отражать уже имеющиеся ценности и этические позиции, а не задавать их. Ссылка на законы как доказательство этичности какого-либо действия с лёгкостью контрится уже тем, что в разных обществах приняты разные законы в отношении одних и тех же поступков. Разве эмбрион волшебным образом изменяет свою сущность, когда мы пересекаем границу России, где абортное законодательство либерально и Польши, где аборты в большей части случаев запрещены? Разве евреи действительно были недолюдьми (уж простите за избитый пример) в Третьем Рейхе, где законы позволяли убивать их безо всякой вины, просто по факту происхождения, а потом резко обрели полноценность после мая 1945 года? Очевидно, что в данном случае большинство людей скажут, что это был плохой закон, который противоречил базовым ценностям условно "европейского" (пост-)христианского общества, где он действовал. Так почему сейчас мы должны некритично воспринимать законы в качестве источника этической нормы?
Я уж не говорю про вашу фразу "кто вам дал право осуждать... и желать". Простите, осуждение не является чем-то запрещённым ни с этической стороны, ни со стороны закона, а уж что человек кому желает — это тем более (пользуясь вашими же словами) его дело.
4
4
@peets_anastasia Дамочка! Я просто вам привёл пример, что фраза про "только я могу решать, что делать со своей маткой" неверна даже в чисто физическом смысле. Моих тестикул это тоже касается — я не Господь Бог, и всемогуществом не обладаю, на свете есть люди намного физически сильнее меня, которые вполне имеют физическую возможность сделать со мной много чего, что мне не понравится. Если вам конкретный пример показался неприятным — извините, возможно, я перебрал с экспрессией.
Очень был бы рад, если бы вы мне указали, где я говорил, что "насильники хорошие". Это выглядит как голословное обвинение в какой-то дичи.
4
@suzilakryg6770 Мне дела нет до того, чего я, по вашему мнению, достоин или недостоин. Элементарные нормы обращения незнакомых людей друг ко другу в рамках дискуссии на нейтральную тему требуют обращения на "вы" вне зависимости от вашего отношения к сути слов собеседника или ваших предположений об его личности, если собеседник не позволял в ваш адрес прямых оскорблений (чего я не делал). Ваша агрессия, замаскированная под хамский вальяжный тон, показывает, что у вас тема вызывает совершенно неуместное бурление эмоций. В таком состоянии, пожалуй, вам не стоит продолжать дискуссию, лучше сначала выдохнуть и успокоиться.
При чём тут "урок русского", если на семантику слов указывать стали именно вы — указали, что слово "судить" может иметь значение не только "выносить суждение", но и "выносить приговор". Я вам просто ответил, что нет, в вашем контексте такого значения слово "судить" принимать не может.
Закон был приведён для иллюстрации того, что вы по факту не "можете делать со своим телом всё, что хотите". При чём тут какая-то гипотетическая петиция, если вас по факту закон ограничивает? Да и нет ни в одной развитой стране закона, разрешающего произвольные аборты на поздних сроках. Поскольку законодательство в данном случае руководствуется критерием проявления определённых признаков жизнедеятельности у плода, то ваша "петиция" будет противоречить этому подходу, и её просто никто не будет воплощать.
Неужели вам неясно, что здесь оправдание изнасилований приведено как пример рассмотрения проблемы только с одной стороны, игнорируя значимость другой? В случае оправдания изнасилований некоторые не особо умные люди говорят о каких-то особых "мужских" мотивах, не познав которые-де нельзя судить о проблеме, и начисто игнорируют положение пострадавшей женщины. Так и в случае аборта некоторые защитники права на аборт говорят об ощущениях и интересах женщины, но совершенно игнорируют интересы её убиваемого ребёнка.
> Моё тело — моё дело в любом случае
— Это не позиция, даже не мнение, а просто лозунг. Я рад, что у вас такой лозунг, но здесь обсуждается именно что этичность такой позиции. Если вас не интересует позиция какого-то "левого чувака", то неясно, зачем вы вообще мне отвечаете. Напомню, что это — секция комментариев, здесь есть возможность ответа на комментарий, и она нужна именно для ведения дискуссии. Это и есть дискуссия — высказывание своих аргументов, защита их и оспаривание аргументов оппонента, вы уже это делаете. Если вы неготовы, что ваши убеждения в рамках дискуссии будут ставить под сомнение, зачем вообще в неё вступать?
4
@suzilakryg6770 > слово «судить» можно трактовать так же как и в случае с судьей - « выносить приговор»
— Нет, когда говорят, "судить о чём-то", значение "выносить приговор" не подходит. Мой пример с судьёй был именно в смысле "рассуждать" — безусловно, судья рассуждает о различных обстоятельствах дела, прежде чем вынесет приговор. Для лучшего понимания, наверное, стоит заменить судью на присяжного.
> Но я женщина с маткой, которая находиться в моем теле и только я могу ей распоряжаться, другие люди - тем более те, которые не имеют матки и не знают что такой быть ее «обладательницей» - никак к ней не причастны
— Не очень ясно, что вы имеете в виду под "могу". Даже физически можете не только вы. А уж что касается возможности в более широком смысле, то даже закон ограничивает вашу власть распоряжаться своей маткой предельными сроками аборта.
Сам тейк про то, что "только я могу распоряжаться своим телом", сомнителен. Распоряжение распоряжению рознь. Законодательство всех стран ограничивает возможность человека распоряжаться своим телом, если это может принести вред другому человеку. Банальная максима: "Ваша свобода размахивать руками заканчивается там, где начинается мой нос" — вполне хорошо иллюстрирует этот тезис.
Далее, что касается "не имеют матки" — опять же, неубедительно. Только мужчины, значит, могут судить об изнасиловании? У женщин же нет пениса и яичек, им "не понять", каково это — быть готовым совокуплять хоть дерево из-за спермотоксикоза. Это очевидно порочная логика, и очевидно, что если кто-то начнёт оправдывать таким образом насильников, на него заслуженно выльют ушат говна.
> прочитав пару статей, вы не станете женщиной и не забеременеете, соответственно, понять о том какого это «на практике» вы не сможете
— Собственно, моя позиция и заключается в том, что суждения об этичности аборта можно выносить и не имея даже потенциальной возможности "на практике" познать беременность. Что бы ни происходило с женщиной во время беременности, мы знаем, что большинство беременностей не заканчиваются смертью или тяжёлыми увечьями для женщины (если есть высокая вероятность такого исхода событий, то моя позиция в том, что аборт в таком случае этичен; в этом со мной солидарны законы многих стран, которые ограничивают доступ к абортам). Мы знаем, что неэтичность намеренного уничтожения человека долгие века была одним из столпов европейской (в т.ч., и русской) культуры. Мы знаем, что для любого другого этапа развития человека, кроме зиготы, зародыша и плода на ранних неделях нет законного разрешения на убийство просто по факту возраста, и многие из нас находят это странным и неэтичным.
> если бы я прочила статью о мужских пoлoвыx органах, они у меня не появились
— Не очень удачная аналогия. Дамы распутные и искушенные в науке будуара вполне могут дать неопытному мужчине наставление в том, что касается даже мужской сексуальности, и многие молодые мужчины вполне благосклонно относятся к подобному наставничеству.
4
4
4
4
@elenaskorohodik4106 не очень понятно, что значит "судить" в вашем сообщении. Судить может кто угодно о чём угодно. Мой месседж в том, что аборт — это убийство человека, а потому допустим в обществе, где убийство считается неэтичным поступком, быть не может.
Что до вашего вопроса, то если вам так уж интересно, то я уже почти год как женат, и если моя любимая и любящая жена забеременеет до срока, когда мы решили зачинать ребёнка, то это лишь немного изменит мои планы на ближайший год. Естественно, ни о каком аборте не может быть и речи, исключая случай, если роды будут угрожать её жизни или если ребёнок заведомо родится с несовместимым с жизнью серьёзным отклонением.
Что же касается гипотетической ситуации, то ко мне она вряд ли применима — меня никогда не интересовали беспорядочные совокупления с женщинами, которых я принципиально не могу представить на месте матери своих гипотетических детей.
Опять же, от моих ответов ничего не зависит, как и от ответа на вопрос "кто ей поможет", потому что это никак не отменяет того факта, что аборт является убийством. Безусловно, есть разные обстоятельства, в которых люди идут на убийство, и иногда убийцу даже можно пожалеть, но это не отменяет факта убийства.
4
@АлексейШах-ы8ь > Это не мой факт, это заключение к которому пришли биологи и гинекологи, а то что он вас не устраивает, не моя вина.
— Это просто неверно. Именно что консенсусом в современной биологии является то, что начало жизни особи происходит во время её зачатия. Вот — текст довольно известного заявления завкафедрой эмбриологии биофака МГУ:
"С точки зрения современной биологии (генетики и эмбриологии) жизнь человека как биологического индивидуума начинается с момента слияния ядер мужской и женской половых клеток и образования единого ядра, содержащего неповторимый генетический материал.
На всем протяжении внутриутробного развития новый человеческий организм не может считаться частью тела матери. Его нельзя уподобить органу или части органа материнского организма. Поэтому очевидно, что аборт на любом сроке беременности является намеренным прекращением жизни человека как биологического индивидуума". Само заявление легко находится в гугл-картинках по запросу "аборты мгу".
> Т.к. человеческий эмбрион не равно человек
— Равно, что я показал выше.
> а этично это или нет, решает каждый для себя сам
— Этика работает не так. Это не вопросы вкуса, которые решает каждый для себя сам (да и со вкусами не всё так просто). Этические позиции опираются на аргументы, которые подлежат оспариванию и защите. Едва ли найдётся хоть один человек, который за или против аборта безо всяких аргументов, просто потому что "я так вижу".
Если мы как общество считаем убийство человека неэтичным в принципе, то нужно разбираться с тем, почему конкретно для аборта мы делаем исключение на уровне закона. Если же убийство в принципе мы не считаем неэтичным, то неясно, почему другие убийства, кроме аборта, вызывают претензии.
> Переубедить своими рассказами о том, что и рабство было нормой
— Переубеждать вас не является моей целью. А аргумент про рабство, если вы не помните, был в ответ на вашу апелляцию к большинству.
> заключение учёных и врачей есть
— Вот именно, заключение учёных о том, что жизнь человека как биологического существа начинается с зачатия.
> решение за каждым лично
— Неверно, это именно что оспариваемый во всей дискуссии тезис. От его повторения без аргументов факт его оспоренности не исчезает.
> единого мнения о этичности не будет
— Мнения вообще не важны, важны аргументы и их валидность. Конкретно ваши не выдерживают никакой критики.
4
4
4
4
4
4
4
4
@Ольга-л6х1г Я в очередной раз повторюсь, что не очень понимаю, кто такие в российских условиях "пролайферы" и не считаю уместным переносить американский контекст на русскую почву.
Противники абортов не за абстрактную "жизнь", а против лишения жизни человека, который не может этому не то что воспрепятствовать, а даже выразить своё мнение.
Ну вот я не очень желанный ребёнок, например (мама хотела сделать аборт, отговорили отец и родственники), выросший в неблагополучной семье в страшной нищете. Знаете, я не вырос "хер пойми чем", и любому человеку, который бы мне сказал о том, что мне вообще не стоило рождаться, плюнул бы в лицо. Мы знаем о многих случаях, когда мать в процессе воспитания "нежеланного" (очень условно нежеланного, если только речь не о беременности от изнасилования, кстати) ребёнка принимает своё материнство и искренне любит своего ребёнка, и успевает десять раз пожалеть о своём желании делать аборт.
На протяжении большей части истории в большей части обществ аборты были запрещены или просто вызывали максимальное порицание. И, знаете, как-то не наступило во всём мире благодати с массовым разрешением абортов, так что аргумент от истории не выдерживает критики.
А в том, что одним запретов абортов ничего не решишь — тут я с вами полностью согласен. И сексуальное просвещение, и поддержка малоимущих семей, и создание человеческих условия для воспитания и усыновления брошенных детей — это всё необходимо делать. Более того, я не сторонник полного запрета абортов. Безусловно, я считаю, что аборт допустим в случае беременности в результате изнасилования, угрозе жизни матери или потверждённой консилиумом врачей серьёзной врождённой болезни ребёнка, которая не даст ему прожить хоть сколь-нибудь долгую и разумную жизнь. Меня бы устроил вывод абортов из системы ОМС и максимальное социальное порицание абортов без причины (из тех, что я указал выше).
4
4
4
4
4
4
4
4
@sebastianosprocrastinatios2778 простите, какая именно часть фразы "unborn child" позволяет трактовать статью так, будто "ребёнком можно стать только по факту рождения".
Даже если человек может в силу независящих от него причин превратиться в опухоль, как это отменяет тот факт, что он был человеком? Если гипотетический взрослый человек "превратится в опухоль", то есть все клетки его организма заменятся раковыми клетками, как это отменит то, что он был человеком?
В любом случае, уничтожение человека на каком бы то ни было этапе будет являться убийством. Если есть надёжный способ установить, станет ли та или иная зигота опухолью — то это оправданное убийство, так же как и в случае, когда плод очевидно поражён несовместимой с жизнью болезнью.
По моим ссылкам нет фразы, что зигота или зародыш есть человек в "вашем", то есть гуманитарном смысле . Но эксплицитно утверждается, что это ранняя стадия развития того же биологического существа, что и взрослый человек.
А то, что мы из одних и тех же слов сделали разные выводы — так это нормально.
Я прекрасно понимю, что в гуманитарном смысле принадлежать к виду homo sapiens sapiens ещё не значит быть "человеком". И я много раз говорил, что прибегаю к биологической трактовке понятия "человек" исключительно из утилитарных соображений — все гуманитарные определения человека основываются на субъективных понятиях, которые можно трактовать как угодно. Например, по Аристотелю, человек — это ζooν πoλίτικoν, "политическое животное". Отсюда сразу отсекаются младенцы и дети — ну какие они "политические животные"? Сразу отсекается ἰδιώτης, то есть "идиот" — мужик, живущий по принципу "моя хата с краю", не участвующий в жизни полиса. Естественно, исключаются женщины и рабы, как существа, не имеющие отношения к политике при всём желании. Круг "людей", таким образом, будет сильно, в разы, уже круга особей homo sapiens.
Что до fetus in fetu, то здесь очевидно, что существо, принципиально лишённое мозга и неспособное к психической деятельности, является человеком только в исключительно биологическом смысле. То же можно сказать и об анэнцефалах. Да, это люди, но их убийство (аборт) оправдано тем, что они не просто пока не имеют возможности к сколь бы то ни было близкому к полноценному человеческому существованию, но принципиально никогда не будут к нему способны. Однако, на уровне зиготы невозможно установить, станет ли в дальнейшем зародыш или плод анэнцефалом или опухолью, поэтому и аборт на этой стадии будет неоправданным убийством. Если это возможно, поправьте меня.
Вывод про зиготу совершенно нелогичен. Человек может потерять свой человеческий статус в процессе (например, умерев). Это никак не отменяет того, что на определённом этапе развития он был человеком. Не любой ребёнок станет "полноценным человеком" (видимо, взрослым в вашем понимании). Не любой взрослый станет стариком. Но человечности их это не отрицает.
4
@sebastianosprocrastinatios2778 принадлежность к виду не делает человеком? Простите, а кем? ЧЕМ является организм, принадлежащий к виду "человек разумный разумный" на этапе развития, когда вы ещё не признаёте его человеком? Только не надо говорить про "сгусток клеток" — научную точку зрения, пожалуйста.
Когда это ОПУХОЛЬ принадлежала к виду homo sapiens sapiens, то есть, была отдельным организмом этого вида? Я уже отвечал — разве опухоль была зачата и превратилась в опухоль, стала расти как опухоль и поселилась на теле другого человека?
Странно, что вас так волнует пример с однояйцевыми близнецами. Ну в одной зиготе оказались два человека одновременно, по естественным биологическим причинам. Не один человек, а два. Я не вижу, как это меняет мою аргументацию — что иногда вместо одного нового человека появляются сразу двое, "слипшиеся" и неразличимые до поры до времени.
4
4
Это, конечно, потрясающе — вспоминать не о своём убитом ребёнке, а о том, как бы вы "жили в муках". Собственно, быть эгоистом никому не запрещено, но от лицемерия тошнит.
> это ответственность, а не способ контрацепции. Но дет дом это еще хуже! Это как раз снятие отвественности
— Напротив. У вас была бы теоретическая возможность вызнать о судьбе ребёнка позже, когда встанете на ноги. Не говорю, что взять его и воспитать, но хотя бы знать о существовании друг друга — это и есть ответственность за свои действия. Убить, чтобы не о ком было вспоминать и некому потом в глаза посмотреть — это просто акт эгоизма, "стирания" другого человека, чтобы не "думать" потом.
4
4
Да кто такие — это "пролайферы", к которым тут все ссылаются? Даже в США нет единой позиции по всем вопросам у всех, кто называет себя pro-life. Тем более непонятно, каких именно людей должно обозначать это слово в России. Откуда это всех оппонентом собрать в кучу и навесить какой-то ярлык? Я обычно спорю с людьми про аборты с позиции того, что это — убийство. При этом, я считаю допустимым аборт в случае, если роды угрожают жизни матери. Но я допускаю, что есть люди из условно "моего" лагеря, которые в данной ситуации сочтут приоритетной жизнь ребёнка, и наверняка не все из них считают так по желанию левой пятки, у них могут быть свои аргументы.
4
@toriyavi Нелогично. Статус отдельного организма не должен автоматически отменять человеческую биологию, согласно которой новый человек первые несколько месяцев проводит в теле матери.
Нет, даже сейчас по факту женщина не может полностью решать, что делать с ребёнком во время внутриутробного периода развития — срок, допустимый для абортов, ограничен. Тем более нельзя назвать возможность выбора этичной, если эта возможность предполагает решение — жить другому человеку или нет. Женщина и мужчина зачинали его по своей воле, поэтому должны нести ответственность за последствия своих поступков. Убийство — это трусливое избегание ответственности.
В качестве иллюстрации: если на моей шее находится больной родственник, чьим опекуном по закону я являюсь, то я не могу его убить или бросить умирать, даже если его содержание очень тяжело для меня. Но я могу переложить эту обязанность на государство, как может и беременная женщина.
4
4
4
4
4
@Karin_May и что, как один случай противоречит моим тезисам? Не знаю насчёт "верунов", но христиане в средневековой Европе сохранили науку и знание античных языков в монастырях. Мусульмане сохранили для нас многие античные тексты, и сделали серьёзные открытия в математике, химии и медицине. Католический священник Николай Коперник создал современную гелиоцентрическую систему, богослов Исаак Ньютон — классическую теорию механики, богослов Фрэнсис Бэкон сформулировал современный научный метод, католический монах Грегор Мендель был основополжником генетики, православный епископ и святой Лука (Войно-Ясенецкий) — гнойной хирургии, протестанский пастор Фрэнсис Коллинз возглавлял группу биологов, расшифровавших геном человека.
Собственно, сам по себе монотеизм сделал возможным научный метод, так как отнял у природы ореол сакральности, а традиции христианского богословия, где поощрялось критическое мышление, опора на источники и требования обоснования доводов, создали особое "научное" мировоззрение.
4
@doors__ > но секс это потребность
— Нет, ну что вы. Никто ещё не умер от воздержания. Я уж не говорю о том, что есть 1000 и 1 способ получить сексуальную разрядку без контакта гениталий и, соответственно, риска забеременеть.
> люди могут случайно забеременеть
— Информация о том, что в результате совокупления случаются зачатия — не тайна за семью печатями. Это известно даже маленьким детям. Следовательно, люди добровольно идут на риск. Так почему же им не нести ответственность за свои действия?
> Я рад что рожден, но больше всего, я хочу чтобы моя мама имела право выбора.
— Выбор "убивать или нет" в большинстве случаев неэтичен. В нашей (европейской, в том числе русской) культуре свобода выбора человека ограничивается личностью другого человека.
> Не хотел бы быть тем, кто сломал жизнь, и был обузой
— Это ваше дело. В ваших руках и закончить свою жизнь, если вы найдёте её невыносимой. Признайте же и за другими право самим оценивать свою жизнь. Но для этого им надо сначала дать родиться.
4
@AlexWake767 простите, "ты" - это кто? Мы с вами на ты не переходили, я вас на "ты" не называю и прошу так не называть меня.
Пьяное состояние - не повод для избегания ответственности. Человек не находится пьяным 24 часа в сутки, когда он начинает пить, он осознаёт, что в пьяном виде способен на разные действия, о последствиях которых он может пожалеть. Кто как поступает, тут не при чём. Кто-то постоянно рискует, кто-то ведёт себя осторожнее, но этические нормы едины для всех.
Мы спорили конкретно о роли женщины, поэтому да, женщина виновна в том, что пошла на убийство своего ребёнка. Виновен ли в этом отец? Да, безусловно. Виновен ровно в той же степени, в какой виновна жещина, и является таким же убийцей. Не очень понятно, при чём тут то, позаботится кто-то о ребёнке, или нет. То, что об убитом некому было позаботиться, может служить смягчающим обстоятельством, но не отменяет самого факта убийства.
> прикали, зависит! не зря говорят, была бы у мужиков способность к деторождению, вопрос о запретах абортов не поднимался бы в принципе! как тебе такая философия?
- Неверно. Ещё Платоном было установлено, что истинно то, что соответствует объективной действительности. Согласно объективному определению, аборт - преднамеренное лишение жизни человека.
От субъекта познания истины последняя не зависит.
Более того, именно те, кто лично эмоционально вовлечён в ситуацию, менее всего должны выносить о ней суждения. Отец или сын убитого - плохой присяжный. Деятели, защищающие или критикующие право на аборт, не должны участвовать в разработке абортного законодательства. Если бы законы разрабатывали "инцелы", они бы вообще забрали у женщины право отказаться от совокупления и отменили бы статью за изнасилование.
> именно через призму ты и рассматриваешь
- такое заявляение нуждается в обосновании. Укажите, пожалуйста, где вы видите у меня хоть один аргумент от религии.
4
4
@Dina-fn6di трескучая фраза про "репродуктивную свободу" очень удобна для вас, потому что позволяет поставить противников права на произвольный аборт на одну ступень с теми, кто считает, что можно силой заставлять женщин беременеть. Но я не говорю про какую-то "репродуктивную свободу", которая существует только в феминистском дискурсе. Я говорю конкретно про аборты.
То, что кто-то одновременно считает, что аборты неэтично и что женщин нужно принуждать к беременности, не значит, что это одна и та же идея. Напомню, что среди феминисток, поддерживающих право на аборт, есть сторонницы полного уничтожения или тотальной кастрации мужчин, например. Или сторонницы сепарации женщин в отдельное "женское государство".
Что касается интереса государства, то это просто нелогично. Развитые государства вкладывают огромные средства в стимуляцию рождаемости, детскую медицину, обязательное образование и т.д. Чтобы потенциальный гражданин стал приносить прибыль, надо мало того, что ждать минимум 18 лет, так ещё и не факт, что он будет работать, при чём "вбелую". Ребёнок может до этого возраста не дожить, может быть инвалидом, уехать в другую страну, сесть в тюрьму, да просто бездельничать, чёрт возьми, и получать бесплатное здравоохранение и пособия. Про "солдатиков" вообще смешно — я напомню, что государство тратит огромные деньги на содержание призывников, а войн, где они теоретически могли быть задействованы, не велось уже более полувека. Ну и тем более про "паству" — что Церкви с этой паствы-то? Вы думаете, что прихожане мешки с золотом в храм тащат, что ли? Церковь финансируется за счёт собственных предприятий и крупных жертвователей, в основном бизнесменов.
Да и вообще, вся эта риторика про "эксплуатацию" с помощью законов и морали выглядит странно. Мораль кто устанавливает? А законы — вам не нравятся законы? Хотите жить без законов, государства, своей Церкви, своей армии?
4
4
3
3
@jyu_viole простите, но сложно воспринимать какие бы то ни было советы от человека, который пишет "не_компетенции". Ну да ладно, извините за придирки, не мог пройти мимо.
А почему "маленький"? Две клетки, на которые разделилась зигота и плод на 22-й неделе (крайней для произвольного аборта в России) тоже значительно различаются по степени сложности организации материи, знаете ли. Намного больше, чем этот же плод и взрослый человек. И на каком таком уровне "застрял" эмбрион? Простота устройства эмбриона на ранних стадиях не является его имманентным свойством, это простота временна и объясняется тем, что не прошло ещё достаточно времени, чтобы ему вырасти во взрослую особь.
Кстати, если уж вы настаиваете на чёткости определений, буду благодарен, если вы мне укажете, где в научной литературе в описании уровней организации живой материи оперируют термином "сгусток клеток" как названием одного из таких уровней.
3
3
3
3
3
@Yulia-fj9gg статистика по удавшимся беременностям и смерти в родах широко доступна, это не какое-то эзотерическое знание. В современной России выкидышами кончается 10-20% беременностей, то есть 80-90% беременностей вполне удачны. Родами же умирают всего 10 женщин на 100 000 родов, то есть вероятность умереть родами у женщины — 0,001%. То есть буквально — вероятность погибнуть во время любой поездки на автомобиле в несколько раз выше. Это совершенно несопоставимые величины.
Я же защищаю не "генетический материал", а человека. Поскольку с научной точки зрения новая особь вида homo sapiens sapiens появляется во время зачатия. Деление людей на "неполноценных" — которых можно убивать — и "полноценных", которых убивать нельзя по совершенно субъективному признаку "полноценности" — это едва ли этично. Мы в ХХ веке очень хорошо это узнали.
Очень странно слушать про опасность и вред беременности родов (повторяю, вероятность умереть — 0,001%), когда это не что-то, что "случается" с человеком без его участия. Женщине не надувает ветром беременность, это происходит в результате её осознанных действий.
3
@elinaalisterraidel154 я полностью поддерживаю ваши слова о том, что нужно думать и планировать, в каких условиях и в какую жизнь ты рожаешь ребёнка. И относится это к мужчинам тоже в равной степени. Но думать об этом стоит до зачатия, а не после. Если ребёнок уже зачат, то жизнь уже дана, теперь надо нести ответственность. То, что ребёнок "не осознаёт себя" — это не его абсолютная характеристика, а временный статус, который довольно быстро пройдёт. Зачатие уже произошло, процессы деления клеток и развития органов уже запустились, просто смыть эмбрион в унитаз на этом этапе — значит просто "выключить" неудобного человека. Эксперименты последних двух веков с определением "нужных" и "ненужных" людей (которых можно просто убить, чтобы не мешались) вызывают в современном обществе вполне определённое отношение — такая логика несовместима с европейской культурой. Я даже не говорю о том, что младенец не то чтобы очень "осознаёт себя" (едва ли кто-то помнит себя до 2-3 лет, а то и с ещё более подзнего возраста), и по вашей логике его тоже можно убить (разумеется, безболезненно). Но практики "засыпания" ребёнка справедливо вызывают возмущение у большинства людей.
Так что ваш вопрос — "зачем давать жизнь?" — легитимен до зачатия. После зачатия он уже неактуален, жизнь уже дана.
Далее, вы много говорите о страданиях. Но ведь страдания — это не удел только лишь нежеланных детей, детей из неблагополучных семей и т.д. Жизнь человека может круто измениться в любой момент — увы, чаще к худшему. И абсолютно желанный ребёнок может в совсем ещё несознательном возрасте оказаться в социальном аду. Да и по большому счёту — вся жизнь человека полна страданий, даже того, кто родился желанным в абсолютно благополучной, физически и психически здоровой семье. Их, страданий, намного больше, чем удовольствий. Средний человек намного вероятнее будет несчастен в жизни, чем счастлив. Мы скованы нашей биологией, наши тела требуют ухода, пищи, воды (и без этого страдают), они не выносят слишком высоких или слишком низких температур, они болеют и болят. Наши планы, мечты и желания в подавляющем большинстве своём не находят воплощения, дорогие нам люди тоже страдают и умирают, ещё больше увеличивая наше страдание. И даже если мы умудряемся как-то построить более-менее стабильную и счастливую жизнь, мы проживаем её в постоянном осознании, что со временем наши тела и разум будут всё больше дряхлеть и всё хуже служить нам, а в конце концов всё это со 100% вероятностью необратимо закончится, и плоды всех наших усилий не будут более для нас иметь никакого значения.
Исходя из нежелания страданий, можно с таким же успехом выйти на улицу и начать убивать случайных прохожих, желая спасти их от страданий. Но мы этого не делаем, и такой поступок осуждаем, и знаете почему? Потому не признаём за человеком права решать за других и разбираться со страданием других людей. И жизнь в страданиях может иметь смысл, и сквозь страдания можно видеть благо и красоту жизни. И в концлагерях абсолютное большинство заключённых не совершало самоубийства. Давайте же будем сами разбираться со своим страданием, а не стоить из себя вершителей судеб, и не "избавлять от страданий" (а заодно и от жизни) других.
3
@everestd9763 спасибо вам за структурированное представление тезисов, это очень облегчает процесс отвечания.
1, 2, 3) — это всё вполне известные вещи. Только ведь это аргумент против позиции за аборты. Предполагается, что совокупляющиеся люди всё это понимают, и добровольно идут на риск. Извините, что копирую часть своего комментария, но здесь и вправду ничего нового не сказать:
Почему-то, когда я вижу апологетику права на аборт, мне всё время попадаются фразы "девушка забеременела", "нежеланная беременность", "залетела, но ребёнок ей 100 лет не сдался". Это вызывает недоумение. Беременность у людей не происходит случайно. Это не то, что "случается" с человеком помимо его воли и действий. Беременность происходит по причине контакта половых органов мужчины и женщины в ходе совокупления. Если бы люди беременели из-за питья воды, дыхания или приёма пищи, можно было бы говорить о том, что это "случилось". Но совокупление, и тем более конкретно пенисно-вагинальное совокупление, не является жизненно важной потребностью человека. Более того, оно даже не является обязательным условием достижения сексуальной разрядки. Это добровольное осознанное действие. То, что совокупление может повлечь зачатие — не есть тайна за семью печатями. Как и то, что ни одно средство контрацепции не гарантирует 100% незачатия. Поэтому беременность в результате добровольного полового акта никак не может быть "нежеланной", это неудачный исход действия, риск которого человек осознавал.
4) — Является ли состояние опьянения некоей индульгенцией, которая освобождает человека от ответственности за свои действия? Нет никаких причин так считать. Особенно если учесть, что человек не находится 24 часа в сутки пьяным, принимает решение о выпивке он в трезвом состоянии.
3
@blackblue7372 Разве этот ребёнок от меня? Так почему вы мне так маниакально навязываете, чтобы я (или другие противники абортов) брали на воспитание детей. Если я противник изнасилований, это не значит, что я должен оплачивать потенциальным насильникам услуги проституток, чтобы у них не было мыслей о насилии.
Я за то, чтобы люди несли ответственность за свои действия. Ни с одной женщиной не "случилась" беременность просто так, она сама предприняла осознанные действия, осознавая риск последствий. Странно, что она вспомнила о том, что не хочет "гробить здоровье" после зачатия, а не до.
3
@elinaalisterraidel154 не очень понятно, что за "сгусток клеток в организме женщины". Аппендикс? Ну он отдельным организмом не является, его "убить" технически невозможно.
А вот ребёнок этой женщины отдельным организмом является. То, что кому-то "побоку", убьют его или нет, не означает, что его можно убить.
Кто что "будет" делать в 13 лет — неизвестно. Ставить себя в позицию демиурга, предсказывать будущее и решать за человека, лучше ли ему умереть или жить в мучениях — неэтично. Жизнь — штука обратимая. Достаточно подросший человек может умереть по своему желанию в любой момент, и это будет его выбор о собственной жизни или смерти. Убивая человека до рождения, мы лишаем его такого выбора.
Вы лично можете считать, что лучше смерть, чем "дерьмовая" в вашем представлении жизнь. Это ваше дело. За других это решать и убивать их, "спасая" от дерьмовой жизни — неэтично. Я тоже в 5 лет смотрел, как мой алкоголик-отец избивает мать, а в 9 курил самокрутки из бычков и тусовался целыми днями в подвале с другими полубеспризорниками и бомжами. Но я никогда не считал, что лучше бы меня вообще не было, чем такая жизнь, не считаю и сейчас.
3
3
3
3
3
3
@Anastasia_Teplova Что касается изнасилований, то тут и я, и закон многих стран, где в общем случае аборты запрещены на одной стороне: случай беременности в результате изнасилования является исключением, разрешающим аборт по желанию матери.
То, что презервативы, случается, рвутся, как и то, что ни один метод контрацепции не даёт 100% защиты от зачатия — не есть тайна за семью печатями. Люди это знают, но всё равно добровольно совокупляются. А следовательно, готовы отвечать за последствия.
3
@rozannashindiyan9807 простите, кто такие "вы", о которых вы говорите? Я использую этико-философскую аргументацию, а не софистику. Если вы в моей аргументации видите нарушение внутренней логики — извольте указать на него.
Я тут не встретил ни одного защитника права на аборт, который бы апеллировал к научным фактам. Напротив, факт, что жизнь человека начинается с зачатия большинство ваших сторонников отрицает (безо всяких аргументов, надо сказать) или игнорирует.
Ну а удивляться батюшке в европейской стране, где большая часть населения — православные, это по меньшей мере странно. Если вы не верите, вас никто силой к батюшке не потащит, хотя с иными клириками и мирянину поговорить будет очень интересно. Глупости же может сказать кто угодно, это же не повод ставить под сомнение целый институт.
3
@martafun2307 вы слишком уверены в своей способности делать глобальные выводы из всего лишь комментариев других людей, и поэтому начинаете в них верить. Ошиблись вы во многом — мне 31, я женат, работаю айтишником, моя работа предполагает периоды упорной работы и длительные перерывы, позволяющие мне писать комментарии хоть целый день. Моя работа позволяет мне содержать себя и жену, которая работает в своё удовольствие 3-4 часа в день, позволит содержать и ребёнка.
Но мне неинтересно быть депутатом, мне нравится моя работа. Мне не нужно делать "великий вклад в жизнь", мне достаточно просто выражать свои взгляды в интернете. Моя личность, в общем, не имеет никакого значения в данной дискуссии. Его имеют только аргументы.
3
3
@martafun2307 нет, простите, "её делом" это было, пока не касалось жизни третьего лица. Совершенно верно, если не хватило ума, ответственности и сознательности до зачатия, то "решить вопрос" с помощью убийства — это неэтично и не выход.
Да, убийства происходят, но их никто и не считает этичными поступками. И никто не говорит, что, мол, "это личное дело убийцы и его выбор". Вы бы Бога всуе не поминали — не Он убивает людей, в конце концов.
При этом — да, конечно, в стране должна быть выстроена достойная система анонимного отказа от ребёнка безо всяких алиментов и материальных обязательств, и должна быть лучше развита система помощи одиноким мамам. Но несовершенство текущей системы — не оправдание убийства.
3
@martafun2307 простите, а женщина недееспособна, раз ей можно так легко навешать лапши на уши и совокуплять? Ну тогда тем более она не может принимать решение о жизни или смерти своего ребёнка.
Не очень понятно, что значит "не хочет быть конвеером для людей и никто не доказал ей обратное". Речь не о "конвеере", а об убийстве. Чем женщина хочет быть, ей стоит думать до зачатия, а не позже. Люди постоянно влияют друг на друга — давят, убеждают, льстят и т.д. Тем не менее, те, на кого давят, кого убеждают и кому льстят всё равно ответственны за свои поступки, если к ним их не принудили силой или угрозой её применения. Безусловно, если женщину принудили к совокуплению силой, то это называется изнасилованием, и тогда на ней ответственности нет.
Я уже говорил, что я согласен — ответственность на обоих. Но женщина знает, что мужчине быть подлецом и избежать этой ответственности намного легче. Именно поэтому именно женщина должна соблюдать сугубую осторожность в своей половой жизни.
3
@martafun2307 а с женщиной что-то случайно произошло, и она забеременела, или как? Странно, что вы думаете, будто противники абортов снимают ответственность с мужчины. Нет, конечно, за своего ребёнка оба ответственны. Но у нас аборт доступен женщине не то что без позволения отца ребёнка, но даже без его ведома. Поэтому и антиабортные аргументы обращены в первую голову к женщине.
И опять не могу не отметить прекрасную логику — мол, мужчины не должны рассуждать о том, что им недоступно. Правильно ли я понимаю, что только убийца может судить убийц, а президента критиковать только другой президент?
3
@alicemay06 простите, в каком смысле "нежелательного"? Разве мужчину и женщину кто-то под дулом пистолета заставлял сношаться, при этом именно традиционным способом? Разве они не знали, что от совокупления случаются дети, и никакая контрацепция не даёт 100% гарантии? Про нежелательность, здоровье и молодость надо думать до зачатия, а не после, когда уже появился новый человек. И это касается в равной степени и мужчины, и женщины. Просто мужчине по физиологическим причинам проще избежать ответственности, что налагает на женщину дополнительные требования к осторожности во всём, что касается половых вопросов.
3
@julielynx9832 > секс нужен для поддержания репродуктивного здоровья женщины
— Это просто смешно. Совокупление без зачатия никак не поддерживает в тонусе репродуктивную систему человека. Матка никоим образом не "работает" во время этого процесса. А работает она сама по себе в виде менструального цикла.
Согласно исследованиям, совокупление имеет некоторые плюсы для здоровья человека в виде "понижения артериального давления в долгосрочной перспективе", "снижения общего уровня стресса" или "снижения риска сердечного приступа" на какие-то доли процентов. Но всё это, во-первых, настолько эфемерные и незначительные плюсы, что легко заменяются, скажем, заведением собаки, физической активностью и регулярными прогулками на свежем воздухе. А во-вторых, все эти плюсы остаются при разных видах сексуальной активности, не включающей контакта половых органов.
> а сексом заниматься нужно
— Нужно - не нужно, а необходимости такой нет, это не приём пищи и не питьё воды.
> чтобы был какой-то баланс, женщине даётся право выбора.
— Право выбора — безответственно относиться к последствиям своих действий, убить человека в качестве средства избавления от проблем? Нет, так не работает, это неэтичный выбор.
3
3
@All_Sonya уважаемая, я не знаю, действительно ли тут настолько непонятен смысл из контекста, чтобы фразу "у нас когда казнили одного за вину другого" понимать, будто бы я не знаю случаев в истории, когда казнь применялась по ошибке. Мне казалось это очевидным, но, видимо, придётся перефразировать: "какой смысл применять наказание за якобы вину одного человека к другому, невинному?".
Простите, какое отношение история стран, "криминалистическую психологию про маньяков-убийц" и анекдоты из вашей жизни имеют к моему простому утверждению, что аборт есть крайне неэтичный поступок. Они вообще никак это утверждение не отрицают. Как отношение каких-то конкретных мужчин к здоровью своей жещины отрицает то, что аборт - неоправданное убийство? "Люди" не начнут думать и никогда не поменяются. Но это всё никак не отменяет того, что аборт - это конкретное решение конкретных людей, являющееся убийством. Ваш поток разрозненных фактов, представлений и историй о жизни - это увод темы в сторону, который никак не обращается к теме абортов, разве что косвенно.
И тем не менее, хотя вы не пожалели времени, чтобы выразить, насколько наивно с моей стороны читать философов вместо чего-то другого, я не вижу никаких аргументов против моей позиции. То, что вы судите об абортах с точки зрения последствий их запрета, я уже понял, мне не надо расписывать это в таких подробностях. Я, кажется, уже указал, что я считаю их злом самим по себе безотносительно последствий. Что является не моим капризом, а вполне укоренённой философской традицией. ФИЛОСОФСКОЙ, естественно, потому что сами вопросы "хорошо что-то или плохо", относятся к теме этики, раздела философии, а не криминальной психологии или истории.
P.S. Но не могу не отметить, что забавно, что вы мне советуете читать "Рассказ служанки", то есть буквальную агитку. С таким же успехом можно "Мать" Горького советовать читать, могу поспорить, что она и написана лучше.
P.P.S. Понятие "афроамериканец" это не про "уважение", это знак лояльности текущей леволиберальной повестке. Если вы попробуете сказать, что уважением было бы вообще не учитывать фактор расы в отношении своих граждан (с чем я согласен), вас раскритикуют за colour blindness.
3
@Ryzon_Lion > Вы почему то ставите в приоритет жизнь нерождённого выше жизни сформированной личности — увольте, вы же сами говорите, что после родов она не умрёт. Где же тут приоритет одной жизни над другой? Все остаются живы.
> в итоге её жизнь, и жизнь рождённого приобритает крайне низкое качество — простите, какая ИМЕННО жизнь приобретает крайне низкое качество? Вы провидец, любую подобную ситуацию "видите" на годы вперёд?
> Какой вообще в этом смысл? — вы пытаетесь за другого человека узнать, какой в его жизни смысл? Но это его дело, а не ваше. В конце концов, если "ненужный" ребёнок вырастет и найдёт, что его жизнь не стоит того, чтобы её проживать, он всегда будет волен её по своей воле оборвать. Ключевые слова — ПО. СВОЕЙ. ВОЛЕ. А не по воле человека, возомнившего себя Богом, властным провидеть судьбы других людей и распоряжаться их жизнью и смертью.
А вот наоборот не получится — единожды убитого уже не воскресишь.
> Я предпочёл бы стать жертвой аборта, вместо несчастной жизни в нищете с пониманием, что я стал просто обузой для матери, которой я явно не нужен. — очень рад за вас. Но ведь это ВЫ бы предпочли, что же вы за других решаете. Я вот как раз был нежеланным ребёнком в крайне неблагополучной семье, мама меня не хотела, но родственники отговорили от аборта, и в итоге она меня полюбила и до конца своей не очень долгой (увы) старалась, чтобы я вырос достойным человеком и вырвался с социального дна, на котором родился. И ни разу в жизни до своих 31 года я не думал, что, мол, лучше бы мне и не рождаться. Видите, в жизни разное бывает. Не нужно брать на себя функции прорицателя, который определяет за других, что их жизнь будет "плохой" или "обузой" — знать этого наперёд невозможно.
> Зачем разрушать судьбу женщины и осознано сохранять "жизнь" нерождённому, который обречён на ужасную судьбу в дальнейшем? — почему же разрушать? Опять же, вы говорите о каких-то якобы наперёд вам "известных" сценариях. Но и матери нежеланных детей нередко в ходе вынашивания и воспитания искренне привязываются к своему ребёнку, и из подобных детей нередко вырастают вполне достойные люди.
> А сохранять жизнь потому что "это же жизнь", и не задумываться о том КАКАЯ ЭТО ЖИЗНЬ не представляется даже гуманным. — я нигде не приводил аргумента "это же жизнь". Мои претензии к аборту в том, что он является ненаказуемым убийством ЧЕЛОВЕКА, а не просто прекращением абстрактной "жизни". А "КАКАЯ" это жизнь. Ну опять — вам откуда знать? Или в момент зачатия мать приобретает дар предвидеть будущее, видеть, КАКАЯ ужасная жизнь будет ждать её ребёнка?
То есть, предлагается убивать просто по факту ВОЗМОЖНОЙ неблагополучной судьбы ребёнка. Но почему вы только к нерождённым это прилагаете? Почему бы не убить всех детей в доме малютки — они тоже ВОЗМОЖНО вырастут не самыми счастливыми людьми. А ещё, знаете, у мальчиков, выросших без отцов, могут быть проблемы с социализацией. Поэтому если у ребёнка умирает отец, может и сына сразу эвтанировать? "Гуманно", естественно, безболезненно, во сне. Ну а почему нет — вдруг у него плохая жизнь будет.
В конце концов, даже если женщина совсем никак не представляет для себя в данный момент (или вообще) материнства (хотя, тогда непонятно, как она зачала) — зачем убивать? Разве нельзя родить и оставить в роддоме? Новорождённых приёмные родители разбирают как горячие пирожки, за ними очередь стоит. Но даже если его не возьмут в семью, он попадёт в детдом. Но и оттуда люди далеко не всегда выходят сломленными и несчастными. Бывают и вполне успешные, которых детдом даже закалил. Я знаю по меньшей мере трёх человек, прошедших эту школу, и они отнюдь не считают свою жизнь какой-то "ошибкой" и вполне встроены в общество. Одна из этих трёх вообще была наркоманкой в юности, вены резала, в притоне, когда она была в отключке, её несколько раз насиловали. Но и такой человек нашёл в себе силы превзойти всё это и быть счастливым.
И напротив, куча историй, когда вполне желанные дети из благополучных семей опускались на дно и заканчивали самым паршивым образом. Жизнь — штука сложная, и обстоятельства рождения человека не предопределяют его судьбу.
Вот забавно, значит мои принципы "навязаны обществом" и "не имеют аргументов". А ваши не навязаны? Я свою аргументацию привожу (если видите в ней непоследовательность — укажите), а у вас вижу сплошные "мнения". Ведь вы прекрасно видите по моим предыдущим ответам, что я не считаю, что людей можно делить на "полноценных" (рождённых) и "неполноценных" (нерождённых) по признаку возраста. Свои аргументы по поводу того, почему на основании "неосознания" и "отсутствия инстинктов" нельзя считать уже зачатых особей вида homo sapiens sapiens неполноценными, я также приводил выше. Если надо, могу повторить.
Я ещё хотел бы много написать по поводу того, что сама установка, что человек непременно должен быть счастливым, приносит огромное количество страданий и несчастья. Но вижу, и так уже настрочил сверх меры.
3
3
@nonnen852 не очень понятно, почему вы называете меня на "ты" и общаетесь в таком наглом, развязном тоне. Возьмите себя в руки, мы с вами о серьёзных вещах говорим.
Вы вообще понимаете, что такое "биологический вид"? Открою вам секрет: человек на любом этапе своего существования относится к виду homo sapiens sapiens. Будь он зиготой, ребёнком, взрослым или стариком. В отличие от куриц или бактерий. Объясняю на пальцах:
1. Эмбрион — это человек.
2. Этические нормы по отношению к человеку и курицам, бактериям, червякам, мухам и т.д. действуют разные. Куриц можно убивать, как и бактерий и т.д., потому что они не люди
Если вам так сложно это понять, то, может, не стоит вести дискуссии на такие темы, пока не получите больше жизненного опыта и образования?
3
3
BOW TO GOD JIHYO PEASANTS у вас какая-то путаница. Какой "сгусток крови", это о чём вообще?
Если речь об аборте, то там нет никакого "сгустка крови", и нет, в результате абортов погибло больше — намного больше — чем в результате всех религиозных войн, инициированных христианами. В прошлом году абортировали по всему миру людей примерно столько, сколько составляет всё население такой немаленькой страны, как Япония(!) — около 120 миллионов. Для справки — во ВСЕХ Крестовых походов за более чем два века от ВСЕХ причин (болезней, голода, жажды, и в последнюю очередь от рук других людей) погибло по разным оценкам от 1 до 9 миллионов. За более чем два века "страшной" испанской Инквизиции — около 3 тысяч. За время Альбигойских войн — около 200 тысяч. За пять (!) веков охоты на ведьм в Европе — около 15 тысяч.
Что же касается "выбора" — скажем так, мне бы очень хотелось считать, что я смог бы ценой своей жизни спасти чужого 12-летнего ребёнка. При чём тут вообще какие-то "пролайферы" — я к ним не отношусь, и вообще не очень понимаю, кто это, если речь не конкретно об Америке.
3
@eejdkdlskwl-72828 не стоит тыкать, мы не переходили на "ты".
Библия является авторитетом только для христиан. Отнюдь не факт, что все ваши оппоненты к ним относятся.
Не очень понятно, при чём тут какие-то "зайки и лужайки". Я считаю, что жизни достойны все, в том числе не подходящие под ваше определение "здоровой во всех смыслах личности". Много вы таких найдёте даже среди желанных детей, выросших в абсолютно благополучных семьях? Но опасения "нездоровья" — не причина для убийства.
> лишь бы поосуждать женщин, их выбор и то что они делают со своим телом
— Ну, это вообще чушь какая-то. С чего вы взяли, что я не осуждаю отцов, бросающих детей или настаивающих на аборте?
На то, что "женщины делают со своим телом" всем наплевать. Проблемы начинаются, когда "их выбор" касается тела их ребёнка.
А уж претензии к обсуждению "выбора" — это вообще за гранью. Любое добровольное действие человека является его выбором. От действий Чикатило до действий Серафима Саровского мы обсуждаем выбор человека. И что, мы не можем делать моральных суждений по этому поводу?
3
@ЮрийМодиста я думаю, когда левые говорят, что у человека "нет инстинктов", они имеют в виду то, что у людей нет биологических программ, 100% определяющих поведение, как у животных. Инстинкты в человеке есть в виде побуждений, которым (теоретически) человек может следовать, а может и не следовать, ибо обладает свободной волей. Абсолютно здоровый человек может просто отказаться от еды и умереть от голода, например, или по своей воле воздерживаться всю жизнь.
3
3
@yoonloverskook отвечу по пунктам:
- Яйцеклетка и сперматозоид не являются стадией развития человека. Из них самих по себе не вырастет человек, даже если искусственно поддерживать их жизнедеятельность сколько угодно долгое количество времени. Яйцеклетка является частью организма женщины и несёт её ДНК, то же справедливо для сперматозоида и мужчины.
- именно этическая допустимость аборта обсуждается в комментариях под этим видео. Вы совершенно очевидно видите, что у многих людей иной этический взгляд на этот вопрос. Ваше высказывание об этике должно доказываться в том же порядке, что и иные философские утверждения, то есть с опорой на более фундаментальные ценности.
- "только женщина имеет право решать, что с ним делать" — очевидно, что это не так. Даже в весьма либеральной России срок аборта ограничен, я уже не говорю о том, что во многих других частях Земли аборты вообще запрещены.
- "они не имеют права даже вякать про аборты" — имеют. Видите, мужчины вполне свободно высказываются на эту тему, и никто их за это не преследует. Не очень понятно, почему они не могут на неё высказываться: мужчины имеют ту же способность производить этические суждения, что и женщины.
- "не пара идёт на риск, а женщина" — далеко не всегда мужчина совокупляется с женщиной ради желания зачать ребёнка, и практически во всех государствах мужчина обязан обеспечивать своего ребёнка.
- "при запрете аборта многие мальчики будут по комнаткам дрочить" — не очень понятно, при чём тут запрет абортов или мастурбация. То, что "будет" по вашему мнению, никак не влияет на этическую приемлемость/неприемлемость аборта как явления.
- "женщина — не инкубатор" — не очень понятно, где я утверждал иное. Отнюдь не все критики абортов выступают за необходимость женщинам во что бы то ни стало рожать детей.
- "совокупление является жизненно важной потребностью..." — удивитесь, изучал эту тему. Никто не умирал от отсутствия совокупления. До сих пор огромная часть населения планеты живёт в весьма традиционных обществах, где практически исключены половые связи до брака. Немалая часть людей в принципе не имеет желания или возможности найти партнёра для совокупления. Существуют религиозные и философские сообщества, где практикуется запрет на половую жизнь. И, представляете, в этих группах нет массовой смертности от воздержания.
3
3
@yoonloverskook согласно биологическому определению, эмбрион является этапом развития организма. Так же, как и плод, и взрослая особь. Называть эмбрион "сгустком клеток" — это просто приём расчеловечивания, как называть пожилых людей "ископаемыми" или сравнивать людей определённых этносов с насекомыми.
Вы можете делать или не делать что угодно, ваша или моя личность тут не имеет никакого значения. Здесь ведётся дискуссия, и значение имеют только аргументы. Не имеете желания или возможности дискутировать — вас этого делать никто не заставляет. Если же вы выражаете свою позицию в специально предназначенном для этого месте, то странно удивляться, что вам на это могут ответить.
"Те самые" мужики несут ту же ответственность за зачатие, что их партнерши. Опять же, совокупление жизненно важной потребностью не является, поэтому ваш довод про отсутствие стопроцентного способа контрацепции, кроме зачатия (с которым я полностью согласен) — он работает против вашей позиции. Это же не тайна за семью печатями, в конце концов, что зачатие может происходить и при использовании презерватива, и при приёме оральных контрацептивов — значит, как я уже говорил, пара идёт на риск добровольно.
3
3
3
3
3
3
3
3
3
3
@kitana693 а в чём смысл ваших ответов мне? Мы находимся в секции комментариев, то есть на площадке, предназначенной для дискуссии в том числе. Если оппонент привёл вам доводы, которые вы не смогли опровергнуть, или он оспорил ваши доводы, а вы не смогли их защитить, то вы можете сколько угодно самой себе говорить, что вам что-то "не доказали", но объективно всё будет иначе.
Где "спокойно" абортируют людей? В Польше? В штате Алабама? В Северной Ирландии? Нет. Даже в Финляндии, Великобритании, Японии вы должны доказать, что у вас есть веские причины сделать аборт, иначе он будет преступлением. Но даже если бы это было не так, в чём смысл апелляции к статусу-кво? Спор ведь идёт о том, насколько этичен аборт, а не о том, делают его, или нет.
3
@kitana693 простите, я серьёзно должен комментировать человека, который пишет что-то вроде "не человек, а плод"?. Плод кого, уважаемая, не человека, что ли? Кошки, собаки, полипа какого-нибудь? Или это плод какого-то сферического вида в вакууме без генетического материала?
Вообще, если уж делить жизнь человека на отрезки и противопоставлять их понятию "человек", то у нас и ребёнок — "не человек, а ребёнок", и старик — "не человек, а старик" и так далее. Иначе, простите, чем вагина столь судьбоносна, что проход через неё изнутри наружу отделяет "человека" от "нечеловека"?
Клетка, "отвечающая за репродуктивность", вообще не становится ребёнком. Она сливается с гаметой противоположного пола, в результате чего обе перестают существовать, и появляется ядро новой клетки — первой клетки новой, отдельного особи вида homo sapiens sapiens, зиготы. Это школьный курс биологии.
3
3
3
3
3
@ancientbear Я - адепт целомудрия?) Да Господь с вами. Чего я адепт, так это причинно-следственных связей.
Вы очень забавно говорите о "связи" между абортами и брошенными детьми - такое начало предполагает цепочку рассуждений, но вместо этого мы имеем ваше оценочное суждение о том, что, якобы, лучше "просто" сделать аборт, чем бросить ребёнка и так далее. Вопрос, который я задам в ответ, очевиден - лучше кому? Ребёнку, которого абортируют? Едва ли, да и спросить мы у него не сможем? Матери? Далеко не факт. Не находите, что странно выдавать максимальное субъективную оценку на тему, на которую под этим видео десятки человек яростно и многословно спорят.
Про смертность от аборта - если бы вместо того, чтобы "хаха ловить" озаботились тем, чтобы ознакомиться со всем диалогом, в который встряли, то вы бы увидели, что я отвечал на слова моей собеседницы о том, что для роженицы "всё честно" - она может умереть как от родов, так и от аборта. На что я и ответил ей - а честно ли это по отношению к его ребёнку, если мы сравним вероятность смерти при родах (меньше 1% даже не в самых развитых странах) и смерти от аборта (близко к 100%).
Опять же, если бы вы внимательно ознакомились с контекстом моего комментария, то узрели бы, что в моём сообщении нет ровным счётом ни единого тезиса с посылом про, дескать, "а если бы вас абортировали". Ума не приложу, где вы такое у меня увидели.
3
3
@annapanasenko3284 > И почему вы не понимаете, что есть разница между эмбрионом, плодом и ребёнком?
— Есть. И между младенцем, подростком и стариком есть. Но это всё люди. Можно применять кучу разных критериев к тому, что мы включаем в понятие "человек", но большинство из них будут включать субъективные понятия типа "мышление", "сознание", "личность" и т.д., которые, в свою очередь, можно определять десятками разных способов, зачастую так, что многие рождённые люди в итоге окажутся "нечеловеками". Поэтому я придерживаюсь объективного биологического определения человека — "особь вида homo sapiens sapiens". Жизни этой особи начинается с зачатия.
> жизнью может считаться только факт самостоятельного существования организма за пределами организма иного
— Это ваше произвольное определение, оно не соответствует консенсусу современной биологии — эмбриологии, генетики и т.д.
Эти два вывода ставят ваши остальные пункты под вопрос. С таким же успехом можно подставить вместо эмбриона новорождённого или ребёнка. Почему бы не убить младенца, если ему предстоит, возможно, несчастливая судьба в детском доме? Почему бы не убить ребёнка постарше, если он лишился семьи?
Безусловно, в обществе полно социальных зол. Люди совершают преступления, болеют, живут в нищете. Но жизнь человека не привязана к его обстоятельствам рождения. Люди выбираются со дна, люди падают на дно. Как можно решить за другого человека: "Умереть тебе лучше, чем жить в нищете", или "Умереть тебе лучше, чем жить в детдоме", или "Умереть тебе лучше, чем спиться/сколоться". Полно истории, когда люди рождаются в абсолютном социальном аду и буквально за волосы себя оттуда вытягивают. Один из них с вами сейчас переписывается. Вы серьёзно считаете, что мне и всем остальным всплывшим со дна людям стоило бы не рождаться, потому что другие, даже большинство, всплыть не могут, и на дне проводят всю жизнь?
Безусловно, можем и закончить дискуссию, воля ваша. Замечу не без подкола, что обычно о желании закончить дискуссию заявляют не после набрасывания нескольких абзацев тезисов, а вместо.
P.S. Считаю себя обязанным прояснить позицию по абортам после изнасилования. Аборт в любом случае убийство, но в данном случае, как я считаю, аборт этичен, потому что женщину неэтично принуждать к расплате за то, в чём она совершенно не виновата.
3
@annapanasenko3284 То, что один поступок (выкидывание ребёнка) является убийством человека, никак не опровергает, что и другой (аборт) таковым тоже является.
Аборт является убийством в силу самого смысла слов "убийство" и "аборт". Тут нам поможет простой категорический силлогизм — первая форма первой фигуры:
"Все аборты являются целенаправленным прерыванием жизни человека"
"Все целенаправленные прерывания жизни человека являются убийством"
Ergo
"Все аборты являются убийством".
Если ребёнок умер в утробе и не вышел естественным путём, то операция по его извлечению не будет, конечно, убийством.
Если же ребёнок ещё жив, но родится очевидно нежизнеспособным, то аборт всё же будет убийством, но этически оправданным, ибо его дальнейшее вынашивание и роды будут безо всякого смысла негативно влиять на здоровье его матери — воспользоваться плодами этой жертвы ребёнок всё равно не сможет.
Если же это был аборт по причине "она неготова отдавать его в детский дом" — то это неэтичное убийство по ряду причин:
1) в принципе убийство "своего" без чрезвычайных обстоятельств (таких как, например, самозащита) является одним из самых неэтичных возможных поступков с самых ранних веков человеческой истории;
2) она нарушает обязанность заботы о своём потомстве, зачинала которое по доброй воле (самим фактом вступления в добровольное совокупление, осознавая риск зачатия и то, что ни одно противозачаточное средство не гарантирует 100% результата);
3) её эмоции и ощущения ставятся выше самой жизни ребёнка;
4) она решает вопрос жизни и смерти за другого человека, который является необратимым — если её выросшему ребёнку будет совсем невмоготу жить, он/она вольны будут сами решить вопрос о прерывании собственной жизни, если же ребёнок будет уже абортирован, никого "воскресить" будет невозможно.
Последнее соображение отнюдь не столь отвлечённое, как может показаться. Даже в самых трудных жизненных ситуациях и страданиях большинство людей не кончают жизнь самоубийством. Даже смертельно больные люди или глубокие старики на пороге смерти будут сопротивляться в меру сил, если их будут пытаться убить. Последний спившийся всеми забытый бомж безо всяких проблесков надежды в жизни будет отбиваться от убийцы. Воля к жизни — очень мощная побудительная сила в человеке. И мотив для убийства — "потому что я не смогу устроить ему нормальную жизнь" — это проявление какой-то дикой гордыни человека, ставящего себя на уровень демиурга, распоряжающегося судьбами людей, устанавливающего, что для них хорошо или плохо.
3
3
3
3
3
3
@MilaAleXXX вы были рождены, выросли и смогли для себя определить, что для вас было бы лучше, если бы вас абортировали. Я, например, тоже вырос в ужасных условиях в абсолютной нищете в неблагополучной семье, но я бы не хотел, чтобы меня абортировали. Человек должен иметь возможность родиться и вырасти, чтобы оценить, стоила его жизнь того или нет. Если нет — у него всегда есть вариант себя её лишить.
Да, безусловно, никому не жить чужую жизнь. И не матери ребёнка тоже, и поэтому она не может за него решать — жить ему или нет.
Что же до "учить предохраняться" — и это тоже хорошая вещь. И вообще, учить ответственному отношению к своим поступкам.
3
@sebastianosprocrastinatios2778 простите, не очень понятно, что такое "факты из логики". Очевидно, что, раз я критикую ваши положения, то логика не кажется мне верной. В этом и заключается дискуссия — выдвижении, оспаривании и защите тезисов.
Вот, пожалуйста, из статьи Encyclopaedia Britannica про эмбрион: Embryo, the early developmental stage of an animal while it is in the egg or within the uterus of the mother. In humans the term is applied to the unborn child until the end of the seventh week following conception; from the eighth week the unborn child is called a fetus.
Как видите, явно указано, что эмбрион — это нерождённый ребёнок.
А вот, пожалуйста, про зиготу: The zygote represents the first stage in the development of a genetically unique organism. The zygote is endowed with genes from two parents, and thus it is diploid (carrying two sets of chromosomes)
Википедия, "Zygote":
A zygote (from Greek ζυγωτός zygōtos "joined" or "yoked", from ζυγοῦν zygoun "to join" or "to yoke") is a eukaryotic cell formed by a fertilization event between two gametes. The zygote's genome is a combination of the DNA in each gamete, and contains all of the genetic information necessary to form a new individual. In multicellular organisms, the zygote is the earliest developmental stage. In humans and most other anisogamous organisms, a zygote is formed when an egg cell is fertilized by a sperm cell.
Иными словами, зигота названа первой стадией развития организма. Поскольку речь идёт о человеческом организме, то зигота — первая стадия развития человеческого организма, то есть человек на первой стадии развития.
Далее, Википедия, статья "Development of the human body":
Development before birth, or prenatal development (from Latin natalis 'relating to birth') is the process in which a zygote, and later an embryo and then a fetus develops during gestation. Prenatal development starts with fertilization and the formation of the zygote, the first stage in embryonic development which continues in fetal development until birth
Повторяю, это описание развития тела человека.
Ссылки, простите, приводить не буду, из-за очень сложных отношений YouTube со ссылками. Всё это гуглится на раз-два.
В ваших же рассуждениях, простите, я вижу подспудное осознанное или неосознанное отождествление понятия "особь" и "взрослая особь". Мол, зигота — это не человек (особь homo sapiens sapiens), а "заготовка для человека". А ребёнок? Новорождённый?
3
@sebastianosprocrastinatios2778 очевидно, что консенсуса нет, это видно даже по комментариям под этим видео. И это ещё вполне либеральная Россия, а то ли ещё творится в Польше, Ирландии и США.
Не знаю, что такое на русской почве "пролайф", но противники абортов имеют проблему с самим фактом, что их производят. Их позиция не состоит просто в том, что они для себя этого не допускают. Впрочем, я лично не выступаю за запрет абортов, меня бы устроило максимальное общественное порицание и, конечно, вывод их из-под ОМС.
Нет, вы не привели достаточно доводов, что зигота не является человеком. Ссылка на то, что в академической среде есть альтернативные точки зрения, не отменяет факта консенсуса, отражённого в учебниках, энциклопедиях и прочих источниках, рассчитанных на более широкую публику. Тем более ничего не доказывает перспектива естественной гибели зиготы на самых ранних этапах её существования.
3
Забавно, что в голове защитников права на аборт работает аргумент, что женщина "могла бы" стать кем-то значительным, если бы не родила ребёнка. Но при этом не работает аргумент, что нежеланный ребёнок "мог бы" жить нормальной счастливой жизнью, что родители могли бы его полюбить, несмотря на то, что изначально его не хотели, что его могли бы усыновить, наконец, что у него было бы тяжёлое детство, но он мог бы найти в себе силы его преодолеть, стать благополучным человеком, несмотря ни на что.
3
3
3
@magneticzeroes Беременность будет протекать в любом случае, готовиться к ней или нет. Да, течение её может очень сильно зависеть от правильной подготовки и медицинского обсуживания во время вынашивания, но необходимым условием это не является. Проверяется это очень просто, я уже сказал каким образом — людей очевидно рожали с самых ранних лет существования вида homo sapiens. Для этого не нужно быть экспертом в теме.
> Да, пара шла на риск осознавая, что существует возможность сделать аборт в крайнем случае — это неверный довод с логической точки зрения, поскольку именно этичность возможности сделать аборт обсуждается в этом видео и в комментариях.
> Однако даже полный запрет абортов не исключает того факта, что его сделают нелегально, что во многом увеличит смертность — этот аргумент работает для любого преступления. Зачем криминализировать изнасилования, если всё равно будут насиловать?
> А про причина весомая или нет, решать не вам — Неверно, со временем в европейской сложился консенсус, что для легитимного убийства есть несколько очень чётко определённых весомых причин:
1) Во-первых, это убийство того, кто покушается на жизнь и здоровье самого убийцы или других людей, если нет другой возможности того обезвредить. Тут всё понятно — тот, кто собирается отнять чужую жизнь, должен быть готов, что отнимут его жизнь.
2) Во-вторых, убийство на войне. Это просто частный случай первого. Если человек надел форму, взял в руки оружие и участвует в боевых действиях, он должен быть готов, что его могут убить, и это будет вполне этичный поступок.
3) В-третьих, немного скользкий случай — эвтаназия. Здесь более-менее этичным является только эвтаназия в случае неизлечимой тяжёлой болезни, и только по явному волеизъявлению самого больного. По сути, это опосредованное самоубийство.
4) И в-четвёртых, смертная казнь. Это тоже скользкий случай. Предполагается, что убиваемый своими абсолютно неэтичными действиями поставил себя вне множества людей, имеющих право на жизнь.
Если вы посмотрите на пункты сверху, вы увидите, что случаи легитимного убийства либо связаны с явным согласием убиваемого (эвтаназия), либо так или иначе с его действиями. Обратите внимание, что гибель мирных жителей на войне никем не считается легитимной, она воспринимается либо как трагедия (если убийца не имел умысла на их убийство), либо как военное преступление (если умысел был).
В истории и в неевропейских культурах были и другие легитимные причины для убийства, которые не являются таковыми для нас: жертвоприношение, убийства чести, убийство на дуэли и т.д.
Как видите, ни под один из этих пунктов не попадает аборт. Этика по определению не может быть "своей" для каждого человека — ведь человек есть существо общественное. Этические положения тоже должны опираться на какие-то фундаментальные ценности и аргументы, и могут быть оспорены. Очевидно, что убийство человека "из удобства" (из нежелания тратить ресурсы организма на роды, нежелания вкладывать время и деньги в нежеланного ребёнка) или "из жалости" (чтобы избавить от потенциальных страданий) несовместимы с базовыми ценностями европейской культуры, опирающимися на античную культуру, христианство и дискурс Просвещения.
3
@magneticzeroes всё, что вы перечислили, не является необходимым условием для родов. Скажу по секрету: людей рожали и до появления врачей и больниц, открытия витаминов и создания лекарств.
Не очень понятно, как может беременность случиться "неожиданно", когда мужчина совокуплял женщину по взаимному согласию. Да, ни один способ контрацепции не даёт абсолютной гарантии, но ведь это довод против вашей позиции: раз любая контрацепция несовершенна, значит пара шла на риск осознанно.
Я считаю проблемой не сам факт абортов, а то, что люди на них решаются без весомых причин (какими можно назвать беременность от изнасилования, угрозу жизни матери или патологии плода, несовместимые с жизнью), и они ненаказуемы, а в России, более того, даже бесплатны. Предложение принудительно стерилизовать мужчин до свадьбы дурно тем, что не наказывает конкретных мужчину и женщину за конкретное неэтичное действие, а перекладывает ответственность на всех мужчин по принципу коллективной ответственности, при этом являясь грубым вторжением в частную жизнь людей. Это можно сравнить с предложением декриминализовать изнасилования, при этом запретив короткие юбки и шорты и одежду с глубоким вырезом для всех женщин или надевая всем мужчинам с начала полового созревания пояс верности, который открывался бы в заранее определённое время по официальному запросу с обязательными подписями будущих любовников.
Кроме того, сам подход, когда какая-то высшая сила (в данном случае, государство) решает за человека — стерилизоваться ему или нет — унизителен для человека как мыслящего существа. Такой подход рассматривает людей как кроликов, которые во что бы то ни стало будут трахаться (при чём обязательно классическим способом), и можно только выхолостить их до поры до времени, чтобы как-то контролировать последствия их действий. Но ведь люди — мыслящие существа, обладающие свободной волей, и они сами вольны выбирать, вступать им в соитие или нет, трезво осознавая все риски.
3
3
3
@Lina-bz2vg В части "нахер не нужен" какое-то противоречие. Разве не эта женщина добровольно вступала с мужчиной именно в тот процесс, который и развился в людях ради зачатия? Разве не странно сделать всё для зачатия нового человека — где-то найти мужчину (или "позволить" тому найти себя), сблизиться, найти безопасное место, совокупляться (причём, именно таким способом, который единственный ведёт к зачатию), наконец, зачать — а потом сказать, мол, да мне результат всего этого процесса и нафиг не нужен?
3
3
3
3
3
3
@seika8409 > Если вы не сочли нужным узнать такую полезную информацию, то аборт на ранних сроках- избавление от сгустка клеток — Нет, простите, это не "информация". Такой фразы вы в научных работах или учебниках не найдёте. К слову, точно такой же фразой можно описать уничтожение вообще любого живого существа (в т.ч., человека) — все организмы состоят из органов, те из тканей, а те — из клеток, то есть мы все в нек-рой степени "сгустки клеток".
> Это не человечек, который во время операции кричит спасите помогите — мне кажется, вы опять начали говорить не со мной, а с каким-то абстрактным "пролайфером". Но я никогда такого не говорил. Мы ведь не считаем, что убивать людей, которые кричат и сопротивляются — нельзя, а других — можно. Человек вообще очень по-разному выглялит за время жизни. На 22-й неделе беременности, которая в российском законе является гранью, позже которой аборт вне чрезвычайных обстоятельств запрещён — это вполне себе "человечек". И он отличается от только что родившегося младенца намного меньше, чем последний — от взрослого человека. Но мы конвенционально и юридически считаем всех рождённых людей "полноценными" (которых нельзя просто так убить) — и сине-жёлтого раздутого младенца, у которого ещё черт лица не разобрать, и огромного бодибилдера — гору мускулов, на фоне которой и голова кажется маленькой, и высохшего, похожего на мумию старика с прозрачными глазами, и расплывшуюся фигуру на запущенной стадии ожирения, у которой и где какие части тела не сразу разберёшь. Мы всё равно скажем, что неэтично просто подойти и убить такого человека.
> Вы думаете о будущем человеке, который в ваших идеальных фантазиях счастлив и все у него хорошо, но это лишь будущее и фантазии — Отнюдь, я не говорю, что у него всё будет хорошо. Вообще ни у кого не бывает всё хорошо, жизнь человека состоит на бОльшую часть из страданий и переживаний. Это нормально, мы учимся с этим жить. Но человек, даже родившийся и выросший в нелюбящей его неблагополучной семье или роддоме имеет свободу — жить или нет. Если он, выросши, поймёт, что не справляется с бременем жизни, он может выбрать добровольно из неё уйти (к слову, я считаю, что нужно разрешить эвтаназию по желанию человека). Но, как мы видим, даже люди, влачащие самый жалкий образ жизни во-первых иногда всё же находят силы из него выбраться, а во-вторых кроме очень редких исключений не кончают с собой, а примиряются и с такой жизнью, осмысливают её и находят даже в ней какой-то смысл. Если бы человек ещё не был зачат, то тут спора нет — конечно, лучше постараться родить человека в как можно лучших условиях для его будущего развития. Но если уж так вышло — то только самому человеку решать, стоит ли его жизнь того, чтобы её прожить, или нет. Никто из нас будущего видеть не может.
> А по поводу детдома я говорю не на пустом месте, моя матушка работает в данном заведении, жизнь выпускников многих закончилась не начавшись- передозировки наркотиками. — Неужели вы думаете, что я не знаю, что жизнь в детдомах — не сахар? Я не жил в детдоме, но вырос полубеспризорником в крайне нищей и неблагополучной семье. Мать была тихой и забитой женщиной, отец тяжёлым запойным алкоголиком, они оба умерли, когда мне едва исполнилось 25. Но в свои 31 я вполне приличный человек с интересной и высокооплачиваемой работой, женатый, непьющий, некурящий и не употребляющий наркотики.
Но также я знаю по крайней мере трёх человек, которые выросли в детдоме. Один из них ныне — обычный работяга на предприятии, другой — подполковник в армии, третий — владелец крупной типографии в Питере, очень богатый человек. Это вполне встроенные в общество благополучные люди — не без проблем, конечно, но явно выше среднего по стране уровня.
Понятно, что все эти случаи — редкие на фоне общей статистики, и погоды не делают. Но это я говорю не к тому, что нужно забить на статистику и "надеяться на лучшее", а к тому, что обстоятельства рождения и детства не определяют на 100% жизнь человека. Люди, которые сторчались и погибли от передозировки, всё равно в один прекрасный момент выбирают между жизнью и "не-жизнью", то есть путём саморазрушения. Мы видим, что два наркомана с совершенно одинаковыми (более или менее) сценариями в жизни могут выбрать разные пути — один будет деградировать и саморазрушаться дальше, а другой возьмётся за ум и вытащит себя за волосы из этой топи. Я лично знаю двух наркоманов, которые завязали и стали вполне нормальными людьми. Это в любом случае вопрос свободной воли и свободного решения, который человек должен решить для себя сам.
3
@seika8409 ответ на ваш вопрос очевиден — конечно, лучше рожать осознанно, будучи морально и материально готовым. Но об этом надо думать до зачатия, а не после. Если люди, несмотря на неготовность, всё же были так неосторожны, что зачали ребёнка, то неясно, почему они не должны нести ответственность за последствия своих действий.
А насчёт жизни в детдоме или у нелюбящих родителей — вам уже хорошо ответили. Действительно, человек будет жить, дышать, думать, и сам сможет оценить свою жизнь.Живущий в тяжёлых условиях теоретически имеет возможность изменить жизнь или отношение к жизни и стать счастливым человеком. Очевидно, что далеко не все выпускники детдомов или выросшие в неблагополучных семьях живут остальную свою жизнь в несчастьях.
Жизни без страданий не бывает. Напротив, они составляют большую часть жизни. Во многих культурах человек вообще не считался человеком, пока не пройдёт определённую инициацию, как раз и состояющую из страданий, унижений, избиений, пыток и т.д. Но только самому человеку решать — жить ему или умирать. Позиция демиурга, который из лицемерного сострадания решает, что лучше убить человека, чем дать ему жить в страданиях — омерзительна.
3
@Cactus-fe4oy вообще-то да, именно нужна способность совокупляться именно для зачатия детей. Что, конечно, не означает, что у неё не может быть побочных социальных функций. Но фраза "потребность, которая приносит удовольствия" странна. Еда — это "потребность, которая приносит удовольствие". Без еды человек умрёт. А совокупление не для зачатия — это просто способ рекреации, без которого человеку не будет ни жарко, ни холодно. Конечно, культура "секса", которая существует где-то лет 100, очень распространена в обществе, и совокупление действительно приносит удовольствие и является вещью, к которой человек расположен биологически, но это не что-то необходимое для жизни. И половое влечение — это уж явно не оправдание, избавляющее человека от необходимости нести ответственность за свои действия.
3
@Ozblackmore простите, что врываюсь в диалог, но серьёзно, мне трудно понять, как можно так обстоятельно обсуждать:
- дороговизну контрацептивов;
- сложность и неудобство комбинирования методов контрацепции;
- несознательность людей, незнакомым с тем, что такое "регулярный секс";
- подлость похотливых мужчин...
И ни разу даже вскользь не предположить — а может, пока люди в принципе не представляют для себя ребёнка, того... не совать (и не давать совать) оный отросток в предназначенный для него слот? Такой вариант в принципе не рассматривается? Почему-то все рассуждения защитников права на произвольный аборт начинаются с момента, когда беременность уже является свершившимся фактом. Но ведь контролировать зачатие проще, чем потом разбираться с беременностью.
3
@Virginia_Midnight
меня удивляет, что вы, вроде бы, общаетесь со мной, но при этом обращаетесь к какой-то абстрактной "пролайфоте". Я далёк от американского абортного дискурса и не отношу себя к "про-лайф", поскольку мне вообще кажется неуместным перенос американских ярлыков на русскую почву.
Далее, вы пишете про "одни эмоции" и "давление на эмоции". Вы уверены, что отвечаете тому человеку тому, которому хотите? Не вижу нигде в своём сообщении аргументов от эмоций.
>вы наверняка и ногти свои хороните со всеми почестями
>женщин попрекаете тем, что они убивают сотни яйцеклеток
— это очень странные доводы, тем более от человека, упрекающего других в отсутствии аргументов. Нужно ли объяснять, что ноготь или яйцеклетка не являются организмами, а лишь частями таковых? Нужно ли объяснять, что из ногтя или яйцеклетки самих по себе не получится особи вида "человек разумный"?
> Аборт это не убийство. Если бы вы могли немного в биологию, вы бы об этом знали.
— Разве в биологии есть понятие "убийство"? Нет. Биология говорит нам, что аборт — это прекращение жизни человека на самой ранней стадии существования. А убийством это называется с этической точки зрения, поскольку такова семантика этого слова — намеренное прекращение жизни человека.
> Если аборт это убийство. То выкидыш - это самоубийство?
— Вот это и есть ваши хвалёные "аргументы"? Хмм, не густо. Нет, выкидыш — это не самоубийство. Ибо самоубийство, как и убийство — действие намеренное. А зародыш не принимает решения уничтожиться внутри тела матери. Раз вам так любы аналогии, то вот вам — если человек идёт по шаткому мосту, и тут поднимается резкий порыв ветра, и сносит его с моста, он падает вниз и расшибается насмерть, то это не самоубийство, ибо умысла на такое у человека не было.
>Многие животные, например, могу скинуть беременность если наступит неблагоприятные для вынашивания условия. У животных значит это не убийство, а банальное выживание. У них право на это есть.
— вот это просто гениально. Это и есть ваше "присутствие аргументов", которое должно возвышать вас над "пролайфотой"? Вообще-то мы люди, а не животные. Животные, в числе прочего, занимаются каннибализмом, копрофагией, инцестом, и многими другими прекрасными вещами.
Мои слова про позицию капризного ребёнка подтверждаются. "Хочу сесть срать посреди улицы! Почему собачке можно, а мне нельзя??!!1!"
И мне показалось, или вы оперировали понятием "право" в отношении действий животных? Тут просто без комментариев.
>женщины, которая тоже не в состоянии поднимать потомство и для нее это тоже вопрос выживания
— Нет, это не вопрос выживания. Рождение ребёнка не предполагает обязательного его содержания. Его можно оставить в роддоме.
> этого права нет
— При чём же тут право? Разве я высказываюсь в пользу отнятия у женщин возможности аборта? Вы опять говорите с каким-то соломенным чучелом вместо реального оппонента. Я просто говорю, что аборт - это 1) убийство; и 2) морально омерзительный поступок. Что же касается "права", то вопроса о том, "что делать", я пока вообще не касался. Меня бы устроила максимальное общественное порицания абортов — чтобы в комментах под такими видео было 90% чистого осуждения и презрения, скажем — и выведение их из системы ОМС. При этом, естественно, улучшение системы усыновления оставленных детей и полная расстигматизация женщин, не желающих содержать рождённых ими детей, развитие системы бэби-боксов и т.д.
> Аборт это не убийство, вот хоть расшибитесь в лепешку, но изменить этот факт вы не сможете
— Очень забавно, что вы своё мнение без аргументов называете "фактом". Я вам сейчас покажу факт. Итак, факт №1 (большая посылка): согласно любому биологическому определению, эмбрион является ранней стадия развития человека. Иными словами, он является человеком на ранней стадии развития.
Факт №2 (меньшая посылка): преднамеренное лишение жизни другого человека в русском языке называется убийством.
Следовательно, вывод: аборт как преднамеренное лишение жизни эмбриона является... (барабанная дробь) .... убийством!
Получился классический силлогический модус типа Barbara.
> Жалко вам эмбриончиков? Вынашивайте всех абортированных сами. В чем проблема?
— Где же я писал, что мне кого-то "жалко"? Разве вы видите у меня хоть один аргумент от морализаторства?
Не очень понятно, почему в качестве аргумента приводится шантаж: "не хочешь, чтобы мы его убили? Вынашивай сам!". Нет, так не пойдёт. Убийство является убийством вне зависимости от того, может кто-то выносить эмбрион вместо женщины, или нет.
Ну и вы не ответили на мой предыдущий довод — чья же ответственность это эмбрион, кроме его отца и матери? Повторю — люди совокуплялись по согласию, когда могли не совокупляться. Это не дыхание, не еда — совокупление жизненно необходимой потребностью не является. Ни одного способа абсолютно избежать вероятности беременности при совокуплении традиционным способом нет — разве что удалить матку. Следовательно, раз мужчина и женщина совокуплялись по доброй воле, то ответственность за последствия этого действия — на них.
3
3
@Zmeyukva
> чтобы спасти тысячи, стоит убить сотню.)
— Я смотрю, мне можно даже не дискутировать, вы сами себя дискредитируете подобными заявлениями.
А если серьёзно, то наша культура давно ушла от подобной этики — мол, несколько невинных можно принести в жертву, чтобы остальные жили хорошо. Именно в такой логике рассуждали режимы, стоившие человечеству в прошлом веке почти полторы сотни миллионов убитых (считайте, всё население современной России).
> если бы раньше люди не умирали — сейчас бы другим не было хорошо
— А какая тут связь? Разве сейчас люди могут вылечиться от болезней именно потому, что раньше люди умирали? Нет, сейчас стало лучше из-за трудов учёных. Можно сказать, что и многие учёные заражались болезнями, которые хотели вылечить, и умирали. И многие люди, на которых испытывали вакцины и лекарства, умирали. Но тут есть большое "но" — эти люди по своей воле (в том числе, от безысходности) подвергали себя риску.
> Если большинству брошеных и рождённых плохо — лучше не рождать их вообще
— Это отнюдь не истина, а ваше отношение к жизни. Почему-то сейчас многие люди поверили в странную идею, что человек должен быть "счастлив", а иначе и жить незачем. Такое отношение к жизни вызывает разочарования, суициды, и такие рассуждения как у вас — мол, если будет страдать, то и рождать его не надо.
Споры об этом идут по крайней мере со времени написания Ветхого Завета. Крайне рекомендую небольшую книгу Екклесиаста из Ветхого Завета как классическое рассуждение на тему "почему жить вообще плохо". На это и некоторые современные философы дают ответ:
Рождать детей вообще дурно (вне зависимости от того — "желанны" они или нет). Избавиться от страданий невозможно, ибо такова человеческая природа — по биологическим причинам люди, дорогие нам, болеют и умирают; боль длится намного дольше, чем чувство удовольствия, и чувствуем мы её намного более выраженно (согласились бы вы испытывать в течение одной минуты самую страшную муку, чтобы затем в течение той же минуты испытывать величайшее возможное для человека блаженство?); чувство голода приносит нам больше страданий, чем чувство сытости — удовольствия; само течение нашей биологической жизни приводит нас к старости, где нас подстерегают болезни, боли и чувство одряхления и всё большего угасания возможностей нашего тела и разума и т.д. Таким образом, при родах мы добровольно обрекаем ещё одного человека на страдания. Это так называемая философия антинатализма, виднейшим представителем которой является современный южноафриканский философ Давид Бенатар.
К подобной точке зрения близка и философия буддизма. Правда, буддизм предлагает путь избавления от страданий. Но этот путь своеобразен — вообще перестать существовать и окончательно умереть.
Однако, древние и античные стоики дали на это вполне цельный ответ —
Да, жизнь даже в общем "счастливых" людей полна страданий. Избавиться от страданий невозможно. Но: и в страданиях можно найти смысл. И сквозь боль и муку можно увидеть красоту. И эти смысл и красота могут перевешивать страдания и придавать силы для жизни, несмотря на них.
Какая бы философская позиция вам ни была ближе, вы были рождены, и можете делать выбор. Кроме того, вы можете сделать выбор в пользу прекращения своего существования. Убивая нерождённого, мы делаем за него выбор в момент, когда он такого выбора сделать в принципе не в состоянии.
3
@Zmeyukva это конкретно вы говорите сейчас, уже родившись и будучи взрослым человеком. Другим людям вы позволите самим решать, было бы им плевать, если бы они не родились, или нет?
В приютах или детдомах не был, а зачем? Разве то, что конкретно я не был в детдоме, как-то влияет на тот факт, что аборт является убийством человека?
Кроме того, у меня есть знакомые, выросшие в детдомах. Они туда попали не младенцами. Младенцы вообще там не задерживаются, ибо их быстро усыновляют. Но что касается моих знакомых, то эти люди (их двое) — вполне нормальные, крепко стоящие на ногах люди. Один даже владелец крупной типографии в СПб, вполне успешный и обеспеченный человек. Даже если таких людей меньшинство, то значит ли это, что их не должно было родиться, потому что большинство брошенных детей страдает?
3
3
3
@nataliarodionova9055 совершенно верно, мир неидеален. Иногда люди в силу тяжёлых обстоятельств убивают, крадут, предают и т.д. Можем ли мы сказать, что этим явлениям тоже есть место, поскольку он, мир, неидеален?
Случай сексуального насилия, безусловно, является обстоятельством, этически оправдывающим аборт.
Опять я вижу это странное стремление ограничить возможность рассуждать о чём-то исключительно по признаку пола. Отказываются брать ответственность за ребёнка не "мужчины", а конкретные люди, и женщины в том числе. Отказ от содержания своего ребёнка является преступлением и вдобавок осуждается в обществе. Уж отличать доброе от дурного может любой человек при наличии информации и неатрофированной нравственной способности, для этого не надо принадлежать к тому или иному полу.
3
3
3
@ЕкатеринаЗотеева-х1д я, кажется, ясно дал понять, что предпочитаю не переходить на "ты". Не хамите.
Про психологию у меня ровно одно предложение, которое связано с вашей неудачной фразой, а не с тем, что я вам что-то "рассказываю".
Убийство аборт или нет — вопрос убеждения конкретного человека. У обоих лагерей могут быть люди, которые "свято верят", что аборт — это убийство или не убийство, а есть люди, которые основывают свои убеждения на более фундаментальных ценностях. Здесь в комментах я не раз приводил цепочку рассуждений, которая позволяет называть аборт убийством.
Вы вообще читали то, что я написал? Как вы можете говорить, что ещё нерождённый ребёнок "обречён" на что-то — вы авгур или гаруспик, видите будущее людей? Жизнь человека может меняться, иногда очень круто, и не определяется обстоятельствами рождения.
Не очень понятно, почему вы считаете, что я поддерживаю идею "безумно плодиться". Безусловно, сексуальное просвещение, совершенствование способов контрацепции для людей, неготовых к детям, улучшение системы усыновления и воспитания беспризорных детей — это важно. Но тут речь идёт не о том. Если зачатие состоялось, то люди уже "расплодились".
Буду также признателен, если бы вы показали, где я желаю страданий и смерти невинному ребёнку. С таким же успехом я тоже могу сказать, что вы желаете смерти невинному человеку.
Гуманность не определяет человека. Мне забавно, что в негуманности меня упрекает человек, оправдывающий массовое истребление людей.
3
@МарияКоновалова-е7ф но христианство не является продуктом власти. Христианство началось с маргинальной секты на окраине тогдашнего цивилизованного мира.
Ошибкой будет воспринимать Средние Века как расцвет христианства. Это расцвет политической власти Римской Церкви — да, но не христианства как такового. В Средние Века христианство ещё было очень сильно перемешано с язычеством на большей части Европы, отсюда и стихийная охота на ведьм. Антисанитария и упадок науки и технологии — результат разрушения северо-восточными, а позже мусульманскими варварами христианского pax Romana. В поздней Античности при христианской Римской Империи в Средиземноморье не было никакой антисанитарии.
При чём тут Инквизиция и Средние Века? Инквизиция — явление эпохи Ренессанса, расцвета христианства, на который также пришлись и расцвет науки и искусства в Европе. И Инквизиция отнюдь не заключалась в "убийстве умных, продвинутых". Напомню вам, что в инквизионные трибуналы входили умнейшие люди своего времени. А ереси, которыми занималась Инквизиция, отнюдь не всегда привлекали "умных, продвинутых". Напротив, чаще всего это были сельские полуязыческие культы, состоящие из людей, не доросших интеллектуально и культурно до христианского сознания.
Я также напомню вам, что в средневековой Европе только Церковь и спасла огромное количество античных научных документов. Наука сохранилась только в монастырях, и позднее — в университетах, выросших на основе монастырей. Что же до воин — ну, не было бы религии, нашлись бы другие способы оправдывать войны. Напомню, что абсолютное большинство войн в мировой истории не имели отношения к религии, а атеисты в одном только ХХ веке убили больше человек, чем за всю предыдущую историю было убито в религиозных войнах.
3
@Karin_May > а то что та же луна светилом не является и что бог создал сначала растения, а затем солнце (про фотосинтез никто же естественно не слышал)
— Это именно что религиозная космология, при чём тут наука? Нигде никогда не было догматом, что луна именно в физическом смысле является светилом, а растения физически появились раньше, чем солнце. Библия — это религиозное священное писание, а не аналог учебника физики или биологии для христиан, и само по себе прямое прочтение текста Библии никогда не объявлялось догмой в Церкви.
> Если отклонение от канонов церкви это ересь, а сами каноны ничего общего с реальностью не имеют...
– Вы, видимо, не очень хорошо понимаете, что такое "каноны". Этим словом называются церковные правила, своды церковных законов. То, что вы хотите выразить, называется догматами. Не очень понятно, что такое "ничего общего с реальностью не имеют". Они являются формулами веры, говорящими о трансцендентых понятиях.
> Да, представляете, я тоже пострадала от "правильного" церковного лечения. И скажу вам честно питьё святой воды при кисте почки ВООБЩЕ НЕ ПОМОГАЕТ, а "умный батюшка" советовал моей матери так меня и лечить.
— Сочувствую, но любой мой знакомый батюшка или семинарист осудил бы над такое "лечение". Возможно, это какая-то сельская местность, тогда это объяснимо. У наших батюшек в СПб у многих по два-три образования.
> Так же сколько было случаев с "аборт это грех" и потом женщина в лучшем случае бесплодна в худшем её уже нет
– В христианстве это является грехом. Батюшка что же, врать должен об отношении христианства к этому?
> Или "изгнание дьявола", которое на деле оказывается психическим заболеванием
— Вот для этого и вводят в семинариях психологию, чтобы психические проблемы отличать от духовных.
> Судя по вам вы верующий человек и это впринципе всё объясняет
— Я — ваш оппонент. Вы спорите с тезисами, а не с личностью.
> Вам ничего не докажешь
— А вы пытались?
> Не вижу смысла дальше спорить
— Сами себе противоречите. То есть, это не вы накидали четыре абзаца тезисов выше? Для справки: когда хотят заканчивать дискуссию, делают это не после накидывания тезисов, а вместо.
3
@Karin_May по поводу философии — не вижу, с чем именно вы спорите. В целом, я с вами согласен. Но преследования некоторых философов со стороны Церкви — это не конфликт "религия против философии". Философы были с обеих сторон. Философы-ортодоксы из Церкви спорили с философами-еретиками. Но времена были такие — за воровство животы вспарывали, вот и проигравшие в этих баталиях — представители идей, которые объявлялись еретическими — бывало, заканчивали на костре. Редко. Обычно достаточно было просто покаяться. Плохо ли это? Да, плохо. Но для своего времени вплоне типично.
> тоесть религия по вашему "случайно" уничтожала людей?
— В упор не вижу, где вы у меня увидели такое. Время было бурное, идеи пёрли фонтаном. Некоторые из этих идей были одобряемы Церковью, некоторые — не замечаемы. А некоторые объявлялись ересями и преследовались. Но еретики ведь знали, на что шли. Более того, победи они, такая же судьба ждала бы их оппонентов.
> Все научные исследования и открытия лучше всего проводятся неким комьюнити, которое НЕ ЗАВИСИТ от предпочтений церкви
— Безусловно, церковная цензура на некоторые сочинения не лучшим образом сказалась на развитии научной мысли. Но это и близко не затмевает того позитивного вклада христианства в науку, о котором я говорил ранее.
> И если наложить цензуру опять же для "подгона" под "каноны" религии это сильно затормозит процесс развития
— Вот только догматика вообще ничего не говорит про сферу науки и никак ей не противоречит — они просто лежат в разных плоскостях. Поэтому все запреты определённых идей были следствием произвола отдельных лиц в Церкви, и были кратковременны — никакой основы в вероучении они не имели.
> так как религия вещь очень не логичная. Чего только Библия стоит.
— С Библией-то что не так?
> А кто дал церкви право претендовать на истинность в едином "лице"?
— Какое "право", о чём вы говорите? Вся Европа по швам трещала.
> Расположенность большинства не делает ту или иную концепцию верной или научной
— При чём тут вообще научность, речь идёт о религиозных спорах. Вопрос стоял не о том, чья концепция вернее, а о том, чья концепция выстоит.
> Так же альтернативой могли стать первые попытки создать суд
— Вы вообще читать умеете? Я вам про суд и говорил, само слово "инквизиция" обозначает судебное разбирательство. Эти суды и разбирательства по ним длились по нескольку лет (суд над Джордано Бруно, например, длился 10 лет). В них участвовали богословы-квалификаторы, умнейшие люди своего времени. Все казни осуществлялись по приговорам этих судов, и 97% приговоров заключались в церковном наказании — епитимье.
> Не там откуда так называемая ведьма живой вряд-ли выйдет
— Почему "так называемая"? Сами ведьмы вполне так себя называли, входили в ковены, приносили жертвы (иногда и человеческие), проводили ритуалы, которые, как они считали, принесут людям болезни, смерть, "порчу". То есть, с намерениями там было всё в порядке. Вот только они выходили оттуда в абсолютном большинстве своём вполне живыми.
> Нужно заморачиваться, придумывать систему по которой у обоих сторон есть возможность доказать свою точку зрения
— Придумывать? Вообще-то суды современного типа существовали ещё в Древнем Риме. И инквизиционные процессы представляли из себя именно такую систему.
> за цвет волос, "не правильный" вид
— Что? Этот бред даже как-то комментировать не с руки.
> Не знаю где вы тут философию узрели
— Этика, рассуждения о политике, космологии — это вполне себе философские темы для Нового Времени.
> Я считаю это не наукой, а скорее толчком к её развитию
– Это космология — философская концепция об устройстве Вселенной.
> Сжигают не за титул ученого, а за "другие" мысли. Но как может развиваться наука если эти альтернативные точки зрения "обрезать".
— Только вот ни Ньютону, ни Копернику, ни Тихо Браге, ни Парацельсу, ни Кеплеру, ни жившим ранее Фибоначчи, Леонардо да Винчи, Альберту Великому с их "другими" мыслями никто не мешал, а иные из них и сами были служителями Церкви. Может, дело именно в особых религиозных воззрениях, а не в гетеродоксии мышления как таковой, нет?
> Ибо по церковным канонам бог-сказал и всё появилось
— И как это противоречит науке? Там не сказано, как именно Он "сказал". А вот этим "как" как раз наука и занимается.
> причем на плоской земле
— Нет такого догмата, вы что-то путаете.
3
@smargov > извините, но случайная беременность тоже может привести к сумасшествию (порвался презерватив к примеру) нежелательный ребёнок может тоже привести к сумасшествию и смерти
— Чёрт возьми, но я же специально указал, что аборт при инасиловании именно и этичен потому, что женщина не несёт ответственности за зачатие.
Случай "нежеланной" беременности, когда женщина совокуплялась по желанию, не может в качестве такового рассматриваться, потому что сам факт добровольного участия в пенисно-вагинальном совокуплении означает согласие на риск зачатия.
> Если человек не хочет ребёнка и его заставляют рожать, это как минимум + 2 несчастливых человека в общество. Если будет аборт то это 1 условно счастливый человек в общество, который не будет это общество поганить из-за того, что его обязали. А вот + 2 несчастливых человека в общество это общество поганить будут.
— Общество в любом случае будет таким, каким будет. За общество вы не ответственны. А ответственны только за свои поступки и их последствия. И решать вопросы жизни и смерти другого человека ради блага абстрактного "общества" — верх лицемерия. Если несчастная роженица так уж беспокоится, что она фактом своего несчатья будет портить общество, никто ей не мешает наглотаться таблеток и перестать существовать. В отношении своей жизни она имеет право принимать такое решение, но не в отношении жизни другого человека, которым является её ребёнок.
> почему геев и лесбиянок всё больше, может потому что так 100% не будет нежелательных детей
— Я действительно должен комментировать эту чушь?
> очень забавно когда мужчина считает себя правым решать за тело женщины, тело, в котором он никогда не был и не ощущал что это
— Никому нет дела до тела женщины. Речь о теле её ребёнка. Сама мысль, что человек не может выносить суждений о ситуациях, о которых не имеет опыта эмпирического познания, абсурдна. Если судья никого не убивал, он не может рассуждать о мотивах убийцы, или как?
> Бывает так что женщина беременеет желая того, но в беременности она вдруг осознаёт, что больше не хочет, ей это всё трудно и напряжно и она вообще не знала что так будет
— Это называется "нести ответственность за свои поступки". Добро пожаловать в реальный мир.
> Единственный вариант, если кто-то запрещает делать аборт, тогда он должен пообещать, что заберёт у неё нежеланного ребёнка, а также обеспечит ей благополучные роды и средства на все операции в случае, если роды испортят ей фигуру, здоровье или психику. Вот тогда такой человек или субстанция имеют право что-либо запрещать.
— Чушь. Этические суждения не обязывают высказывающего к каким-то действиям. Если я говорю, что воровство — это плохо, я не обязан "входить в положение" вора и давать ему деньги на то, на что он хотел заработать с помощью кражи. Законодатель, запрещающий убийства, не обязан помогать всем убийцам, чтобы им не приходилось убивать. Запрет на изнасилования не означает, что государство должно оплачивать всем потенциальным насильникам услуги проституток, чтобы у них не было желания насиловать.
> Я в своей практике столько сталкивалась со случаями, когда женщины ненавидят своих детей, потому что роды оказались слишком болезненными и травматичными, когда у них там всё порвано и изуродовано и как женщина она больше не может быть счастлива.
— У неё куча вариантов — изначально не беременеть, отдать ребёнка государству, отдать ребёнка родственникам, изменить отношение к ситуации. По большому счёту, не может быть счастлива — да и Бог с ней, ей никто счастья и не гарантировал. Только ребёнка не надо убивать в бесполезной погоне за "счастьем", которая всё равно ничем не увенчается.
3
@smargov нет, это борьба за жизнь, а не счастье. Сравнивать убийство из самозащиты, то есть человека, который первый напал на вас, с абортом, когда уничтожается ребёнок женщины, появившийся в результате её добровольных действий (совокупления), не угрожающий её жизни — неуместно.
P.S. Про случаи, когда вынашивание и роды могут привести к смерти матери, я писал выше или в других ветках здесь — в данном случае аборт можно считать этичным, потому что не следует платить одной жизнью за другую.
P.P.S. Про аборт в случае беременности от изнасилования я тоже писал — он также этичен, ибо ребёнок зачат не в результате добровольных действий женщины, и вынашивание и рождение такого ребёнка может привести к тяжелейшим последствиям для её психики, вплоть до безумия.
3
@Karin_May ну вот опять, люди не читают дискуссии, к которой подключаются.
Про Галилея и Бруно, уж простите, скопирую вам свои слова другому оппоненту:
"Судьба ГаЛилео Галилея и его гелиоцентрической системы стали следствием его личного конфликта с папой Урбаном VIII, который узнал себя в одном карикатурном персонаже одной из книг Галилея. Суть претензий к Галилею была именно в оскорблении папской власти, а не в его научных воззрениях. Напомню вам, что те же гелиоцентрические идеи активно продвигал католический священник Николай Коперник, и при жизни Галилея труды Коперника были широко доступны, и никто запрещать их не планировал.
Джордано Бруно? А это был учёный? Позвольте, Бруно был мистиком и философом, гелиоцентризм его был следствием его гностических религиозных воззрений, и сожгли его именно за ересь. Что тоже нехорошо, но к науке отношения не имеет".
Что касается Пифагора, то его имени в Index Librorum Prohibitorum нет, и гугление не дало никакой информации по поводу запрета печатания или цитирования его трудов. Даже если предположить, что это правда было так, то я уже дал теоретические обоснования того, почему именно христианство так повлияло на науку, и я не спорил, что были отдельные случаи вредоносного влияния.
> Николай Коперник преследовался церковью
— Коперник, католический священник, чьи труды распространяли иезуиты, и Церковь не просто не запрещала, но рекомендовала — "преследовался"? Это как же? Тем, что задолго после его смерти его книги на короткое время попали в опалу?
3
@АлексФил-л7д Несомненно, если бы того или иного великого человека не существовало в истории, мир бы сильно поменялся. Если бы гений стратегии Александр Македонский умер во младенчестве, в IV веке до н.э. не случилось бы великого греческого завоевания практически всего известного на тот момент мира, не случилось бы государств диадохов и всех последующих исторических событий. Зато, вполне возможно, случился бы великий персидский, китайский или, скажем, индийский завоеватель, и тогда мы бы жили в совершенно ином мире.
Если бы гениальный драматург Уильям Шекспир не появился на свет, мир бы не узнал "Короля Лира", "Макбета" или "Гамлета", но, быть может, появился бы французский или испанский гений подобной величины, и классическими считались бы совсем иные сюжеты.
Если бы не гениальный государственный деятель Гай Юлий Цезарь, Рим вполне мог бы не перерасти своего статуса аристократической республики и не стать бы величайшей из империй, когда-либо существовавших под солнцем. Или, напротив, мог бы появиться другой гений, заложивший ещё более прочную основу под Империю, и мы бы сейчас писали linguam Latinam.
И даже в науке, где, вроде бы, открытия "выстроены по цепочке", и если одного учёного не случилось, до того же открытия мог дойти другой, всё не так однозначно. В частности, мы не можем быть уверены, что альтернативную ньютоновской теорию механики предложил бы кто-то без Эйнштейна, и что эта гипотетическая теория была бы теорией относительности как мы её знаем. Конечно, законы природы не меняются, но мог бы измениться фокус внимания теоретической физики, и научная история ХХ века могла бы очень круто измениться.
3
3
@doors__ > но сравнивать убийство человека и яйцеклетки это дико
— При чём тут яйцеклетка? Речь шла о человеке. Ни яйцеклетки, ни сперматозоиды людьми (и вообще отдельными организмами) не являются.
> Но женщина если не сможет родить, то может взять другого ребёнка.
— Как и я, убив одну жену, смогу взять другую. Но это не делает убийство этичным.
> Но люди случайно если зачали?
— Случайно — это как? Шли, споткнулись и зачали? Повторюсь, что если люди совокуплялись добровольно, значит они были готовы взять на себя риски. Индекс Перля находится в свободном доступе. Презервативы и иные средства не защищают на 100% ни от зачатия, ни от ЗППП. Если я знаю, что у женщины венерическое заболевание, но у меня настолько всё дымится, что я всё равно иду на совокупление с ней, и заболеваю, я не могу сказать, что это вышло "случайно". Меня никто не заставлял, жизненно важной потребностью для меня это не является.
> А скажите, вы против аборта, если беременность вне маточная? Если ребенок выживет, а мать умрет?
— Моя позиция в том, что аборт этичен, если роды угрожают жизни матери, так как неэтично менять одну человеческую жизнь на другую.
3
@doors__ > Ну если жалеешь об аборте всегда можешь заново забеременеть
— Продолжая мою аналогию — убив жену, тоже всегда можно жениться заново, в чём проблема-то.
Не говорю уж о том, что нет — отнюдь не всегда можно заново забеременеть. По причине самого аборта или по другим причинам, женщина может в определённый момент .потерять способность к деторождению.
> А потом винить себя всю жизнь? Или всю жизнь воспитывать и ненавидеть свою жизнь
— Собственно, опять — негативные переживания объявляются легитимной причиной для убийства.
Но на деле ведь всё наоборот. Именно в случае рождения ребёнка и оставления в роддоме можно будет в случае страданий найти его и помочь, или каким-то другим способом попытаться успокоить свою совесть. Если же этого ребёнка женщина убьёт, сделать уже ничего будет нельзя.
> Типа родил, а оказалось что ты не в состояние о нём позаботиться, ребенок же не рыбка
— Вот об этом стоит думать до зачатия, а не после. Зачать, родить и отдать — это, в любом случае, намного более человечное и этичное действие, чем зачать и убить. Во втором случае это и есть отношение как к рыбке — мол, не смогу за ней правильно ухаживать, лучше смою в унитаз.
Собственно, рождение даже "нежеланного" (условно, потому что по сути любой ребёнок, кроме зачатого в результате изнасилования, желанен — люди же совокуплялись по желанию) ребёнка и/или оставление его в роддоме отнюдь не означает, что ему предстоит "плохая" жизнь. И наоборот, рождение ребёнка "по желанию" отнюдь не означает счастливой безоблачной жизни.
3
3
3
@TinyYellowSubmarine извините, не заметил вашего предыдущего сообщения. Рад, что в моём ответе другому человеку содержались ответы и вам. Теперь по вашим пунктам:
1. Апелляция к Платону приводилась в ответ на заявление оппонента, что истина-де зависит от произносящего. Я лишь указал на место из "Диалогов", где говорится, что истинно сказать "это есть" про то, что есть, и "этого нет" про то, что нет. Никакого субъективного взгляда концепция истины по Платону не предполагает.
Может, вас смущает именно ссылка на Платона? Ну позвольте, я понимаю, что это в некотором смысле ссылка на авторитет, но поскольку Платон и Аристотель по сути создали современную систему логического мышления, то апелляция к ним - это как апелляция к определениям.
2. "Аборт = убийство" не является аксиомой, поскольку понятие "убийство" на практике неотделимо от негативных коннотаций. Если же мы рассматриваем чистую семантику слов, то фраза будет истинной: "Аборт" едва ли нуждается в дефиниции, а "убийство", если взять широкое определение, есть лишение жизни кого-либо. Здесь, стоит отметить, не хватает слова "человека". "Аборт = убийство человека" - так будет верно. Повторюсь, под "человеком" я понимаю единственно объективное (естественнонаучное) определение - "особь вида homo sapiens sapiens". Все остальные социологические, психологические, философские определения человека слишком субъективны, и могут оставлять за гранью понятия "человек" не только эмбрион или плод, но и многих рождённых людей. Это будет совершенно лишним повторением, но я всё же сделаю это: поскольку "убийство" (по определению) есть лишение кого-то жизни; "аборт" (по определению) есть лишение жизни эмбриона или плода; а "человек" (по определению) есть особь вида homo sapiens sapiens на любом этапе своего развития, то тезис "аборт есть убийство человека" считаю доказанным.
3. Опираться на факты возможно в области обсуждения фактов. Допустим аборт или нет, этичен он или нет - фактом не является, и здесь факты могут только помочь в аргументации, но не быть ответами на поставленный вопрос. Из самих же фактов долженствования не следует. С другой стороны, соответствие того или иного поступка конкретным этическим нормам, сложившимся в конкретном обществе - вещь более-менее фактическая. В данном случае, по самому факту дискуссии об абортах в обществе, нельзя сказать, чтобы этот ответ на этот вопрос был однозначен.
В цепи моих рассуждений, впрочем, не хватает логической связи между тезисом "аборт есть убийство человека" и "аборт неэтичен". Не уверен, стоит ли доказывать тезис, что убийство человека в общем случае является неэтичным поступком в человеческом обществе как таковом. Мне кажется самоочевидным, что запрет на убийство себе подобных был одним из краеугольных камней, отличавших человеческие общества от животных. Сначала круг "себе подобных" был очень узким, но затем увеличивался, и уже с древнейших времён мы видим законы и нормы, ограничивающие убийства членов данного общества, запрещающих это деяние и наказывающих за него. Если вам кажется, что приведённых доводов недостаточно для доказательства тезиса о неэтичности убийства как такового, пожалуйста, укажите, можно будет углубиться в эту тему.
Популярность той или иной позиции в обществе - вещь сомнительная, потому что нет возможности убедиться, говорят ли отвечающие на опросы о своих продуманных, глубоких, искренних убеждениях, покоящихся на базовых, несводимых к другим, ценностях, или просто цитируют принятую в их кругах или модную повестку. Поскольку, как мне кажется, я доказал истинность тезиса "аборт есть убийство человека" (если нет, с радостью увижу ваши возражения), то аборт, рассматриваемый как этичный (с оговорками) поступок, должен рассматриваться как некое исключение из общего правила о неэтичности убийства. Собственно, вот здесь и начинается интересная фаза спора, потому что я, проведший не один час в дискуссиях со сторонниками абортов, не видел ни одного довода о том, почему этично убивать людей по желанию на одном этапе развития, и неэтично - на другом. Тезисы о несамостоятельности, неразвитости когнитивной способности, отсутствия отдельных личностных черт, несформированности нервной системы и т.д. не выдерживают никакой критики, ибо:
а) нет аргументов, почему именно приведённые критерии должны отделять людей, которых можно убивать просто по желанию, от людей, которых так убивать нельзя;
б) под многие из этих критериев в силу их субъективности попадают не только нерождённые дети, но и рождённые младенцы, старики в деменции, инвалиды и т.д., или даже просто очень глупые люди;
в) не делается разницы между "недоразвитием" (отсутствием при потенциальной возможности обрести) и абсолютным отсутствием. Это касается личности человека, нервной системы, когнитивной способности и т.д. У зиготы/эмбриона/плода их "нет" в смысле, что они не успели появиться, а не в том, что у него их никогда не будет. С этой точки зрения, ещё более неясно, почему убийство старика в глубочайшей деменции или алкоголика в терминальной стадии, личность которых разрушена без возможности восстановления, неэтично, а убийство нерождённого человека, личность которого сформируется безо всяких активных действий со стороны матери - просто отсутствия помех для его появления на свет - этично.
Сознавая некую сумбурность изложения, заранее прошу за неё прощения. Увы, чёткость изложения мысли моей сильной стороной не является.
3
3
3
@elenasaht1379 1. Это не "мнение", а аргумент, во-первых: учёный не просто говорит "я так думаю", а приводит аргументы в пользу своей точки зрения. А во-вторых, это не просто учёный, а конкретно один из ведущих эмбриологов страны. Буду признателен, если вы мне приведёте аргументы в пользу противоположной позиции от фигуры сравнимого масштаба.
Законы не имеют отношения к науке. Законы определяются законодателями на основе общепринятой морали, а не научных фактов.
2. В исламе — возможно. Европейская — в том числе, русская — культура не основана на исламе.
3. На войне убивают взрослых, самодостаточных людей с оружием в руках, которые СПЕЦИАЛЬНО прибыли туда убивать. Убить беззащитного человека, по-вашему, лучше, чем того, кто в вас стреляет?
4. ЛЮДИ думают, что жизнь человека ценней жизни курицы. В человеческом обществе со времён ещё примитивных племён жизнь "своих" ценилась выше жизни "чужих", и, тем более, животных. Со временем круг "своих" расширился до, с оговорками, всех людей. Любой вид ставит жизнь своего вида выше жизней существ другого вида.
Куриц же специально выращивают на мясо и яйца.
5. Очевидно, что я выступаю против убийств нерождённых детей именно потому, что я считаю ЛЮБОЕ убийство без крайней необходимости (такой, как самооборона или война) плохим. Просто здесь обсуждаются конкретно аборты, а не все случаи в принципе. Я также против смертной казни (опять же, кроме чрезвычайных обстоятельств).
6. Я не делю жизни людей на "более ценные" или "менее ценные". Я вообще не определяю "ценность" человеческой жизни. Я просто говорю о том, что убивать плохо.
Повторюсь, на войне взрослые мужчины исполняют одно из предназначений мужчины — воевать и защищать интересы своей группы: семьи, государства, народа и т.д. Их убивают не потому, что кому-то "неудобно", чтобы они жили. Они погибают В БОЮ, а не уничтожаются, будучи беззащитными. С древнейших времён война считалась насколько ужасной, настолько и благородной стихией, которой посвящены тысячи поэм, песен и стихов.
7. То есть как — "не защищаю" женщин, которые не хотят рожать от насильников. Я в комментах под этим видео — в том числе и отвечая вам — десятки раз говорил, что я считаю аборт в случае беременности от насильника этически оправданным. Не важно, от какого насильника — отчима или не отчима.
8. Ложь, я не существую для тигра или акулы как корм. Представители моего вида убивают тигров и акул сотнями, некоторые их даже едят. Нет никого сильнее человека на Земле.
9. Опять, вы повторяетесь. То, что эмбрион является человеком, не означает, что он должен мочь выжить самостоятельно вне тела матери. Это значит, что он соответствует критерием живого существа.
10. Ещё раз обращу внимание, что я не "защищаю зиготу", а осуждаю убийство.
11. Не вижу ни единого морального аргумента в своей позиции. Я сужу об абортах с философско-этической точки зрения, а не моральной.
3
@elenasaht1379 1. Вот именно, что мы не знаем, что вырастет из зиготы. Уже давно в европейской культуре ЧЕЛОВЕК является мерой всех вещей, а не какой-то эфемерный "социум". Повторюсь, понятие "личность" субъективно, у него есть тысячи определений. Может, и мы с вами для кого-то не являемся "личностями".
2. Какая разница, родились животные и растения, или нет? Они не люди. Их жизнь ничего не стоит по отношению к человеческой. Странно, что вы до сих пор не поняли, что для меня этическая претензия к аборту именно в убийстве ЧЕЛОВЕКА, а не в том, что кто-то боится или мучается. Свиней, коров и т.д. специально выращивают на мясо. Отношение к ним определяется их функцией. Просто так убить свинью или телёнка, вне забоя на мясо, тоже будет неэтично. А уж убить более близкое животное к человеку, например, собаку или лошадь — будет ещё более предосудительно, только если не в ходе самообороны.
3. Что будет с "зиготкой", когда она вырастет — того знать никто не может, поэтому очень странно говорить, что она "убьёт" кого-то. Когда мы научимся видеть будущее (спойлер: никогда), тогда и поговорим.
4. Война — нормальная часть человеческой жизни. На войне взрослые самостоятельные вооружённые люди убивают таких же. Люди могли уклониться от призыва, могли дезертировать. Если они продолжают воевать, то сами готовы к тому, что их могут убить. Убийство же невооружённых людей — мирных жителей, пленных, нонкомбатантов — называется военным преступлением и обществом осуждается.
5. Вновь прошу вас читать внимательно. Обращаю ваше внимание, что учёНый специально говорит, что выражает не "точку зрения", но современный научный консенсус. Доказанный научный факт.
6. Конечно, мужик должен обеспечивать свою женщину и своего ребёнка. Если он этого не делает, общество его осуждает, а государство — принуждает к исполнению обязанностей. Чего мы "не наблюдаем"? Я наблюдаю в своём окружении полные семьи, где отцы выполняют свои обязанности.
7. Я ни слова не сказал, что людям делать со сперматозоидами и яйцеклетками. Речь о людях, а не о гаметах.
То, что без сперматозоида и яйцеклетки не будет зиготы, не означает, что человек начинается со сперматозоида и яйцеклетки. Повторюсь, свойства живого существа — рост, развитие, самовоспроизводство, обмен веществ, питание, возможность умереть и т.д. Всё это есть у зиготы, но большинства этих пунктов нет у сперматозоида и яйцеклетки. Даже если их жизнедеятельность искусственно поддерживать хоть сто лет, сам по себе сперматозоид и сама по себе яйцеклетка человеком не станет.
Без воды, еды или воздуха человека тоже "не будет". Но это не значит, что еда, вода или воздух — это "потенциальный человек".
8. Зачатие — это и есть отчуждение гамет и появление нового организма из сперматозоида и яйцеклетки. У этого нового организма свой генетический код, свой онтогенез (процесс развития особи), не сводящийся к организму матери или отца.
9. По поводу пересечения границ — не отвечаете на вопрос. Вот эта фраза:
Момент, когда ребенка можно извлечь из матери любым путем и отдать кому угодно (врачу, маме, бабушке и пр) и он может жить вовне уже достаточное условие, чтобы констатировать факт того, что организм сформировался — это ваше субъективное восприятие. Почему когда он может жить вне тела матери, а не когда он научится читать или водить автомобиль? Мы видим, что научный консенсус говорит иное (выше). Также иное говорят законы некоторых стран.
Кроме того, технический прогресс в медицине не стоит на месте, и возраст, когда недоношенного ребёнка могут выходить, заметно вырос по сравнению с предыдущими десятилетиями. По вашей логике, из двух одинаковых здоровых организмов на 23-й неделе, один из которых жил в 1921 году (когда таких детей выхаживать не умели), а другой — живёт в 2021 (когда таких детей уже могут выходить) — первый является "не человеком", а второй — "человеком"? Но они абсолютно одинаковы, просто живут в разные эпохи.
3
@koshmalik не тыкайте, пожалуйста, мы же незнакомы.
"Не должно быть" — это другой вопрос. К слову, количество содержащихся в детдомах в России уже лет 20 падает, а у ребёнка-отказника в наше время вероятность попасть в приёмную семью в районе 100% — очередь за младенцами стоит. В детдома попадают и остаются там надолго, как правило, далеко не новорождённые, поэтому непосредственно в споре об абортах детдом едва ли будет хорошим аргументом.
Но даже если рассмотреть вашу гипотезу о том, что "полноценная личность не может сформироваться в детдоме". Это ведь абсолютный субъективизм. Что такое "полноценная личность", какие критерии вы используете? Бывшие детдомовцы, у которых есть на настоящий момент есть семья, какое-никакое положение в обществе, достаток (а я таких лично знаю, да и судя по официальной статистике около 10% этих людей удаётся наладить вполне "успешную" с точки зрения общества жизнь) — это "неполноценные" люди с вашей точки зрения? Даже если вы так думаете, то почему вы считаете, что ваши субъективные критерии полноценности могут оправдать убийство человека? Мы видим, как огромное количество людей с большими проблемами в жизни — алкоголики, наркоманы, бомжи, просто неустроенные, несчастные люди — всё же живут, и кончают самоубийством из них считанные проценты. Большинство всё же хотят жить. Вам не кажется, что только сам человек должен решать, "достойна" ли его жизнь жизни или нет? Аборт же — это выбор за человека в таком важнейшем вопросе, при чём выбор за человека, который по естественным причинам ещё неспособен ни выразить, ни даже сформировать своего мнения.
3
Это фраза не совсем в тему. У большинства женщин "любовь" к своему ребёнку в том или ином виде проявляется в стремлении заботиться о нём. Есть женщины, у которых этого не происходит, но таких очень мало. Да это и не важно, рождение ребёнка — это про ответственность, а не "любовь". То, что не встроено по умолчанию, можно в себе воспитать из чувства ответственности.
Скажем, у меня не так давно умерла любимая собака, которая жила со мной 17 лет. Мы с женой взяли из приюта другую, и, в силу некоторых обстоятельств, не имели возможности лично познакомиться с ней до того, как нам её привезли и отдали. На месте мы обнаружили, что собака была не совсем такая, какую мы хотели, и немного расстроились, ибо не чувстсвовали каких-то особенных чувств к новой собаке, ну и постоянно сравнивали её со старой не в её пользу. Жена даже подумывала отдать её обратно, но я сказал, что мы уже взяли на себя ответственность и не можем так поступить. Прошло несколько месяцев, мы притирались друг ко другу, были разные проблемы, но теперь мы привязаны к этой собаке и любим её — не "так же", как прошлую, конечно, но любим не меньше.
3
@Olisa186 безусловно, "благоразумные" женщины не могут без траха, при чём именно пенисно-вагинального, прожить. Они не слышали о куче других способов достижения сексуальной разрядки, как одной, так и с "парнем/мужем". Они будут входить в "отношения" (с трахом, конечно же, разве бывают другие отношения?) с человеком, от которого в принципе не представляют детей. Они даже не задумаются, что можно комбинировать ОК и презервативы, или уж совсем стерилизоваться, если детей в принципе не планируют. Они не могут в одиночестве в принципе, у них от этого "кукуха едет". Да, именно так делает благоразумные люди, несомненно.
3
2
2
@firbel_n вы и я — тоже "сгустки клеток", представьте себе. Из них, родимых, состоим. Вообще вся органика состоит из клеток.
Не очень понятно, при чём тут у вашего оппонента и у вас "жизнь матери". Женщину же не убивают в процессе родов. В развитых странах, в т.ч. России, смертность при рождении составляет от одной до нескольких сотых процента.
То же и со сравнением аборта с тяжёлыми жизненными обстоятельствами. Вообще, это очень странно, когда целенаправленное и стопроцентное уничтожение человека оправдывают какими-то гипотетическими страданиями в будущем. Знать, будет ли конкретный ребёнок мучиться, совершит ли он самоубийство, или его усыновят, или воспитают родственники, или... да мало ли что ещё может быть — невозможно. Не надо строить из себя провидца, которому заранее известна судьба нерождённого человека. Я уж не говорю о том, что огромное количество людей растёт в самых ужасных условиях и у нелюбимых родителей, но затем находят в себе силы стать нормальными благополучными людьми — изучая философию ли или религию, с помощью ли священника, психолога, просто близких людей.
Ну а ваши сравнения траха и риска беременности с приёмом пищи или переходом дороги и т.д. — это просто достойно попадания в теоретический сборник перлов защитников абортов (когда-нибудь я его обязательно заведу). Подумав, вы и сами поймёте, почему ваши аналогии смешны и неуместны.
2
2
@ЮрийСавелий вот именно, что нет 100% контрацепции. Вы серьёзно не понимаете, что это аргумент не в вашу пользу?
Что до разных причин — так ведь для всего могут быть разные причины: и для воровства, и для убийства, и для предательства. Но эти разные причины не делают сам этот поступок приемлемым.
Я не говорил о запрете, прошу заметить. Но, как я уже говорил, совершенно неясно, о каком таком "сгустке клеток" идёт речь. Я говорю о ребёнке этой женщины. И никто не ставит ничьи "права" выше других. Я вообще не говорю ни о каких правах, мне они не особо интересны. Но вы кривите душой, когда говорите о каком-то "нарушении прав". В отличие от ребёнка, которого аборт с вероятностью, близкой к 100%, приведёт к смерти, роды в подавляющем большинстве случаев не ведут к смерти матери. Рожать в России безопаснее, чем ездить на автомобиле. Иными словами, проблемы "жизнь ребёнка в обмен на жизнь матери" не стоит.
Нет, что вы, детёныш любого млекопитающего не является частью тела матери, это отдельная особь. Что касается здоровья, об этом стоит задуматься до зачатия. Что же, ребёнок — собственность матери, что ли, что она может распоряжаться его жизнью?
2
2
2
2
2
2
2
2
@Dizzandropupololos не тыкайте, пожалуйста.
Человек — это особь вида homo sapiens sapiens. Конечно, мы можем начать упражняться в придумывании гуманитарных определений для этого слова, и они почти всегда будут включать слова "личность", "индивидуальность", "мышление", "сознание" и прочие. С этими словами есть проблема — они субъективны, и единого объективного смысла у них нет. Если в такой важной проблеме, как жизнь и смерть человека, пользоваться определением с этими и подобными понятиями, то за гранью "человека" можем вполне оказаться я и вы. Именно поэтому я использую объективное определение "человека" — биологическое. А согласно биологии, существование отдельной особи начинается во время зачатия.
Простите, "случайно" зачать ребёнка — это как? Идти по улице, споткнуться и зачать? Родители добровольно и осознанно вступали в определённые действия, заведомо для них могущие привести к зачатию. Невозможно найти в 2021 году человека, который бы не осознавал связи совокупления и беременности — разве что в каких-то совсем диких племенах Амазонии.
> Ты сломал руку и тебе не будут ее лечить, так как по такой логике ты должен будешь умереть, так как "должен нести ответственность" — это некорректное сравнение. Лечение сломанной руки не требует лишения жизни другого человека.
2
2
2
2
@Immortalismors бывает. Я ведь не говорю, что все рождённые люди обязательно будут жить хорошо. Моя идея не в том, что надо рожать и надеяться, что всё будет хорошо. А в том, что какое бы детство не было у человека, выросши, он сам сможет решить, является его жизнь "хуже смерти", или нет. И никто — ни его мать, ни кто-то другой — не могут решать за него, жить ему или нет. Говорю это как человек, родившийся и выросший в ужасной нищете в крайне неблагополучной семье.
2
@ЕленаСвердлова-д8о Поразительное совпадение, именно эту сказку я приводил уже в комментариях под этим видео в ответ на доводы, что женщина не хочет рожать из страха, что не сможет дать тому нормальной любви и заботы, и тот вырастет несчастным человеком, который подростком повесится.
Если мы говорим об ответственных приличных людях, то это уже с самого начала несовместимо с зачином вашей истории — "парень и девушка из ночного клуба приехали подшофе в отель". Но даже такого сорта людям ясно, что зачатие всё же случается после совокупления, вне зависимости от градуса их страсти и напитков, которые они в себя влили. Тут ведь не только зачатие, но и риск ЗППП, и возможность ограбления/похищения, и так далее.
Безусловно, если некая адекватная доля разумной предосторожности в жизни, за пределами которой начинается уже паранойя. Но люди прекрасно осознают, например, что плавание в море несёт в целом небольшой (если купаться трезвым в спокойных водах) риск утонуть, а опьянение до скотского состояния несёт риски упасть и изувечиться, например, или захлебнуться собственной рвотой. Или, скажем, споткнуться и испортить чужое имущество — разбить витрину магазина или стекло автомобиля. И если это всё же случается, все прекрасно понимают, что человек несёт ответственность за свои действия.
Собственно, даже удовлетворение полового влечения отнюдь не подразумевает контакта половых органов — уж в наше время каждый ребёнок знает о десятках способов достичь сексуальной разрядки без проникновения пениса в вагину, как в одиночестве, так и в паре. Очевидно, что совокупление никакой жизненно важной потребностью не является, люди трахаются добровольно, поэтому непонятно, почему они не должны нести ответственности за свои действия.
2
@Yulia-fj9gg после обвинений в нелогичности или нелепости, я ожидал (наивно) обоснованной критики каких-то конкретных своих положений.
Но опять в сотый раз пережёвывать глупость про сперматозоиды? Это ли не преступление против здравого смысла? Бог видит, это самый глупый тезис, который вообще можно привести в данной дискуссии. Разве сперматозоиды — это особи вида "человек разумный"? Разве они обладают полноценным набором хромосом? Тут было достаточно просто пробежаться по комментариям — и я, и другие ваши ("ваши" в широком смысле) оппоненты не один десяток раз отвечали на этот, с позволения сказать, довод. Кроме того, совершенно неясно, при чём тут "по действующему законодательству". Обсуждается этичность поступка, а не соответствие его законодательству.
Про смерть от осложнений я прямо писал в том комментарии, на который вы отвечали: то, что в случае тяжёлых осложнений, могущих привести к смерти роженицы, проводят аборт — это я считаю вполне этически оправданным. Вы как будто не читали то, на что отвечаете.
> Родите сами и рассуждайте. — Осуждать убийц я тоже могу только после того, как сам кого-то убью?
> Для вас женщина - это бесполезный кусок мяса вокруг вагины, что цинично, гадко и преступно. — Ну это просто какие-то безосновательные обвинения. Из каких именно моих слов вы сделали такой вывод?
2
@Yulia-fj9gg но это совершенно нелогично. Чем, простите, проход через вагину так судьбоносен, что он отделяет "живого" человека, которого нельзя убивать от (какого?) того, которого можно убить безнаказанно?
То, что жизнь может закончиться до родов, никак не делает время до них "не-жизнью". С научной точки зрения это совершенно нелепо. Биологически жизнь новой особи любого вида начинается в тот момент, когда появляется первая клетка с уникальным генетическим кодом, отличным от отца или матери.
Опять же, странный аргумент про влияние на организм матери. Если есть решение консилиума врачей, что жизнь матери под угрозой или ей может быть нанесено тяжёлое увечье в из-за родов, то тут аборт по желанию матери этически оправдан — неэтично заставлять одного человека отдавать жизнь или становиться беспомощным инвалидом ради жизни другого. Но случаев абортов, связанных со здоровьем матери, по статистике, всего 12%. И то, это доля абортов с формулировкой "может ухудшить состояние здоровья матери", речь не идёт конкретно об угрозе смерти или тяжёлого увечья.
Я вполне представляю себе механизм беременности, вынашивания и родов. Это процесс хорошо описан в медицинской литературе. Не очень понятно, почему сам факт прохождения через этот процесс, который, на минуточку, является следствием добровольных действий женщины, должен давать ей права демиурга по отношению к другому человеку, власть над его жизнью или смертью.
2
@Mrs. Leah вы показываете какое-то поразительное умение приводить верные факты, но делать из них совершенно неверные выводы.
Начнём с того, что "убийство" что-то или не "убийство" — это не "мнение" и не то, что можно установить исследованиями. У понятия "убийство" в обыденном языке есть вполне чёткое определение — намеренное лишение жизни кого-либо. Но об этом позже.
Далее, "не человек, а набор клеток" — это что же, научные исследования так говорят? Нет. Потому что "набор клеток" — это ненаучно. Любое многоклеточное существо — это в какой-то степени "набор клеток". А "уже человек" ли определённый организм или "ещё не человек" — опять же, это не научная проблема, а этическая. Наука может предоставлять факты — наличие или отсутсвие сердцебиения, развитость нервной системы, сформированность внутренних органов, способность чувствовать боль и т.д. — но это всё не определяет, кто "уже" человек, а кто "ещё нет". На основе трактовки этих фактов отдельные люди и общество в целом могут выводить этические суждения — например "абортировать детей можно, потому что..." или "абортировать детей нельзя, потому что...".
Поскольку понятие "человек" в обыденном смысле (в том, в котором вы говорили, что эмбрион "не человек) завязан на многие субъективные понятия, такие как "чувства", "мышление", "личность", "сознание", определять которые в силу их несводимости к проверяемым научным методом процессам можно десятками разных способов, то и само оно cубъективно и может меняться от культуры к культуре и от эпохи к эпохе. В том числе, определять его можно так, что "нечеловеками" окажутся многие уже рождённые и даже взрослые люди.
Именно поэтому стоит использовать научное определение человека, являющееся объективным — "особь вида homo sapiens sapiens". Консенсусом в биологической науке сегодня является то, что существование отдельной особи начинается с момента слияния ядер женской и мужской половых клеток во время зачатия (см. комментарий зав. кафедрой эмбриологии МГУ на тему аборта, легко гуглится в гугл-картинках по запросу "мгу аборты").
Далее, вы пишете про "вывод ученых-биологов", но цитируете не научную работу, а статью с публицистического сайта, к тому же весьма выраженной политической направленности (левацкой), а значит едва ли являющегося объективным источником. Понятно, что к науке фраза "право прибегнуть к подобной процедуре должно быть у каждой женщины" отношения не имеет — наука говорит о том "что есть" и "как есть", а не "что должно быть".
Возвращаясь к убийству, построим простой категорический силлогизм на основе вышесказанного.
Большая посылка — "Любой искусственный аборт является намеренным лишением жизни человека".
Меньшая посылка — "Любое намеренное лишение жизни человека является убийством человека".
Вывод — "Любой искусственный аборт является убийством человека".
Следующий вопрос в том — "Является ли любое убийство человека неэтичным (плохим поступком)?". Вопрос вполне легитимный. Люди убивают, например, тех, кто хочет убить их. Такие убийства, как правило, не вызывают этических споров, ибо принцип "человек имеет право защищать свою жизнь любыми необходимыми способами, вплоть до убийства нападающего" негласно признаётся и признавался в большинстве известных нам человеческих обществ. Тут есть, конечно, нюансы (например, понятие "предела необходимой самообороны" и его превышения). Люди убивают противника на войне, что, опять же, у "своей" стороны обычно не вызывает нареканий, если речь не об убийстве нонкомбатантов. Люди всё ещё применяют смертную казнь (а у нас очень многие мечтают о её возвращении). Все эти случаи вполне попадают под определение убийства, которое я дал выше, но не воспринимаются как что-то неэтичное.
Но мы видим, что во всех вышеупомянутых случаях убийство происходит по условной "вине" убиваемого (в случае самообороны и казни), либо в условиях, когда убиваемый активно атаковал убийцу либо иметь возможность и намерение это сделать (самооборона и война).
2
2
2
@ya_Dobro ссылка на статус кво — такой себе аргумент. Почти век назад в Третьем Рейхе, например, евреи не считались полноценными людьми вполне по закону. Их можно было безнаказанно убить. А ещё какое-то время назад за довольно большими категориями людей — рабами — вообще не признавалось человеческого статуса. Значит ли это, что у нас не может быть никаких этических претензий к такому положению дел, коль скоро всё было по закону?
Осторожнее в половом плане — элементарно: не совокупляться с людьми, с которыми не представляете общих детей, повышать уровень контрацепции при совокуплении без непосредственного желания зачать ребёнка (например, если одновременно использовать презерватив, оральные противозачаточные и вынимать пенис перед эякуляцией, то риск зачатия будет на уровне тысячных долей процента), вообще не прибегать к видам сексуальной активности, могущим повлечь зачатие и т.д.
2
@ya_Dobro про изнасилования я говорил уже не один десяток раз. Вкратце: я считаю это редким случаем, когда аборт этически оправдан. Незнание же человеческой физиологии не освобождает от ответственности.
Видите ли, проблема "нежелательной" (очень условно, если совокуплялись по взаимному согласию) беременности — это проблема взрослого человека, в той или иной степени ответственного за свои поступки и свою жизнь. Аборт — это попытка решить эту проблему за счёт убийства человека, который по определению никакой вины в ней не несёт, сопротивляться не может, как не может даже выразить своего отношения. Ума не приложу, почему вы решили, что я игнорирую вину мужчины. Мужчина виноват в той же степени, что и женщина. Но в силу физиологии у него больше возможностей избежать ответственности, потому женщина и должна иметь в половом вопросе больше осторожности, чем мужчина.
2
2
2
2
@ekaterinaerikhova9305 Простите, я не понимаю, кто такие "пролайферы", почему у нас вообще считают, что можно переносить понятия американского околоабортного дискурса на русскую почву, и почему вы в разговоре со мной обращаетесь к ним.
Что до преступников, то даже среди них не так уж много абсолютных социопатов, которые будут открыто смаковать свои деяния. Человеку сложно жить с осознанием того, что он лично — монстр, легче искать причины, почему он стал таким.
С чего вы вообще взяли, что я не выступаю за все меры, что вы перечислили? Я уже в комментах под этим видео говорил, что необходимо повышать уровень сексуальной грамотности, помогать малоимущим семьям, совершенствовать систему бэби-боксов, воспитания и усыновления брошенных детей и т.д. Обеспечивать полную и своевременную выплату алиментов — туда же. Но вот то, что государство ничего для этого не делает — это уже не ко мне претензия. Вы же не думаете, что я — премьер-министр России, который тут анонимно сидит?
Всё это — понятные вещи, но это не отменяет того, о чём мы изначально говорили, что аборт — это убийство. Позиция "жизнь тяжела, государство не помогает, алименты не платят — ну как тут не убить!" очень сомнительна с этической точки зрения.
2
@HidannaARTist Откуда вы знаете обстоятельства всех людей, которые подают документы в ЗАГС? Кто мог 5 лет провстречаться, а кто — 5 дней, и решить, что они созданы друг для друга. А за время отсрочки могут задуматься, посмотреть на жениха/невесту более осознанным взглядом.
"Живётся тяжело" — это понятно. Но у тяжёло живущего человека всегда есть вариант самому закончить свою жизнь. У него есть выбор — жить или нет. У абортированного этого выбора нет. Кроме того, нежелательность не означает мучений. Женщина может передумать в процессе воспитания.
Огромное количество нежеланных детей, детей из нищих, неблагополучных семей, семей алкоголиков, наркоманов, сектантов, становятся счастливыми и благополучными взрослыми людьми. Должны ли мы сказать этим людям, что лучше бы их не было, потому что другие люди из этих семей имели менее счастливую судьбу? Можете сказать это мне, я — как раз выходец из такой семьи, мама изначально хотела сделать аборт, отговорили отец с родственниками. Тем не менее, я в свой 31 год счастливый состоявшийся мужчина, у меня любимая и любящая красавица-жена, квартира в центре СПб, машина, интересная высокооплачиваемая работа и лучшая в мире собака, в ближайшем будущем планируются и дети.
Вообще, в сердцевине всего, конечно, лежат ценности. Судя по вашим словам, ваши ценности предполагают, что лучше вообще не появляться на свет, чем испытывать страдания. Это так называемая философия антинатализма, виднейшим представителем которой является современный южноафриканский философ Дэвид Бенатар. Я с этим не согласен, и я считаю, что существование есть благо само по себе, в страданиях или нет. Да и не бывает без страданий. Жизнь вообще вся из них по большей части и состоит. Наши желания и планы далеко не всегда исполняются, боль переживается острее и длится дольше, чем удовольствие, по естественным причинам люди, которых мы любим, умирают, и никогда больше нам не суждено с ними встретиться (по крайней мере, во время нашей земной жизни, если верить в загробную). Но всё это — не причина, чтобы не жить. И в страданиях можно найти смысл. И вопреки страданиям можно видеть красоту жизни.
2
2
@rozannashindiyan9807 1. Кто говорит о принуждении? Если человек должен пройти определённые стадии прежде чем совершить аборт по закону или правилам данного учреждения, то в чём здесь проблема? В конце концов, религию принять или слушать проповеди его никто не заставляет. Если человек открыто говорит, что он нерелигиозен, то едва ли его силой потащат к батюшке. А если этот шаг будет необходим для проведения аборта, то едва ли батюшка будет апеллировать к религии. Или вы думаете, что батюшка не может поговорить с человеком на нерелигиозные темы, а сразу литию будет возносить с порога? Как правило, это люди с большим опытом семейной жизни, зачастую многодетной, и уж найдут тему для разговора.
2. Как раз в естественнонаучной сфере есть определение того, что такое человек — представитель вида homo sapiens sapiens. И именно это определение, и только оно, может считаться краеугольным камнем дискуссии. А понятие "человека" с социальной, психологической и прочих точек зрения — вещь субъективная, как вы верно отметили. Именно исходя из этого определения, аборт — это целенаправленное лишение жизни другого человека, то есть то, что называется в русском языке "убийством".
3. Повторяю вопрос — кто такие "вы"? И где вы от меня слышали слова про "бесов" или "безнравственность"? Убийство — намеренное лишение жизни другого человека. Убийца — тот, кто совершает убийство. Это просто определения слов, тут нет никакой эмоциональной окрашенности.
Как раз таки морально-этические нормы — это и есть сама жизнь. Морально-этические вопросы сопровождают человека всю жизнь. "Хорошо ли будет так поступить?", "Правильно ли я сделал?" и тому подобные вопросы постоянно сопровождают человека. Наука позволяет очертить определения, но не даёт ответа на вопрос "как правильно?".
С другой стороны, существование морально-этических норм отнюдь не обязывает нас считать убийство чем-то неэтичным. Вполне можно представить себе этическую систему, в которой убийство не является предосудительным поступком, и многие сторонники абортов спорят с этой точки зрения — например, "убить нерождённого человека допустимо, потому что он не приносит пользы обществу". Но в таком случае встают другие вопросы — чем определяется грань, которая делит людей на тех, кого "можно" убивать и тех, кого убивать "нельзя"? Часть условно "вашей" команды, скажем, считает, что в вопросе этики нужно ориентироваться на законы — стало быть, если он определяет срок, в который можно делать аборт, то до этого срока убийство допустимо. Другие утверждают, что убивать человека нельзя с рождения, а до того абортировать плод можно хоть на девятом месяце. Иные говорят, что возможен и "постнатальный аборт", то есть убийство уже рождённого младенца.
2
2
2
@user-Nerissa очень странный взгляд, будто отсутствие возможности альтернативного способа добиться желаемого даёт картбланш на убийство. Ещё раз: аборт затрагивает не только тело женщины, но и тело другого человека — её нерождённого ребёнка. Могу ли я, реализуя свою свободу распоряжаться собственным телом, например, толкнуть вас? Я же по факту просто перемещаю собственное тело в пространстве — вы что, за меня хотите решать, что я могу с ним делать, а что — нет?
Ну и меня в очередной раз забавляет, как проабортная сторона маниакально фокусирует внимание на "правах женщины", "теле женщины", в упор не видя и не желая замечать никаких аргументов об ответственности женщины как взрослого дееспособного человека за последствия своих поступков. Как и мужчины. Это странно, потому что как правило мои оппоненты являются в той или иной степени феминистками (в самом широком значении этого слова), и, вроде бы, от них ожидается, что они будут выступать за отношение к женщине как к полноценному человеку, способному самостоятельно принимать решения наравне с мужчинами. Но нет — вновь и вновь защитницы права на аборт создают образ женщины, которая не имеет субъектности, с которой "случается" совокупление, нежелательная беременность и т.д., в которых она выступает лишь объектом. И от последствий которых её можно только "спасти" — ценой жизни её ребёнка — но не продумывать последствия своих действий изначально и избегать тех, чьи последствия могут быть для неё нежеланными, нет.
2
@martafun2307 любой имеет право рассуждать о чём угодно, и ваша нутряность нисколько не упрочняет ваши аргументы (которых немного, и они некачественны). Любой человек знает, что такое убийство, это не тайна за семью печатями. Тяжелые обстоятельства и трагедии не делают убийство неубийством. Мне, в общем, вообще неважно, какого пола мои собеседники, да их личность в принципе неважна. Только аргументы. А вы, похоже, перепутали комментарии на YouTube с заседанием профильного комитета Госдумы.
2
@martafun2307 в бочке жил Диоген Лаэртский, а не Сократ — стыдно этого не знать.
Я отнюдь не радею за безнаказанные убийства, напротив, я выступаю против них.
Я вообще не говорю о лечении, если вы не заметили. Но это элементарно — не убивать детей. Представляете, "вылечить" убийства можно просто не убивая, вот и всё. А то, что в мире есть социальные проблемы — кто ж спорит? Я только выступаю против лекарства, которое хуже болезни. Я просто говорю — это не работает, нужно другое решение.
При чём тут "возьмите ребёнка" — совершенно непонятно. Ну возьмите вы, если вас это так волнует. Я вообще не говорю об условиях жизни детей, я говорю о недопустимости их убийства.
2
2
2
@n1a2t3 > Такой же аргумент может использовать женщина, избавляясь от любого ребенка
— Ключевым моментом в этом аргументе была ответственность за плоды своих действий.
> что это за ответственность такая, где крайним является ребенок?
— Об этом стоит думать до зачатия, а не после. Ребёнок является отдельным человеком, вопросы о его жизни или смерти мать решать не может.
> Почему он должен терпеть убогую жизнь за чью-то безответственность?
— Я уже говорил, что не надо брать на себя функции демиурга и "провидеть" судьбу своего ребёнка, и распоряжаться ей. Что бы ни было в его судьбе, это будет его судьба.
> Что, простите??? Вы не в себе? Да любой мечтает умереть быстрой безболезненной смертью. Вы точно мазохист, даже жутко становится, что приходится жить среди таких людей. Не надо свое мазохистское мышление проецировать на других.
— Не любой. Показательно, впрочем, что вы не узнали цитату из фильма "Белое солнце пустыни". Не Бог весть какой источник культурных норм, но определённо отражает один из возможных модусов отношения к смерти, существующих в обществе.
Если говорить обо мне, то да, я отнюдь не считаю быструю безболезненную смерть благом. Я предпочёл бы помучаться, но зато иметь возможность подвести итог своей жизни, попросить прощения (хотя бы мысленно) у тех, у кого не успел, и простить всех, кого до сих пор не простил. Я всё-таки человек европейской культуры, а не испуганная собачка и не индус, которых вышвырнули в жизнь, и теперь они всего боятся и предпочтут быстрее умереть (лишь бы безболезненно), чем подольше испытывать ужас от жизни.
Такой взгляд на жизнь отнюдь не уникален, и мне очень странно, что вы так реагируете, сталкиваясь с подобным отношением к жизни и смерти. В "Одиссее" мёртвый Ахилл в царстве Аида говорит Одиссею:
О Одиссей, утешения в смерти мне дать не надейся;
Лучше б хотел я живой, как поденщик, работая в поле,
Службой у бедного пахаря хлеб добывать свой насущный,
Нежели здесь над бездушными мертвыми царствовать мертвый.
В книге Екклесиаста Проповедник придерживается обоих взглядов на жизнь и смерть — и "вашего" и "моего". То он говорит:
(Екклесиаст, 4:1-3)
И обратился я и увидел всякие угнетения, какие делаются под солнцем: и вот слезы угнетенных, а утешителя у них нет; и в руке угнетающих их - сила, а утешителя у них нет.
И ублажил я мертвых, которые давно умерли, более живых, которые живут доселе;
а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем.
А то:
(Екклесиаст, 9:2-10)
Всему и всем - одно: одна участь праведнику и нечестивому, доброму и злому, чистому и нечистому, приносящему жертву и не приносящему жертвы; как добродетельному, так и грешнику; как клянущемуся, так и боящемуся клятвы.
Это-то и худо во всем, что делается под солнцем, что одна участь всем, и сердце сынов человеческих исполнено зла, и безумие в сердце их, в жизни их; а после того они отходят к умершим.
Кто находится между живыми, тому есть еще надежда, так как и псу живому лучше, нежели мертвому льву.
Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению, и любовь их и ненависть их и ревность их уже исчезли, и нет им более части во веки ни в чем, что делается под солнцем.
Итак иди, ешь с весельем хлеб твой, и пей в радости сердца вино твое, когда Бог благоволит к делам твоим.
Да будут во всякое время одежды твои светлы, и да не оскудевает елей на голове твоей.
Наслаждайся жизнью с женою, которую любишь, во все дни суетной жизни твоей, и которую дал тебе Бог под солнцем на все суетные дни твои; потому что это - доля твоя в жизни и в трудах твоих, какими ты трудишься под солнцем.
Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости.
И античная культура, и Библия — краеугольные камни нашей культуры, и странно, что вполне легитимное отношение к смерти, известное этим двум источникам, вызывает у вас недоумение.
2
@n1a2t3 > Типо его мать не должна нести ответственность, потому что недобровольно его зачала?
— да, именно в этом состоит моя позиция.
> Ну хорошо, а насильник разве не добровольно его зачал?? насильника не нужно прилечь к этой ответственности содержать и воспитывать этого ребенка?
— насильника — надо, если ребёнок родится. Но вынашивает его мать, а не насильник, поэтому она может принимать решение о том, вынашивать ли ребёнка, к зачатию которого её принудили силой, или нет.
> Где-то вы писали «рождение такого ребенка может привести к тяжелейшим последствиям для ее психики, вплоть до безумия»
— Вы не полностью приводите мои слова. Я говорил о том, что в случае изнасилования женщина может понести тяжелейшие последствия за то, за что она не ответственна.
> вы очевидно мазохист и считаете, что жизнь в страданиях лучше, чем ее отсутствие.
— Да, я лично считаю так. Не один я — известно же, что при выборе, умереть быстро или помучаться, "лучше помучаться". Но это, в конце концов, личное дело каждого, и делать за ребёнка выбор — жить ему заведомо в страданиях или умереть — она не может. В конце концов, жизнь закончить человек в определённом возрасте может и сам, если сочтёт свою жизнь невыносимой. А вот если его убить, то обратить будет ничего нельзя.
А кроме того, ни один человек не может видеть будущего. Жизнь человека часто круто меняется, и иногда даже к лучшему. Поэтому строить из себя визионера и демиурга, который видит будущее (разумеется, страшное) своего ребёнка и принимает за него решение, что лучше ему умереть — это лицемерно и неэтично.
> Значит в случае с изнасилованием вы одобряете право женщины распоряжаться жизнью ребенка, так как ей этого ребёнка вынашивать, а в другом нет? Вопрос этики?
— Да, именно так. В случае добровольного зачатия женщина несёт ответственность за последствия своих действий, в случае изнасилования — нет. Если вы наведёте оружие на другого человека и выстрелите — это ваша ответственноть, если вас под страхом смерти заставили это сделать, то вы ответственности за это не несёте.
> В таком случае, только женщина вправе сама решать какое убийство (изнасилование, просто неблагоприятные условия для жизни ребенка) будет для нее и ее ребенка этичным или нет.
— Нет, конечно. Этика так не работает, это не вопросы вкуса, где "у каждого своё мнение". Этические утверждения покоятся на более глубоких убеждениях и ценностях, а значит точно так же подлежат аргументации и могут быть оспорены, как и другие. А мысль о том, что этичность тех или иных действий — вещь субъективная, нелепа. Общество не могло бы функционировать в принципе, если бы у каждого были свои представления об этичности тех или иных действий, и он бы действовал, исходя только из них.
> А убить инвалида, который не хочет жить и просит об этом, будет этичным поступком или убийцу все же посадят за это?
— Эвтаназия по просьбе человека, на мой взгляд, является этичным поступком, если она является осознанным и свободно выраженным решением. Едва ли кто-либо может принимать решения о жизни или смерти человека (исключая редкие особые случаи, такие как самооборона, война или смертная казнь — впрочем, с последней у меня тоже проблемы), кроме него самого.
Проблема здесь с действиями самого убийцы. Я бы сказал, что стоит создать условия, чтобы человек мог сам закончить свою жизнь, но не принимать активного участия в этом действе.
"Этично" и "посадят" — это неверное противопоставление. Законы не всегда этичны, этичные действия не всегда законны, это просто разные вещи. В идеале, законы должны соответствовать моральным и этическим основаниям общества.
> А действительно ли он вправе это сделать и никто не будет этому препятствовать? — у вас тут смешивается право и этика, и дальше все рассуждения строятся на изначально неверном фундаменте.
Да, человек может распоряжаться собственной жизнью, и это этично, если он это делает таким способом, который не задевает других людей. То, что сейчас законы не всегда дают ему физическую возможность это сделать — это другой вопрос.
> Давайте тогда всем сначала право на добровольную смерть, чтобы человек мог спокойно обратиться в мед учреждение за помощью прервать свою жизнь
— Я не против.
> тогда и о праве на жизнь поговорим, которое на эмбриональной стадии нахрен не нужно
— Не нужно кому, вам? Вы не эмбрион, спросить вы у него ничего не сможете. Учитывая то, что стремление к жизни является одним из сильнейших биологических мотиваторов, едва ли вы получите устраивающий вас ответ, даже если удастся каким-то образом узнать реакцию эмбриона на перспективу перестать существовать. Для самоубийства человека очень серьёзно жизнь должна "обработать", чтобы этот мотиватор выключить.
И вы снова путаете естественное право распоряжаться собственной жизнью с "правом" в смысле закона. У человека есть право распоряжаться собственной жизнью, точка. То, что закон по-своему это право ограничивает — проблема закона. При этом не могу не отметить, что препятствие самоубийству и убийство — это абсолютно несравнимые с точки зрения этики вещи.
2
2
@natalienm5445 Это лет 20 назад интернет, а конкретно рунет, был "беспощадной" средой, потому как там была своя отдельная культура, где тон задавали люди вроде Артемия Лебедева или Носика. Они носились по гестбукам и страницам в ЖЖ и чуть не разговаривали матом, любое недовольство по этому поводу парируя хлёстким: "Это интернет, детка! Тут могут и на х... послать!". Когда великовозрастные ботаны, никогда в жизни ни с кем не разговаривавшие в таком тоне лицом к лицу, и отрывающиеся в виртуальной среде, навязали такой модус общения в рунете нулевых - ранних десятых, это ещё было хоть как-то объяснимо. Но сейчас интернет из особой среды стал обычной частью жизни большинства людей, и общение в нём ничем не отличается от такового в жизни, а значит нет никаких причин для существования в нём каких-то отдельных ("беспощадных") норм общения. Ещё раз призываю вас общаться так, как принято у образованных людей в дискуссиях на нейтральную тему — на "вы" и без хамства, как я это делаю по отношению к вам.
Никакого морализаторства я не продвигаю. Оперирую исключительно этико-философскими аргументами. А далее вы сами себя опровергаете. Если сущность этики — договор (весьма сомнительно, но пока допустим), то как она может быть субъективной? Чтобы существовало общество, нужен функциональный набор ожиданий его членов от ценностей и поведения друг друга, поэтому этика не может быть субъективной. Но и "договорность" этики небезусловна — люди в прямом смысле не договариваются считать что-то хорошим, а что-то плохим, а скорее формируют свои культуры на основе общих ценностей, а уже на основании этих ценностей вырастают конкретные этические положения.
Очевидно, что этическая приемлемость абортов в современном западном обществе спорна — сам факт того, что люди здесь столь яростно дискутируют об этом, говорит сам за себя. И это только одно видео на YouTube, а есть целые страны, и далеко не последние, в частности США, где дискуссия об абортах бушует уже не первое десятилетие.
Я рад, что вы можете копипастить, но ведь в античности ценность человеческой жизни как таковой была неочевидна. Огромные массы людей имели статус вещей, и с точки зрения современной это выглядит диким. Отец имел право физически распоряжаться жизнями, имуществом и телами своих детей. Очевидно, что это совершенно другое по своим ценностям общество, и приводить отношение Платона и Аристотеля к конкретным этическим вопросам в спорах о современном обществе нелепо.
Платон в "Апологии Сократа" вывел образ нравственного философа, который готов сложить жизнь, но не нарушить ценностные основания общества, в котором живёт. Одним из ценностых оснований современного западного (в том числе, русского) общества является безусловная ценность человеческой жизни (исключения единичны и имеют железное обоснование). У исключения нерождённых детей из числа людей не больше объективных причин, чем у исключения женщин или, допустим, евреев из такового.
У меня было сказано "почему ИМЕННО я предлагаю...". Процитировав мои слова без "почему", вы подразумевали, что логическое ударение падает на "я": "[почему] именно Я предлагаю...", чем полностью извратили смысл моих слов. Это — совершенно омерзительная практика в дискуссии в стиле современных "информационных войн".
Не очень понятно, при чём тут ссылка на законы России. Законы не создают этические нормы, они в идеале должны исходить из них.
2
@natalienm5445 если вам кажется, что образ хабалки с Бессарабского рынка придаёт веса вашим словам, то вынужден вас огорчить. В очередной раз призываю вас вести диалог в рамках культурного общения, не хамя и не тыкая.
Далее, о каких "фактах" идёт речь? То, что убийство само по себе в нашей (европейской, в том числе и русской) культуре является неэтичным поступком — факт. То, что жизнь отдельной особи человека начинается с зачатия — факт. Вы по какой-то непонятной причине ухватились за ничем не аргументированное представление, что-де коль скоро понятие "убийство человека" — этическое, то в определении того, что такое "человек", мы не можем никак ссылаться на биологию. При том, я вам неоднократно повторял, почему именно я предпочитаю биологическое определение человека, но вы никак эти доводы не опротестовали, а просто отвергли безо всякого обоснования.
2
@natalienm5445 Не очень понятно, с чего вы решили с незнакомым человеком, который вас ничем не оскорбил, начать общаться в таком хамском вальяжном тоне. Я не поддерживаю такой жанр общения. Мы дискутируем на нейтральную тему, а не баб в кабаке обсуждаем.
Ценность человеческой жизни не зависит от того, находитесь ли вы на Украине, в Польше, в России и где бы то ни было. Войны всегда были неизбежными спутниками людей, и факт войны не может волшебным образом отменять тот факт, что уже зигота является новым организмом вида homo sapiens sapiens.
"Естественное право" — это в пользу бедных. Вы могли с таким же успехом сказать: "Нет бога кроме Бога, и Мухаммед — пророк Его. И точка". Вы не можете выставлять собственные религиозные воззрения как само собой разумеющиеся. Как не все верят в Аллаха, так и не все верят в некие невесть откуда взявшиеся и невесть кем обеспечиваемые "естественные права".
Ну и не могу вновь не отметить ваш спор с реальностью. Во все поля нарушение принципа гильотины Юма ("Из фактов не следуют этические утверждения"). Вы разве не видите, что ваше утверждение про "Хозяина", который-де "имеет право" на что-то там не соответствует реальной окружающей нас действительности? Нет, по факту не имеет "хозяин" такого безусловного права. Во многих странах аборты практически запрещены, в других — ограничены, и нет такой страны, которая позволяла бы производить аборт в произвольное время вплоть до рождения просто по желанию матери.
Ну а эмоциональный эпитет "фашистский" в адрес позиции, которая вам не нравится, вашим словам никакого дополнительного веса не придаёт. Мы с вами, слава Богу, не в Сан-Франциско каком-нибудь дискутируем, чтобы я боялся защищать позицию, которую кто-то назвал фашистской.
2
@natalienm5445 я очень рад, что вы прочитали остальные мои комментарии, но, тем не менее, не вижу ни примеров "бреда", ни примеров "субъективности" моих доводов. Напротив, я всегда указываю, на какие именно ценности нашей культуры я опираюсь в своих этических суждениях. Не вижу, как количество времени, которое я провёл в спорах, и время ответа на сообщения вообще каким бы то ни было образом влияет на валидность моих аргументов. Как-то я не заметил в какой момент предмет обсуждения сменился с этнической приемлемости абортов на мою персону. Ну и про "троллинг" — опять же, буду признателен, если вы мне укажете, где вы видите троллинг с моей стороны. Я серьёзно отношусь к любым обсуждениям на такие темы, как этика и философия в целом, политика, история, религия и прочие гуманитарные области, и троллинг считаю одним из самых омерзительных явлений в интернете.
2
2
@ddddddd73388 не тыкайте, пожалуйста. Простите, какое может быть "мнение" по вопросу "убивать или нет" — типа одни "за убийство", другие "против убийства"? Нет, так дело не пойдёт. В нашей европейской (в т.ч., русской) культуре убийство считается одним из самых омерзительных поступков. Да, бывают крайне редкие исключения в чрезвычайных обстоятельствах, таких как война, самооборона и т.д. Но аборт по причине "ой, презерватив порвался, а от этого козла я ребёнка не хочу, лучше отменю нового человека" — это явно не такое обстоятельство. Но человек — не кривая строчка в коде и не компьютерная игра. Когда он уже появился (зачался), нельзя "откатить изменения" или "загрузить сохранение". Его жизнь уже началась, намеренное прекращение её будет убийством.
Представить себя женщиной, говорите? А может, я и вправду женщина — откуда вам знать? Тут мы все — просто ники и картинки, и наши претензии должны быть к аргументам собеседника, а не его полу. Ну ладно, да — я мужчина. Но ЕСЛИ представить себя женщиной, то:
- во-первых, я не буду давать какому-то левому челу, с которым даже в кошмарном сне не могу представить себя воспитывающей общего ребёнка. Это как-то даже унизительно;
- во-вторых, если я в принципе на данном этапе жизни или вообще не могу представить себя матерью, я не буду позволять себя совокуплять традиционным способом ("член в вагину"). Если десятки разных способов получить сексуальную разрядку в паре без контакта половых органов. И то, буду использовать все средства контрацепции, какие возможно. Да и в принципе раздражение половых органов жизненно важной потребностью не является, могу и воздерживаться до того, как встречу достойного.
- в-третьих, если всё-таки, не смотря на все меры предосторожности я забеременею, то я признАю, что за свои действия надо нести ответственность, и буду воспитывать этого ребёнка как смогу. Естественно, приложив все силы, чтобы привлечь и отца к участию в воспитании.
2
@sebastianosprocrastinatios2778 безусловно, само понятие "вида" в биологии является объектом конвенции, а не проверяемым экспериментом фактом. И когда мы говорим о научном подходе, нам приходится опираться на некий консенсус научного сообщества. Тут, уж простите, я могу только отослать к знаменитому официальному письму завкафедрой эмбриологии биофака МГУ, в котором он утверждает, что "согласно современным научным представлениям" существование отдельной особи вида начинается в момент слияния ядер гамет (не ручаюсь за точность передачи формулировок, но суть такова). Для меня как неспециалиста этого достаточно.
Должен отметить, что из всего текста вашего комментария вы умудрились сделать абсолютно логически неверный вывод. Если в биологии существуют разные подходы к определению человека, из этого никак не следует, что "утверждение, что эмбрион — человек, не соответствует действительности". Оно может не соответствать действительности при принятии определённых предпосылок, а может и соответствовать при принятии других. Подмена "может не соответствать" на "не соответствует" — грубая логическая ошибка. Надеюсь, она была сделана несознательно.
2
2
2
@timofeeva23 простите, плод чего? Собаки, фикуса, инфузории-туфельки? "Плод" - это не отдельный биологический вид, это человек на определённом этапе развития. Нет никакого основания говорить, что "плод" - это не человек, а новорождённый - человек. Между плодом на 11 неделе (когда в России ещё можно сделать аборт без медицинских показаний) и новорождённым разница куда как меньше, чем между новорождённым и взрослым человеком.
Если вы говорите о критерии выживаемости вне тела матери, то тут два соображения:
1) Сейчас есть случаи, когда выхаживают недоношенных, рождённых уже на 21 неделе беременности (в норме срок вынашивания - от 37 недель). Лет 50, а тем более 100 назад, это нельзя было даже представить. Значит ли это, что АБСОЛЮТНО такой же ребёнок на 21 неделе сегодня "полноценный", а 100 лет назад был "неполноценным"? Не абсурдно ли это?
2) Есть ли какие-то объективные доводы, чтобы считать гранью между "уже человеком" и "ещё не человеком" именно выживаемость вне тела матери или это ваш субъективный критерий? Если второе, то почему вы навязываете его оппоненту в дискуссии? Иными словами, чем потенциальная выживаемость вне тела матери (отнюдь не гарантированная, без участия других людей новорождённый в любом случае не выживет ещё долго после родов) настолько важна, что отделяет одних биологических людей от других?
2
2
2
2
@Ноунаме-ь5я Если уж эмбрион это живой организм, то пусть развивается вне матери, пусть дышит и ест самостоятельно — это, воля ваша, глупость какая-то. Человек до рождения не может жить вне матери не потому, что он не хочет, а потому такая возможность несовместима с его биологией до определённого момента. Более того, он и после рождения не может самостоятельно выжить довольно долгое время.
Но ведь мать, когда зачинала, всё это прекрасно знала, не так ли?
Что до аборта по медицинским показаниям и в результате беременности от насильника, то не вижу тут какого-то камня преткновения. Социальные нормы — это не чеканные математические законы, из любых норм могут иметь место исключения. Правила должны строиться на типичных ситуациях, а не исключениях.
Вполне допускаю аборты в случае опасности для жизни матери по её желанию (ибо считаю неэтичным фактическое убийство одного человека ради спасения другого). Что до беременности в результате изнасилования, тут несколько сложнее. С одной стороны, вины ребёнка нет в том, что его отец зачал ребёнка с его матерью против её воли. С другой стороны, в таком случае об априорном согласии матери на возможность забеременеть и связанные с этим риски речи не идёт. Я бы сказал, что в данном случае аборт таже этически оправдан при желании матери. Впрочем, всё это очень редкие ситуации, которые едва ли составляют 1/100 от ситуаций, в которых люди делают аборты, поэтому не вижу смысла зацикливаться на них.
2
@someonelikeyou6469 ваши предположения забавны, с учётом того, что я женат, а кроме того я 184 см ростом, хорош собой, имею шикарные густые вьющиеся волосы, два высших образования, высокооплачиваемую работу, широкий кругозор и чувство юмора. Количество женщин, которые у меня были до жены, можете прикинуть, при таких-то вводных.
Видимо, вы не заметили в комментарии, на который отвечаете, части про сексуальные практики, не предполагающие контакта половых органов. Представляете, мужчина и женщина могут взаимно удовлетворять влечение и без пенетрации членом киски. Для того, чтобы это знать, не нужно быть инцелом.
Кстати, про инцелов. Это же ваша риторика похожа на их. Я говорю о том, что мужчины и женщины могут и без траха нормально жить, если могут переключить свою сексуальную энергию в другое русло. Это вы, судя по всему, исходите из того, что совокупляться необходимо. Как и инцелы. Только они из-за этого ненавидят женщин за то, что те нарушают их "право на трах", а вы оправдываете этим же самым аборты — мол, трахаться необходимо, а значит женщина не несёт ответственности за последствия совокупления. Но это просто смешно — ни один человек ещё не умер от воздержания.
С чего вы взяли, что мне "плевать на ребёнка"? Это видео — конкретно про аборты, а не про судьбу детей. Ни вы, ни мать ребёнка не могут предсказать, "какие страдания" ждут этого ребёнка. Будущее предвидеть невозможно. Да какие бы страдания его не ждали — это его жизнь, а не жизнь матери. Как мы видим, даже среди наиболее неблагополучных людей, единицы процентов добровольно уходят из жизни. Остальные и в такой жизни находят смысл.
Простите, а человек на аппарате искусственного поддержания жизни — часть аппарата? Он ведь тоже умрёт, если его отключить. Это какая-то странная логика.
2
@KogiKloka не очень понятно, с чего вдруг вы от меня ждёте аргумента про душу: буду благодарен, если укажете, где я хоть раз говорил о душе в рамках абортной дискуссии.
"Осознанность", как и "личность", "сознание" и т.д. — понятие субъективное. В принципе, можно придумать такое определение осознанности, что и мы с вами окажемся в рядах тех, кто ей не обладает. Кроме того, неясно, почему именно "осознанность" берётся в качестве критерия, отделяющего людей, которых можно безнаказанно убивать от тех, кого нельзя. Человека в коме, глубокой деменции или на терминальном этапе распада личности при алкоголизме, наркомании тоже можно убить? — С осознанностью там большие проблемы.
Именно для того, чтобы избежать субъективности в таком важном вопросе, я и использую биологическое определение человека — особь вида homo sapiens sapiens. Очевидно, что таковая появляется с зачатия.
2
2
2
@_zlo_zlo_ чушь. Не бывает никакой "половины" человека. Из яйцеклетки или сперматозоида самих по себе никогда не получится ни человек, ни "половина человека".
Паразит попадает в человеческий организм против воли того и не относится к одному с ним виду. Ребёнок зачинается (кроме редчайших случаев беременности от изнасилования) по воле матери. Заполучить паразита можно случайно, съев обычную пищу, или даже дотронувшись до осеменённого предмета и затем до слизистых оболочек. Ребёнок зачинается в результате конкретных действий двух разумных, осознающих свою ответственность людей. Ни одна женщина не зачала, просто дотронувшись до чего-то или поскользнувшись на улице.
> То, что у него есть набор генов, не делает его полноценным человеком
— Возможно, в моей системе ценностей вы не являетесь полноценным человеком. Этично ли мне будет на этом основании вас убить? Или, может быть, мы будем опираться на объективные (научные) критерии принадлежности к виду "человек разумный разумный", а не субъективные категории вроде "полноценности"? А по объективному научному критерию новая особь вида появляется в момент зачатия.
> У женщин вообще есть такой феномен, когда яйцеклетка оплодотворена, но не смогла прикрепиться к стенкам. Набор генов там тот же абсолютно, но при этом это всё дело выходит из женщины.
— Это всё печально, но это не является целенаправленным действием, в отличие от аборта.
>живущим вне чужого тела, словно паразит
— Сравнение с паразитом абсолютно не к месту. Паразит по определению — особь другого, не своего, вида. Детёныш — это детёныш, паразит — это паразит.
> Он МОГ БЫ стать полноценным человеком
— В каком смысле "мог бы"? Это не какая-то туманная перспектива, как мы говорим "из него должен получиться хороший художник" про талантливого пятилетнего ребёнка. Это естественный процесс, и если ему не мешать, то эмбрион или плод в 99,9% случаев СТАНЕТ "полноценным человеком". В этом смысле "отсутствие" у эмбриона сознания, мышления и т.д. — это как отсутсвие этих вещей у глубоко спящего человека — они у него не просто "могут" появиться, а обязательно появятся, когда он проснётся.
2
2
2
2
@kitana693 ВЫ у меня спросили о том, какие должны быть познания о сектантстве. Я вам на вопрос ответил. Где и чем же я вас оскорбил? Пока что я только от вас слышу разные уничижительные эпитеты в адрес огромной массы людей. Странно было бы мне оскорблять атеистов, если учесть, что я лет 10 своей сознательной жизни был атеистом.
Далее — человек, которому вы отвечали, не навязывал ни вам, ни кому-то другому своей веры. Если человек в речи упоминает Бога, это не значит, что он вам навязывает веру. Вам никто не говорил "Бог есть!", "Верь в Бога!" и так далее. А вот вы пытаетесь навязать свою веру, агрессивно утверждая, что Бога нет.
2
@kitana693 Какие познания в сектантстве нужно иметь, чтобы критиковать секты? Следующие:
- что вообще такое "секта";
- какие признаки есть у сект;
- какие типы сект бывают;
- какие существуют механизмы заманивания в секту;
- какие существуют способы контроля адептов секты;
- и так далее.
Всё это называется сектоведением. Для этого стоит почитать хотя бы статью про тоталитарные секты в Википедии, а лучше — статьи, написанные профессиональными религиеведами.
Если вы думаете, что в сектах состоят одни "долбоебы" (что бы вы ни подразумевали под этим словом), то вы — готовый кандидат на попадание в секту. Лидеры сект — это очень изворотливые, коварные и умные люди. Есть секты для людей с самым разным уровнем интеллекта, достатка, социального статуса и т.д. Есть секты для нищих и глупых, есть — для богатых и умных. Есть — для бабушек. Есть — для студентов. На любого человека может найтись свой гуру.
Это же логично, нет? Чтобы критиковать секты, нужно знать о сектах. Чтобы критиковать религии, нужно знать о религиях. Чтобы критиковать науку, нужно знать о науке. Чтобы критиковать что угодно, нужно об этом ЗНАТЬ.
2
2
2
2
@kitana693 не очень понятно, при чём тут вопрос существования Бога. Мы с вами "дискуССировали" на тему ваших скудных познаний о религии, которую вы имеете наглость критиковать, ничего в ней не понимая. Христианин ли человек, атеист, или мусульманин — не важно. А важно разбираться в том, что критикуешь. Наука о религии не требует веры или неверия. Странно, да? Вы, вроде, атеист, но пытаетесь мне проповедовать свою веру — что Бога "нет". А я, верующий, вообще ни в чём вас не убеждаю, а просто говорю о том, что не надо разглагольствовать о том, в чём не соображаешь, вот и всё.
2
2
@kitana693 какая-то коллега по работе привела вас к парадоксальному выводу, что Бога "придумали", чтобы "управлять людьми как овцами"? Потрясающе. Логические связи поражают воображение.
Видимо, на том основании, что вы — атеистка, я должен ожидать от вас, что вы в любой момент можете надеть кожанку и начать расстреливать безоружных людей у стены. Если о миллиардах верующих, среди которых есть учёные, меценаты, настоящие герои, можно судить по какой-то одной мерзкой тётке, то почему нельзя судить о миллионах атеистов по массовым убийцам?
Опять же, посмотрите на комментарии под любым хайповым видео, затрагивающим вопросы веры и атеизма, и увидите огромное количество атеистов, которые именно что разжигают ненависть, оскорбляют людей только по факту религиозной принадлежности (при этом не зная ровным счётом ничего о религии) и так далее.
Простите, совесть — штука врождённая, она не исчезает магическим путём, когда кто-то решает, что он верующий. Совестливых и бессовестных одинаковое количество среди верующих и атеистов. Но совесть — вообще плохой советчик по жизни. Она только кажется правильной неприступной дамой, но стоит найти правильные слова и правильные доводы, и совесть можно ставить в такие позы, что иная жрица любви покраснеет. Сотни тысяч работников гитлеровских и советских лагерей смерти проводили свою работу по уничтожению, пыткам, унижениям людей, а потом спокойно шли домой к семьям, и никакая совесть, уверяю вас, их не мучила. В этом плане я бы предпочёл находиться в обществе людей с принципами — религиозными или философскими — чем среди тех, которые полагаются только на свою совесть.
Кстати, по поводу "исповедалась же" — любой батюшка вам скажет, что исповеди без покаяния грош цена. То есть, вы именно приводите в пример человека, которого сама же религия не считает достойным верующим.
2
2
2
2
2
2
2
@reus1904 Именно данная позиция и оспаривается многими людьми в комментариях. Видите ли, именно потому, что мы живём не в дикой природе, мы руководствуемся этикой, а не инстинктами. Люди, занимающие позицию против абортов, считают произвольный аборт неэтичным убийством человека. Поскольку в нашей культуре любое убийство кроме исключительных обстоятельств (война, самооборона, с натяжкой -- казнь, да и всё, пожалуй) считается неэтичным, то и аборт тоже.
2
2
@sebastianosprocrastinatios2778 про недобровольные сексуальные отношения я писал тут в комментариях не один десяток раз. Очевидно, что если женщина недобровольно вступала в отношения, в результате которых зачала, то никакой ответственности за судьбу её ребёнка нести не может, и тогда аборт этически оправдан. Есть хорошая иллюстрация этого тезиса, которая уподобляет беременность в результате изнасилования с тем, что младенца заряжают в пушку и стреляют им в женщину — она не обязана жертвовать своим здоровьем и жизнью, чтобы его поймать, так как она не принимает решения о стрельбе.
Что до цели вступления в сексуальные отношения, то она может быть абсолютно любой, это не отменит человеческой физиологии. Я тоже могу садиться пьяным за руль и ехать куда-то, отнюдь не имея желания кого-то сбить, но если это всё же произойдёт, то странно будет говорить, что я не должен нести ответственности за свои действия.
2
2
2
@shiharu5073 Вот именно, что "для вас" жизнь зародыша неравноценна жизни человека, а для кого-то — равноценна. Для другого, может, вы неполноценны. Всё это субъективные оценки. Сама идея деления людей на "полноценных" и "неполноценных" (которых можно убивать) крайне сомнительна с точки зрения этики. Действия некоторых режимов ХХ века, где законом было оправдано убийство целых групп людей по факту национального или социального происхождения, почти универсально считаются образцом неэтичности.
Именно ради объективности я опираюсь на научное биологическое определение человека как представителя вида homo sapiens sapiens, чья жизнь сама по себе ценна вне зависимости от его возраста.
Кто-то, может, и держит свинок в качестве любимца, но, как правило, это не та же порода, что и свиньи, разводимые на мясо, и в нашей (европейской, (пост-)христианской) культуре свинья не ассоциируется с домашним животным. В любом случае, беспричинное убийство свиньи, специально разводимой в качестве питомца — этически не то же самое, что "плановый" забой свиней на мясо.
2
@shiharu5073 мы постоянно дифференцируем объекты каких-то негативных действий по этической допустимости применения к ним этих действий, что вас удивляет? Прихлопнуть комара, который пищит у уха — нормально. Убить собаку, которая раздражает своим лаем — нет. Животные не представляют единый монолитный класс объектов, по отношению ко всем представителям которого действуют одинаковые нормы.
> Эмбрион, как и животное, не является полноценным человеком
— Ну пошло-поехало. Как вы "полноценного" человека отличаете от неполноценного? Новорождённый полноценен? Старик в глубокой деменции? Находящийся в коме? Умственно отсталый?
> имеют право на эту жизнь
— У животных какие могут быть "права"? Нонсенс. Законы у нас защищают жизнь некоторых животных потому, что жестокость по отношению к высшим животным — это негуманный поступок, а не потому, что "права" животного нарушены. И потому, что некоторые виды животных исчезают, что негативно сказывается на защищаемом законом биологическом разнообразии определённой территории, а не потому, что охотник нарушает право амурского тигра на жизнь.
> Ну и вообще, о какой тут этике может идти речь, как можно из собственного желания лишать кого-то жизни, а?
— "Кого-то" — можно. Человек постоянно лишает жизни бактерий и микроскопических насекомых, смывая их в канализацию со своего тела, бьёт комаров и мух, давит тараканов.
> У разных людей разное представление об этике и допустимых границах
— Ну это абсолютно тупиковая позиция — этический релятивизм. Если вы мужчина — попробуйте помочиться в автобусе и оправдаться "собственными представлениями об этике". Любая этическая позиция может быть возведена к позиции более высокого порядка, а та — к ещё более высокой, их логическую связность можно утверждать или оспаривать аргументами.
2
@shiharu5073 миллионами? Нет, не думаю. Думаю, он "чреват" (замечательное слово в данном контексте) более щепетильным отношением женщин к половой жизни.
Но даже если бы это был правдой, то пусть лучше детдом, нежели убийство. У детдомовца, как и любого дееспособного человека, есть выбор — жить или прервать свою жизнь. У абортированного человека такого выбора нет.
В чем этическая сложность существования скотобоен — хоть убейте, не пойму. В отличие от ребёнка, коров и овец мясных пород и свиней специально разводят на убой, и людьми они не являются.
Странный аргумент против запрета абортов — "всё равно будут делать подпольно". То, что людей всё равно убивают, не означает, что убийства должны быть разрешены. Впрочем, я не выступаю за полный запрет абортов. Меня бы устроило их максимальное общественное порицание, миллион всяких согласований и консультаций, половое воспитание в школе, развитая сфера усыновления и безболезненного оставления ребёнка в роддоме/бэбибоксе с полной анонимностью и отсутствием юридических последствий для женщины и, конечно, выведение абортов из-под ОМС.
2
@shiharu5073 Не помню, писал ли я это конкретно здесь, но я считаю вполне этичным аборт, если роды могут нести угрозу жизни матери.
Этическая дилемма, меж тем, никуда не девается. Тело женщины в принципе эволюционно приобрело половые органы, в которые совокупляются (а также бонусы к выносливости), только ради зачатия ребёнка. Если использование этих половых органов по назначению — то есть, совокупление — было по согласию, то нет никакой философской возможности освободить женщину от обязанности по вынашиванию ребёнка. Сама идея, что жизнь одного человека может быть принесена в жертву удобства для другого, максимально неэтична. С другой стороны, в той же степени отец обязан способствовать благоприятному вынашиванию. Но в силу биологических причин мужчине намного легче избежать такой обязанности — это даёт право на убийство их ребёнка.
2
2
@katarinati4433 Простите, "ты" — это кто? Я вас не знаю, и на "ты" мы с вами не переходили.
Некое "правильное" (соответствующее настоящим морально-этическим принципам) отношение к проблеме абортов в конкретном обществе есть истина. Истина не зависит от познающего субъекта, поскольку является фактом объективной действительности. Это было сформулировано ещё Платоном. Ограничивать, подобно современным левакам, к которым вы, видимо, относитесь, право на поиск и высказывание истины по признаку пола, расы и так далее есть перевод истины в какую-то внерациональную непостижимую область, познать которую можно лишь непосредственным эпмирическим опытом, но не разумом. Отнюдь, это едва ли так. Аборт есть вполне конкретное действие, и рациональное отношение к нему можно выработать хоть искусственному интеллекту, если он способен к мышлению на уровне полноценного человека и имеет доступ к информации.
2
2
2
2
2
@blackblue7372 мы с вами на "ты" не переходили — не тыкайте, пожалуйста.
Ребёнок не может быть "нежеланным" если зачат в результате добровольного совокупления. Здоровье любого человека важно, но не может ставиться выше жизни другого.
> Он по сути глист
— Это просто риторика расчеловечивания, никаким аргументом это не является. Глист не принадлежит к виду "человек разумный", а отличие от ребёнка женщины.
> который питается матерью — это естественный процесс, развившийся в результате эволюции. Ребёнок не наносит вреда матери целенаправленно, а зачат он был ей по своей воле. Если женщина не хочет, чтобы "ей питались", она должна думать об этом до зачатия, а не после.
> если она его не хочет, то может сделать аборт — именно это оспаривается в данной дискуссии. Какой смысл повторять то, о чём идёт спор?
2
@0zolizoli "не так" то, что в объективной цепочке развития биологической особи — от зиготы до взрослого человека — вы субъективно пытаетесь придумать точку, которая будет отделять "полноценную" особь от "неполноценной".
Как же может зигота или эмбрион не являться особью (то есть, индивидом), если буквально в прошлом сообщении я приводил вам определение учёного-эмбриолога, который указывал, что новая особь появляется во время зачатия?
> Жизнь человека начинается с зачатия, но на момент зачатия и формирования плода этот набор клеток не является человеком — простите, но это уже какое-то двоемыслие. Жизнь начинается с зачатия, но каким-то образом мы у себя в голове с зачатия человека в биологическом смысле "человеком" не считаем. Как я уже говорил, можно с таким же успехом напридумывать определений "человека", так что младенцы, дети, старики, да хоть мы с вами, окажутся "нечеловеками".
> Очень, очень сложно называть процесс формирования организма полноценной особью — что такое "полноценная"? Я говорю о принадлежности к виду. Делить людей на "полноценных" и "неполноценных" по признаку возраста — сомнительное с точки зрения этики занятие.
> С личинками и яйцами ни у кого вопросов не возникает, никто не бежит называть икру - рыбой — неверная аналогия. Несомненно, оплодотворённое яйцо или икринка являются отдельной особью своего биологического вида, и уничтожение этого яйца или икринки будет уничтожением особи. Но с точки зрения человека яйца, икра и рыба воспринимаются как разные продукты питания, поэтому естественно, что яйцо и взрослая птица будут называться по-разному, как и икра и взрослая рыба. Однако, люди — это не рыбы и не птицы.
> Да, во время аборта живой организм убивают, да это уничтожает возможность рождения и существования человека — как же? Этот организм и есть особь человека, ровно та же особь, которая, выросши, станет взрослым человеком. То, что вы определяете эту особь на каком-то этапе "потенциальным человеком", а на другом "полноценным человеком" — ваше субъективное представление. Повторюсь, с объективной точки зрения это один и тот же индивид на всём протяжении жизни. Условно "уничтожением возможности существования" будет контрацепция, препятствующая зачатию.
2
@0zolizoli > сознание проверяется определённой активностью мозга — проверяться может что угодно, где объективная причина считать людей, пока не развивших способность к этой активности, "неполноценными" и подлежащими безнаказанному убийству?
> организм человека может жить и без него, ну, в каком-то смысле жить — то есть, взрослых людей без этой активности — например, людей в глубокой коме, без сознания, даже глубоко уснувших, если речь о каком-то определённом виде мозговой активности — можно просто так убить?
> Самосознание - это вообще начало разумности индивида — и? Где объективная причина, по которой можно убивать "неразумных" индивидов?
> пример - дети "маугли", которые не осознают себя в целом и людьми в часности — так, значит ребёнка-"маугли" можно постнатально абортировать?
> Ну и опыт с личными качествами - как доказать существование личного опыта, я честно говоря хз, но и причин доказывать формирование нейронных связей (крайне вольная формулировка, но я думаю вы поняли о чем я) в ответ на происходящие события я просто не вижу. — опять же, это во-первых, ваши субъективные представления об опыте. Очевидно, что в некотором смысле "жизненный опыт" просто как некоторые происшествия в жизни есть у человека с самого начала биологического существования. А во-вторых, опять же неясно, почему именно эти критерии должны отделять людей, которых можно убивать от людей, от людей, которых убивать нельзя.
2
@0zolizoli давайте по пунктам:
1)
> При слиянии двух клеток, особь вида сапиенс сапиенс не появляется - появляется зигота
> Зигота станет особью вида хомо сапиенс сапиенс? Нет.Она станет зародышем, потом эмбрионом.
> При аборте, особенно на ранних стадиях, не убивается ни человек, ни особь вида хомо сапиенс сапиент, потому что их нет - есть зигота или зародыш
— ну, это просто неверно с научной точки зрения. Согласно которой, "жизнь человека как биологического индивидуума начинается с момента слияния ядер мужской и женской половых клеток и образования единого ядра, содержащего неповторимый генетический материал" (из довольного известного официального письма завкафедрой эмбриологии МГУ Владимира Александровича Голиченкова). Напомню, что в биологическом смысле понятия "особь" и "индивидуум" являются синонимами.
И да, мелочь, но важная: "зародыш" и "эмбрион" — это синонимы. Следующая после зародыша стадия развития человека называется "плод".
2) > Человек, в более широком понимании - это не просто особь вида хомо сапиенс сапиенс (мне лень в латиницу, простите) это ещё и личные качества, опыт, сознание и, самое главное самосознание — такие определения существуют, но все они субъективны, и, тем более, опираются на субъективные понятия. "Личные качества", "опыт", "самосознание" — что это такое? Как можно это увидеть, какой естественнонаучный эксперимент может доказать их наличие? А то ведь это всё так можно определить, что и мы с вами в число "человеков" входить не будем. Например, по Аристотелю человек есть ζooν πoλίτικoν, "политическое животное". А значит сразу из "людей" вычёркиваются рабы, дети, женщины, инородцы и прочие, кто в античной Элладе не имел отношения к жизни полиса.
Именно поэтому даже я, гуманитарий, в вопросе абортов опираюсь на объективное определение человека — видовое.
2
@0zolizoli ваши рассуждения о том, что именно является человеком, субъективны. Есть научный факт — новая особь вида homo sapiens sapiens появляется в ходе зачатия. А точнее, во время слияния ядер гамет в ядро зиготы, являющейся первой клеткой нового организма, не являющего частью организма отца или матери. Вы утверждаете, что до какого-то момента эта объективно существующая новая особь "не является человеком". По какой же причине? Сам факт, что эта клетка может погибнуть, или расклонироваться в два зародыша, или слиться с другой зиготой в один зародыш (химеру) — разве это как-то опровергает факт существования зиготы как отдельной особи вида homo sapiens sapiens? Вы, таким образом, вводите субъективное понятие "человека", которое не совпадает с объективным биологическим — "особь вида homo sapiens sapiens". Вы лично вольны считать как вам заблагорассудится, но другим людям нужно как-то аргументировать такое понимание о человеке.
Именно исходя из видового понимания человека и семантики слова "убийство" в русском языке я могу вполне объективно сказать, что искусственный аборт, являясь намеренным лишением жизни человека (с намеренностью лишения жизни при аборте вы же не будете спорить?), является его убийством.
2
2
@tinam3432 > пролайф на русской почве идентичен американскому - против любых абортов, даже при патологиях плода, несовместимых с жизнью
— неверно, это видно даже на основе комментариев под этим видео. Во-первых, далеко не все русские противники абортов против абортов при беременности от насильника, при угрозе жизни роженицы или патологиями, несовместимыми с жизнью ребёнка. Например, я за возможность аборта в этих случаях — по желанию матери, само собой. Если мы почитаем другие комментарии, мы увидим, что такое же мнение разделяют другие противники права на аборт.
Во-вторых, американские "пролайферы" используют в основном моральные (вроде "он тоже чувствует", "это же новая жизнь/цветочек" и т.д.) и религиозные аргументы. Русские противники абортов — как минимум, в комментах под этим видео — не используют моральные или религиозные аргументы, но в основном этические и прочие философские.
Ну а самое главное — американский пролайф-дискурс строится вокруг идеи "сохранения жизни" как высшей ценности. Русские противники абортов в первую очередь акцентируют внимания на самом факте аборта как неэтичного убийства человека. Вторая трактовка вполне позволяет не поддерживать запрет абортов в тех случаях, когда они могут быть этически оправданы (как я указал выше).
Исходя из вышесказанного, я себя к "пролайф" движению не отношу и не несу никакой ответственности за их позицию.
2
2
2
2
2
2
2
2
2
@loki4 Если речь идёт о тех случаях, когда женщина с большой вероятностью умрёт при родах или вскорости в результате родов (само собой, такая вероятность должна оцениваться врачом, лучше консилиумом врачей) — тут аборт вполне этически оправдан, поскольку некорректно отнимать жизнь у одного человека ради спасения другого. По желанию матери, конечно. Но для справки — в России материнская смертность составляет около 0,01% (данные за 2017). То есть, около 10 случаев на 100 000 родов. Вы каждый раз садясь в автомобиль подвергаетесь бОльшему риску погибнуть, чем при родах.
И да, я знаю прекрасно, чем сопровождаются роды. По статистике, абсолютное большинство ныне живущих женщин рожали детей. В такой стране, как США, около 86% женщин к 50 годам являются биологическими матерями хотя бы одного ребёнка. Думаю, что в России это значение сопоставимо. Если бы все иби большинство родов были бы так ужасны для женского здоровья, мы видели бы вокруг сплошных ковыляющих инвалидок. Но статистика говорит о том, что инвалидами является меньше 10% населения России, и эти данные для мужчин и женщин вместе. Это и неудивительно — организм женщины обладает повышенным ресурсом выносливости именно в расчёте на беременность и роды. Понятно, что родить — не погулять по парку, но вы, на мой взгляд, преувеличиваете охват женского населения серьёзными негативными последствиями беременности.
Кроме того, вы при этом живописании не учитываете главного — женщина беременеет не от ветерка и не от сырости. Беременность — это не то, что "случается" с женщиной без её воли. Она беременеет в результате своих добровольных действий. Осознавая риск. То, что любая контрацепция может подвести — это не новость. Вы серьёзно не понимаете, что это аргумент против вашей позиции, а не за? Получается, что мужчина и женщина, совокупляясь, добровольно идут на такой риск. Существуют десятки видов сексуальных практик, не подразумевающих контакта половых органов, и позволяющих достичь разрядки. Не говоря уже о том, что совокупление в принципе не является чем-то жизненно важным, чем можно было оправдать уход от ответственности (как можно было бы, например, оправдать умирающего от голода человека, который крадёт еду ради спасения собственной жизни).
Не очень понятно, что значит, "если он всё равно умрёт"? Все умрут, я гарантирую. Если вы конкретно о самоубийстве — так ведь неизвестно наперёд, кто самоубьётся, а кто — нет. Или вы будущее умеете провидеть? Кстати, самоубийство в мире составляет 1% от всей смертности. Лишать жизни человека заранее из-за того, что у него может быть 1 шанс из 100 совершить суицид — звучит очень странно. Ну и самое главное — решение о самоубийстве человек принимает сам, а не некто, возомнивший себя Богом, способным распоряжаться жизнью и смертью других людей.
А при чём тут какие-то "права" ребёнка или женщины? Я вообще нигде не говорил ни о каких "правах", а исключительно об этике.
Простите, а как вы можете опровергнуть то, что аборт — убийство? Намеренное осознанное лишение человека жизни не может НЕ быть убийством. Другое дело, что есть этически оправданные сценарии убийства — убийство при самообороне, на войне, или аборт при угрозе жизни матери, изнасиловании и т.д. Но большая часть абортов сюда не относится.
Опять же, не очень понятен смысл фразы "заставляют рожать". Простите, я процитирую сам себя из другого сообщения:
"В идее, что "рожать или нет — только моё дело" есть и ещё один, более глубокий, слой. Видите ли, "рожать" — это не действие. Это процесс, протекающий, в общем и целом, без активного участия женщины. Конечно, к нему можно готовиться и ему по мере сил вспоможестовать, но собственно, единожды запущенный при зачатии процесс идёт сам по себе, и разрешается родами сам. Таким образом, "рожать" — это просто "не мешать тому, что само произойдёт". Как, скажем, "отпустить усы" — это просто "не брить под носом". Но, поскольку у зачатого ребёнка есть только два выхода — родиться или умереть, то "не рожать" значит "вызвать смерть ребёнка", иначе говоря, убить. А "рожать" — "не убить". Сами понимаете, что сама постановка вопроса "убить или нет" вне крайних обстоятельств (вроде угрозы жизни) едва ли этична.
Напротив, "зачать" — это действие. В процессе добровольного совокупления оба партнёра принимают (более или менее) активное участие. И вот на этом уровне выбор вполне возможен: зачинать, не зачинать (воздерживаться от совокупления или прибегать к сексуальным практикам, не несущим опасности зачатия), или рисковать зачатием (совокупляться с контактом половых органов), тем самым взимая на себя ответственность за последствия."
В завершении хочу сказать, что в наше время все вышеизложенные доводы становятся ещё весомее, и вот почему: в отличие от прошлых эпох, сегодня мать не принуждена к тому, чтобы растить выношенного и рождённого ребёнка, по крайней мере в развитых странах. У неё есть вариант оставить его в роддоме, сдать в бебибокс, отнести в государственный приют, религиозную организацию и т.д., дав возможность желающим того людям его усыновить. То есть, кроме угрозы жизни, убивать ещё меньше причин. И позиция матери начинает выглядеть ещё более этически неприглядной — даже если можно его отдать, я всё равно хочу убить. Так и хочется добавить: "потому что могу".
2
2
2
2
2
2
@sebastianosprocrastinatios2778 тем не менее, из фразы unborn child можно сделать вывод, что даже до рождения статус ребёнка у этого существа, по мнению авторов "Британники", присутствует. В обсуждение "полноценности" в очередной раз скатываться не хочу, уж простите.
Я ведь говорил несколько раз, что биологическое определение я использую из-за принципиальной невозможности дать объективное небиологическое определение человека. Если мы введём какое-нибудь "мышление", "личность" или "осознанность" в определение человека, то нас засосёт в такую метафизическую вагину субъективизма, что можно будет до конца жизни спорить о границах определений. Вне этих соображений мне биологическая сторона вопроса совершенно неинтересна.
Если опухоль — это "перерождённый человек", то её можно рассматривать как видоизменённого или в определённой форме "больного" человека. Но это никак не стадия развития человека, ибо нормой такое перерождение не является.
Ваши примеры говорят о том, что зигота может стать "неправильным" (условно) человеком, или вообще не человеком (смотря как рассматривать опухоль и т.д.), но как это отрицает мой тезис, что зигота — это уже человек? Был человек, стал "нечеловек" или "человек, которого этично уничтожить". Этичность уничтожения опухоли, даже если рассматривать её как человека, состоит в её принципиальной невозможности развития до "полноценного" человека и угрозе жизни другого человека. Это не отменяет человечности зиготы до "перерождения" и неэтичности её уничтожения, по крайне мере до того времени, как мы сможем точно утверждать, какая зигота обязательно станет опухолью, или погибнет, или ещё чем-то станет, а какая — нет.
Опять же, у меня вызывает этические сомнения сам подход, когда условно "здоровые" (без несовместимых с жизнью или самой возможностью психического/интеллектуального развития заболеваний) особи вида homo sapiens sapiens делятся на полноценных и неполноценных (тех, которых можно безнаказанно убить) только по признаку возраста. Если мы взглянем на этически допустимые в современной европейской (в т.ч., русской) культуре сценарии убийства человека — казнь, война, самооборона, с оговорками эвтаназия — то увидим, что все эти сценарии предполагают в том или ином виде инициативу со стороны убиваемого — либо он сам лишает свою жизнь неприкосновенности своими действиями (казнь), либо он покушается прямо или косвенно на жизнь убийцы (война, самооборона), либо прямо просит лишить его жизни (эвтаназия по просьбе больного). Ни в одном из этих сценариев не предусматривается этичное убийство просто по каким-то не зависящим от него параметрам человека.
Простите, я не вижу ни биологически, ни онтологически другого момента, когда начался тот субъект, который в итоге стал мной, вами, любым другим человеком, чем в ходе процесса, когда из половых клеток двух отдельных организмов в результате их слияния получился третий организм. Несмотря на все ваши примеры различных сценариев дальнейшей судьбы этого третьего организма — я до сих пор не пойму, что это меняет, коль скоро любой взрослый человек на каком-то этапе был (не обязательно уникальной и не обязательно одной) зиготой.
2
2
2
2
2
2
@smugnerd7285 довольно много нерелевантных рассуждений:
— если кто нечуствителен к боли, значит ли это, что такого человека можно безнаказанно убивать? Это очень странные рассуждения, которые изначально легитимизируют отношение к человеку как к какой-то досадной помехе, и только ищут предлога, согласного которого эту помеху можно "убрать".
— выступать против абортов можно с этической позиции как против узаконенного убийства, совершенно не имеющего никаких ценностных оснований в нашей культуре. Совершенно необязательно, чтобы противнику абортов было дело до благоденствия самих детей, это просто разные темы;
— судьбы уже родившихся детей — другой вопрос. Но и тут позиция демиурга, который решает за других — стоит ли их жизнь жизни — выглядит сомнительно с этической точки зрения. Вы правы в том, что некоторые рождённые люди жалеют, что были рождены, и совершают самоубийство. Но это их личный выбор, и совершенно очевидно, что большинство людей даже в крайне неблагополучных условиях жизни не кончают самоубийством, и выбирают жить как угодно плохо.
2
2
@little_monster_9350 Да только это с моральной точки зрения неправильно. Если вам так хочется залезть в матку чужой женщины и командовать, то это ВАШИ проблемы и ВАШИ тараканы в голове.
Мы здесь, всё же, говорим об этических нормах, а не о морали. Простите, то, правильно ли это или нет с этической точки зрения - это и есть предмет нашей с вами дискуссии. Заявление о моральной правоте/неправоте нужно как-то обосновать. В частности, обосновать, почему коллективные "мы" как общество можем командовать, скажем, конкретным Андреем Романовичем Чикатило и решаем против его воли распорядиться его телом, заперев его в камеру и вообще убив (казнив), но при этом не можем "распорядиться" (на самом деле нет, женщина УЖЕ распорядилась своим телом, зачав ребёнка) за женщину, просто не позволяя ей убить своего ребёнка.
нормальная аналогия. Сколько насилия происходит. Кастрация совсем бы не убрала его, кончено. - нет, аналогия совершенно никудышная. Вы опять сводите всё к тому, какие последствия будут у тех или иных решений. Но ваши оппоненты говорят не о последствиях, а о том, что само действие аборта, само по себе, безотносительно последствий, считают убийством и следовательно абсолютно этически неприемлемым.
Именно поэтому некоторые из противников абортов и считают необходимым ограничить доступ к абортам. Обратите внимание - не обязать делать что-то против воли, а удерживать от делания. Между принуждением к действию и удержанием от действия есть разница, не находите? В идее о кастрации мужчин как раз предлагается что-то делать с этими мужчинами против их воли, это предложение совершенно из другой области. Ваша аналогия имела бы смысл, если бы ваши оппоненты предлагали обязательно оплодотворять всех женщин просто на основании их способности выносить плод. Но такого никто не предлагает.
И это только одна сторона медали. Далее, в предложении ограничить аборты речь идёт о случаях, когда женщина уже забеременела. То есть, ни о каком коллективном принуждении женщин к чему бы то ни было по признаку пола речи не идёт, так как эти предложения относятся конкретно к беременным женщинам. Ваша же идея о кастрации охватывает всех мужчин просто на основании наличия у них половых органов. Таким образом, вводится коллективная презумпция вины "есть мужские половые органы - значит будет насильником", чего нет в предложениях ваших оппонентов.
И даже если принять ваш подход и судить "по последствиям", от запрета на аборты, даже полного (чего тут ваши оппоненты, и я в их числе, не предлагают), негативные последствия для человеческого общества и близко не сравнятся с негативными последствиями кастрации всех мужчин. Тогда человечество просто не сможет продолжать размножаться и вымрет.
2
@little_monster_9350 а вы считаете нормой, что вы, будучи мужчиной, решаете за женщину что ей делать, а что нет? - люди постоянно решают за других, и пол тут никакого значения не имеет. Это называется "жить в обществе". Как вы, наверное, успели понять, ваши оппоненты здесь считают аборт убийством. Вы можете оспаривать это - ваше право - но вопрос "почему вы решаете за кого-то?" тут неуместен. Мы не "решаем" за убийцу, что ему делать. Мы говорим, что убивать плохо и точка. Гипотетическое "ограничение свободы", налагаемой запретом на убийство, не идёт не в какое сравнение по неэтичности с самим убийством.
Давайте всех мужчин кастрируем? Ну, я так хочу, чтобы меньше насилия происходило. - нерабочая аналогия. Сторонники ограничения абортов не предлагают заставлять всех женщин рожать. Речь только о случаях, когда зачатие уже состоялось, при чём по воле самой конкретной женщины. Ваша же аналогия предполагает изначальную ответственность всех мужчин только на основания наличия у них возможности для совершения сексуального насилия, то есть коллективную ответственность.
2
@little_monster_9350 так и про "бред" есть лишь ваше оценочное суждение, вы никак логическую связность его аргументов не оспорили. Видите ли, "ты сексист!" не является опровержением ничьих доводов.
Особенно забавно, что точка зрения вашего оппонента - это буквально мейнстрим антиабортной позиции, схожих взглядов придерживается огромное количество людей по всему миру. Отметать эту далеко не самую радикальную точку зрения как "сексистский бред" - значит просто закрывать возможность дискуссии. Если бы мы с вами жили где-нибудь в штате Калифорния, или там в Скандинавии, такая позиция имела бы смысл (хотя была бы максимально этически сомнительной - "на моей стороне сила, поэтому ты заткнёшься и примешь мои взгляды"). Но на постсоветском пространстве аборт - очень дискуссионная тема, законодательство очень либеральное, но оно может измениться в любой момент, поэтому позиция "я даже читать не буду" совсем не на руку людям ваших взглядов.
2
2
2
2
2
2
2
2
2
@magneticzeroes если вы хотите использовать "зеркалочку", вам стоит тщательнее продумать её. В данном случае это не зеркалочка, выстрел в молоко, поскольку не имеет ничего общего с моим примером. Когда я говорил про унижение, я пояснил, что идея об обязательной стерилизации мужчин до брака унизительна именно потому, что "наказывает" (в любом случае, навязывает определённые действия) людей по принципу коллективной ответственности, хотя очевидно, что невозможно выяснить, будут ли те или иные иные мужчины совокупляться с женщинами с риском зачатия без стерилизации или нет. В случае же запрета на аборт нет никакой коллективной ответственности, ему подвергаются исключительно забеременевшие женщины, и "запрет" — это просто недопущение убийства.
2
2
2
@victoriaoblonskaya9573 вы даже не можете представить себе, сколько раз я слышал подобную чушь. Надеюсь, это просто шутка, и вы понимаете, чем отличается потенциально могущий быть зачатым человеческий организм от уже зачатого, и сперматозоид, являющийся частью организма отца и несущего его генетический код, от зиготы, являющейся отдельным организмом с уникальным генетическим кодом. Вообще, такое вышучивание серьёзной проблемы вызывает тягостное ощущение, подобное тому, которое вызывают шутейки сталинистов про "миллиард расстреляных лично Сталиным".
2
@nnnio1705 конечно, если человека убить до того, как он сможет принять решение, он его не сможет принять. Вот мне не плевать. Я бы не хотел, чтобы меня абортировали, хотя вопрос об этом вставал. Как бы то ни было, жить человеку или нет — только его решение, а не решение его матери. То, что до какого-то этапа жизни он пока что физически не может ни выразить своего мнения, ни даже осмыслить вопрос — не причина и не повод, чтобы убивать его.
2
2
2
@dianocka1 > А если девушка не хочет забеременеть, то ей следует не спать с мужчиной до 35 лет?
— Конечно, это было бы последовательной позицией — по крайней мере, не совокупляться традиционным способом и не с мужчинами, которых она в принципе не рассматривает как отцов для своего ребёнка.
> И по вашему лучше забеременеть и родить нежеланного ребёнка и потом его не любить? В дет дом отдать?
— Безусловно, лучше дать человеку вырасти и самому распоряжаться своей жизнью, чем убить его до того, как у него в принципе появится такая возможность. И нелюбимые и нежеланные дети вырастают, и становятся вполне нормальными взрослыми. Более того, такие люди выходят и из детдомов. В любом случае, родившийся и выросший человек может сам решить, жить ему дальше или нет, и такой выбор делать за человека крайне неэтично.
2
2
2
2
2
@o_scorpii_asmr Я уже не в первый раз вижу странную абберацию со стороны защитников права за аборт — а именно, либо апелляция к статусу-кво как к аргументу, либо повторение оспариваемого тезиса без аргументов в качестве лозунга.
"Женщины делали и делают аборты, и вы с этим ничего не сделаете" — это не аргумент. Мы же обсуждаем — этично ли то, что "женщины делали и делают аборты". То, что мы имеем ту ситуацию, которую имеем — это я хорошо знаю, нет смысла это повторять.
А уж попрекать оппонента тем, что "он с этим ничего сделать не сможет" — это что же, вы меня принизили тем, что я не министр и не президент? Грешен, каюсь. Ничего сделать не могу, да и едва ли хочу. Просто выражаю своё мнение, на которые вы отнюдь не обязаны отвечать.
Или вот "аборт — это право женщины!" — это просто лозунг. Простое заявление позиции без аргументов может быть уместно на митинге, чтобы сплотить ряды сторонников, но в дискуссии оно едва ли что-то значит. Видите ли, мы именно это и обсуждаем — хорошо ли, что у женщины есть такое право, этично ли это. "Право" — это не какое-то врождённое само собой разумеющееся понятие, представления о правах могут меняться, как и сами права, в ходе общественной дискуссии. Если не брать, конечно, идею о "естественных правах", но это, скорее, религиозное понятие, которое странно распространять на всех людей.
Я приводил доводы, что сам факт, что у женщины есть право на аборт, едва ли совместим с фундаментальными ценностями европейской (в том числе, русской) культуры. Эти доводы оппоненты — в том числе, вы — оспаривать не торопятся, приводя в ответ совершенно не относящиеся к делу отсылки к личности, лозунги, апелляции к статусу-кво и т.д.
2
2
@ПерекатиПоле-у6р простите, а почему вы на себя берёте ответственность судить, какая жизнь достойна жизни, а какая — нет? Даже самые нищие люди, которые "выживают", не торопятся заканчивать жизнь самоубийством. Эти люди будут сопротивляться, если кто-то попробует их убить. Скажу страшную вещь: некоторые из них даже счастливы, несмотря на условия жизни. Это я вам говорю как родившийся и выросший в максимально неблагополучной семье в крайней нищете.
При этом, безусловно, лучше всего рожать осознанно, при всех условиях, позволяющих достойно родить, вырастить и воспитать ребёнка. Но об этом стоит думать до зачатия, а не после, когда человек уже появился. И даже идеальные условия не гарантируют, что у ребёнка будет счастливая жизнь.
2
@dashameow4e полная чушь. Огромное количество людей всю жизнь или бОльшую её часть прожили в воздержании от интимных отношений, и абсолютное большинство их никакими психами не было. Кроме того, существуют разные способы достичь сексуальной разрядки как одному, так и в паре, многие из них не предполагают контакта половых органов и, соответственно, риска зачатия.
Разговоры же про совокупление "для здоровья" — это дискурс вульгарных женских журналов, созданный для оправдания промискуитета. Ни о каком вреде для здоровья от воздержания науке не известно, как и серьёзных плюсов от регулярного совокупления. Плюсы есть на уровне "незначительно улучшает артериальное давление в долгосрочной перспективе", или "незначительно снижает риск инфаркта в долгосрочной перспективе", или "стимулирует выработку дофамина". То есть, ровно то же самое, чего можно достичь, например, регулярными прогулками по лесу, плаванием в море или жизнью с собакой. Говорить на этом основании, что прогулки по лесу, плавание в море или собака — это потребности человека, нелепо. Особенно, если учесть, что вышеупомянутые занятия не несут риска "нежелательной" беременности или заражения ЗППП.
2
@seika8409 пруфы чего я не предоставил? Собственно, наше отношение к проблеме вообще не имеет значения, его имеют только мои и ваши аргументы и способность их отстаивать. Более того, отсутствие какой-то личной эмоциональной вовлечённости в проблему — это, напротив, намного лучшая позиция с точки зрения рациональности аргументов. Ещё с античных времён считалось, что судьи не должны быть пристрастны и эмоционально относиться к одной или обеим сторонам разбирательства. Родственник или близкий друг пострадавшего или подсудимого — плохой присяжный. У нас не суд, конечно, но мы как судьи или присяжные рассуждаем о том или ином явлении, вынося о нём суждения. Разница только в том, что комментаторы не облечены властью воплотить свои выводы.
Я с самого начала пытался донести до вас, что для меня из всех ценностей первейшими являются жизнь как необходимое условие для всех остальных ценностей и свобода, дающая возможность выбирать стремление ко благу без принуждения. Что касается "счастья" в широком понимании и отсутствия страданий, то человек сам способен его достичь и разобраться со своим страданием (путей существует много). Я не считаю, что ради избегания им страданий человека стоит убивать, да. Если страдания будут невыносимыми, человек сам сможет решить вопрос с окончанием своей жизни, а может и избавиться от страданий или превзойти их. Но для этого необходимым условием является жизнь. Я не ратую за жизнь конкретно ребёнка, а за жизнь человека в принципе. По той же причине я против смертной казни и вообще любого убийства вне чрезвычайных обстоятельств, таких как самооборона или война.
С другой стороны, если вы считаете, что любых потенциальных страданий дОлжно избегать, то правильно ли я вас понимаю, что вы выступаете против деторождения как такового? Ведь любой человек, каким бы желанным и любимым ребёнком он не был, рождается в жизнь, полную страданий. Следовательно, любой родитель рождает ребёнка, осознанно обрекая того на страдания.
Да, ещё раз — я не говорю, что "все должны рожать". Я говорю о том, что надо ответственно относиться к своим действиям, и не давать жизнь новому человеку, если вообще не рассматриваешь для себя детей на данном этапе жизни или вообще. Если это — настолько принципиальная позиция, что человек готов отменить собственного ребёнка, лишь бы не становиться родителем, то намного проще не зачинать вообще и не доводить до этой ситуации.
Если вы не хотите "продолжать этот бессмысленный спор" — не продолжайте, воля ваша. Правда, вы при этом всё равно его продолжаете, противореча самой себе.
2
@seika8409 меня волнует не качество жизни людей, а сама их возможность жить. Именно про это в принципе ведётся абортная дискуссия. Я не знаю, как ещё вам донести эту нехитрую мысль. То, что вы апеллируете к личности оппонента вместо критики его аргументов говорит о том, что вы просто нашли для себя лёгкую затычку для мозга, которая позволяет вам отметать любые доводы против вашего мнения, которое вам просто не хочется подвергать критическому анализу. При этом, совершенно очевидно, что я мог бы просто сказать вам, что я таки помогаю детдомам или фондам поддержки малоимущих матерей, но и тогда вы могли бы начать требовать пруфы, то есть, опять дискуссия велась бы совершенно не о том. Сказать: "я не готов(-а)/не хочу это обсуждать" — это нормально, не стоит для этого приводить притянутые за уши причины.
2
@seika8409 > ЕЩЕ РАЗ ранние сроки- НЕ УБИЙСТВО. Даже с врачебной точки зрения – простите, с какой же "врачебной" точки зрения? В результате аборта на раннем сроке не прекращается жизнь абортируемого? Семантика слова "убийство" — "намеренное лишение жизни". Как я вам показал в прошлом комментарии, с объективной точки зрения человек появляется во время процесса зачатия. Следовательно, намеренное прекращение жизни зиготы, эмбриона или плода — убийство человека.
> Можете мне больше не отвечать — может, я буду сам решать, на что отвечать, а вы — сама?
> я уже поняла что в у вас в голове — очевидно, плохо поняли, поскольку мою позицию вы излагаете неверно.
> ну он уже человек — я не просто говорил, что "он уже человек", я аргументировал почему он уже человек. Это не просто мнение, а позиция. Вы же никак мои аргументы не оспорили. Воля ваша, можете не оспаривать, но обвинять меня в том, что я повторяю неоспоренный тезис, нелепо. Пока вы не оспорили, почему не повторять?
> и в будущем у него все может быть хорошо — вы уже второй раз мне приписываете эту мысль, но я уже в первый её отверг. Я говорил о том, что может быть и плохо, может быть и хорошо, что важно — что это его дело, а не дело его матери.
> а что перед этим он проживёт не важно – и опять же, вы вполне можете считать, что умереть лучше, чем пострадать — это дело ваше. Я могу считать иначе. Как будет считать человек, стоит ли его жизнь страданий — это его собственное решение, а не решение его матери.
> это совсем не правда, никто не обязан страдать из-за того что его нежелательно родили — страдать не обязан, а быть убитым, стало быть, обязан?
> Да, жизнь полна трудностей, но если есть возможность их избежать, то какого черта вы кого-то осознанно обрекаете на боль и страдания — именно потому. Жизнь полна трудностей, и это дело каждого человека — оценить её и найти либо достойной продолжения, либо недостойной. Кто-то сквозь трудности и страдания находит смысл в жизни, кто-то — нет, и свою жизнь прерывает, либо одномоментно, либо растянуто по времени. Но это, повторюсь, дело самого человека, а не кого-то, кто возомнил себя демиургом, способным за других решать, жить им в страданиях, или нет.
> Ради эфимерного "а вдруг" — нет, не ради. Абсолютное большинство людей, даже живущих в полном дерьме, НЕ ХОЧЕТ УМИРАТЬ. Неужели это не очевидно? Ни в природе, ни в человеческой среде нет преобладания точки зрения, что смерть лучше трудностей и страданий. Если бы мы каким-то образом смогли поставить эмбрион перед выбором — жить в страданиях или умереть, и смогли бы интрепретировать реакцию его зачаточной нервной системы, думаете ли вы, что он ответил бы что-то вроде "да, убейте, не хочу страдать"?
В целом, все мои аргументы, говорящие о возможности выхода из страданий — это не "а вдруг", а "даже если это 1 из 10 или 20, почему не дать именно этому одному шанса?".
2
@seika8409 я же открыто сказал, что меня в принципе не очень волнует качество жизни других людей, потому что это дело конкретного человека. У меня, конечно, есть и некая доля личной выгоды — я человек, и в целом уменьшение ценности человеческой жизни невыгодно для меня. Кто знает, вдруг когда-нибудь кто-нибудь решит, что, мол, а почему аборты должны ограничиваться только нерождёнными, может и уже рождённых людей стоит "спасти" от страданий, убив их. Нет, спасибо, я предпочту, чтобы я или мои потомки сами могли решать, достойно их существование жизни или нет.
Ума не приложу, где вы увидели, что я испытываю какое-то раздутое самомнение. Какие и где я спасаю жизни, комментариями в Youtube? Смешно. Всё, что я тут делаю — это просто говорю, что некоторые поступки дурны, и привожу аргументы. Иными словами, просто говорю слова. Которые вы вольны игнорировать, вас, в конце концов, никто ни читать, не отвечать не заставляет.
> Со мной бесполезно спорить — а какая "польза" для меня могла быть в споре, даже теоретически? Переубедить вас я не пытаюсь, я просто привожу вам свои аргументы, критикую ваши, и защищаю от вашей ответной критики мои. Это просто диалог в комментариях, ни у кого нет иллюзий, что люди что-то прочтут и тут же "прозреют".
> во-первых вы, судя по всему мужчина — Вы необыкновенно проницательны, я, действительно, мужчина. Но сама идея, что "не вам решать" — она просто на фактическом уровне неверна. Не вам тоже. Законы принимают без какого-то серьёзного собеседования с гражданами, даже в формально демократических странах, к которым наше с вами богоспасаемое Отечество можно отнести только с иронией. Так что апеллировать к статусу кво — мол, аборты по закону разрешены, поэтому ваше неудовольство можете пожевать и проглотить — они ведь и в обратную сторону работают. Сиди мы с вами в Польше, и уже я мог бы использовать этот аргумент против вас (но не стал бы).
И опять же — разве я что-то за кого-то решаю? Я — просто комментатор в интернете, я не держу пистолета у виска беременной женщины, и не являюсь премьер-министром России, который тут анонимно сидит. И мои аргументы или валидны, или нет, вне зависимости от моего пола, возраста, национальности, сексуальной ориентации и т.д.
> кажется вы кроме как своими высказываниями больше и не пытались помочь уже живым, ненужным никому детям — Об этом я говорил уже не раз. Это просто какая-то придирка к моей личности. Я мог помогать детям, мог и не помогать, но к делу это совершенно не относится, и на мои аргументы никак не влияет.
> Ситуация, в которой детдома переполнены- ненормальная, как ни крути — не соответствует действительности. Численность сирот в детских домах в России снижается уже лет 10, это можно понять из одной только статьи на вики "Сиротство в России" (плюс в статье даны источники и дальнейшие материалы). Большая часть сирот (более 70%) попадают в приёмные семьи.
> было бы проще избавляться от нежелательных беременностей — а ещё проще было бы не беременеть, когда неготовы, но я вообще не говорю о том, что "проще". Проще было бы убить уже родившихся сирот, например. Видите ли, люди не всегда действуют как "проще".
2
@seika8409 Заранее извините за простыню текста, мне довольно сложно выражать свои мысли лаконично.
Нет, "пролайфер" — это не я. Ни аргументы, ни мотивация моя не совпадает с теми, кто в США называют себя "pro-life". Очень странно, что вы от меня ожидали аргументов от Бога, когда я вам сразу дал понять, что я не пролайфер. Я не исхожу из религиозной или морализаторской позиции, меня беспокоят аборты исключительно с точки зрения их несовместимости с ценностным фундаментом нашей (условно "западной") цивилизации. В Китае, скажем, аборты вполне закономерны, с учётом их весьма специфического отношения к человеческой жизни.
> Имеете позицию пролайфера, будьте добры выжившим помогать вплоть до 18 лет. — Это нелогично. Меня не интересует качество жизни других людей, меня волнует ситуация, когда людей можно безнаказанно "отменять".
> секс это обычная житейская ситуация — спонтанное насилие — тоже "обычная жизненная ситуация". Но если я кого-то убью в драке или выбью кому-то глаз, то мысль о том, что мне на основании обыденности этой ситуации не нужно за свои действия отвечать, очень странна. Иными словами, "обычность" и "житейскость" не снимают волшебным образом ответственности с человеками, который по доброй воле в ней был задействован. Именно поэтому, скажем, у меня нет проблем с абортами в случае беременности от насильника.
Впрочем, ни о каком запрете у меня речи не шло, ума не приложу, где вы это увидели. Моя мысль была в том, чтобы быть ответственным за последствия своих поступков, даже если эти последствия не были целью поступков.
> сопля внутри человека ничего к слову не хочет — я меньше всего хочу обобщать, но увы, не могу не видеть, что для "вашей" стороны в дискуссии характерна такая риторика расчеловечивания — "сопля", "комок клеток" и т.д. Примерно так могли бы говорить про людей какие-нибудь роботы-убийцы из научно-фантастической книги — "сгустки клеток", "комки органики", "кожаные мешки" и т.д. Понятно, зачем это делается — механизм психологического дистанцирования от объекта аборта. Даже просто ударить человека по лицу сложно — а вот "заехать этому скоту в поганое рыло" — уже проще.
Меж тем, человек, которого "отменяют" до тех пор, когда он обретёт возможность хотеть и мыслить, не является каким-то непонятным существом на первых неделях своего существования, из которого вдруг появляется плод человека через 9 или около того недель. С научной — то есть, объективной — точки зрения, новая особь своего вида появляется именно в момент зачатия, когда появляется клетка с новым хромосомным набором. В социальной, философской точки зрения можно приводить кучу разных опеределений, но они опираются на субъективные понятия типа "личность", "мышление" и т.д., которые можно трактовать различно, в том числе и так, что "нечеловеками" окажутся многие уже родившиеся люди. Именно поэтому я опираюсь на объективное определение, что человек — это особь вида "человек разумный (разумный)".
Таким образом, неясно, почему уже родившегося человека, у которого нет возможности мыслить, желать, и эти желания выражать — например, человека, находящегося без сознания, в коме, в глубокой деменции — убивать "нельзя" (неэтично), а того, у которого с вероятностью процентов в 85-90 они появятся просто естественным путём безо всяких действий других людей — "можно".
2
@seika8409 нет, ну что вы. Никакой "потребностью" совокупление не является, с таким же успехом можно считать "потребностями" другие замечательные, но отнюдь не обязательные вещи — например, прогулки по лесу, плавание в море или общение с собаками, без которых многие люди не представляют своей жизни, но всё же потребностями в строгом смысле они не являются.
> Как не предохраняйся, 100 процентной защиты нет — именно так, и это аргумент против вашей позиции. А кто такие "пролайферы" в русском дискурсе — я не знаю, от американских околоабортных споров я далёк.
> За неродившегося ребёнка вы жопу рвете — не за ребёнка, а за его свободу решать, жить ему или нет. Непонятно, с чего вообще кто-то должен за кого-то что-то "рвать". Мне в целом до людей, кроме моей семьи и моих ближайших знакомых, не особо есть дело, и я не ожидаю от других, что им есть дело до меня, но это не значит, что они меня или я их должны иметь возможность безнаказанно убить.
> Как воспитается так и воспитатется и насрать,что большинство детдомовцев очень плохо заканчивают жизнь — остальных, вполне счастливых, состоявшихся людей из детдомов тоже убьём, за компанию? Окститесь, даже несчастные люди хотят жить. Никто не хочет умирать. Чтобы человек действительно захотел умереть, это нужно, чтобы очень серьёзно обстоятельства его к этому подготовили. И то, это будет его собственное решение, а не другого человека, возомнившего себя Богом, властным над жизнями других людей.
2
@Ozblackmore да, кстати, у меня перед глазами был пример женщины, которая была настоящей чайлдфри, а не позёршей, как большинство называющих себя этим словом. Это была недолговременная девушка моего друга в студенческую пору. Да, молодые мужчины любят делиться друг с другом интимными подробности своих отношений с женщинами, тут уж ничего не поделаешь. Так вот, эту девицу настолько ужасала перспектива беременности и родов, она настолько беспокоилась о своей фигуре, что перманентно сидела на противозачаточных, при этом на традиционное совокупление "писей в писю" соглашалась только с презервативом, и то с условием вынимания члена перед эякуляцией. Думаю, что такая комбинация обеспечивала близкую к 100% вероятность незачатия. Могу добавить, что девица стоила таких мучений, ибо была чертовски сексуально привлекательной, а её фигура, презставлявшая редкое сочетание стройного, даже худенького, тельца и большой упругой груди, стоила усилий по её сохранению. Девушка эта при этом была весьма похотлива, отлично умела удоволетворять мужчину орально, пользовалась игрушками соответствующего характера, а также соглашалась или даже сама предлагала другу брать её анально, что по меркам начала десятых не было какой-то стандартной практикой в отношениях, и делало её в наших глазах особенно распутной.
2
@Ozblackmore не люблю слова "секс", отчасти потому, что неясно, что конкретно оно означает. Проблема снятия сексуального напряжения может решаться десятками способов как для одиночки, так и в паре, и многие из этих способов не включают контакт половых органов друг с другом. Следовательно, риска зачатия не несут.
Даже если этого не учитывать, ваша позиция звучит как "мы хотим заниматься необязательной для жизни активностью просто потому, что хотим, и нас не остановит перспектива незапланированной беременности, потому что мы готовы пойти на уничтожение человека ради наших желаний". Это весьма сомнительно с этической точки зрения, надо сказать.
Во-первых, бОльшую часть истории совокупление неотрывно связывалось с деторождением вне особых сфер вроде проституции. Максима "не совокупляйся, если не готов к детям" была очевидна для большей части человечества. Во-вторых, в наше время рождение "незапланированного" (в огромных кавычках по уже изложенным мною выше причинам) ребёнка намного легче во всех смыслах для женщины, чем раньше. Современная мораль уже не считает женщину, зачавшую вне брака, исчадием ада и блудницей вавилонской. У неё нет оснований боятся, что её жизнь превратится в ад, если люди узнают о её беременности. Современный мир намного благосклонее относится к матерям-одиночкам. Наконец, в современном мире намного легче избавиться от ответственности за ненужного женщине ребёнка: государство или многочисленные религиозные организации готовы воспитывать младенца, избавив его мать от необходимости тратить свои ресурсы на него. Да, к сожалению, в России женщина при отказе от ребёнка обязана выплачивать алименты до его усыновления другим человеком. Но это всё равно мелочь по сравнению с затратами на самостоятельное содержание ребёнка. А кроме того, за младенцами у нас очередь на усыновление, их разбирают, как горячие пирожки. Поэтому даже максимально странный довод про нежелание, чтобы твой ребёнок жил в детдоме (хотя, казалось бы, ты вообще готова его убить, какая тебе разница, где он будет жить), уже плохо работает.
2
2
@xx3931 повторюсь, суть запрета абортов не сводится к тому, чтобы полностью исключить любую вероятность их проведения (всегда найдутся врачи, готовые рискнуть и провести подпольный аборт), и не к тому, чтобы увеличить рождаемость. Более того, большинство стран, где действуют ограничения абортов, имеют исключения для особых случаев, таких как угроза жизни роженицы или беременность в результате изнасилования.
Представляете, не страшно отправить ребёнка в школу, когда у всех есть оружие. Хуже, когда оно может быть у одного психа, а всем остальным его носить запретят.
Те суммы, что вы приводите, это стоимость без страховки. Мало того, что в Америке есть государственные страховки Medicare и Medicaid, предоставляющие бесплатную медицину отдельным незащищённым категориям граждан, гражданам США страховку предоставляет работодатель. На приличной работе человек может платить 5% или даже меньше от суммы лечения из своего кошелька, остальное доплатит страховое агентство.
Для умных детей есть стипендии, которые могут полностью покрыть стоимость обучения. Естественно, высшее образование не должно быть доступно большинству населения, на то оно и ВЫСШЕЕ.
Сексизм и расизм в Америке? Простите, либо это сексизм и расизм на уровне "микроагрессий" (хрень, которую люди сами себе выдумывают), либо просто выдумки леваков. Я бы сказал наоборот, что они перегибают палку с антирасистской и антисексистской истерией.
А "среднестатистические" школы и не должны быть супер. Для среднего IQ в США они вполне подходят.
Простите, с чего вдруг кто-то должен "бесплатно" (с налогов других людей) получать жильё или образование? Большая часть бездомных в США таковые по своей воле, либо они психически ненормальные (что, конечно, печально). Они имеют жильё или семью, но не хотят жить в той местности или со своей семьёй.
Далее, если это умный человек, он получит стипендию. Если нет, то не очень понятно, зачем ему высшее образование. Он может взять доступный кредит в trade school (среднее специальное учебное заведение) и получить достойно оплачиваемое ремесло, с которого сможет без проблем этот кредит оплатить. Естественно, если кто пойдёт на "гендерные исследования" или прочую никому не нужную левацкую шизу, то такой "профессионал" не будет востребован на рынке.
2
2
2
@user-ve7oi1gf8d Если зигота с момента своего появления принадлжит к виду гомо сапиенс сапиенс, то вопрос "человек ли зигота?" не стоит. Зигота — человек по определению, это единственный в этой дискуссии объективный естественнонаучный факт.
Далее — не склонен мешать всех оппонентов в одну кучу, но не могу не удивиться, как стремительно несколько подряд моих визави из стана защитников права на аборт меняют плоскость рассуждения. При чём тут вообще права? Речь у нас шла об этике. Законы суть производное от этических норм. Что же до законов как таковых, то (банальнейший аргумент, но не менее верный) я правильно понимаю, что с массовыми убийствами по национальному признаку или приравнивании человека к вещи — то есть, вполне законные вещи в своё время в определённых обществах — тоже не должны были там вызывать никакого этического конфликта?
Так вот, этические нормы европейского (пост-)христианского общества, к которому относится и Россия, рассматривает убийство без крайней необходимости поступком крайне нежелательным и всячески осуждаемым. Тем более, убийство человека от убийцы зависимого и беспомощного. И это не попытка играть на эмоциях, отнюдь, а констатация факта — эмбрион по определению зависим от матери и совершенно неспособен никак за себя постоять. И то, что такое большое число людей не видит никакой этической проблемы в аборте объясняется исключительно укоренённостью и обыденностью этого явления в нашем обществе. Условно говоря, "люди привыкли". Если бы у нас с какого-то момента указом свыше стали вывозить стариков на мороз, потому что они стали обузой, к этому бы через несколько десятилетий тоже все привыкли. Но это не стало бы от этого менее этически омерзительным поступком.
2
2
@smbdrawing9564 Во-первых, спасибо за интерес). В этой теме редко встретишь человека, который пожелает уточнить взгляды собеседника, а не сходу начать критиковать.
Это не совсем "ошибка выжившего". В ответ на удивление того, кому я отвечал (кратко): "Разве бывают любящие матери, хотевшие сделать аборт?" — я ответил: "Бывают".
Ошибкой выжившего это было бы, если бы я говорил: "Моя мать хотела сделать аборт, но потом полюбила меня — значит, и все матери, хотевшие сделать аборт, потом начинают любить своих детей". Я лишь говорил, что бывают такие матери.
Нет, я не за полный запрет абортов. Я признаю, что аборты этически оправданы в трёх случаях:
- беременность от насильника;
- достоверная угроза жизни матери (или вероятность её серьёзного увечья, исключающего работоспособность);
- патология плода, достоверно несовместимая со сколь-нибудь долгой и/или осознанной жизнью (проще говоря, если ребёнок обречен на смерть в течение нескольких часов, дней, месяцев или пары лет после родов или очевидно на жизнь "овощем").
Под "достоверно" выше я понимаю заключение консилиума компетентных врачей.
Я выступаю только против абортов "по желанию" ("нет денег", "не готова", "слишком молоды" и т.д.). И то, я не считаю, что их нужно запрещать, по крайней мере, сразу — запрету должна предшествовать долгая работа по сексуальному просвещению, развитию программ усыновления, бэбибоксов, подшефных приютов и приёмных семей, спонсируемых бизнесом, религиозными организациями и т.д. И, конечно, должно быть максимальное общественное порицание абортов, они безусловно должны быть выведены из-под государственной страховки (ОМС) и должны стоить немалых денег.
Но что меня реально расстраивает, так это люди, пытающиеся оправдывать аборты с помощью отрицания человечности нерождённого ребёнка и, особенно, утверждением, что некоторым детям будет "лучше", если их убьют до рождения, чем родиться в неблагоприятных условиях.
2
2
2
2
2
2
2
2
2
2
2
2
2
2
@ВикторияКулькаманова Вы возвращаете меня к моему примеру: женщина не может объективно оценить факторы, вынудившие мужчину стать насильником, у неё не может быть спермотоксикоза, она никогда не чувствовала боль от опухших яичек, поэтому она не может судить насильника. Простите, но для меня это звучит именно так.
Противники права на аборт, по крайней мере лично в моём лице, считают его убийством человека, и именно на этой основе осуждают эту практику. Все факторы, которые могут сподвигнуть женщину сделать аборт, расписаны многажды в специлизированной литературе, включая роды и беременность. Они могут быть объективно поняты и оценены мужчиной, и потому последний вполне может оценить их и их роль в вопросе разрешения или запрещения абортов. То, о чём говорите вы ("знать, что это такое" в отношении вынашивания и родов) — это не объективная оценка, а возможность "поставить себя на место" женщины, иными словами, эмпатия.. А эмпатия в деле установления правил дело скорее вредное. В деле определения того, что хорошо и что дурно, важнее всего этические принципы, особенности культуры, в меньшей степени законы общества, где это происходит, а не возможность сочувствия.
Кроме того, вы очень странно ставите вопрос, идя от запрета, а не от разрешения. В большинстве обществ в истории аборт был либо совершенно запрещён, либо считался максимально предосудительным поступком. Напротив, разрешение аборта есть временное явление последних нескольких десятилетий, с натяжкой — последнего века. Это очень заметное исключение из правил, а не правило. Поэтому стоит говорить о том, насколько оправданно разрешение аборта, а не его запрещение. Да и, кстати, "последствия" запрещения права на аборт у нас ложатся и на мужчину не в меньшей степени: по закону отец обязан содержать своего ребёнка в той же степени, что и мать.
Ну и совсем уж нелепа претензия в принципе о том, как можно "запрещать женщине". Вообще-то мы живём в обществе, и у нас огромное количество вещей запрещено, от убийств и краж, до публичного обнажения, употребления наркотиков и продажи определённого товара. И это не зависит от пола. В силу анатомии аборт провести можно только женщине, поэтому аргументы противников аборта направлены в основном им (хотя и не только — заставлять женщин совершить аборт есть не менее этически неприемлемый поступок, чем собственно сам аборт).
Напоследок отмечу, что и у вас, как и у многих сторонников права на аборт тут в комментах проблема начинается с момента, когда женщина уже беременна. Но, позвольте, беременность — это отнюдь не первый шаг к родам, и сама по себе без участия женщины она не "появляется", а следовательно и исходить из уже имеющейся беременности как из условия по умолчанию нелепо.
2
2
2
2
2
2
2
2
2
2
2
2
@nataliarodionova9055 я совсем не намеревался вам грубить. Если вы восприняли мои слова как попытку оскорбить — извините.
Конечно, никто не будет просто так принимать точку зрения оппонента. В основе любой точки зрения лежат ценности, и эти ценности не подлежат дальнейшему анализу (условно говоря, нельзя доказать, что "порядок важнее свободы" или "жизнь обязательно должна быть счастливой" — это аксиомы, которые можно принимать на веру или не принимать). Но сама по себе точка зрения — это не только основа, но ещё и выводы, которые из неё логически выводятся. И вот саму логическую связность можно оспаривать и критиковать — и, соответственно, защищать.
Я поэтому вам и сказал, что если ваши ценности говорят вам, что жизнь человека в принципе переоценена, то тут у меня не может быть возражений. Конечно, из такой точки зрения вполне можно вывести и допустимость аборта, и допустимость убийства человека как таковое.
Но ведь вера — это далеко не только вера в Бога — существующего или нет. Напомню вам, что в ХХ веке атеистические режимы уничтожили людей намного больше, чем в религиозных войнах и гонениях за всю предыдущую историю человечества. Фанатизм всегда вреден, будь он религиозный, атеистический, политический и т.д.
2
2
@dorian_2777 вы совершенно правы — конечно, лучше рождать желанных детей. Конечно, лучше, чтобы все мужчины были храбрыми и сильными, женщины — скромными и красивыми, и вообще все — умными и здоровыми. Но это не причина убивать слабых мужчин, распущенных женщин и глупых людей. Люди разные. Неидеальные. Но даже такими неидеальными они как-то живут и умирать в абсолютном большинстве не желают.
С биологической и философской точек зрения этот "сгусток клеток" — ровно тот же организм, что и взрослый человек, который из него вырастет. Извините, если мои слова про "личность" прозвучали как придирка к словам. Я говорил, что все гуманитарные, юридические и прочие понятия о человеке, связанные с такими понятиями, как "личность", "индивидуальность", "осознанность", "мышление" и т.д. — субъективны. Они имеют сотни разных определений, многие из которых оставят вне определения "человека" и многих взрослых людей.
Я не очень понимаю, к чему именно обращена ваша фраза "Вау, это вы так решили, потому что сами не хотели бы умирать? Может снимите розовые очки, пока их вам суровая реальность не разбила?". Подозреваю, что к тому, что люди выходят из самых трудных ситуаций или что они не хотят умирать. Вы будете с этим спорить? Я знал людей, выросших в детдоме, людей, прошедших в подростковом возрасте тюрьму, просто выходцев из самого социального дна. Да я и сам такой выходец. Огромное количество людей в самых скотских условиях не сдаётся. Я сам поражаюсь иногда, какие бывают умные и сознательные дети у конченых опустившихся алкашей. Не все, конечно. Многие и не всплывают. Но мой тейк не в том, что всё радужно и прекрасно, а в том, что при зачатии неизвестно, сможет ли человек справится с трудностями в своей жизни, или нет. Когда люди говорят "Он родится нежеланным, и значит будет несчастным/маньяком и т.д." — это попытка перспективно судить о жизни человека, которой ещё не было.
Люди справляются по-разному. Есть вещи, которые от человека не зависят. Это всё верно. Но повторюсь — смогут люди справится или нет, при зачатии этих людей неизвестно. Просто убить человека по причине, что он "может" не справиться — это какая-то совершенно дикая этика. Я бы понял ещё, если бы мы жили в Китае или Японии, но мы в Европе, где жизнь человеческая является одной из высших ценностей.
Я всячески поддерживаю вашу позицию по избеганию беременности, если вы не чуствуете себя к ней готовой. Вот это и есть ответственность — не рисковать, а потом избавляться от "ненужного" человека, а просто не доводить до его появления.
2
@dorian_2777 я был нежеланным ребёнком, с "Индийским кино" согласен. Очень рад, что меня родили, и я могу жить и радоваться жизни во всех её проявлениях — и приятных, и неприятных. Это уже дело самого человека — решать, "лучше бы" его не рожали, или не "лучше".
А вы уверены, что вы сами — "личность"? Это понятие субъективное. Может, "личностью" только те являются, кто может 20 раз подтянуться? А вот биологическое определение человека объективно, и по нему человек появляется во время зачатия.
Как мне нравится эта "гуманность": поубиваем детей, но ради добра и светлого будущего. А чего же в доме малютки не поубивать? Главное гуманно, безболезненно. Очнитесь! Ни в детдоме, ни в наркопритоне, ни в тюрьме люди не хотят умирать. 99% людей не убивает себя, и будет защищаться, если попытаться убить их. Даже в самых трудных жизненных ситуациях у людей есть возможность изменить жизнь к лучшему, и есть надежда. Даже наоборот, те, кто прошёл самые страшные страдания, часто больше других любят жизнь, буквально наслаждаются каждым мгновением. Советую прочесть "Психолог в концлагере" Виктора Франкла на эту тему.
Ладно бы люди ещё говорили прямо — хотим получать все удовольствия от жизни, а за последствия ответственности нести не хотим. Это — свинская и инфантильная позиция, и несовместимая с европейской культурной парадигмой, но хотя бы честная. А вот эта лицемерная "забота" о ребёнке с помощью его убийства — хуже всего.
2
@АннаГерман-н8м так ведь всё наоборот — законы должны определять именно незаинтересованные люди, беспристрастно взирающие на ситуацию. Именно поэтому присяжными не берут судимых или родственников обвиняемого или потерпевшего.
Я искренне сочувствую вашим медицинским проблемам, и дай Бог вам здоровья, но повторюсь — абсолютно большинство женщин, доживших до определённого возраста, родили детей. Если бы проблемы со здоровьем в результате родов у всех или у большинства были настолько серьёзными, мы бы видели сплошь женщин-инвалидов. Но ведь это не так — большинство женщин с детьми вполне нормально функционируют, занимаются домашним хозяйством или даже работают, а не лежат по больницам.
На счёт же воспитания и содержания ребёнка — во-первых, оставлять рождённого ребёнка женщина не обязана, она может от него отказаться. Да, я знаю, что тогда она по закону будет обязана платить алименты(что я максимально не поддерживаю), пока/если его не усыновят, но от обязанностей по уходу за ним и воспитанию будет освобождена. Во-вторых же, я опять вижу это странное отношение к беременности, как к чему-то, что случается с женщиной. Но это ведь не так. Да, женщина может забеременеть в результате изнасилования, тогда аборт будет этически оправдан. Но таких случаев настолько мизерное количество от всех абортов, что их можно даже не упоминать. В любом другом случае женщина беременеет в результате своих осознанных добровольных действий. И ответственность за последствия этих действий — на отце ребёнка и на самой женщине.
Рассуждения же о том, как тяжело воспитывать ребёнка напоминают рассуждения человека, выступающего против тюремного срока для преступника. Мол, вы представляете, каково в тюрьме? Там плохо кормят, люди содержатся в закрытых камерах, заставляют работать, просто так даже не сходить помыться, только в определённое время организованно.
2
@user-Nerissa > "Поэтому я против того, чтобы решали за нерождённого человека." Но вы за то, чтобы решать за уже живого человека, т,е. женщину? Удобно). — Мне кажется, вы зря смешиваете случай, когда мать буквально решает за ребёнка, будет он жить или нет, и случай, когда за женщину решают, можно ли ей убить кого-то другого ради собственного комфорта, или нет. В принципе, сам выбор "могу я убить человека по желанию или нет" неэтичен.
2
@ЕкатеринаЗотеева-х1д не тыкайте, пожалуйста.
Во-первых, мне было бы интересно увидеть, где я говорил, что "аборт делать нельзя ни при каких обстоятельствах". Я всегда выделял изнасилование, угрозу жизни матери и несовместимые с жизнью патологии плода как этически приемлемые причины для аборта.
Далее, ваши слова: "психическое здоровье формируется исключительно в рамках семьи". Возможно, под "в рамках семьи" вы имели в виду в том числе и наследственность, но читается эта фраза как "в результате жизни в семье".
Тем не менее, ни наследственность, ни обстоятельства рождения и воспитания человека не определяют, будет он "страдать всю жизнь" или нет. Ребёнок от совершенно никудышных родителей с социального дна может быть усыновлён в достойную семью и стать счастливым человеком. Человек, выросший на социальном дне (как я) или в детдоме может встретить достойных людей, которые помогут ему подняться, или даже сам себя за волосы вытащить со дна. Да, плохая наследственность и воспитание снижают шансы на благополучную жизнь, но не исключают её. Беременная женщина же не провидец, чтобы точно знать, что ждёт её ребёнка в будущем. Знаете, и в концлагерях люди выживали годами. А жизнь в современном мире, даже на дне — это далеко не концлагерь.
Да и потом — даже если ребёнок обречён прожить несчастливую жизнь, кто мать такая, чтобы решать, жить ему или умереть? У человека, дожившего до определённого возраста, когда он более-менее самостоятелен и может принимать стратегические решения в жизни, есть возможность самостоятельно исправить "ошибку" того, что его в своё время не абортировали, лишив себя жизни. И это будет его собственное решение о своей жизни, а не чьё-то другое. Но ведь большинство несчастных людей (по крайней мере тех, кто кажется несчастным по объективным признакам) так не делает. Наркоманы, алкоголики на стадии полного разложения личности, бомжи, "плечевые" проститутки — все эти люди отнюдь не рвутся совершать самоубийство. Более того, они будут сопротивляться, если кто-то попробует их убить. Стало быть, они отнюдь не считают, что лучше не жить, чем жить. Человек сам может найти смысл в своей жизни, даже если она полна страданий. Да и, если разобраться, жизнь любого человека полна страданий, но большинство из нас находит смысл в своей жизни, несмотря на них.
2
2
@WorldFundRiders у вас какое-то марксистское понимание религии — такой взгляд давно не является магистральным в академическом религиеведении. Советую "Историю веры и религиозных идей" Мирчи Элиаде. Вкратце — нет, религия, то есть возникновение категории сакрального, вначале возникла в применении к вопросам жизни и смерти, еде, половой жизни, а не конкретно к явлениям природы.
Племя как совокупность связанных генетически родов возникло именно вследствие развития племенной религии, отличающей данное племя от соседнего. Эта религия объясняла и сакрализировала ту самую борьбу за ресурсы и доступ к размножению, о которой вы говорите. Племенные религии ещё как содержат эту идею — от любой добычи кусок отдаётся жрецу на приношение тотемному животному (или духу, духам предков и т.д.) племени как благодарность за удачу на войне или охоте и просьба дальнейшего покровительства. Впрочем, развитие племени как института и племенных религий взаимно влияли друг на друга.
2
@sebastianosprocrastinatios2778 напомню вам, что моя аргументация отнюдь не сводится к формуле "зиготу нужно считать человеком, несмотря на её непохожесть на взрослого сформировавшегося человека, потому что люди в разном возрасте и состоянии здоровья тоже непохожи друг на друга".
Я даже не буду говорить, что новорождённый, которого, вроде как, "нельзя" убивать (впрочем, не знаю вашей позиции на этот счёт) именно что в норме намного ближе к плоду на "допустимой для аборта" 12 неделе, чем к, скажем, нормальному здоровому 60-летнему человеку.
Кроме того, когда вы говорите, что "зигота не имеет" чего-то, что значит это "не имеет"? Человек может "не иметь" слуха, будучи оглушённым взрывом петарды, а может "не иметь" слуха по причине того, что ему хирургически удалили все внутренние и наружные органы слуха. И это — два очень разных "не имеет". В первом случае он почти со 100% вероятностью полностью или частично восстановит слух, во втором — со 100% вероятностью НЕ восстановит (если не брать фантастические сценарии, вроде скорой возможности печатать функциональные неотторгаемые органы на 3D-принтере). По статистику, 80-85% беременностей в России не заканчиваются выкидышем, то есть эту статистику можно использовать как процент относительно здоровых и обречённых стать "полноценными" людей (если им искусственно не помешать, конечно).
С опухолью — ну ерунда же, воля ваша. Опухоль никогда ни к какому виду гомо не принадлежала, это же не человек как организм весь целиком превратился в опухоль и прилепился к другому человеку. Часть организма — не организм, так же, как гипотетическая отрубленная рука, искусственно поддерживаемая в живом состоянии, не будет являться человеком, потому что не является организмом.
2
2
@sebastianosprocrastinatios2778 простите, мне казалось очевидным, что имеется в виду организм вида homo sapiens sapiens. Не бывает просто "организма" без вида, в конце концов. Не думал, что это стоит отдельно объяснять.
То, что зигота может стать не одним, а двумя или более организмами как-то отменяет мою аргументацию? По-моему, она удваивает её, уж простите за каламбур.
А то, что в результате развития зиготы могут происходить несчастные случаи, в том числе и "естественного" характера, никак не отрицает того, что зигота — это уже человек на раннем этапе развития. Да, может статься, что новый человек появляется и по естественным причинам "отменяется". Это не значит, что он и не был человеком. Если появляется новый организм и новый генетический материал, не сводимый к материалу матери/отца, значит, появляется новый человек (или люди). Не понимаю, почему так сложно это понять.
2
2
@sebastianosprocrastinatios2778 что касается старика и зиготы. Так я вообще не использую "аргумент от полноценности" и не делю людей на "полноценных" и "неполноценных". Да и если попытаться поделить — почему это больной старик — "полноценный"? Я могу сказать, что он неполноценен по отношению ко взрослому здоровому человеку. Если у него и была "полноценность", то она осталась в прошлом, и вернуть её нет никакой возможности. В отличие от зиготы, которая с вероятностью 80-85% станет "полноценной", если ей просто искусственно не препятствовать.
Или, скажем, огромная туша в 300 кг, которая едва может передвигаться без посторонней помощи — это "полноценный" человек? Ну в таком случае представления о "полноценности" и "неполноценности" субъективны, и не очень понятно, почему критерием этой полноценности должно быть окончание биологических процессов развития и формирования организма. Повторюсь, с некоторой точки зрения может показаться, что и мы с вами "неполноценны".
2
@sebastianosprocrastinatios2778 естественно, утрирование. Но и на утрированные аргументы стоит отвечать. Кстати, что касается самолёта и коммунизма — мы бы сейчас не летали на самолётах, если бы каждая попытка его полёта стоила бы человечеству миллионов трупов, как коммунизм.
Да, конечно, возможное — не равно сущее. Мой аргумент был в той же стилистике, как и тот, на который я отвечал — "что, если бы Гитлера и Чикатило абортировали" — "а что, если бы многих гениев не абортировали". Эти аргументы не являются сколь бы то ни было серьёзными, чтобы отвечать на них последовательно.
2
@sebastianosprocrastinatios2778 левое движение, слава Богу, пока что не оказало настолько серьёзного влияния на общество, как религия в своё время, даже если левых трактовать максимально расширительно, включая туда и деятелей Просвещения (да будут их имена прокляты в веках).
Проблема не в качестве исследований, из которых могут делаться выводы, кажущиеся левакам "расистскими" или "сексистскими", а в априорном отношении к самой возможности проведения таких исследований. Каковая, возможность, становится всё меньше по мере того, как академическая среда левеет. Ну и судьба Джеймса Уотсона говорит сама за себя.
2
2
@holgerhoffmann3284 > В античности не было монотеизма
— Каждый раз меня дико поражает, когда люди несут полную чушь с апломбом носителя совершенной истины. И зороастризма не было в античности, и ветхозаветной религии, и христианства?
> Вам год 2021 после рождения Христа о чём говорит, а?
— Вы бы хоть загуглили временнЫе рамки Античности.
> а так же инквизиции
— Советую вам поинтересоваться, из какого языка произошло слово "inquisitio", и что означало слово inquisitor до, собственно, появления христианской Инквизиции.
> наказаний за "богохульство"
— Ой ли? И в ветхозаветной религии не было наказаний за богохульство? И в языческом Риме не было? Простите, за что же тогда christianos ad leones?
> Галиллей или Куперник
— Да, процесс ГалиЛея (бедняга, как только не насилуют его имя) был вредоносен для науки, верно.
А вот католический священник Николай К_О_перник (откуда такая ненависть к именам людей?), простите, как был наказан? Это какое-то новое слово в исторической науке.
> Наука развивалась, к сожалению, не благодаря, а вопреки церкви.
— Были различные эпизоды, часто негативные. Но в целом христианство подстегнуло развитие науки и дало миру огромную плеяду гениальных учёных, которые одновременно были священниками, монахами, богословами и т.д.
2
@КсенияГриценко-к2в когда я увидел вашу фразу про момент, который вы хотели до меня донести, я подумал: "Неужели! Господи, неужели кто-то мне сейчас скажет что-то новое, что мне не приходило в голову, что не обсуждалось ещё десятки раз!". Но, увы, меня ждало разочарование. Если, как вы говорите, вы видели мои комментарии в разных ветках под этим видео, то не могли не видеть, что ваши тезисы обсуждались уже не один раз, и не могли не видеть мои ответы на них. Но я повторю ещё раз:
> Любой человек имеет полное право распоряжаться своим телом и женщина не исключение!
— Свобода любого человека распоряжаться своим (ключевое слово) телом заканчивается там, где начинается тело другого человека. Женщина и её ребёнок — это разные люди. Распоряжаться телом своего ребёнка (в том, что касается его жизни или смерти) женщина не может, это неэтично.
> Я за то, что пожалуйста, если ребенок выживет вне тела женщины пусть живёт
— Это ваша арбитрарная позиция. Даже не позиция, а просто мнение, потому что никаких аргументов в его пользу вы не привели. Непонятно, с чего вдруг мы именно критерий "способности выжить вне тела женщины" устанавливаем в качестве границы между человеком, которого можно убивать безнаказанно, и с которым так поступать нельзя. Сейчас ребёнка теоретически могут выходить на намного более раннем этапе, чем медицина могла сто лет назад. Значит ли это, что абсолютно здоровый плод на 25-й неделе — сегодня "полноценный человек", а сто лет назад был "неполноценным"?
> Но если женщина не желает чтобы он находился в ее организме и паразитировал - это ее право!
— Ребёнок по определению не может паразитировать на организме матери, ибо принадлежит к тому же биологическому виду, что она, и имеет с ней филогенетическую связь, являясь её прямым потомком.
> 3й не захочу ни в коем случае!!! И если не взирая на противозачаточные средств я окажусь беременной - я пойду и сделаю аборт
— Очень забавные рассуждения о беременности, как о чём-то, что "случается" с человеком помимо его воли и без его участия. Простите, с вами не "случилась" беременность, вы забеременели в результате своих активных, добровольных действий, не так ли? Совокупление, тем более конкретно пенисно-вагинальное совокупление, жизненно важным действием не является, вас к нему не принуждала нужда или другие люди, вы вступали в него по своей воле, будучи разумным вменяемым человеком, осознающим причинно-следственную связь совокупления и зачатия, а также то, что ни одно противозачаточное средство не гарантирует 100% результата.
Я понимаю, уже лет сто (в России — пожалуй, поменьше) в европейском обществе существует культура "секса" в котором совокупление служит для удовольствия, а не просто происходит по зову природы или ради зачатия. Но очень странна идея, будто бы это каким-то образом освобождает людей от ответственности за свои действия. Лет пятьдесят назад, например, процентов 90 мужчин курили сигареты, некурящий мужчина воспринимался странно, и курение считалось естественным делом, обсуждать которое неуместно. Проблемы с лёгкими, вплоть до рака, таким образом, происходили как вполне логичное следствие долгого многолетнего курения, и было бы странно, если бы к этому относились как к чему-то, что "случилось" с человеком без его участия. И это ещё очень бледное сравнение, ведь в курении человек распоряжается только своей жизнью, а в результате зачатия он становится ответственным за жизнь другого человека.
> Мое здоровье мне нужно чтобы помочь моим детям и увидеть внуков! Я не хочу постоянно жить и лечиться или оставить детей сиротами!!!!
— Об этом стоит думать до зачатия, а не после.
2
@BastardT вы путаете понятия "успешный" и "гений". Успешным вполне можно стать даже со скромными задатками. Для становления гения же воспитание тоже важно, но не менее важны врождённые качества. Многие дети гениальных родителей с детства воспитываются в идеальных условиях, чтобы как минимум быть равными своим родителям, и даже при идеальном воспитании добиваются в своём деле весьма скромных успехов или не добиваются вообще. Как известно, в (пре-)ренессансной Италии расцвели живопись и скульптура, но учеников в соответствующих школах было много, но вот Джотто, Микеланджело, Фра Анджелико, Леонардо да Винчи, Сандро Ботичелли среди них попадались нечасто. Хотя, безусловно, мальчик, которого с рождения готовили к тому, чтобы быть художником, мог рисовать хорошо и зарабатывать этим неплохие деньги, но гениальным мастером, чьи творения будут считаться шедеврами и через полтысячелетия, стать удалось дай Бог если одному из тысячи.
Что же касается того, кто вырастЕт в уёбищной семье — это по-разному бывает. Я вырос в мегауёбищной семье, но стал нормальным человеком. В любом случае, если кто вор и убийца — то это его личная ответственность, а не его родителей. Так же, как и родить ребёнка — ответственность его матери, раз уж она забеременела. О нежеланности стоило думать до зачатия, а не после.
2
@smargov > у вас видимо какое-то предвзятое отношение к сексу или травма, и вы прям хотите наказать всех женщин, кто посмел получать удовольствие от сексуальной близости. Раз трахались пусть теперь рожают, чтоб неповадно было развратницам
— Господи, какая чушь. Ради Бога, пусть трахаются, я в своё время хорошо натрахал (5 лет жил в общаге филфака, где на 1 парня 9 девушек), пока не женился. Но если бы в результате моих действий произошло зачатие, мне пришлось бы нести ответственность. Риск я всегда осознавал, мои девушки тоже.
Да и я специально упомянул именно пенисно-вагинальный акт как фактор риска. Кроме него существуют десятки способов получить сексуальную разрядку без контакта гениталий и, соответственно, риска зачатия — как одному человеку, так и паре. В наше время общедоступного широкополосного интернета о них знают даже дети.
> хоть и написали пуританским языком
— Хоть убей, не пойму, что такого "пуританского" во вполне нейтральном слове "совокупление". Уж получше мещанского, отдающего повседневностью дешёвого суши-бара и журналом Cosmopolitan пошлого "секс", в котором нет ни страсти, ни спонтанности, ни порыва, ни животности, ни подчинения, а лишь мелкий гедонизм среднего класса, который из такого яркого процесса сделал ещё один способ развлечения где-то между просмотром сериалов и сосанием крафтового пива в барах по пятницам.
> Повторяю ещё раз «легко рассуждать мужчине о том, что его никогда не коснётся
— Да можете хоть тыщу раз повторять. Я аргументы привёл, хотите — оспаривайте.
> а убийство не ребёнка, а зародыша
— Путаницу вносите. А путаете вы понятия "ребёнок" в сущностном смысле и "ребёнок" в смысле "человек по отношению к своей матери". У меня это слово — именно во втором значении. И ребёнок конкретной женщины всегда остаётся её ребёнком, будь он эмбрионом, младенцем, подростком или стариком.
> И ещё раз повторюсь, если кто-то жрет ваше тело, не важно это вирус бактерия паразит или ребёнок, вы имеете право от него избавиться в любом варианте котором захотите
— Этот тезис оспаривается в данной дискуссии. Аргументов против него я привёл несколько, ваших встречных аргументов я не вижу. От повторения тезиса он не становится истиннее.
Даже по факту это не так — попробуйте воплотить своё "право" избавиться от ребёнка после 12-й недели без особых показаний. Придут мигом и к врачу, и к вам.
> Про лесбиянок не стали комментировать, потому что аргументов просто нет
— Что мне прикажете оспаривать аргументами, что геями и лесбиянками становятся, чтобы ребёнок не родился? Вообще-то большинство таких людей уже рождаются с подобными особенностями.
> И на счёт запретов абортов, люди всё равно будут их делать, но будут делать сами, будут пить различные абортивные травы и прочее
— Ну тогда нужно разрешить все убийства — люди все равно будут убивать. Да и насиловать будут, воровать и т.д. Вообще уголовное право надо отменить и судебную систему.
> А на счёт поступков, мы несём ответственность за тех людей, которых мы принесли в этот мир, только лишь потому, что они не просили нас их рожать
— Зачинать, значит, просили, а рожать — нет? Тут всё равно неизвестно, просили или нет, об этом узнать можно будет только ретроспективно, когда человек родится, вырастет, и сможет оценить свою жизнь — стоило его рожать, или нет.
> Будет это маньяк убийца которого мы ненавидели и не хотели иметь, и потому он таким стал, или то будет интеллигентный образованный представитель человечества
— Абсолютное большинство маньяков-убийц были вменяемы и сами принимали решение — убивать или нет. Это их ответственность, а не их родителей.
2
@Karin_May > Или по вашему философ не достоин жизни?
— Об этом вообще речи не было. Вы говорили о преследовании учёных. Споры философских и богословских концепций — это не преследование науки, это на ваши деньги "разборки верунов".
> это не отменяет того факта что "святая" инквизиция преследовала и сжигала людей, думающих, людей связанных с наукой
— Это отменяет тот тейк, что, мол, "религия специально уничтожала учёных". Мы видим, что сами по себе занятия наукой никаких претензий со стороны Церкви не вызывали, проблема была в ересях и их проповеди.
Святая Инквизиция вам не нравится? Но позвольте, что могло быть ей альтернативой? Вместо многолетних судов, разбирательств с участием умнейших людей своего времени — бессудные расправы, суд толпы? Это было переломное время, Реформация подорвала авторитет Церкви, ореол защиты упал с её святынь, повсюду образуются ереси, ведьминские культы, возвращаются средневековые суеверия, жертвоприношения (в т.ч., человеческие), ритуалы, люди больше не чувствуют в самих церковных стенах (физических и метафизических) защиты от тьмы. Выбрали самый оптимальный путь — жёсткими методами стандартизировать верования, вывести из Церкви гетеродоксию, уничтожить низовые культы. Всего за несколько веков было убито около 3 тысяч человек. Это ужасно, но это 2 дня работы севастопольской ЧК в 1920-21. Повторюсь, каждое дело рассматривалось долго и скрупулёзно, часто разбирательство затягивалось на несколько лет, и в 95% случаев не приводило к смерти подсудимого. Конечно, человеческие жертвы — это всегда плохо, но могло быть намного хуже, как "охота на ведьм" в протестанских землях.
> о запрете цитирования учений Пифагора сказано на странице в Википедии о самом Галилео
— Там сказано о "пифагорейской доктрине". Я понимаю, что у многих людей Пифагор со школы ассоциируется с геометрией или наукой вообще, но наиболее известен он как философ и основатель оккультного учения. К науке "пифагорейская доктрина" не имеет никакого отношения.
> если поискать, вы найдёте уйму информации о сожженных учёных
— Так приведите информацию хоть об одном, которого сожгли именно за то, что он был учёным.
> выходит служители церкви не такие уж и безгрешные святоши, тогда возникает вопрос. А с чего я должна слушать нравоучения
— Речи о том, что вы "должны" или "не должны" не было. Думаю, с тем, кого слушать, вы и без меня разберётесь. Я здесь говорю только о роли Церкви как института в истории Европы.
> сходите в церковь и узнайте как "правильно" лечиться
— Я так понимаю, вы только из церкви пришли, где услышали, как "правильно" лечиться? Скорее всего нет. Так вот, я как прихожанин могу вам сказать, что в храмах вообще не говорят о том, как лечиться, для этого вообще-то у нас больницы есть. Если вы придёте к священнику и начнёте спрашивать, как правильно лечиться, то на вас покрутят пальцем у виска и отправят к доктору.
2
2
@sehzadeselim863 введите в гугле, раз уж у вас так всё плохо с кругозором, "формула приветствия", "формула прощания", "риторическая формула", "открывающая формула", "формула вежливости", "формула извинения" и так далее. Чёрт возьми, если вы очевидно не разбираетесь в лингвистике, откуда такая наглость, чтобы продолжать спорить с человеком, вместо того, чтобы на секунду допустить, что он прав, и пойти проверить свои знания?
2
2
@eejdkdlskwl-72828 Мы на "ты" не переходили — не тыкайте, пожалуйста.
Судьба ГаЛилео Галилея и его гелиоцентрической системы стали следствием его личного конфликта с папой Урбаном VIII, который узнал себя в одном карикатурном персонаже одной из книг Галилея. Суть претензий к Галилею была именно в оскорблении папской власти, а не в его научных воззрениях. Напомню вам, что те же гелиоцентрические идеи активно продвигал католический священник Николай Коперник, и при жизни Галилея труды Коперника были широко доступны, и никто запрещать их не планировал.
Джордано Бруно? А это был учёный? Позвольте, Бруно был мистиком и философом, гелиоцентризм его был следствием его гностических религиозных воззрений, и сожгли его именно за ересь. Что тоже нехорошо, но к науке отношения не имеет.
Действия Матери Терезы какое имеют отношение к науке? Она писала какие-то труды, в которых обосновывала ненужность больниц, или что?
> Христианство это всего лишь инструмент в руках властей, помогающий сделать из людей покорных рабов с четкими рамками в голове и делением мира на чёрное и белое
— Вы пытаетесь какими-то нелепыми идеями полубезумного выкреста, жившего в XIX веке (это я о Марксе, так как ваше описание христианства абсолютно марксистское), описать явление, всю масштабность которого, очевидно, не видите. Я даже не говорю о том, что в вероучении христианства вообще нет "чёрного" (там есть, условно говоря, "более белое" и "менее белое"), и что оно совершенно несовместимо со статусом "покорных рабов", с самых первых веков и до сих пор показывая примеры готовности пойти на смерть, но не покоряться тем, кто делает из людей рабов.
2
@АлексФил-л7д не тыкайте, пожалуйста. Мы на "ты" не переходили.
Так я говорю о том, что представлять развитие науки и культуры как плоскость не совсем верно. Да, мы сейчас знаем, что в плоскости реальной человеческой истории разные исследователи даже в разные времена приходили к более-менее одним результатам.
Но последовательность открытий тоже играет большую роль. Кто знает, как бы выглядел сейчас мир, если бы, скажем, в 1950-60х фокус внимания сверхдержав того времени был не космосом, а глубинами океана (которые, на минуточку, до сих пор очень плохо изучены). Или, напротив, до наших дней активно продолжали бы совершенствовать технологии космических полётов, меньше внимания и поддержки уделяя микроэлектронике — тогда мы, возможно, жили бы уже на Марсе, зато без айфона. В своё время и ранее плохо изученные области, конечно, подтянулись бы, но мир бы уже изменился, и они бы не заняли то место, что занимают сегодня.
2
@doors__ > закончить жизнь если обуза? Но беспомощный младенец не может такое решить
— Конечно, он должен сначала вырасти. Человек в глубокой деменции, без сознания, или в обратимой коме тоже не может решить закончить свою жизнь, но это не значит, что его можно убить.
> Типа вы не против суицида? Суицид совершают больные люди, из тожу нежно спасать.
— Отнюдь не всегда суицид совершают больные люди. Некоторые из таких людей совершают самоубийство, исходя из своих убеждений. Мне жаль таких людей, и я считаю, что им нужно помогать, если есть возможность остановить их от этого поступка. Но к самому поступку у меня моральных претензий нет, если другие люди не страдают от него.
> Эмбрион это зачаток человека, а не человек
— Кто же эмбрион, если не человек, к какому биологическому виду он относится? Биологическое определение говорит, что эмбрион — это "ранняя форма развития многоклеточного организма". Следовательно, человеческий эмбрион — это ""ранняя форма развития человека", то есть человек на ранней стадии развития.
> Но ведь а вдруг человеку прямо нравится такой секс, ему в страхе всю жизнь себе отказывать и быть несчастным? Для кого секс важен. Типа ну, бывают же люди с высоким либидо
— Очень странная логика. Раз мне что-то нравится, то это каким-то волшебным образом снимает с меня ответственность за последствия моих действий? Если мне нравится гонять на автомобиле с превышением скорости, могу ли я сказать — "ну и что, что я могу кого-то сбить, мне что теперь — всю жизнь быть несчастным?". Нет, я, конечно, могу гонять по ночам по просёлочным безлюдным дорогам (аналог контрацепции), но и там есть небольшая вероятность случайно кого-то сбить. И, конечно, тогда тот факт, что мне "нравится" гонять никак не будет освобождать меня от ответственности.
> вас моя жизнь волнует только тогда, когда я в утробе? А если родился то могу и сдохнуть? Типичный пролайф...
— Я исхожу из того, что самостоятельный человек может сам разобраться — жить ему или нет. Но только ему, а не другому беспомощному человеку.
2
2
2
Потярсающе — в ответ на фразу "аборт — это убийство" накропать целое предложение про нервную систему и гуманность и не привести ни одного довода против того, что аборт — это убийство. Да, нет развития такого развития нервной системы (хотя новорождённые тоже не осознают себя). Да, делают гуманно. И что? Почему это не убийство-то? Или человека, не осознающего себя (например, находящегося без сознания, в коме или просто глубоко уснувшего) можно убить, если это будет сделано быстро и гуманно?
В очередной раз поражаюсь логике "лушче убить, чем дать родиться нелюбимым, ненужным и т.д.". Вот это гуманизм такой, что всем гуманизмам гуманизм. Безусловно, ни один человек, рождённый нелюбимым, не вырос счастливым. Ни один приёмный не знал радости в жизни. Ни один, воспитанный дедушкой с бабушкой не стал приличным человеком.
Почему женщине можно решать за своего ребёнка, жить тому или умереть, а Александре нельзя решать за эту женщину? Какая-то непоследовательность получается.
2
@annapho4556 существует множество способов достичь разрядки (как одному, так и в паре) без пенисно-вагинального контакта. В наше время о них знает кто угодно.
Хотеть люди могут чего угодно. Повторяю, если человек что-то делает по своей воле, он несёт за это ответственность. Сношающаяся пара может иметь какие угодно мотивы — хоть оргазм, хоть месть. Что от совокупления бывают дети, и нет ни одного способа контрацепции со 100% гарантией — это не тайна за семью печатями.
Позиция защитников права на аборт мне всё больше напоминает капризного ребёнка — "Наслаждаться хочу, ответственности не хочу!". Все эти: "так что, теперь не трахаться, что ли?". Вообще-то совокупление жизненно необходимой потребностью человека не является, от его отсутствия не умирают. Если кто принципиально не приемлет мысль о том, что станет матерью/отцом, у того целых три варианта: 1) стерилизоваться; 2) воздерживаться полностью; 3) воздерживаться от совокупления классическим способом
2
2
@TinyYellowSubmarine Проблема в том, что (у меня, по крайней мере) отображается только комментарий, озаглавленный "часть 2".
Если вы знаете другое объективное определение человека, кроме видового, буду рад его услышать. Пока что все небиологические определения человека, которые я слышал от оппонентов здесь, опираются на такие субъективные понятие, как "личность", "мышление", "сознание", "индивидуальность" и так далее.
Что же касается акцента на перспективе, то он вполне уместен в данном случае, с учётом того, обретение эмбрионом/плодом личности, мышления, сознания и т.д. — это не просто какая-то туманная перспектива, а то, что случится с вероятностью в 99%, и для этого нужно будет просто оставить его в покое и дать родиться естественным путём. Я в комментарии выше хотел подчеркнуть, что само понятие "отсутствия" неоднозначно — отсутсвие способности к зачатию у женщины, которая принимает противозачаточные и у женщины, у которой удалена матка — это два разных "отсутствия". В этом плане, у плода "отсутствует мышление" в том же смысле, как оно отсутствует у человека без сознания, или глубоко уснувшего.
2
2
2
@AlexWake767 > Сейчас бы в 2021 ссылаться на Платона
— Как прекрасно. А истина зависит от того, какой год на календаре?
> Я лучше на Докинза сошлюсь
— При всём уважении к Докинзу, он — обычный эволюционный биолог, а не универсальный глашатай истины. Если в биологии он, может быть, и является авторитетом, но в сфере этики — отнюдь. Гуманитарные книги Докинза являются объектов насмешек со стороны профессиональных философов, социологов и религиеведов. Я уж не говорю о том, что в интеллектуальном плане и сотня тысяч Докинзов не стоят мизинца Платона.
> "Наука не может сказать, является ли аборт убийством, но она может указать, что вы непоследовательны, если считаете, что аборт - это убийство, а убийство шимпанзе - не убийство. Надо выбрать что-то одно".
— Собственно, мои слова выше про Докинза потдверждаются. Разве кто-то спорит, что убийство шимпанзе — убийство? Нет. Но это не убийство человека. А аборт — убийство человека. В отношении человека и животных имеют место разные этические нормы.
> какому такому объективному?
— Согласно научному определению, эмбрион — это отдельный человек на начальном этапе своего развития. Согласно "Британнике": Embryo, the early developmental stage of an animal while it is in the egg or within the uterus of the mother. In humans the term is applied to the unborn child until the end of the seventh week following conception; from the eighth week the unborn child is called a fetus.
> что такое по-вашему человек?
— Не "по-моему", а по-научному, человек — это особь вида homo sapiens sapiens.
> какие такие особенные исключительные "человеческие" свойства эмбриону вы приписываете, чтобы этот эмбрион считался именно человеческим?
— Странный вопрос. Мы рассматриваем беременость человеческой женщины, или гипотетическую ситуацию, когда у собаки взяли эмбрион и подсадили его женщине? Какой же ещё это может быть эмбрион, появившийся в результате зачатия от человеческого сперматозоида и человеческой яйцеклетки — свиной, что ли?
2
2
2
2
2
2
2
2
@lilipink2408 если вы посмотрите на контекст, то увидите, что мы с Диной обсуждали ситуацию, когда государство (по её мнению) выращивает массы людей ради его, государства, содержания и защиты. Прошу вас также обратить внимание на то, что я говорил о войнах, где могут быть задействованы "солдатики", то есть большие массы живой силы, для которых численность не менее важна, чем достаточная оснащённость, мотивированность и выучка. Ну и где после Второй Мировой были такие войны, по крайней мере с участием развитых стран? В Первую и Вторую Чеченские никаких массовых пехотных атак не было, вся война сводилась к зачисткам населённых пунктов и диверсиям. На Украине, насколько я знаю, армия РФ вообще официально не участвует, и большая часть личного состава русских ирредентистов — это местные добровольцы. И там боевые действия так же сводятся к осаде и удержанию стратегически важных населённых пунктов и высот, и взаимным артиллерийским обстрелам.
2
1
1
1
1
1
1
1
1
@elenasaht1379 (окончание. Начало выше)
14. Любые маргинальные группы с любыми взглядами могут проводить протесты где угодно. В США и коммунисты регулярно проводят акции, и что. О ценностях всей культуры максимально консервативной Польши выступления радикалов не говорят.
15. Кажется, я уже говорил, что нельзя заставлять мать жертвовать жизнью ради жизни её ребёнка. Соответственно, в условиях угрозы жизни матери аборт оправдан. Неясно, зачем вы мне приводите этот пример с Польшей и прочее. Обратите внимание — у вас это именно что морализаторство, попытка вызвать эмоции, стыд в частности. Но я не знаю, как вы умудрились столько со мной спорить и так и не заметить, что я никогда не "стенал про убитую зиготу", а осуждал сам акт убийства. Понимаете разницу? Не в ценности зиготы дело, а в том, что люди осознанно идут на убийство ради комфорта. Жертва убийцы не должна быть приятным человеком, чтобы мне осуждать убийство. Мне до этой жертвы вообще может не быть дела.
1
@elenasaht1379 1. Основа культуры практически (кроме Албании и Боснии и Герцеговины) всех европейских стран — христианство. То, что в некоторых странах сейчас легализуются дегенеративные явления, идущие против ценностных основ местной культуры — однополые браки, например — говорит не про местную культуру, а про политическую платформу правительств этих стран.
2. Мы не можем что-то "брать" из европейской культуры, потому что мы и есть эта европейская культура. В отличие от абортов и однополых браков, русская культура — неотъемлемая часть европейской.
3. Крупные города в "синих штатах" США довольно сильно отошли от складывавшейся веками культуры страны, которая располагается вокруг них. События последних лет говорят о том, что демпартия США и её избиратели хотели бы видеть на месте США другую страну, у которой с США общим было бы лишь название.
4. Если ребёнок зачат в результате добровольного сношения, то вы именно что сажали пассажира в самолёт. Если вас взяли на мушку и силой заставили его взять — вот это уже будет изнасилование.
5. Да, контрацептивы не всегда спасают — но это известно не одним нам с вами. Это прямо написано в аннотации к этим самым контрацептивам. То есть, это ИЗВЕСТНЫЙ ФАКТ для тех, кто их использует.
6. Про немытые фрукты: глисты — это не люди. Я, конечно, сам дурак, что потянул в рот немытый фрукт, но я вполне в рамках этики могу сходить к врачу и получить лекарство для их уничтожения. Точно так же, как если на моей земле заведутся вредные грызуны, я могу вызвать дератизатора и уничтожить их. Ни один человек от этого не умрёт. В отличие от...
Кроме того, если эти фрукты являются единственной пищей, доступной мне, то я не могу их не есть, иначе я умру от голода. Не совокупляться человек может легко, от этого он не умрёт и даже увечья не получит.
7. С этической точки зрения, я, например, не обязана отдавать свои жизненные ресурсы, быть инкубатором, испытывать проблемы со здоровьем (вы можете закрывать глаза, но и многие женщины теряют здоровье. И зубки выпадают, и спина болеет, и хронические болезни обостряются) только потому что порвался презерватив — а другой человек, стало быть, умереть обязан только потому, что у вас порвался презерватив? Само собой разумеющейся ценностью нашей культуры является то, что родители несут ответственность за жизнь своих детей.
8. В мои целях НЕ БЫЛО зачатия — это всё тот же детский инфантильный лепет — "я подписываюсь на приятные последствия моих действий, а на неприятные не подписываюсь". Я хотел стрелять, а убивать не хотел. Я хотел мчаться по городу под 150 км/ч, а сбивать никого не хотел. Я соглашался совершить преступление, а на тюрьму не подписывался: даже отпечатки пальцев протёр — значит точно на тюрьму не подписывался!
Отсутствие намерения при осознании риска не снимает ответственности.
9. Ещё раз напомню, что у женщин менструация раз в месяц. И с определенной периодичностью такая оплодотворенная яйцеклетка смывается в унитаз. — простите, что у вас с знанием физиологии? ОПЛОДОТВОРЁННАЯ яйцеклетка (зигота) по определению ни с какой менструацией не выходит. Кровотечение при беременности — это не менструация. Или что, женщина каждый месяц беременеет, и у неё случается выкидыш? Если и есть такая уникальная женщина, то это не менструация, а выкидыш.
10. Не стоит сравнивать выкидыш из-за неосторожности и намеренное уничтожение. Намерение убить само по себе составляет львиную долю этической неприемлемости аборта.
11. Я уже говорил — покажите, где у меня "морализаторство". Морализаторствовала дама с видео с помощью обращения к жалости и образам цветков. Я критикую аборт не с морализаторской, а с этической и прочих философских точек зрения.
12. Если я вдруг забеременею — мне будет этично вынашивать. Но так как этого не может произойти, нет смысла об этом говорить.
13. Не очень понимаю, что такое "трансгенные переходы", а про однополые браки и прочие проявления леваческого поветрия я уже писал. Это что угодно, но не европейская культура.
1
@elenasaht1379 1. Я говорю исключительно о цивилизованных странах условно "западной" культуры, включая Россию. Хотя, и большинстве мазхабов аборт на любом сроке является харам (запретным). И, если вы посмотрите на мусульманские страны, то в большинстве из них намного более суровые законы в отношении аборта, чем в западных.
2. По факту, буддизм тоже не приветствует аборт. Теоретически, зачатый человек в течение этой жизни мог бы достигнуть окончательной смерти и больше не проходить через реинкарнацию, а абортом его вынуждают снова рождаться.
3. Конечно, с объективной (биологической) точки зрения жизнь зарождается вне зависимости от места и культуры. Отношение к убийству и жизни как таковой различается. Сравните отношение к человеческой жизни в Китае и в Европе.
4. Позиция (а не "мнение", повторяю) европейского учёного на биологическое зарождение жизни истинно вне зависимости от всяких законов. Просто во многих странах Европы законы игнорируют и биологию, и нравственные основы своей же культуры в угоду дегенеративным учениям о равенстве.
5. "Хочет" женщина рожать или "нет" — это решение она принимает ДО зачатия, а не после. Женщине известны возможные последствия совокупления, ей известно и то, что ребёнок до рождения будет использовать ресурсы её тело. Это всё ей известно ещё "на берегу". Если я — пилот частного самолёта, и я согласился доставить человека из точки А в точку Б, то я не могу посреди полёта "отказаться" от своего намерения и выкинуть пассажира из самолёта, чтобы он не тратил его ресурсы.
6. Аборт неэтичен. Убивать других живых существ — в зависимости от того, насколько развито это существо, разводят ли его специально для убийства, насколько исторически оно близко к человеку и т.д. Я уже говорил об этом в самом начале прошлого сообщения (выше п.1). Бросать ненужных детей — неэтично, но менее неэтично, чем их убивать. Бросать старых родителей — неэтично, но менее неэтично, чем их убивать.
7. Я, собственно, так и делаю — осуждаю и порицаю.
8. Видео называется "убийство или право на выбор?". Речь не о правах граждан конкретного государства, а именно об эфемерных "правах человека", через которые пытаются трактовать этический вопрос.
9. Насчёт "права" я уже говорил — ни законы, ни, тем более, "права" не могут считаться аргументом в спорах про этику. В иных государствах можно было людей продавать и покупать (всё в рамках прав), а отец имел "право" убить, продать в рабство, изгнать, изнасиловать, выдать замуж или женить любого члена своей семьи.
10. Не важно, с какой субъективной целью совокупляются люди. Важно, что они — взрослые самостоятельные люди, и несут ответственность за последствия. Я могу гонять по ночному городу под 120км/ч "для удовольствия". Но если я кого-то собью, я не смогу оправдаться тем, что "я ездил для удовольствия, а не чтобы кого-то сбить", хотя это может быть чистой правдой.
11. Позиция "никто не обязан воздерживаться потому, что могут быть побочные эффекты". Зачатие происходит по биологическим причинам, а не потому, "нужно" оно нам или "не нужно". Такой инфантильности я давно не видел — "Делать хочу, ответственности нести не хочу". Или "я подписывалась на удовольствие, а не на последствия". Так рассуждают дети. А взрослые осознают, что совокупление неотрывно биологически связано с риском зачатия, и невозможно заниматься одним, "не подписываясь" на другое.
12. Есть множество способов достичь сексуальной разрядки и без контакта половых органов, как одному, так и в паре. В наше время об этом знают даже дети. Есть комбинация методов контрацепции, которая позволяет достичь близкой к 100% гарантии незачатия. Так, одна моя знакомая, которая была настоящей чайлдфри (в отличие от позёров, коих большинство) была просто в перманентном ужасе об одной мысли о беременности, детях и т.д. При этом, она была весьма охоча до плотских утех. Она нашла выход — постоянно была на оральных контрацептивах, не подпускала мужчин на пушечный выстрел к своей вагине без презерватива и настаивала на вытаскивании члена перед эякуляцией. Эти три метода одновременно практически исключают риск зачатия.
13. Мужчинам ровно в той же степени, что и женщинам, будет разумно воздерживаться по крайней мере от совокупления "традиционным способом" без желания становиться отцом.
12. Да, человек жесток и аморален, но в процессе развития цивилизации мы научились держать крайние проявления нашей животной природы в узде и заменили инстинкты (которых нет как таковых у современных людей) этикой.
13. В обществе буддистов или условном "обществе веганов", если такое появится, могут действовать свои этические нормы. Пока буддисты или веганы живут в европейском обществе, они должны подчиняться базовым императивам местной культуры.
1
@elenasaht1379 8. Видите ли, рожать — это не "сделать". Роды — процесс естественный, он идёт в общем и целом сам по себе. Конечно, можно его корректировать и подготавливать, но в общем активным действием он не является. Это как "отпускать бороду", скажем — её можно подравнивать и укладывать, но "отпускается" она сама по себе. Напротив, сделать — это убить ребёнка. Или зачать. Вот тут женщина вольна "делать" или "не делать". Аборт — это не просто "не оставлять" ребёнка, а именно осознанно его убить. Надо ли объяснять, что неэтичное действие — более тяжёлый проступок, чем неэтичное бездействие? Поэтому же мне смешно слышать фразы вроде "случайно забеременела", как она шла по улице, ей птичка на голову накакала, вот и забеременела.
9. Если вы заметили, я ни за кого ничего не решаю. Я не законодатель, даже не активист. Я ни разу в жизни не подошёл к конкретной женщине, собирающейся сделать аборт, и не сказал ей, что она не должна этого делать. И даже не написал. Я просто выражаю своё мнение об этом поступке в месте, предназначенном для выражения мнения об этом поступке.
11. Рука об руку со свободой идёт ответственность. Женщина у нас в обществе считается полноценным адекватным человеком, который несёт ответственность за последствия своих добровольных действий. И мужчина тоже. Ваша же точка зрения выставляет женщину объектом, который без собственного участия "беременеет", и потом освобождается от ответственности за свои действия как ребёнок или умственно неполноценный.
12. "Своя" яйцеклетка женщины стала питательной средой для ядра зиготы нового организма и исчезла. Зародыш — это не "её" оплодотворённая яйцеклетка, а клетка/-и другого организма.
13. Обязанности есть у родителей, а не у левого человека, который говорит, что аборты — это плохо. И "решение" принимается не на уровне "убивать" — "не убивать" (иначе можно сказать, что я каждый день "оставляю в живых" десятки людей, которых встречаю на улице, просто потому, что не убиваю их). А на уровне "зачинать" — "не зачинать". Если мужчина и женщина добровольно вступила в отношения и зачали ребёнка, значит они уже приняли решение и несут ответственность.
14. Зачем плакать над выкидышем? Вы над каждым мёртвым человеком плачете? Но если вы не будете плакать о смерти человека, то это не значит, что его можно убить.
15. Мне не близка концепция "прав" в принципе, я не оперирую каким-то эфемерным "правом на жизнь" или "правом на аборт". То, что у человека есть некие врождённые "права" — это религиозная концепция, с которой я не согласен.
16. Эмбрион использует тело своей матери, являясь её ребёнком. Это не просто "использование тела другого человека". Родители ответственны за своих детей, в том числе ответственны за их жизнь и питание. Обращаю внимание — ребёнок использует тело матери в результате её ДОБРОВОЛЬНЫХ действий. Он не появился там по своей воле или случайным образом без её ведома
17. Спасение кого-либо из горящего дома сопряжено с прямым и очень вероятным риском для жизни. И всё равно, взрослый, который не полезет в горящий дом, чтобы спасти СВОЕГО ребёнка, будет осуждаться обществом. Роды же даже не предполагают риска для жизни в абсолютном большинстве случаев.
18. Мы живём в европейской культуре. Тибетцы ещё недавно людей ели и делали посуду из костей умерших родителей, так что уж явно не им рассказывать цивилизованным европейцам о гуманизме. Впрочем, буддизм в принципе предполагает постоянное стремление к смерти и окончательная смерть ("нирвана") является конечной целью духовных практик буддистов, поэтому в буддистской культуре аборт вполне оправдан, как мне кажется. Но мы живём в европейской.
1
@elenasaht1379 очень странно, что вам приходится объяснять базовые вещи, на которых строится человеческое общество с самого начала его существования:
- от начала времён животные для людей делились на два типа: а) угроза и б) еда. Затем появились ещё животные-"друзья" (кошки, собаки, лошади и т.д., в зависимости от конкретной культуры). Убийство этих последних, как я уже говорил, порицается в человеческих обществах сильнее, чем убийство, например, червей или выращиваемых на мясо свиней;
- понятие "убийство человека" имеет модификаторы, смягчающие или усугубляющие его этическую неприемлемость, а иногда и вообще нивелирующие его. Иными словами, убийство убийству рознь. И зависит это не от жертвы — зигота ли это, или "18-летний солдатик", или "человек с мыслями и чувствами" — а от обстоятельств убийства. Даже неприятного человека, даже человека без мыслей и чувств неэтично убивать, если он никак не может защититься, и тем более, понять, что его убивают. Напротив, человека, который стреляет в вас или в члена вашей семьи, приемлемо убить в ответ, даже если это великий философ и гений с фантастическими чувствами и эмоциями. Понимаете, да? — он угрожает ВАШЕЙ жизни. СВОЯ жизнь важнее, чем чужая. СВОЙ биологический вид важнее, чем чужой. Аборт для сохранения жизни матери этически приемлем, а просто по желанию — нет. Ещё раз повторюсь, мне ОЧЕНЬ странно, что это надо так подробно объяснять.
Далее по пунктам для удобства:
1. Вы как будто говорите не лично со мною, а с какими-то абстрактными "противниками абортов". Я не исхожу из понятия "жизни" как таковой, в отличие от так называемых "пролайферов". Для меня важна этика ПОСТУПКА. Аборт, смертная казнь, изнасилование — это всё для меня неэтичные поступки, и я выступаю против них. Когда в контексте абортов говорят об "убийстве", логично, что претензия к аборту именно как к убийству человека, а не к убийству живого существа как таковому. Нелепо представлять себе, что все противники абортов — это такие джайнские аскеты, которые не убивают мух и комаров, и метут перед собой дорогу, чтобы случайно не раздавить жучка или червячка, или поехавшие веганы.
2. Да, каннибал считает себя этичным, потому что исходит из своих ценностных оснований. Это нормально. Мы не каннибалы, живём в европейском цивилизованном обществе, и претензия к абортам состоит в том, что они не соответствуют европейским же ценностным основаниям.
3. Почему я должен соваться к акуле или тигру с пустыми руками? Тогда они должны быть без зубов и глаз, и со связанными лапами/плавниками. Как другие животные в процессе эволюции приобрели своё "оружие", так и люди разработали своё. Сафари на тигра с крупнокалиберной винтовкой — дело хорошее, жаль стоит слишком дорого.
4. Огромное количество людей НИКОМУ НЕ НУЖНЫ. Это не значит, что их можно просто так убивать. Люди живут не для того, чтобы быть кому-то "нужными".
5. Очевидно, что люди высказываются за то, что им кажется адекватным. Я высказываюсь и против смертной казни, и за совершенствование системы усыновления, бэбибоксов и т.д. Число воспитанников детских домов в России и так падает огромными темпами, а приёмных детей — растёт. Динамика очень хорошая уже лет 20. Увы, с абортами не такая оптимистичная картина. В США всё ещё лучше — детских домов к нашему времени не осталось вообще, всех усыновляют или воспитывают в профессиональных приёмных семьях, которые получают за это зарплату. А с абортами, опять же, беда.
6. Я мог бы написать, что взял десяток детей из детдома. Но здесь я и вы — не люди, а просто текст и мнения. Не важно, беру ли я детей из детдома, или нет, от этого валидность моих аргументов не меняется. С таким же успехом я могу спросить у вас, скольких свинок или лисичек вы спасли от убийства сегодня. Но не буду.
7. Я нигде не говорил "главное — рожайте". Вы опять спорите с соломенным чучелом. Напротив, я везде говорю о том, что не нужно зачинать, если вы не уверены в будущем ребёнка. Что нужно ответственно относиться ко связям с противоположным полом. Что нужно предохраняться или вообще воздерживаться, если не способны в данный момент создать полноценную семью. Выбор ведь не стоит — "жить спокойно без беременностей или рожать". Никто не приходит к небеременным женщинам и не требует рожать. Выбор стоит — "убивать или рожать".
1
1
1
1
1
1
1
1
@ЮрийСавелий простите, а кто убийца в случае смерти женщины от аборта? Её к нему кто-то принуждал? Это же абсурд. Вы смешали в одну кучу вину и ваши субъективные попытки проследить причинно-следственные связи. В отличие от ребёнка, которого абортируют, мать его имеет выбор — идти ей на аборт или нет. Сейчас не XVI век, смертность от подпольных абортов известна. Шикарная, конечно, логика — правительство, мол, увеличило смертность женщин. Это же лично министры потащат нерадивых мамаш к абортмахерам, чтобы те выскребли их детей из их утроб, правда?
Я не очень понимаю, о каких "сгустках клеток, которые принуждают их к донорству" речь. Я говорю о нерождённых детях этих женщин , зачатых в результате их добровольных осознанных действий.
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
Во-первых, не "будут", а "вам кажется, что будут". Вы же не видите будущего, в конце концов. Я тоже был нежеланным ребёнком, но жизнь свою никогда не ненавидел и закончить её не хотел.
А во-вторых, конечно, так лучше. Люди сами будут принимать решение о своей жизни или смерти, а не за них будут решать, убить их, или нет.
1
1
1
1
1
1
1
1
1
@katanaplay2665 я как раз и высказываюсь против абортов при "залёте по глупости". Беременность при изнасиловании, угроза жизни роженицы при родах или случай тяжёлой (не совместимой с хоть сколь-нибудь длительной и осмысленной жизнью) патологии плода — вполне этичные причины для аборта. Остальные — это и есть "по глупости". Но именно с такой мотивацией абортов больше всего по опросам.
Простите, вы сами себе противоречите. Если вы выставляете условия, при которых аборт будет этичен, значит рождение ребёнка или нет — это не только ваше дело. Это уже и по факту не только ваше дело — даже в либеральной в вопросах абортов России есть ограничения на срок аборта.
В идее, что "рожать или нет — только моё дело" есть и ещё один, более глубокий, слой. Видите ли, "рожать" — это не действие. Это процесс, протекающий, в общем и целом, без активного участия женщины. Конечно, к нему можно готовиться и ему по мере сил вспоможестовать, но собственно, единожды запущенный при зачатии процесс идёт сам по себе, и разрешается родами сам. Таким образом, "рожать" — это просто "не мешать тому, что само произойдёт". Как, скажем, "отпустить усы" — это просто "не брить под носом". Но, поскольку у зачатого ребёнка есть только два выхода — родиться или умереть, то "не рожать" значит "вызвать смерть ребёнка", иначе говоря, убить. А "рожать" — "не убить". Сами понимаете, что сама постановка вопроса "убить или нет" вне крайних обстоятельств (вроде угрозы жизни) едва ли этична.
Напротив, "зачать" — это действие. В процессе добровольного совокупления оба партнёра принимают (более или менее) активное участие. И вот на этом уровне выбор вполне возможен: зачинать, не зачинать (воздерживаться от совокупления или прибегать к сексуальным практикам, не несущим опасности зачатия), или рисковать зачатием (совокупляться с контактом половых органов), тем самым взимая на себя ответственность за последствия.
1
@НатальяНиколаева-х3и слово убийство в обыденном языке означает "намеренное лишение жизни". Человека, в данном случае. Исходя из ваших слов, можно сделать вывод, что у вас какое-то другое определение этого слова, которое не признаёт убийством намеренное лишение жизни:
1) человека, который не чувствует боли и/или неспособен существовать без других людей. Но и рождённых людей, временно или постоянно неспособных чувствовать боль в силу болезни или состояния (комы, потери сознания и т.п.), довольно много. Ещё больше людей, которые неспособны существовать без других людей — таковы все люди до определённого возраста, а ещё многие тяжело больные, очень пожилые люди и т.д. Значит ли это, что их всех можно без чрезвычайной причины лишить жизни, и убийством это не будет являться?
2) человека, не имеющего сознания или "не осознающего, что живёт". Тут даже спорить не о чем — "сознание" и "осознание" суть субъективные понятия, которые можно определять десятками способов. Исходя их некоторых из них и у многих рождённых и даже взрослых людей нет сознания и осознания.
1
1
1
1
1
1
1
1
1
@Dizzandropupololos нет, нормы общения в русском языке объективны в том смысле, что большинство его носителей этих норм придерживается по умолчанию. Именно нормативное общение незаметно и не заслоняет сути, воспринимаясь как данность. Ваша же хамоватая и развязная манера, которую вы не можете унять ради нормального ведения дискуссии, как раз и мешает эффективному разговору, отвлекая на себя внимание.
Нет, вы не можете "по сути и прагматично" обсуждать со мной что-то, придя ко мне домой и закинув ноги на стол. Вместо разговора по сути вам дадут заслуженный подзатыльник и спустят с лестницы.
Ваши представления о том, что есть какие-то отдельные "форма" и "суть" — вот это просто непонимание того, как работает естественный человеческий язык. Форма — это часть сути. The medium is the message.
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
@Santblake вы будто бы не читали то, что я написал в предыдущем сообщении. Вероятность сбоя контрацепции — свободно распространяемая информация. Её, контрацепции, производители и не обещают 100% гарантии. Поэтому позиция этой женщины по тому, что взрослые адекватные люди должны отвечать за последствия своих действий — вполне последовательна. Хотя сама она вряд ли сможет её последовательно обосновать — увы, это издержки данного канала с очевидно левацкими симпатиями, который уже не в первый раз приглашает в качестве представителя более консервативных взглядов откровенно слабого диспутанта.
Ну а что касается Голгофы и кофе — это забавно, я уже не в первый раз встречаю обвинения из условно "вашего" лагеря в том, что я, будучи мужчиной, рассуждаю об абортах. Но ведь вы никогда не сможете стать зародышем или плодом, но тоже о них рассуждаете. Более того, с античных времён формулой справедливого рассуждения было sine ira et studio — "без гнева и пристрастия". Лучше всего о проблеме сможет судить максимально незаинтересованный человек, у которого нет эмоционального отклика ни к одной из сторон разбирательства.
1
@Santblake простите, я не помню, чтобы хоть раз прибегал к аргументации вроде "спасите бедный эмбриончик" или иным эмоциональным доводам. Мне в ситуации аборта не столь важна собственно жизнь ребёнка, сколько сам факт производства того, что я считаю убийством.
То, что ни один способ контрацепции не даёт стопроцентной гарантии незачатия (как и то, что в результате совокупления зачатие случается) — не есть тайна за семью печатями. Индекс Перля — вполне открытая статистика. Совокупление жизненно важной потребностью не является, вступать в него мужчину и женщину никто не заставлял, делали они это в здравом уме и твёрдой памяти — так почему же вместо них ответственность за последствия их действий должен нести их нерождённый ребёнок? Для сексуальной разрядки как одному, так и в паре, существуют десятки способов, не подразумевающих контакта половых органов и, соответственно, риска зачатия — в наше время о них знает даже ребёнок (спасибо широкополосному интернету). Способы контрацепции можно комбинировать — в частности, при одновременном использовании презерватива, оральных контрацептивов и coitus interruptus вероятность зачатия стремится к нулю. А можно ещё и спермицидную смазку в формулу добавить для верности.
А уж ваша попытка вывести из моей позиции какое-то желание ущемить именно женщин просто нелепа. Само собой, ответственность на матери и отце в равной степени. Разве что мужчинам проще избежать этой ответственности, поэтому женщине разумно более щепетильно относиться к вопросам половой жизни. Но это не делает её единственной ответственной за последствия.
Выражение своего отношения к какой-то социальной проблеме, даже публичной, не обязывает человека к каким-то действиям. Женщина в очках может добровольно принимать участие в благотворительности, направленной на снижение количества абортов и облегчения участи младенцев-отказников, это её дело. Всем помочь невозможно, и кому именно помогать — её дело. Странно, что вы осуждение абортов приравниваете к готовности отдать любому встречному последнюю рубашку.
1
1
1
1
1
1
1
@minluwqx простите, вот это "калечить, депрессия, насилия, издевательства" — это вы откуда берёте? Вы ясновидящая, видите судьбу ребёнка её до рождения?
Никто не заставляет женщину воспитывать нежелательного ребёнка. От него можно отказаться в детдоме. Можно родить и подбросить в больницу, оставить на попечение родственникам и т.д. Будет ли ребёнок счастлив в этом случае? Единственный ответ на это может быть: неизвестно. Никто не знает, будет ли любой ребёнок, родился ли он желланым или нет, счастлив.
лучше ли будет жить ребенку, рожденному не в любви, в нищите и постоянном круговороте говна и палок? нет и ещё раз нет. — Кто так решил, вы? Ну так своей жизнью и распоряжайтесь, а не ребёнка.
И даже если он счастлив не будет — и что? Счастье не является необходимым условием для жизни. Взгляните правде в глаза: даже люди, живущие на самом дне, алкоголики, наркоманы, бездомные, опустившиеся проститутки, заключённые не хотят умирать. Даже среди этих людей абсолютное меньшинство кончает с собой. Даже эти люди будут сопротивляться и защищаться, если кто-то попытается их убить.
1
@galinafoto2477 простите, не очень понятно, почему вы называете меня на "ты" и общаетесь в такой хамской манере. Не угадали по всем пунктам: я высок ростом, хорош собой, никогда от недостатка женского внимания не страдал. Буду благодарен, если укажете, где именно я "грязно оскорблял" женщин, или где я выступал за "пролайферство".
Интересно, а чего, по-вашему, лишены женщины, выступающие против права на аборт?
1
1
1
1
@alenaglushkova2780 не очень понятно, с чего вы решили, что я "неравнодушный", я вообще не помню, чтобы давал эмоциональную оценку своего отношения к абортам. Хотя, всё может быть.
Но мы тут дискутируем на нейтральную тему, и нас не должна волновать личность оппонента и его пол. Мы живём в обществе, покоящемся на определённом ценностном фундаменте, и в состоянии оценить, соответствуют ли разрешённые в обществе вещи этим фундаментальным ценностям, или нет. Теоретически, даже искусственному интеллекту можно скормить всю эту информацию, и он сможет вынести решение относительно последовательности отношения общества к тем или иным явлениям.
Вообще, очень странная идея, что выносить этические суждения может только тот, кто активно предпринимает какие-то действия для того, чтобы к осуждаемым практикам не приходилось прибегать.
Вы, например, считаете, что изнасилование — это плохо? Да? А вы скольким одиноким мужчинам уже оплатили услуги проституток, чтобы им не приходило в голову насиловать?
Может, ваши предки считали, что рабство недопустимо? Позвольте, а они субсидировали компании, прибыли которых зависели от труда рабов?
1
1
@yuliana703 Не вижу, чем "замершая беременность" или выкидыш отличается от смерти в детстве. Несчастный случай, человек появился, но, по (прямо) не зависящим от других людей причинам, умер (перестал существовать), не успев родиться или вырасти. Увы, такое случается.
Сравнивать это с абортом, когда человек целенаправленно уничтожается в результате действий других людей, неуместно.
Люди могут сильно отличаться на разных этапах своего развития. Младенец появляется на свет сморщенным, часто неестественного цвета, у него ещё практически не разобрать черт лица. Про развитость мозга и качество сознания тут трудно говорить — эти вещи максимально относительные. С таким же успехом можно сказать, что младенец совершенно непохож на взрослого самостоятельного, способного к полноценному мышлению, речи, существованию в обществе, выживанию и т.д. человека. А ведь можно сказать, что и многие болезни, и глубокая старость очень изменяют внешний вид человека, не говоря уж о мышлении, но мы всё же признаём обтянутый морщинистой кожей скелет с прозрачными глазами или огромную гору жира, в которой едва угадываются человеческие черты одним из нас. Что же тогда является критерием "человечности", и почему мы берём именно такие критерии?
Именно для того, чтобы избежать субъективности, я стараюсь опирается на объективные естественнонаучные данные. А с точки зрения науки новая особь вида homo sapiens появляется с момента зачатия.
1
1
1
1
1
1
1
@ekaterinaerikhova9305 Основа нашей правовой мысли такова, что наказывается человек за конкретное действие, а не за то, что он потенциально может его совершить. Отвечая на ваш вопрос: нет, ничьё убийство до рождения не есть благо, ни серийного маньяка, ни Гитлера. Именно потому, что, какие бы врождённые особенности над человеком не довлели, решение убивать/воровать и т.д. или нет принимает он сам по своей свободной воле. И превентивно знать, будет ли тот или иной персонаж убийцей или нет, невозможно.
Всё это, безусловно, не отменяет того, что нужно вкладываться в поднятие благосостояния населения, повышение сексуальной грамотности, систему воспитания и усыновления оставленных детей и т.д. Я просто о том, что убийство уже зачатых людей — не решение.
1
@HidannaARTist Частный случай говорит о том, что количество благополучных выходцев из неблагополучных семей отлично от нуля. Сама идея о том, что людей, которые потенциально могут стать преступниками, стоит убивать — весьма сомнительна с этической точки зрения. Если рассматривать именно этот критерий, то с таким же успехом можно рекомендовать аборт женщинам, у которых есть генетическая склонность к девиантному поведению, даже если они сами не имеют такой инициативы.
Статистика подпольных абортов и смертности женщин едва ли релевантна в данной дискуссии, ибо тут обсуждается этичность аборта как такового. "Нужно разрешить убивать по закону и в стерильных условиях, потому что и так убивают" — аргумент невалидный.
> Какой-то абстрактный не рожденный, еще даже не зачатый ребенок должен обладать "правом выбора", а конкретный живой взрослый человек не может обладать правом выбора, так у вас получается
— Я говорил конкретно о праве выбора жить или нет. У человека не может быть права выбора жить другому человеку или нет, исключая некоторые чрезвычайные случаи, куда большая часть абортов не относится.
Человек на этапе эмбриона или плода — это такой же человек с точки зрения права на жизнь, как и его мать.
> Нерождение это не какое-то горе или страдание, человека просто нет и не было никогда
— Неверно. Человек уже есть. Он начинается с момента слияния гамет и формирования зиготы.
> Большая масса биологического материала так никогда и не стала даже зиготой, а ведь могли бы быть сейчас людьми...
— Речь не о том, кто "мог бы", речь о том, кто уже стал.
> Некоторые такие люди просят окружающих, чтобы их отравили\задушили, т.к. сами не могут физически этого сделать. Тут как быть? Они хотят, но не могут, а эвтаназия у нас вне закона.
— Я за эвтаназию в таком случае, если человек страдает и в здравом уме и твёрдой памяти просит лишить себя жизни. Но инвалидом может стать уже рождённый человек, тут нет никакого довода в пользу конкретно абортов. Опять же, в данном случае эвтаназия — выбор самого человека.
Не помню, говорил я конкретно в этом диалоге или нет, но я за право на аборт в случае, когда у эмбриона/плода доказанная патология, несовместимая хоть со сколь-нибудь долгой и разумной жизнью.
1
1
@HidannaARTist свадьба как раз при том, что даже в случае свадьбы, когда, действительно, можно потом развестись, человеку даётся период ожидания на проверку серьёзности такого решения.
Про то, что женщине "жизнь извратили" — это очень печально, но ребёнку этой женщины аборт жизнь не просто "извратит", но со 100% вероятностью закончит. Поэтому сравнивать эти вещи сложно. Собственно, я вам и говорю, что аборт — ситуация, которая не должна быть доступна просто "по желанию". И вполне естественно давление на человека в пользу отказа от этого поступка. Но, что специально затягивать настолько, что уже подходит срок, за которым аборт запрещён — практика плохая, соглашусь, потому что это по сути обман и лукавство, и такого быть не должно.
В пакете — это жесть, конечно, но в детских домах — да, это нормально, раз уж женщина совсем не хочет иметь ничего общего с ребёнком (правда тогда непонятна, как она его зачала). Лучше детдом, чем убить.
1
1
1
1
1
1
1
@ИраЛеови неуместное сравнение. Приём пищи жизненно необходим человеку, а совокупление — нет. Да, контрацепция используется, но все производители контрацептивов пишут в аннотации, что не гарантируют 100% незачатия. Эта информация известна мужчине и женщине ещё до начала совокупления, они идут на риск осознанно.
Странный вопрос про "не заниматься сексом в браке", учитывая, что брак и существует ради рождения детей. Ну да ладно, что касается сношений в браке или вне брака, всё не ограничивается двумя вариантами. Как минимум, есть следующие стратегии:
- воздерживаться;
- предпочитать способы снятия сексуального напряжения, не включающие контакта половых органов;
- использовать несколько способов контрацепции одновременно;
- стерилизоваться (при наличии необходимых условий).
Я тут уже в комментах рассказывал об одной девушке моего друга, которая была настоящей чайлдфри (в отличие от позёров, которых большинство). Её просто до ужаса доводила сама мысль о том, что в ней может находиться человек, причинять ей страдания, тошноту, заставлять её осиную талию расползтись, а шикарную большую упругую грудь — обвиснуть. Эта особа сидела на оральных контрацептивах, при этом не подпускала друга и близко членом к своей вагине без презерватива, и заставляла вынимать перед эякуляцией. Как думаете, какова вероятность зачать при таком modus operandi? Конечно, она компенсировала всё это мастерством в, так скажем, альтернативных способах удовлетворения мужчины.
1
1
@ЕлизаветаНаслузова отвечу в одном сообщении:
> человек получает право жить только после рождения
Где вы вообще видели у меня апелляцию к "праву"? Не все верят в "права", и я не критикую аборты с позиции какого-то абстрактного права ребёнка на жизнь, а с позиции неэтичности самого поступка.
> не зачинайте
Я об этом и говорю. Не хотите детей → не зачинайте.
> а в отношении эмбрионов вообще никакие этические нормы не применимы
Из каких принципов вы исходите, выделяя среди всех людей группу "люди на стадии эмбриона" и объявляя, что в отношении её не действуют этические нормы того общества, где эти люди существуют?
> позиция избегать неприятных последствий вполне рациональна
Не очень понятно, в каком контексте это сказано. Избегание неприятных последствий путём лишения жизни другого человека, за которого априори несёшь ответственность — едва ли этичная позиция в условном "западном" (включая Россию) обществе.
> нет, данные не секретны. Просто жизнь рождённой женщины более ценная, чем нерождённого эмбриона
Где зафиксирована ценность жизни? Из чего исходят в её определении?
Ну и это неуместное сравнение — в 99,9% при родах не стоит вопрос "жизнь матери или жизнь ребёнка". Женщины рожают и остаются в живых.
Для прояснения ваших этических отправных точек, можете ответить на классическую "проблему вагонетки"?
Итак, вы стоите перед развилкой со стрелкой. Перед вашими глазами гружёная вагонетка несётся под откос, приближаясь к развилке. После развилки на пути, по которому едет вагонетка, привязаны к рельсам десять человек. Импульс вагонетки не позволит остановить её до того, как она достигнет людей, и они неминуемо погибнут под её колёсами, если вы не переведёте стрелку на примыкающий путь. Но на нём тоже привязан человек, правда, один. У вас нет времени никого отвязать. Вы ничего не знаете ни о ком из этих людей. Позволите ли вы вагонетке умертвить десятерых, или переведёте стрелку, чтобы погиб один человек?
1
1
1
1
1
1
@n1a2t3 > Все живые существа избегают страданий.
— Но при этом все существа бегут смерти. Даже самая неразвитая форма жизни вроде блохи или мухи, будет спасаться от смерти.
> Если бы человек имел возможность заранее увидеть, что его может поджидать в этом мире, огромное количество людей добровольно бы отказались от рождения.
— В том-то и проблема, что заранее увидеть невозможно. "Превентивное" убийство человека сроди сказке про глупую Эльзу, которая со свекровью увидела стоящий на краю полки в подвале горшок и стала рыдать о своём (ещё нерождённом) сыне, который мог бы прийти в подвал нацедить пива, и горшок бы сорвался с полки ему на голову и убил его.
С таким же успехом можно сказать, что многие из тех, кто замышляет самоубийство, отказались бы от таких планов, если бы могли провидеть будущее. Кроме того, ваше предположение лишено смысла, ведь если потенциальный человек самоубьётся, увидев своё безрадостное будущее, значит предсказание врало. Как и моё лишено смысла, если потенциальный самоубийца всё равно доведёт свои планы до конца, если увидит хорошее предсказание своей судьбы, то это предсказание врало.
> Промывка мозгов идет с детства, что суицид это грех и понятно почему.
— При чём тут какая-то "промывка"? В определённых культурах и религиозных традициях это считается грехом, в других — нет.
> За свою жизнь я не встретила ни одного, у кого хотя бы раз не возникло мыслей о суициде или его попытки.
— Можете верить, можете нет, но я ни разу за время своего тяжёлого детства, голодной юности, довольно жёсткой службы в армии с избиениями, ни разу не думал о суициде.
> Нерождение - это всегда отсутствие страданий, а значит уже благо. Отсутствие удовольствий – не есть зло, так как нерожденный в удовольствиях не нуждается.
— Далеко не любой человек видит смысл жизни в наслаждениях и счастье и благо в одном лишь отсутствии страданий. Есть не одна философская традиция, которая видит смысл в жизни вопреки страданиям.
> Рождение – всегда наличие страданий, в каких бы идеальных условиях человек не родился, риск быть несчастным больше, чем быть счастливым – а это уже зло.
— Совершенно верно, жизнь на бОльшу часть состоит из страданий. Но это далеко не обязательно зло. Стоики, в частности, видели суть жизни в преодолении страданий и нахождении смысла в самоограничении, развитии ответственности и скрытой красоте жизни.
> Получается наоборот любое рождение является не этичным
— Это философия антинатализма. Давид Бенатар, залогиньтесь. Там, где антинатализм ставит точку, другие традиции — стоицизм, христианство, буддизм, и другие — ставят точку с запятой. Да, жизнь на большую часть полна страданий, НО:
— не только страданий, и от страданий можно спастить, в страданиях же можно найти избавление — говорят христиане (врочем, христианская теодицея намного шире этой короткой фразы);
— страдания (как и удовольствия) зависят от нашего восприятия, можно научиться их не замечать, идя по пути разума и блага вопреки им — говорят стоики, на близких позициях стоят и киники;
— хотя от страданий невозможно спастись даже в смерти, но от них можно уйти путём просветления и достижения нирваны (окончательной смерти без перерождений) — говорят буддисты;
— и т.д.
Как видите, традиций восприятия страдания много, поэтому моя позиция состоит в том, что человек сам должен для себя решить, есть ли смысл в жизни в страданиях, или нет.
> А отсутствие бытия не приводит ни к каким негативным последствиям.
— У Айн Рэнд был хороший тезис, что высшим благом является сама жизнь и то, что её продлевает, ибо без жизни невозможно испытывать никакие другие блага (даже и рассуждать о них), включая и удовольствия.
> Если бы вам дали шанс посидеть пожизненно в колонии строгого режима, а если не понравится, то можете попробовать сбежать, хотелось бы вам воспользоваться этим шансом?
— Посидеть в колонии как альтернатива чему? Жизни на воле? Нет, конечно. Если же выбор: смерть или колония строгого режима — то, конечно, колония.
> Я была эмбрионом и мне было плевать, если бы меня абортировали. Никакой ценности эта жизнь для меня не представляла так же, как и для вас.
— Думаю, вы ошибаетесь. Вся живая жизнь во Вселенной стремится к продлению и сохранению жизни, даже самые неразвитые и презренные существа. Нет никакой возможности утверждать, что если бы мы каким-то образом смогли получить ответ эмбриона на вопрос, стоит ли ему существовать (даже и в мучениях), ответ был бы "нет, не стоит".
> Опять же вы проецируете своё сегодняшнее мироощущение на того, у кого оно вообще отсутствует.
— Мне кажется, это делаете именно вы. Повторюсь, желать и стремиться существовать — самое естественное и базовое из стремлений живого существа, дойти до мыслей о благе небытия можно только после серьёзного воздействия жизни на человека, для этого требуется некий уровень абстрактного мышления, которого у эмбриона и в помине нет.
> вот когда все эти вопросы будут решены, тогда и поговорим об этике абортов. Возможно они сами собой отпадут.
— Зачем, и сейчас нормально получается. Пусть каждый следит за своим собственным поведением и будет ответственнен за него, а не кивает на законы.
1
1
@АлексейШах-ы8ь ну да, аж целых 18 лет прошло, естественно вся парадигма в биологии должна была бы уже сто раз поменяться, наука же так работает. А с чего вы, собственно взяли, что она поменялась? Вот что говорит нам Британника про зиготу: The zygote represents the first stage in the development of a genetically unique organism. А вот что — про эмбрион: Embryo, the early developmental stage of an animal while it is in the egg or within the uterus of the mother. In humans the term is applied to the unborn child until the end of the seventh week following conception.
В любом случае, я бы очень хотел увидеть научный аргумент против того, что зигота как новая сущность, несводимая к организму матери или отца, которая очевидно начинает непрерывный процесс, заканчивающийся смертью или рождением, является новым организмом.
1
1
1
1
@natalienm5445 я нигде не говорил про "убийство по биологическому критерию". Я лишь говорил о том, что призываю использовать биологическое представление об отдельном человеке. И при этом объяснил, почему именно мне оно кажется единственно подходящим в данной дискуссии. А именно, в силу многочисленности и неоднозначности социальных и философских подходов к понятию человека. Даже не выходя за рамки условно "западной" (в том числе, русской) культуры.
У понятия же "убийство человека" в этическом плане вполне однозначный смысл — "умышленное лишение жизни человека". В этом плане и аборт, и казнь, и убийство на войне, и убийство во время самообороны являются убийством. Другой вопрос — любое ли убийство является этически неприемлемым. Это — действительно неоднозначный и спорный вопрос.
Я понял, что вы фокусируете внимание на том, что ваша позиция по абортам субъективна. Однако, по моему глубокому убеждению, вопросы жизни и смерти — не та сфера, где можно просто сослаться на субъективность мнения. В конце концов, этические высказывания тоже подлежат оспариванию и доказанию. Да и этика — вещь не субъективная в силу своего общественного характера.
1
1
@nataliarastova6151 аналогия с яйцом и заморозкой — это и есть ваше доказательство, что «эмбрион — не человек»? Но биологического вида «цыплёнок» не существует, и с точки зрения науки оплодотворённое яйцо является отдельной особью вида gallus gallus (домашняя курица).
Далее, вы пишете странную вещь, что, якобы, для меня «факт об около 90% сиротах — это всего-то циферки, а не живые люди». При том, что я буквально говорю, что и алкоголики, и наркоманы (и сидельцы, кстати, тоже) — это живые люди, которые могут найти в жизни смысл, и поэтому не выношу подход, который призывает просто «отменить» этих людей, будто их и не было. Факт зависимости от веществ или судимости не ставит на человеке крест, как и детдом.
Но это всё имеет мало отношения к теме абортов, право слово. В детдома попадают дети в абсолютном большинстве своём уже далеко не новорожденные. Отказников из роддома разбирают в приёмные семьи как правило ещё до детдома, на таких детей очередь в России.
Далее, аборт — это вполне конкретный умышленный поступок, чей субъект и метод очевиден. Кто производит «гнобление/доведение до самоубийства путём алкоголизации и наркомании живых детей в тюремных детдомах»? Если у вас есть доказанные факты такого умышленного действия, то неясно, с чего вы думаете, что я не стану порицать такие действия в не меньшей степени, нежели аборты.
Видите ли, конкретные и умышленные действия, направленные на лишение жизни воспринимаются людьми намного более однозначно, чем «логические цепочки». Причинно-следственные связи проведения аборта и смерти от него нерождённого человека намного более очевидны, чем чьи бы то ни было действия и самоубийство, например.
1
@All_Sonya Ах да, и про женщин, которые идут на уступки и соглашаются совокупляться без контрацепции. Совершенно неясно, почему уступка без непосредственного принуждения снимает с кого бы то ни было ответственность за последствия действий, в которые его уговорили вступить. Какое-то странное лишение женщины субъектности под соусом заботы о ней. Опять же, вы говорите только о женщине, но я нигде не утверждал, что считаю только её ответственной за ребёнка и, соответственно, аборт. Просто в силу анатомии она имеет больше контроля над ребёнком до его рождения, поэтому в дискуссии об абортах выходит на первый план.
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
@timofeeva23 Ясно написано, что то, что находится в женщине - это лишь плод -- так вот к этому "лишь" и вопрос. Почему же тогда новорождённый - это не "лишь новорождённый", которого можно убить, или старик не "лишь старик"? Коль скоро это всё - разные стадии жизни особи homo sapiens sapiens.
УЖЕ на 21 неделе- так аборт разрешён до 11, сами же указали - я говорю конкретно о тезисе "выживаемость = полноценность". То, что в России разрешён аборт только до 11 недели (без медицинских показаний) -- не более, чем случайность, которая на суть темы не влияет. В США, например, были законопроекты, продвигающие право на произвольный аборт вплоть до самого рождения.
А ведь возможно, если бы смогли выхаживать с 11 недели- часть женщин отказалось бы от абортов, сдавали бы и счастливо уходили. - это бесконечная цепочка. Если бы могли выхаживать с 11 недели, многие бы стали требовать права на аборт с 9 недели и так далее. Аргумент про то, что "это" не выживет без тела матери может применяться к любому сроку.
Вам какие ещё доводы нужны, кроме как невыживаемости? - вы невыживаемость никак не обосновали как критерий. Доводы про "вытряхнет", про ухудшение здоровья матери, про ответственность -- они все никак не обосновывают этот критерий, а, напротив, отталкиваются от него. Вопрос же простой - почему именно выживаемость вне тела матери является критерием для отделения "полноценных" людей от "неполноценных"? Почему не наличие дыхания, скажем, способность ходить на двух ногах, умение говорить, умение водить автомобиль? Вы так и не пояснили, почему именно выживаемость вне тела матери несёт такую важность для отделения тех, кого можно убивать от тех, кого убивать нельзя.
Где вы увидели навязывание? - ну вы же вот пишете "для меня человеком зигота становится тогда, когда может выжить без утробы матери" и никак не обосновываете этот критерий, и в дискуссии на него ссылаетесь как на что-то само собой разумеющееся.
И да, естественно, мой взгляд основан на определённых выводах учёных - но если мы дискутируем о том, можно ли делать аборты, этично ли это, то наука нам никакого ответа на этот вопрос дать не может по то простой причине, что она вообще не отвечает на вопрос "можно ли". Научные доводы могут только подкреплять уже выдвинутую точку зрения. В частности, вы сами выдвинули довод "не выживет вне тела матери, значит это не человек, можно абортировать", а не наука. Для дискуссии о том, что можно, а чего нельзя, используется такая область философии, как этика.
1
1
@Polzovatel56 Для удобства, разложу по пунктам:
1. "Отдельная особь" не означает "самодостаточный человек". Люди и после рождения не самодостаточны. Более того, и многие взрослые люди не самодостаточны, и без надлежащего ухода со стороны других людей умрут. Тем не менее, человек, зависящий от аппарата поддержания жизни, не является частью этого аппарата.
2. При изнасиловании, конечно, нет речи о добровольности, а значит и об ответственности. В этом случае аборт оправдан.
3. На счёт "подвела контрацепция". Все производители соответствующей продукции указывают, что их продукт не гарантирует 100% защиту от зачатия. Следовательно, мужчина и женщина идут на риск добровольно. Никто их не заставлял совокупляться "традиционным" способом (с проникновением половых органов), да и совокупляться в принципе. Это осознанный риск.
4. Не очень понятно, откуда вы берёте эти "имеет право". Имеется в виду "право" в конкретном обществе или "право" врождённое, данное человеку в принципе потому, что он человек? Если последнее, то я уже говорил — существование неких врождённых "прав" у человека просто по факту того, что он человек — это религиозная идея, и не все её разделяют.
Если первое, то это фактически неверно. И общественная мораль, и законы могут в той или иной степени ограничивать те действия, которые вы перечислили. В частности, во многих странах запрещены определённые типы пластических операций, в других они ограничены по возрасту. Аборты во многих странах ограничены, в иных практически полностью запрещены. Стерилизация тоже во многих странах разрешена только с соблюдением определённых условий. Тату может нести огромные проблемы с социализацией человека, ограничивать его в приёме на работу и т.д.
5. Резко выбросить руку — это не действие вашего тело? Да, оно при этом затрагивает и другого человека. Но ваши оппоненты скажут, что аборт — тоже деяние по отношению и к другому человеку тоже.
1
@Polzovatel56 я вообще не мыслю в таких религиозных категориях, как "права", которые, якобы даны кому-то просто по факту существования. Я говорю о готовности слышать и слушать оппонента.
Вы ведь изначально допускаете фактические ошибки. Нет, люди не имеют полной и безусловной свободы распоряжения своим телом. Я не могу просто подойти к человеку и вытянуть руку в сторону его лица. Другие люди быстро дадут мне понять, где проходят границы моей свободы распоряжаться телом. А если я совершу преступление, мою свободу могут ограничить, не давая мне возможности вытащить это самое тело за пределы определённой территории в течение определённого периода времени. Следовательно — есть некоторые сценарии, при которых общество ограничивает наше право распоряжаться своим телом.
Ваши же оппоненты говорят, что ребёнок, зачатый при добровольном соитии, вполне легитимно находится в теле матери. И что странно, чтобы мать, которая добровольно фактом согласия на соитие соглашалась на его зачатие, имела свободу, дав ему жизнь, эту жизнь отнять по своему желанию. В конце концов, владение одного человека другим как вещью у нас запрещено, мать не имеет свободы распоряжаться жизнью и смертью её ребёнка.
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
@АрсенийЦаповский но мой посыл был не в том, что, мол, «я смог, и другие смогут». А в том, что такое бывает. И потому нельзя судить до рождения человека о том, как сложится его жизнь. А то тут, я вижу, много «прорицателей», которые ещё до рождения «видят», что ребёнок вырастет несчастным / сопьётся / покончит самоубийством и т.д. Но это его жизнь, а не их.
Если уж на то пошло, то и люди, которые больше не могут жить в таких условиях и кончают с собой, делают это по своей воле, а не потому что кто-то шибко умный так решил за них.
1
@Ноунаме-ь5я "То есть убийство живого человека допускается в определённых обстоятельствах" — конечно. Мы живём в обществе. Есть определённые обстоятельства, в которых убийство допустимо — в нашем (условно "западном") обществе это с незапамятных времён были: казнь, убийство легитимного противника на войне и убийство нападающего в результате самообороны. Если мы посмотрим на эти обстоятельства, то увидим, что они все тем или иным способом связаны с осознанными целенаправленными действиями убиваемого. Такой связи в случае аборта нет. Если мы скажем про случай, например, когда неадекватный человек, не отдающий себе отчёта в своих действиях, угрожает жизни другого, и тот его из самозащиты убивает, то и это не случай аборта, ибо жизни матери обычно ничто не угрожает, а случай, когда всё же угрожает, я описал выше — в нём аборт допустим.
1
@Ноунаме-ь5я (вторая часть ответа на ваш предыдущий комментарий.
То, что никакие средства контрацепции не дают 100% гарантии защиты — это аргумент в мою пользу, а не в вашу. Люди знали об отсутствии стопроцентной гарантии, когда ложились в постель. Это написано и на пачках с презервативами, и на упаковках для противозачаточных средств.
"То есть убийство живого человека допускается в определённых обстоятельствах" — конечно. Мы живём в обществе. Есть определённые обстоятельства, в которых убийство допустимо — в нашем (условно "западном") обществе это с незапамятных времён были: казнь, убийство легитимного противника на войне и убийство нападающего в результате самообороны. Если мы посмотрим на эти обстоятельства, то увидим, что они все тем или иным способом связаны с осознанными целенаправленными действиями убиваемого. Такой связи в случае аборта нет. Если мы скажем про случай, например, когда неадекватный человек, не отдающий себе отчёта в своих действиях, угрожает жизни другого, и тот его из самозащиты убивает, то и это не случай аборта, ибо жизни матери обычно ничто не угрожает, а случай, когда всё же угрожает, я описал выше — в нём аборт допустим.
1
@Ноунаме-ь5я Я отправил вам ответ на вторую часть вашего комментария, но YouTube сноваи снова удаляет его.
Далее. А какое решающее значение для того, можно убивать человека или нет, имеет, простите за прямоту, проход через внешние детородные органы? Это какой-то совершенно случайный критерий.
Вы говорили о том, что некто не обладает какими-то признаками взрослой особи, и потому "не живёт". На что я и привёл в пример детёныша.
При том, если мы говорим о ситуации эмбриона, плода и детёныша, какой есть объективный критерий того, почему мы можем убивать первых двух, но не можем третьего? Только рождение? Но чем именно оно так важно и судьбоносно? Как мы уже обсудили, человек не становится самодостаточным после рождения, ему всё равно нужна будет забота взрослых.
что теперь, сексом заниматься только что бы детей завести? — пока не придумали "секс" в XIX веке, примерно так и было. Так жила бОльшая часть человечества на протяжении большей части истории. Но я не говорю об этом. Я говорю о том, что созревшие разумные люди должны нести ответственность за свои действия.
А вы не заметили что аборты делают те кто не хочет детей? Опять же, сексом заниматься только что бы зачать ребёнка? — Уважаемая, а мы разве живём в Викторианской Англии? В наше время даже дети знают о существовании множества способов достичь сексуальной разрядки как одному, так и в паре, без контакта половых органов. Если люди настолько не хотят ребёнка, что готовы убить уже зачатого, может, лучше не доводить до зачатия? С другой стороны, давайте посмотрим откровенно — сколько условно "нежелательных" зачатий происходит из-за того, что "подвела" контрацепция, а не просто люди совокуплялись без неё, понадеявшись на авось?
1
@Ноунаме-ь5я Никакие средства контрацепции не дают гарантии защиты — это аргумент в мою пользу, а не в вашу. Люди знали об отсутствии стопроцентной гарантии, когда ложились в постель. Это написано и на пачках с презервативами, и на упаковках для противозачаточных средств.
То есть убийство живого человека допускается в определённых обстоятельствах — конечно. Мы живём в обществе. Есть определённые обстоятельства, в которых убийство допустимо — в нашем (условно "западном") обществе это с незапамятных времён были: казнь, убийство легитимного противника на войне и убийство нападающего в результате самообороны. Если мы посмотрим на эти обстоятельства, то увидим, что они все тем или иным способом связаны с осознанными целенаправленными действиями убиваемого. Такой связи в случае аборта нет. Если мы скажем про случай, например, когда неадекватный человек, не отдающий себе отчёта в своих действиях, угрожает жизни другого, и тот его из самозащиты убивает, то и это не случай аборта, ибо жизни матери обычно ничто не угрожает, а случай, когда всё же угрожает, я описал выше — в нём аборт допустим.
1
@Ноунаме-ь5я Никакие средства контрацепции не дают гарантии защиты — это аргумент в мою пользу, а не в вашу. Люди знали об отсутствии стопроцентной гарантии, когда ложились в постель. Это написано и на пачках с презервативами, и на упаковках для противозачаточных средств.
То есть убийство живого человека допускается в определённых обстоятельствах — конечно. Мы живём в обществе. Есть определённые обстоятельства, в которых убийство допустимо — в нашем (условно "западном") обществе это с незапамятных времён были: казнь, убийство легитимного противника на войне и убийство нападающего в результате самообороны. Если мы посмотрим на эти обстоятельства, то увидим, что они все тем или иным способом связаны с осознанными целенаправленными действиями убиваемого. Такой связи в случае аборта нет. Если мы скажем про случай, например, когда неадекватный человек, не отдающий себе отчёта в своих действиях, угрожает жизни другого, и тот его из самозащиты убивает, то и это не случай аборта, ибо жизни матери обычно ничто не угрожает, а случай, когда всё же угрожает, я описал выше — в нём аборт допустим.
1
@Ноунаме-ь5я Никакие средства контрацепции не дают гарантии защиты — это аргумент в мою пользу, а не в вашу. Люди знали об отсутствии стопроцентной гарантии, когда совокуплялись.
То есть убийство живого человека допускается в определённых обстоятельствах — конечно. Мы живём в обществе. Есть определённые обстоятельства, в которых убийство допустимо — в нашем (условно "западном") обществе это с незапамятных времён были: казнь, убийство легитимного противника на войне и убийство нападающего в результате самообороны. Если мы посмотрим на эти обстоятельства, то увидим, что они все тем или иным способом связаны с осознанными целенаправленными действиями убиваемого. Такой связи в случае аборта нет. Если мы скажем, что в случае, например, когда неадекватный человек, не отдающий себе отчёта в своих действиях, угрожает жизни другого, и тот его из самозащиты убивает, то и это не случай аборта, ибо жизни матери обычно ничто не угрожает, а случай, когда всё же угрожает, я описал выше — в нём аборт допустим.
1
1
@Ноунаме-ь5я Если он не может выжить самостоятельно, то он не живет) — а это вы откуда взяли? Человек на ИВЛ тоже "не живёт"? В биологии есть такое понятие как "детёныш", которое обозначает в силу возраста неразвитую особь, которой до поры до времени недоступны все способности взрослой особи, но она при этом живёт.
мать могла и не хотеть этого ребёнка изначально — это не имеет значения, ежели она давала согласие на совокупление.
Угробить всю свою жизнь что бы вырастить ребёнка которого даже не хочешь? — этим вопросом следует задаваться ДО зачатия, а не после. Кроме того, почему "угробить"? Женщины с детьми не живут?))
Никакие средства контрацепции не дают гарантии защиты — это аргумент в мою пользу, а не в вашу. Люди знали об отсутствии стопроцентной гарантии, когда совокуплялись.
То есть убийство живого человека допускается в определённых обстоятельствах — конечно. Мы живём в обществе. Есть определённые обстоятельства, в которых убийство допустимо — в нашем (условно "западном") обществе это с незапамятных времён были: казнь, убийство легитимного противника на войне и убийство нападающего в результате самообороны. Если мы посмотрим на эти обстоятельства, то увидим, что они все тем или иным способом связаны с осознанными целенаправленными действиями убиваемого. Такой связи в случае аборта нет. Если мы скажем, что в случае, например, когда неадекватный человек, не отдающий себе отчёта в своих действиях, угрожает жизни другого, и тот его из самозащиты убивает, то и это не случай аборта, ибо жизни матери обычно ничто не угрожает, а случай, когда всё же угрожает, я описал выше — в нём аборт допустим.
1
1
@Ноунаме-ь5я Вы будто не читаете что я пишу. Разве известно до рождения об издевательствах?
Ну а что касается философии "лучше не рождаться, чем родиться и мучаться", тут я не могу ничего добавить, ибо мы заходим на территорию субъективных убеждений. Мне лично такой подход омерзителен. Однако, у ребёнка до рождения спросить нельзя, мол, "хотел бы ты рождаться и мучаться, или лучше вообще не рождаться?". Из отсутствия способности у человека до рождения "переживать" о том, родится он или нет, не следует его согласия на своё уничтожение. Да и тезис о том, что человек до рождения "не переживает" кажется для меня сомнительным. Самые примитивные живые существа, даже одноклеточные, стремятся выжить и продолжить род, и я не вижу, чем эмбрион или плод должны кардинально отличаться от других живых существ. Согласие живого существа на собственное уничтожение — это какая-то максимально редкая аномалия даже для взрослых людей.
У меня вот были и головные боли (хронические, до сих пор продолжаются с раннего подросткового возраста, а мне 34), и родители-алкаши, и издевательства, и работа с 14 лет. Но я пошлю любого, кто скажет мне, что лучше мне было бы и не рождаться. Человек способен находить смысл даже в самой тяжёлой жизни..
1
@Yakov_M вы совершаете ту же логическую ошибку, что и многие мои оппоненты в этой ветке.
Моё сообщение было в ответ на утверждение, что-де, есть обстоятельства жизни, когда человек предпочёл бы не рождаться. На что я и отвечал, что бывают и другие обстоятельства — когда при рождении и детстве всё кажется беспросветным, но в процессе жизни человек находит для себя смысл жить даже несмотря на страдания. На что мне полетели странные претензии, мол, «а бывает и НАОБОРОТ!!!1!!1!!». Но ведь обратного я и не утверждал. Однако, знать, будет ли так или иначе, до рождения ребёнка и проживания им собственной жизни невозможно.
1
@Yakov_M вы совершаете ту же логическую ошибку, что и многие мои оппоненты в этой ветке.
Моё сообщение было в ответ на утверждение, что-де, есть обстоятельства жизни, когда человек предпочёл бы не рождаться. На что я и отвечал, что бывают и другие обстоятельства — когда при рождении и детстве всё кажется беспросветным, но в процессе жизни человек находит для себя смысл жить даже несмотря на страдания. На что мне полетели странные претензии, мол, «а бывает и НАОБОРОТ!!!1!!1!!». Но ведь обратного я и не утверждал. Однако, знать, будет ли так или иначе, до рождения ребёнка и проживания им собственной жизни невозможно.
Я вам ещё один секрет открою: смерть любого человека — это вопрос времени. И в болезненной и недолгой жизни можно найти смысл. В любом случае это выбор того, кто эту жизнь живёт, и у уже родившегося человека есть возможность эту «ошибку» исправить и таким образом постфактум «отменить» своё рождение (да, я за возможность эвтаназии при тяжелых смертельных заболеваниях). Обратная же операция — отменить аборт и воскресить человека — невозможна.
Если вы обращаетесь к пролайферам, то вы не по адресу. Я к ним себя не отношу, и вообще далёк от американского околоабортного дискурса.
«Мужла»? Может, вы не заметили, но вы подписаны мужским именем и говорите о себе в мужском роде.
1
1
1
@GarkaNataga вы видели хоть раз американских "pro-life" и их доводы? Там в основном морализаторство и религиозные доводы, вся аргументация построена вокруг понятия "жизнь" и его сакральности (отсюда название). Я же использую в обсуждении абортов этические и прочие философские аргументы, для меня важнее не "жизнь" как таковая, а аборт как поступок, который я считаю неэтичным.
Сама идея, что "тот, кто не рискует своей жизнью/не может испытать того же самого, не имеет права судить" — ущербна. Разве присяжный, разбирающий дело об убийстве, должен сам быть убийцей? Напротив, человек, эмоционально не воволечённый в ситуацию, будет видеть ситуацию более беспристрастным, незаинтересованным взглядом — а значит, более объективным.
А я, простите, за кого решение принимаю? Я просто ник в комментариях на YouTube, который говорит о том, что считает некоторые явления в обществе неэтичными, и приводит аргументы. Эти аргументы могут казаться вам невалидными, и вы вольны их оспаривать, а я — защищать, и наоборот. Вы вольны их просто проигнорировать, в конце концов.
Простите, о каком целибате идёт речь? Я говорил: "Существуют десятки способов достичь сексуальной разрядки без контакта гениталий как в одиночку, так и паре. В наше время о них знают даже дети, спасибо доступному широкополосному интернету". Прекрасный целибат. Но даже если целибат — тысячи людей живут безо всякой половой жизни, странно, что вы говорите об этом, будто бы о чём-то невозможном.
1
1
@GarkaNataga не очень понимаю, какое отношение имеет американский абортный дискурс с "пролайферами" и "прочойсерами" к русской почве и лично ко мне. Я — не "пролайфер".
Всё, что вы говорите — не есть какая-то тайна за семью печатями. Это вполне общеизвестные факты. Пара осознаёт это и идёт на риск добровольно. Совокупление, тем более совокупление именно традиционным способом, жизненно важной потребностью не является, от его отсутствия не умирают. Не очень понятно, при чём тут монастырь или "перейти на женщин". Существуют десятки способов достичь сексуальной разрядки без контакта гениталий как в одиночку, так и паре. В наше время о них знают даже дети, спасибо доступному широкополосному интернету. К тому же, какая вероятность зачатия при одновременном использовании презервативов, оральных контрацептивов и coitus interruptus — 0,001%? 0,0001%? Не хотите же вы сказать, что все случаи абортов приходятся вот на эти тысячные и десятитысячные процента. Не стоит апеллировать к абсолютному, ничтожному меньшинству случаев — случаи повреждения презерватива или, к чему ещё любят ссылаться защитники права на аборт, беременности от изнасилования. Согласно исследованию ВШЭ, около половины сексуально активных женщин не используют контрацепцию вообще или используют "традиционные методы" (coitus interruptus и календарный метод). БОльшая часть женщин, делавших аборты, не состояла в зарегистрированном браке.
Повторюсь, это широко известная информация. Если люди несмотря на всё это идут на риск, то они самим этим фактом подтверждают, что готовы нести ответственность. Почему вдруг из-за их безответственности должно расплачиваться своей жизнью третье лицо — их ребёнок — неясно.
1
1
@ЕкатеринаЗотеева-х1д не очень понятно, почему вы называете меня на "ты", мы же незнакомы.
Простите, почему вы выдаёте своё понимание жизни "если страдает из-за неготовности родителей к его рождению, пусть лучше бы не родился" за какую-то саму собой разуюмеющуюся истину? Это уж каждый человек для себя сам решить, "лучше" бы ему было не рождаться или "не лучше". Но для этого надо его не убивать до рождения. Мы видим, что даже среди людей в самых тяжёлых и отчаянных ситуациях абсолютное большинство не совершают самоубийство, а выбирают жить.
Не очень понятно, как моя позиция обязывает меня к каким-то действиям. Я считаю аборт неоправданным убийством человека. Я могу с таким же успехом сказать вам, мол, если вам не нравятся изнасилования, то не лезьте к чужим членам и вагинам, а лучше отдавайтесь одиноким мужчинам, чтобы у них не было мыслей об изнасиловании.
1
1
1
1
1
1
1
@Ovcharenko1989 мои доводы против права на аборт далеки от морализаторства. Я считаю убийство человека без крайней на то необходимости неэтичным поступком, что в целом совпадает с этическими основами нашей культуры.
Очень странная фраза "случилась беременность". Простите, с людьми разве она просто "случается" без их участия, или же она является вполне закономерным и логичным итогов вполне конкретных добровольных действий человека? Повторюсь, я говорю о добровольных действиях, ибо беременность в результате изнасилования многие противники права на аборт (в том числе и я) считают исключением из правил, для которого аборт допустим.
Что до "достойной жизни" — ну простите, это же детский лепет. Не бывает никакого "права на достойную жизнь", которое бы перекрывало жизни других людей. Странно вообще говорить о каких-то подвешенных в воздухе не обеспеченных никем и ничем "правах".
Мечта или не мечта, но ваше переживание о том, что национальное право-де не накормит, вполне контрится приёмом детдома. И даже оттуда выходят и вполне достойные люди, я двоих таких знаю. Но это в наше время фактор не столь значительный, и вот почему: в детдом попадают в абсолютном большинстве уже далеко не младенцы. Совсем маленькие дети (в т.ч., отказники из роддомов) почти в полном составе разбираются в приёмные семьи, о чём красноречиво говорит статистика числа усыновлённых детей и детей в приёмных семьях в России (из года в год стремительно растёт) и числа детей, воспитывающихся в детдомах (из года в год не менее стремительно падает). То есть, даже последняя отговорка для убийства — "сама не потяну, но не хочу, чтобы рос в детдоме" — сегодня не работает. Время изменилось.
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
@_zlo_zlo_ вы вправду не понимаете, что "нет 100% средства контрацепции" — это аргумент ПРОТИВ вашей позиции? В таком случае каждое совокупление потенциально означает возможность зачатия, а значит совокупляющиеся люди по доброй воле берут на себя такой риск. Совокупляться их никто не заставлял. Совокупление — не еда, не вода, жизненной необходимости в нём нет. Если два человек вступают в него по доброй воле, значит, они должны нести ответственность за его последствия.
> эмбрион или плод может и не стать человеком. Выкидыши никто не отменял
— эмбрион или плод уже человек, ему не нужно ради этого ничем становиться.
Да и я специально ради этого возражения указал, что он станет "полноценным человеком" в 99,9% случаев. Ладно, пусть это будет 90%, сути это не меняет.
> Яйцеклетка - половина будущего ребенка, так как в ней 23 его хромосомы
— Видимо, вы вообще не поняли моего возражения, тогда поясняю — оно касалось тезиса про "убийство яйцеклетки — это убийство половины человека", а не того, что в яйцеклетке содержится половина генного материала для потенциального человека.
> яйцеклетки МОГ БЫ получиться полноценный человек, если бы она была оплодотворена
— Ключевая часть тут — "если бы". По естественным причинам, большая часть яйцеклеток у женщины остаются неоплодотворёнными, и в создании человека участия не принимают. Поэтому про яйцеклетку можно говорить, что она МОГЛА БЫ участвовать в создании человека. Зигота же — это УЖЕ человек.
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
@tarotoftot а я ведь не зря оговорился про исключения. В условно «западной» (в т.ч., русской) культуре мы с самых древних времён видим три исключения, когда убийство человека считается этически приемлемым: война, самооборона в случае явной угрозы собственной жизни и казнь. Заметно во всех этих случаях то, что этот «мораторий» на осуждение убийства связан с действиями самого объекта: либо он «заслужил» убийство какими-то особенными злодеяниями в случае казни, либо сам угрожает убийством другому в случае самообороны, либо с оружием в руках участвует в войне. Но в ситуации аборта ничего из этого неприменимо. Ребёнок не может «заслужить» или ещё как-то вызвать причину убить себя, он несубъектен. Разве что в случае, когда роды непосредственно и очевидно угрожают жизни матери, можно описать аборт как акт самообороны, но для такого случая и многие противники права на аборт (в т.ч., ваш покорный слуга), и законодательство многих ограничивающих доступ к аборту стран делает исключение.
1
@Лисёнок-р1о что до соображений изнасилований и угрозе жизни роженицы, многие противники абортов выделяют такие случаи как исключения. Только какой смысл о них говорить, если это очень редкие случаи. Максимум пару процентов от всех абортов.
Что же до попадания в детдома — во-первых, это просто не так. Большинство детей, оставшихся без попечения, в последние 5-10 лет в России попадают в приёмные семьи, а не детдома. Динамика за последнее время явно показывает сокращение числа детдомовцев и увеличение числа детей в приёмных и патронажных семьях.
Во-вторых, условиях в детдомах далеко не те, что были 10-15 лет назад. Конечно, они не заменят семью, но представлять любой детдом по умолчанию как детскую колонию неверно. В-третьих, даже если это детдом, и даже если это "плохой" детдом, многие люди прошли эти условия и смогли стать достойными людьми, поэтому ставить крест на детдомовцах, выросших в тяжёлых условиях, не стоит. В-четвёртых, большинство детдомовцев попали туда не после рождения, многие из них на момент рождения были вполне желанными детьми.
1
1
1
1
1
1
@wasmokiss простите, мы с вами незнакомы, и я не помню, чтобы мы переходили на "ты". Странно требовать от человека в комментариях каких-то определённых достижении, которые бы давали ему "право на высказывание", так сказать. Комментарии и существуют для того, чтобы любой человек мог высказаться, и ограничением для этого может быть только форма высказывания и качество аргументов. Я не отношусь к "пролайферам" и осуждаю аборт с этической точки зрения.
Что касается прав, то, повторюсь, речь не о правах. Если вам так уж угодно говорить языком прав, то предмет спора с нашей, критиков абортов, точки зрения в том и состоит, что у человека есть право на жизнь, охраняемое законом, не на всём протяжении его жизни. Право ведь не является каким-то Богом данным фактом, а определяется людьми, поэтому говорить, что у одних людей (нерождённых) "нет" каких-то прав — значит просто отсылать к существующим порядкам, которые мы критикуем.
Однако, я вообще не рассуждаю в категориях права и прочих эфемерных ничем не обеспеченных материй. Я критикую доступные аборты как крайне неэтичное явление. Ваше сравнение беременной с недобровольным донором не выдерживает никакой критики. "Без согласия" плод пользуется её ресурсами только в случае беременности в результате изнасилования, что среди причин абортов не занимает и сотой доли и является исключительным обстоятельством, на которым нельзя выстраивать правила. Я и многие другие критики абортов под этим видео такой сценарий как раз и рассматривают как исключение из своей позиции.
Что до микроорганизмов на земле, то мне вполне очевидно нет до них никакого дела — они не являются людьми.
1
1
1
1
1
1
1
1
@shadylady1782 Напомню, что многие (если не большинство) критикующих право на аборт под этим видео считают, что аборт в некоторых случаях допустим. В частности выделяют следующие обстоятельства:
- если беременность произошла в результате изнасилования (нет ответственности матери за последствия);
- если роды угрожают жизни матери (неэтично требовать отдать жизнь одного человека за жизнь другого);
- если плод заведомо имеет патологии, исключающие хоть сколь-нибудь долгую и осмысленную жизнь (немного размыто, но смысл в том, что затраты, которые мать понесёт на вынашивание и рождение ребёнка, заведомо - очень важное здесь слово - несопоставимы с несколькими годами существования ребёнка в виде овоща без высшей нервной деятельности).
Я под этими словами подписываюсь, и в этом свете и нужно понимать мои дальнейшие тезисы.
Ваши рассуждения о том, что ребёнок-де "использует для поддержания своей жизни" тело матери несостоятельны. Мать по своей воле зачала (самим фактом согласия на совокупление с мужчиной традиционным способом), таким образом априори взяв на себя ответственность за поддержание его жизни, пусть даже ценой собственного здоровья.
В некоторых случаях убийство оправдано, верно, в частности, в европейской культуре таковыми считаются (само-)оборона, война и казнь. Для каждого из этих случаев можно привести целые тома оправданий. Но общим остаётся одно - они вызваны действиями убиваемого. Какие действия может мать вменять ещё нерождённому ребёнку, чтобы оправдать его убийство?
1
1
@kitana693 человек не говорит про Бога, чтобы в чём-то убедить вас. Он сообщает вам о своих ценностях, которые приводят его ко взглядам, противоречащим вашим. Человек говорит про себя, а не вас. Вы думаете, верующим (большей части населения мира) делать нечего, только вас в чём-то убеждать? Когда вы в ответ говорите "Я не верю в Бога" — это нормально. Кто-то верит в одно, кто-то — в другое. Но если вы говорите "Бога нет", то начинаете спорить с его религиозными убеждениями, когда о них и речи не шло, и пытаться навязать ему свои религиозные взгляды.
Не очень понятно, зачем "подытоживать", отвечая мне на то, чего я не утверждал. К чему ваше "Бога нет", если я даже не пытался убедить вас, что Он есть? Я прекрасно понял с первого раза, что вы не верите в Бога, но вопрос веры в Бога я даже не поднимал. Ещё раз, большими буквами, чтобы вы медленно прочли: "ЕСЛИ ВАМ ЛЕНЬ ТРАТИТЬ ВРЕМЯ НА ИЗУЧЕНИЕ РЕЛИГИИ, ТО ЗАЧЕМ ВЫ О НЕЙ СПОРИТЕ?". Зачем спорить о том, что вам не близко и не интересно? В интернете есть огромное количество специалистов по религии, которые являются атеистами — но им интересна религия, они пишут научные работы о ней и участвуют в дебатах. Ваши глупости про то, что "религия противоречит науке" (расскажите об этом верующим учёным) ещё раз доказывает, что вы совершенно не понимаете ни в религии, ни в науке.
Подытожу: меня не интересует ваше отношение к вопросу существования Бога и религии. Мой посыл в том, что спорить стоит о том, в чём вы разбираетесь, иначе вы рискуете выглядеть глупо.
1
1
@kitana693 странный вопрос про "зачем", учитывая, что мы находимся в секции комментариев. Тут люди общаются — задают вопросы, комментируют слова других людей, раскрывают свою точку зрения, оспаривают доводы оппонентов и защищают свои. Если вам кажется, что мои слова не имеют отношения ко всем предыдущим нашим сообщениям, пожалуйста, укажите, в чём именно. Пока мне кажется, что вы помните только последние два-три сообщения из всей переписки, и не помните, с чего началась тема о религии в нашем диалоге.
1
1
@kitana693 эмбрион, о котором говорят в контексте аборта — это эмбрион человека, а не какой-то сферический "эмбрион" в вакууме. Нет такого отдельного биологического вида — "эмбрион". Он является стадией развития особи вида homo sapiens sapiens, то есть человеком на определённой стадии развития. Вот именно, что есть биологические определения, которые вы, очевидно, читаете задом наперёд.
Аборт — это не просто убийство. Убить можно и муху, это не является этической проблемой. Искусственный аборт — это осознанное убийство человека. Биологически существование любого организма начинается с момента зачатия, когда появляется первая клетка этого существа, обладающая новым генетическим материалом, которая запускает процесс онтогенеза. Один организм вида "человек разумный разумный" называется человеком. Аборт — это умышленное уничтожение организма вида "человек разумный разумный". Убийством человека называется его умышленное уничтожение. Следовательно, аборт — это убийство человека.
1
1
1
1
1
@obuzza7712 Вот так дела. Голубушка, да почему же не имею морального права участвовать в дискуссии? Разве беременность и роды являются неким трансцендентным состоянием, которое недоступно для понимания мужчин? Ведь нет, эти состояние описаны во множестве текстов, в том числе медицинских. Немало пособий по акушерству и ведению беременности написаны специалистами-мужчинами.
Сразу должен сказать, что я нигде не призывал к запрету абортов, а лишь говорил о крайней неэтичности аборта как поступка.
Вы пишете о неэффективности и аморальности запрета абортов. Оставлю за скобками аморальность - это оценочное суждение, которое ровно с таким же успехом может быть обращено против сторонников права на аборт. Но чтобы говорить об эффективности или её отсутствии, нужно понимать, какой цели мы хотим добиться, разве нет? Поскольку моя цель в дискуссии - донести своё видение крайней неэтичности аборта как неоправданного убийства человека, я не вижу, как применительно к этой позиции запрет такого убийства будет "неэффективным".
Пропущу странные высказывания о том, как "мужчины" (какие именно мужчины?) относятся к детям, они вообще не имеют отношения к вопросу этической приемлемости абортов.
Что же касается моего видения идеальной ситуации с абортами, то я бы не стал вводить полный запрет на них. Во-первых, я считаю, что их надо обязательно вывести из-под ОМС и установить минимальную стоимость для подобной манипуляции на уровне, для выплаты которой среднему человеку нужно будет брать кредит. Во-вторых, не может быть и речи о том, чтобы врач сам предлагал женщине аборт без медицинской необходимости, за это должна быть ответственность вплоть до уголовной. В-третьих, для любой женщины, задумавшейся об аборте должна быть программа поддержки беременности и воспитания ребёнка, в случае же отказа от воспитания - пропаганда отказа от ребёнка в пользу государства, курс которой в современной, красивой, удобоваримой форме должен быть обязательной для любой потенциальной абортницы, при чём люди, осуществляющие эту пропаганду должны быть кровно (финансово) заинтересованы в том, чтобы убедить женщину родить ребёнка и воспитывать или оставить в роддоме. В-третьих, я считаю, что нужна грамотная пропаганда этической неприемлемости аборта, чтобы у всех абортариев стояли пикеты с плакатами про убийство и фотографиями растерзанных детей, чтобы их потенциальные матери имели это перед глазами; чтобы любая бабка, узнав об аборте внучки, отказывалась от неё и исключала из завещания, чтобы от таких людей отворачивались их родные и друзья. Это решение должно ощущаться максимально тяжёлым шагом для максимально безвыходной ситуации. Ну и в-главных, само собой, все эти меры должны быть продублированы эффективной системой ухода за отказными детьми, отсутствием стигматизации за отказ от ребёнка, обеспечением матерей отказников полной анонимностью и отменой любых выплат и алиментов, с них взимаемых, улучшением программ усыновления и приёмных семей, улучшением поддержки и контроля таких семей, и многого прочего.
1
@michalsikilinda298 ваши (наши) оппоненты на это скажут вам, что за младенцем может ухаживать кто угодно, а нерождённый безальтернативно пользуется ресурсами материнского тела. Они считают собственно "человеком" только организм, способный выживать (условно "способный" — с помощью других людей) вне тела матери. Естественно, такая точка зрения абсолютно субъективна, противоречит научному консенсусу, и не имеет обоснования кроме "я так хочу, мне так удобнее". Иначе они должны признать, что здоровый плод на 23-й неделе является в наше время "человеком", ибо мы уже умеем выхаживать таких недоношенных детей, а, скажем, 100 лет назад точно такой же плод "человеком" бы не считался.
1
@dara3108 я был бы благодарен, если бы вы привели какие-то источники о серьёзном ухудшении психического и физического здоровья от отсутствия половой активности. Все исследования, что я видел, говорят о такой пользе регулярных совокуплений, как "незначительное снижение риска инфаркта/депрессии или улушение артериального давления в долгосрочной перспективе" и остальное в этом роде. Вещь хорошая, но ровно такие же результаты показывают такие занятия, как регулярные прогулки по лесу, плавание в море или общение с собакой. И, конечно, никто в здравом уме не будет говорить, что эти без сомнения приятные вещи необходимы.
Кроме того, совокупление традиционным способом не является единственным способом достижения сексуальной разрядки в паре. Существуют десятки способов достижения того же без контакта половых органов. В наше время благодаря доступного широкополосному интернету знают даже дети.
И странно представление, что если люди занимаются чем-то ради удовольствия, то они как бы автоматически освобождаются от ответственности за последствия своих действий. Но если я, например, люблю ради удовольствия гонять по ночному городу на огромной скорости, то сам факт моего удовольствия разве будет меня освобождать от ответственности, если я кого-то собью? Да, ни одно средство предохранения не даёт гарантии незачатия — но это довод против вашей позиции. Любой производитель контрацептивов указывает, что не даёт 100% гарантии незачатия, то есть предполагается, что людям это известно на момент использования данного средства. А раз так, то на риск они идут осознанно.
1
1
1
1
@лимончик-ъ9я так не работает. Люди на раннем этапе своего развития по биологическим причинам не могут выжить самостоятельно. Не только до рождения, но и несколько лет после. Пока ребёнок несамостоятелен, за его жизнь ответственны родители.
Далее, вы пишете, мол, как же так, ребёнок живёт внутри матери и пользуется её ресурсами, а она не может от него избавиться. Простите, но как он туда попал? Женщине же не ветром надуло этого ребёнка, в конце концов. Он там находится в результате её добровольных осознанных действий. Взрослые люди отвечают за предсказуемые последствия своих действий.
P.S. Не знаю, с какой целью вы имитируете настолько дикую безграмотность, но она ужасно мешает читать ваши сообщения.
1
1
1
@sebastianosprocrastinatios2778 а почему не только на определённом? Вон бабочка до определённого момента физически не может летать (за неимением крыльев), а потом — может.
Что до "солнышка" — ну вы способны в 40 крутить "солнышко", а я и в 18 не был способен, и в 31 неспособен — мы что, к разным видам теперь принадлежим?) Это несерьёзный довод, если что.
Что до вида и генома — ну это мы уже столько раз пережевали, что могу только в очередной раз направить к Голиченкову и Британнике. "Жизнь человека как отдельного биологического существа начинается в момент слияния ядер гамет", вот это всё. Мне правда не очень интересно разбираться в тонкостях. Мне кажется, вы слишком фиксируетесь на том, что развитие зиготы может вопреки норме пойти "не по тому" пути. Я же подхожу к этой теме с другой стороны — жизнь любого ныне живущего человека начиналась со стадии зиготы. Именно поэтому убийство зиготы = уничтожение человека или уничтожение потенциального "полноценного" (взрослого) человека.
Я знаю, что зигота — это не плод и не зародыш, спасибо.
1
@sebastianosprocrastinatios2778 серьёзность отличий зиготы от новорождённого — вещь субъективная, конечно. Но посмотрите на снимок плода на 12-й неделе (крайней для произвольного аборта в России) и на новорождённого. Вы хотите мне сказать, что из этих двух человечков, похожих на джексоновского Голума, кривоногих, аморфных, у которых даже черт лица не разобрать, второй ближе к взрослому человеку, чем к первому? И это только внешне. Про самостоятельность, психическую и интеллектуальную сферу, волю я и не говорю. Кстати, "самостоятельно существовать" новорождённый может ничем не лучше, чем плод.
1
@sebastianosprocrastinatios2778 смотря в каком смысле "не полностью независимым организмом". В плане того, что это отдельная особь — нет, зигота ни в каком смысле не является частью тела женщины. В плане самостоятельности и выживаемости — конечно, человек до самого рождения зависим от материнского организма в силу самой биологии нашего вида. Я тут должен напомнить, что, исключая очень редкие случаи беременности в результате изнасилования, эта особь появилась в материнской утробе в результате её, матери, добровольных осознанных действий.
Что до раковых клеток — ну опять-двадцать пять. Раковые клетки не являются отдельными особями вида homo sapiens sapiens, как и кусок человеческой плоти, даже если он несёт человеческий генетический код. До других видов мне дела нет — видите ли, я, так уж случилось, являюсь человеком, а не раковой клеткой.
Опухоль, которая является "обратившейся" зиготой, вполне может считаться видоизменённой или "больной" человеческой особью, что никак этически не препятствует её удалению и не отменяет того, что до обращения она была особью вида homo sapiens. Да даже если мы перестанем считать опухоль человеком, это никак не будет ретроспективно влиять на статус зиготы, пока она ещё не обратилась в опухоль. Например, мы можем представить себе сценарий зомби-апокалипсиса, при котором зомби не теряют своего человеческого статуса (или теряют таковой — в данном случае это не важно), но их убийство при этом будет вполне этически оправдано хотя бы в качестве самообороны. Но вот убийство здорового человека из опасения, что он теоретически в будущем сможет стать зомби (при этом он не укушен, никаких признаков заражения у него нет и т.д.) — это уже будет этический проблемный поступок.
Повторяю, удаление опухоли или аборт заведомо нежизнеспособного плода я считаю этически оправданным (могу аргументировать, если нужно), но вот уничтожение зиготы, про которую невозможно на определённом этапе сказать, станет ли она "полноценным" человеком или нет — вот тут уже этическая проблема появляется.
Что касается пунктов 2 и 3. Опять же, это детали, и я не понимаю, почему вы к ним так привязываетесь, если только вашей целью не является "поймать" оппонента во что бы то ни стало. Ну может из одной зиготы получиться 2 эмбриона или из двух зигот — один эмбрион, и что? Каким образом это отменяет "человечность" самой зиготы на момент, пока она ещё существует именно как зигота? Да, в силу естественных причин из одного человека получаются два или из двух — один, но как это влияет на статус человека до этих метаморфоз? Вы пытаетесь каким-то образом ретроспективно "отменить" человечность особи вида homo sapiens sapiens на одном этапе, опираясь на то, что позже с ней могут произойти какие-то кардинальные изменения.
1
@sebastianosprocrastinatios2778 ну нет там "слипшихся" людей, и что? У нас тут спор не об эмбриогенезе, а о допустимости абортов. Была одна особь, расклонировалась, стало две особи. И это как-то опровергает то, что эта одна была? Да, на определённом этапе своего развития человек на такое способен.
Фраза "Если бы Зигота была уже человеком, то соответственно, из нее получился бы один человек" — нелогична. Это просто логически неверно. Из "если" не следует "то". Кто вам сказал, что из одного человека на определённом этапе в силу биологических причин не может получиться два?
А то, что вы или я к этому неспособны, ничего не значит. Человек как биологическое существо способен на какие-то явления на определённом этапе своего развития, а потом неспособен. Или наоборот. Плод перед рождением неспособен крутить "солнышко", а лет через 18 вполне может быть способен.
"Если по естественным причинам из зиготы возникают организмы, которые мы в любом случае не признаем человеком, то отменяется человечность зиготы" — я сказал, что если зигота так видоизменяется, что мы её начинаем воспринимать как "опухоль" — то это, всё же, остаётся человеком, убийство которого будет этичным по причинам, изложенным в ответе, где я касался этого вопроса подробнее.
1
@sebastianosprocrastinatios2778 детали конкретно для вопроса аборта значения не имеют. Нет, я не могу указать конкретный момент, да это и ненужно. В качестве рабочего определения можно взять слова того же Голиченкова: "С точки зрения современной биологии (генетики и эмбриологии) жизнь человека как биологического индивидуума начинается с момента слияния ядер мужской и женской половых клеток и образования единого ядра, содержащего неповторимый генетический материал". Не вижу, как тот факт, что зигота может стать "опухолью", "раздвоиться" или "слиться" с другой, опровергает тот факт, что человек уже появился. Да, в будущем два человека могут быть на определённом этапе своей жизни одной зиготой, или один человек — двумя зиготами. Она, в конце концов, может погибнуть, так и не образовав эмбрион. Это всё не отрицает того факта, что отдельная особь уже получилась на момент условного "окончания зачатия".
Ваше понимание "особи", опять же, основано на субъективных категориях. Почему именно "когда у него появилась нервная система" или "когда он стал способен выжить вне организма матери" или "при рождении"? А почему не "при достижении 16 лет", например? Или "когда он способен выжить без посторонней помощи"? Или "когда он способен защитить диссертацию"?
1
@sebastianosprocrastinatios2778 опять же, я уже не раз именно вам говорил, почему именно я не использую в данном споре гуманитарные определения человека, но вы с настойчивостью, достойной лучшего применения, игнорируете мои слова и вводите разделение "человека как биологического организма" и просто "человека".
Что значит, "опухоль, возникшая из зиготы"? Fetus in fetu? Если он возник из близнеца, то это, условно говоря, видоизменённый человек. Да, это биологически человек, но его уничтожение этически оправдано. Я говорил об этом в прошлом сообщении.
Зигота сама по себе есть человек. То, что она может по естественным причинам видоизмениться и так и не стать "полноценной" особью, или то, что на её основе могут появиться два новых человека, или она может слиться с другой зиготой в одного человека, не отменяет её человечности.
Разницы нет — гуманитарий я или нет. С таким же успехом, я могу сказать, что вы как негуманитарий не понимаете, что социальные, психологические, философские и прочие определения человека — не нечто само собой разумеющееся, но результат конвенций и субъективных представлений о сущности человека.
Ваше определение "особи" не соответствует данному в статье "Biological individuals" из Стэнфордского словаря философии: "Biological individuals have three-dimensional spatial boundaries, endure for some period of time, are composed of physical matter, bear properties, and participate in processes and events".
1
1
@sebastianosprocrastinatios2778 я не очень понимаю, при чём тут я и какая-то "логика пролайферов". Я к "пролайферам" себя не отношу, и от американского абортного дискурса довольно далёк.
По поводу случаев расщепления или слияния зигот — опять же, я это комментировал и не вижу смысла разбирать каждый из таких казусов заново. Это какая-то странная попытка "поймать" оппонента на редких случаях. Но я не вижу, почему один человек (или, лучше сказать, два "слипшихся") не может разделиться на двоих или два не могут "слипнуться" в одного, если на определённом этапе жизни человека такая возможность обеспечена его биологией. Ни случаи однояйцевых близнецов, ни химеризма, ни клонирования никак не отменяют факт, что на определённом этапе человек уже существует. Если мы говорим про случаи химеризма, то какая разница от факта, что по естественным причинам две оплодотворённых яйцеклетки слились в одну, если они на определённом этапе были двумя разными? Это какая-то странная попытка сказать, что "если люди исчезают по естественным причинам, то значит их можно и убивать". Нет, такая логика кажется мне порочной.
Что до клонирования, то этот аргумент тут вообще не к месту. И что, что зачатие произошло не "естественным" путём, а искусственным, если зигота всё равно появилась — отдельный организм, не являющийся частью организма матери или "отца" (донора)? Почему же "зачатия не произошло"? Зачатие значит просто "начало", и именно оно произошло, когда ядро одной клетки "подселили" в яйцеклетку. Тем более, что у вас нарушение логики — то, что зачатие может быть проведено и "нетрадиционным" способом, никак не отменяет того, что и в ходе "традиционного" зачатия появляется новая человеческая жизнь.
Если суммировать ответ на вопрос "Как же так получается, что зигота одна, а развиться из нее может много чего?
" — ответ простой: это происходит по естественным причинам, и никак не отменяет человечности зиготы.
1
@sebastianosprocrastinatios2778 детали зачатия здесь значения не имеют. Я вообще не говорил, что человек появляется "в момент" зачатия, но, предвидя такой аргумент, я говорил, что человек появляется "в ходе зачатия". Также я и не говорил, что геном зиготы должен быть тождественнен геному взрослого человека, который из неё вырастет. Это вообще не так важно — главое, что он на многих своих этапах не соответствует геному матери и отца.
Конкретные события, происходящие с зиготой — это может быть интересно с познавательной точки зрения, но к теме абортов как таковых отношение имеет мало. В первые 24-48 часов, когда существует зигота, в абсолютном большинстве случаев речи об аборте не идёт. Можно просто сказать, что на момент слияния ядер гамет человек уже есть, а погибнет ли он естественным путём или окажется двумя или более людьми — это к делу отношения не имеет.
И главное — тот же довод можно использовать и против защитников права на аборт — где проходит граница между человеком, которого "можно" убивать и тем, которого убивать "нельзя"? Почему это именно 12 недель (в России)? Почему за минуту до окончания этой недели человек ещё признаётся "неполноценным", а через минуту — уже "полноценным"?
1
@sebastianosprocrastinatios2778 я уже отвечал на это, но, видимо, youtube порезал мой ответ. Я приводил в качестве иллюстрации биологического консенсуса знаменитое официальное письмо завкафедрой эмбриологии биофака МГУ В. А. Голиченкова. Вот его же слова из интервью: "В результате слияния женской (яйцеклетки) и мужской (сперматозоида) половых клеток возникает зигота – оплодотворенная яйцеклетка. Зигота – это уже новый организм на стадии одной клетки. С зиготы начинается жизнь нового организма. В ней соединяется наследственный материал отца и матери, который заложен в наследственных структурах ДНК в виде генетического кода.
Генетическая программа определит особенности строения организма, его рост, характерные черты обмена веществ, предрасположенность к болезням, психический склад. С зиготы начинается индивидуальная жизнь многоклеточного существа, в том числе и человека."
Понятно, что понятие "вид" — это не проверяемая экспериментом гипотеза, а продукт конвенции биологического сообщества. Но мне, как неспециалисту, хватает такой конвенции в лице авторов статей в "вики" и Британнике и мнения биолога из МГУ.
То, что "с момента своего появления любой организм имеет биологический вид, который позволяет отличать его от других”, не соответствует действительности" — это нонсенс с точки зрения здравого смысла. То, что у представителя одного вида рождается новый организм, являющийся представителем того же вида — это просто здравый смысл. Нет необходимости для подтверждения видовой принадлежности зиготы её сравнивать с другими видами, достаточно того, что она родилась от человека.
На то, что понятие "человек", якобы, шире видового определения, я уже отвечал. Да, оно может пониматься и шире, вплоть до исключения многих взрослых "биологических людей" из множества "человеков". Но в качестве критерия для возможности или невозможности убийства все эти гуманитарные определения человека не подходят в силу их субъективности. Я сам как гуманитарий не стал бы так фиксироваться на биологическом определении, если бы были другие объективные.
1
1
1
@user-tg5zl2tb3v очевидно, что с "по-другому никак" вы неправы, это совершенно неочевидно — достаточно посмотреть на весьма горячие дебаты здесь в комментариях. И это Россия, где в общем весьма либеральное отношение к абортам, то ли дело Ирландия или Польша и, конечно, США.
Речь не про "сгусток клеток" (которым, по сути, является любое биологическое существо), а про ребёнка этой женщины. Повторяю, эти риски для здоровья человек берёт на себя осознанно и добровольно. Совокупление жизненно важной потребностью не является, тем более именно совокупление "традиционным" способом. Очень странно вступать в добровольные необязательные действия, специально развившиеся у человека ради определённой цели, и удивляться, что они привели именно к этой цели.
1
1
1
Очень странная мысль, что взрослая личность не должна "в полной мере" нести ответственность за последствия своих добровольных действий. И женщина, и мужчина должны. Далее, непонятно, почему женщина "всю жизнь" должна расплачиваться — именно "должна" она только до 18-летия ребёнка, и это я даже не говорю о возможности отказаться от ребёнка, родив.
Ну и один из любимых аргументов защитников права на аборт — мол, если запретить легальные аборты, женщины будут делать кустарные. Опять же, как и в случае зачатия, отношение к женщине, как к несамостоятельному объекту, с которым что-то происходит помимо её воли — то она "случайно беременеет" (ветром надуло, надо полагать), то какая-то непреодолимая сила потащит её в подпольный абортарий. Может, пора начать рассматривать женщин как взрослых людей, могущих самостоятельно принимать решения, и несущих за них ответственность?
1
1
1
1
1
1
@marija_may нет, конечно, убийство остаётся убийством и крайне неэтичным поступком вне зависимости от того, будет кто-то помогать убийце, или нет.
Простите, я оцениваю поступки с точки зрения этики, так же как судья — с точки зрения закона. Приговор вору, укравшему из-за сложной жизненной ситуации, не обязывать судью решать проблемы этого вора.
ИХ (отца тоже) ответственность — ребёнок аж до 18 лет. Нет, его нельзя просто взять и убить до 18 лет, даже если нет возможности его содержать и воспитывать. Но можно отдать на воспитание государству. То же можно сделать и с новорождённым — что будет более этичным поступком, ибо младенцев в приютах разбирают в приёмные семьи как горячие пирожки.
1
1
1
1
1
@katarinati4433 вам может быть что угодно "удобнее", но в речевой культуре русского языка принято называть незнакомых людей на "вы". Если собеседник указал вам, что переход на "ты" не поддерживает, то продолжать тыкать — это уже прямое хамство.
То, какие риски берёт или не берёт на себя женщина, не отменяет того простого факта, что аборт — это убийство. Отношение самого субъекта убийства к этому процессу, как и сопутствующие обстоятельства — вещи, вполне возможно, интересные, но для темы разговора не определяющие.
1
@FalkaArt вы, видимо, галлюцинируете, и вам всё время мерещится какая-то "шайка", о которой вы хорошо осведомлены. Но я вынужден вас вернуть на грешную землю — вы беседуете не с "копролайфом", не с "шайкой", а конкретно со мной, 31-летним айтишником из СПб. Ни в какую "шайку" я не вхожу, ни к какой группе или организации по идейному признаку себя не причисляю.
Повторюсь, то, что уже зигота с точки зрения современной биологии — отдельный организм (при чём тут какая-то "личность", ума не приложу), отнюдь не означает, что он может существовать отдельно от матери. Повторюсь, что из особенностей "конструкции" вида гомо сапиенс сапиенс, первые несколько месяцев человек существует внутри тела матери. Это не делает его частью её тела. Повторюсь также, что неуместно сравнение донорства, когда человек жертвует постороннему свой биологический материал и вынашивания, когда ресурсы организма матери идут на поддержание жизнедеятельности её собственного детёныша, в появлении которого она принимала непосредственное добровольное участие.
Я уже не раз вам повторяю в разной форме эти тезисы, но вижу в ответ не контраргументы, а лозунги. Но лозунги являются не аргументами, а заявлением о ценностях. Я уже достаточно осведомлён о ваших ценностях из ваших слов — спасибо, хватит.
Если бы вы дали себе труд ознакомиться с моими взглядами, прокрутив тему наверх или заглянув в соседние ветки или просто спросить у меня, то вы бы увидели, что я не выступаю за запрет абортов, по крайней мере одномоментный и без заранее разработанных встречных мероприятий. Что я выступаю за улучшение системы воспитания и усыновления брошенных детей, за систему анонимного оставления детей беременных женщин в роддомах без всяких юридических и финансовых последствий для женщины.
Остальные трескучие лозунги также не имеют отношения к теме. "Самостоятельность"? Простите, что же за такая "самостоятельность", которая приводит к убийству? Что там с самостоятельностью ребёнка этой женщины, которому не дают возможности даже выразить своё мнение в вопросе, жить ему или умереть?
"Посмела заниматься сексом"? Не очень понимаю, что вы понимаете под "секс", но очевидно, что возможностей достичь сексуальной разрядки без риска зачатия как в одиночку, так и в паре, десятки.
Про "генетический материал" — позвольте, это очень глупый довод. Разве среди противников абортов сплошь мужчины, от которых женщины делали аборт? От меня никто не делал, но я занимаю ту позицию, которую занимаю.
P.S. Для справки, Игнатий Лойла утвердил орден иезуитов в середине XVI века, какие уж тут "средневековые"...
1
@FalkaArt при чём тут вообще соломенное чучело? Чем подглядывать в методичку и искать какие-то риторические изъяны в доводах оппонента, лучше внимательнее читайте, что именно вы критикуете.
Объясняю на пальцах — "соломенное чучело" — это гротескное, искажённое представление позиции оппонента. Им мой аргумент был бы, если бы я говорил, что вы считаете всех эмбрионов, плодов, а то и всех детей "крысами", которых нужно заживо сжечь в печи. Указание на то, какой, по моему мнению, психологический механизм используется при употреблении определённой сигнальной риторики — это не гротескное представление вашей позиции, а попытка анализа причин для конкретного словоупотребления. А то, что это именно сигнальная риторика защитников права на оборот, совершенно очевидно, достаточно посмотреть, сколько раз в комментов под этим виде встречается словосочетание "сгусток клеток". Также советую поинтересоваться, почему и когда именно плоха аналогия в дискуссии. Спойлер: когда она используется вместо аргумента. В качестве иллюстрации аргумента (как у меня) аналогия — вполне нормальный риторический приём, в той степени, насколько она близка к истине.
По поводу этой чуши про "не лезьте в матки" я вам уже отвечал. Далее эту ересь комментировать не буду. Запрет оппоненту принимать участие в дискуссии (ещё и на каком-то максимально с потолка взятом основании) — это не аргумент. Очень, кстати, забавно слышать слышать обвинения в посягании на "право женщины распоряжаться её маткой" от адепта идеи, что женщина может распоряжаться телом своего ребёнка как своей собственностью.
> Это не ребенок, это зигота, эмбрион, плод, но ребёнком станет только после рождения
— Неверно. Вы путаете понятия "ребёнок" в абсолютном смысле и "ребёнок определённого человека". Я не говорю, что зигота/эмбрион/плод являются ребёнком в абсолютном смысле, но о том, что он является ребёнком по отношению к своим отцу и матери. Более того, человек даже в 90 лет является ребёнком по отношению к своим родителям, даже если они давно мертвы.
1
@FalkaArt неверно, эмбрион по определению является ребёнком своей матери и появился в результате её добровольных осознанных действий, поэтому он не может быть "никем" по отношению к ней. Про донорство речи не идёт, вынашивание ребёнка донорством не является.
"Сгустком клеток" по определению является любой живой организм, состоящий из более чем одной клетки. Это просто бессмысленное словосочетание, используемое для расчеловечивания объекта убийства. Так, операторы печей в концлагерях твердили себе, что сжигают не людей, а "крыс", "паразитов", "блох" — вполне понятный психологический механизм. Тем не менее, отдельная особь человека по научному определению появляется в момент зачатия, соответственно "зигота", "плод", "младенец", "старик", "эмбрион" — это всё разные стадии развития человека.
1
1
@FalkaArt я не отношусь ни к какому "копролайфу" и говорю с вами конкретно, а не с какими-то абстрактными "защитниками права на аборт". Тем более неясно, как к нашему спору относятся термины из американского околоабортного дискурса, вроде "пролайф", "прочойс" и прочее.
Про риск умереть при родах я же, вроде, говорил, что неэтично лишать одного человека жизни ради сохранения жизни другому, поэтому случай опасности родов для жизни роженицы — один из немногих, при которых аборт этичен. Если в разговоре с вами этого не прозвучало, прошу прощения.
Что же касается остальных факторов, то это едва ли оправдание для убийства человека, тем более зачатого добровольно. Женщины как таковые тут не причём, ибо многие женщины выступают против права на аборт. И наивно думать, что, пока вы считаете, что можно без чрезвычайных обстоятельств убивать людей, от вас "отвалят". Запрет на убийство себе подобных слишком силён в человеческом обществе, чтобы эта проблема могла игнорироваться.
1
@FalkaArt > убийство - юридический термин
— С чего это вдруг? Помимо юридического термина, это слово может употребляться и в обыденном смысле.
> а человеком плод будет считаться исключительно после рождения
— Неверно, с научной точки зрения отдельным человеком является уже зигота.
> давайте тогда женщин за месячные сажать, как за убийство по неосторожности
— Это независящая от женщины и неумышленная ситуация, не за что сажать.
> копролайф
— Что?
> то он за жизнь и любая жизнь ценна, то он радуется тому, что в Техасе какой-то поехавший решил предложить казнить за аборт. То вы ужасаетесь простому аборту и правам женщин на свое тело, то спокойно убиваете врачей, проводящих аборт.
— Что?! Вы, видимо, вообще потеряли понимание о том, с кем говорите. Не очень понятно, к каким "вы" вы обращаетесь, но вы сейчас говорите конкретно со мной, а не с какими-то абстрактными противниками абортов. Прошу указать, где я радовался предложению казнить за аборт или высказывался в пользу убийства врачей, и, тем более, лично убивал.
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
@ТатьянаЯ-ъ7и а я, простите, за кого РЕШАЮ? Я прихожу в место, где обсуждается этичность абортов и говорю, что это НЕЭТИЧНЫЙ ПОСТУПОК. И не просто говорю, а привожу АРГУМЕНТЫ. Любой человек волен слушать меня, спорить со мной или проходить мимо. Я ни к кому лично не подхожу и не навязываю свою точку зрения и свою позицию. Тут — под этим видео — находится место, где эта проблема ОБСУЖДАЕТСЯ. Я не знаю, какой идиоткой нужно быть, чтобы приходить в место, СПЕЦИАЛЬНО предназначенное для обсуждения чего-либо, и предъявлять претензии за то, что люди там это что-то обсуждают.
1
1
@ТатьянаЯ-ъ7и а вы, простите, филолог, специалист по русскому речевому этикету, что для вас поверхностного описания из Вики недостаточно? Там есть ссылки на источники. Не думаете же вы, что некто сам взял и с нуля для Вики это написал. Вот цитата из источника, на который статья ссылается:
Односторонний переход на «ты» - грубейшее нарушение этикета, так как воспринимается как проявление бесцеремонности, доминантности, попытки продемонстрировать подчиненное положение собеседника.
и вот еще:
_А переход на «ты» может быть и намеренной демонстрацией грубости: «Это спрыгивает с сиденья Емельян Кузьменко. Выбравшись из кабины, он подходит к начальству,
останавливается в трех метрах от Егорова, заталкивает руки в карманы, отставив ногу,
прищуривается.
- Ты, инженер, - говорит Емельян, - ты инженер, не волнуйся. Я могу уйти, понял?
(Формановская, 1982 г, с. 34 - 35).
Подобный переход на «ты» лежит, разумеется, за рамками речевого этикета._
Впрочем, если для человека с детства не является чем-то самим собой разумеющимся, что незнакомые люди друг ко другу на "вы" обращаются, то, я думаю, тут Википедия будет бессильна. Проблема в воспитании, а не в незнании.
1
@ТатьянаЯ-ъ7и пожалуйста: Википедия, статья "Обращение в русском речевом этикете":
Как правило, этикет предусматривает определённое время для перехода на «ты». Важно, чтобы желание неформального общения было взаимным, иначе собеседник, предложивший перейти на «ты» и получивший отказ, попадает в неловкую ситуацию. Односторонний переход на «ты» недопустим, так как показывает неуважение и пренебрежение к собеседнику.
Ещё раз повторяю, ваше неуважение к кому бы то ни было — ваше ЛИЧНОЕ дело. Демонстрировать его не принято. С незнакомцами в русской речевой культуре общаются на "вы". Впрочем, и тот факт, что вы испытываете неуважение к кому бы то ни было просто за другое мнение, хотя ВАС ЛИЧНО я ничем не задел, и к ВАМ ЛИЧНО у меня претензий нет — очень о вас красноречиво говорит.
Я не знаю, как ещё в сотый раз повторить, что я НИ К КОМУ не "лезу в трусы", а выражаю своё мнение по определённому вопросу, вызывающему серьёзные споры в обществе. Я ни вам, ни кому бы то ни было здесь ещё лично не сказал — мол, не делайте аборты. Вы вольны делать что угодно, мне до вас лично дела нет. Я выражаю своё отношение к ПОСТУПКУ КАК ТАКОВОМУ, вне зависимости от конкретного человека, который его делает, и его трусов, на которых вы помешаны.
Даже человеку с IQ <80 уже было бы понятно, что "осуждать ЛИЧНО кого-то" и "осуждать поступок КАК ТАКОВОЙ" — это разные вещи. Серьёзно, меня дико удивляет, что такие вещи нужно разъяснять как ребёнку из детсада.
1
@ТатьянаЯ-ъ7и речевой культурой русского языка предписано разговаривать на "вы" с незнакомцами, если они вас лично ничем не оскорбили. Вне зависимости от того, уважаете вы их, или нет. Вы же с самого начала начали мне хамить исключительно за мою позицию, которую я вам излагал корректно и вежливо. Тем самым показывая, что вы — просто-напросто фанатик, который будет ненавидеть людей, хамить им и оскорблять только из-за того, что их мнение отличается от его. Дай вам волю, вы бы и стрелять стали, как ваши идейные предки — чернь, захватившая мою страну в 1917 году.
1
1
1
1
1
1
1
@iratundra а это вам решать — ок ваша жизнь или не ок. Это ваша жизнь, и никто за вас не может принять решения — жить вам или нет. В конце концов, вы вольны прервать её, если считаете нужным. Не лишайте же и других людей с не самой счастливой судьбой на самостоятельную оценку своей жизни. Но для этого надо сначала родиться и вырасти. В конце концов, судьба человека не определяется одними лишь обстоятельствами рождения и детства.
Простите, я могу поверить в то, что некоторые женщины не особо осознают связь совокупления и беременности, но ведь её неосознанность — не вина её ребёнка. Вся информация о половой сфере широко доступна, никто её не скрывает. Ни того, что coitus interruptus — это плохой способ контрацепции, ни того, что ни один вид контрацептивов не обеспечивает 100% гарантии незачатия. Муж силой заставляет совокупляться — если нет, то "отказать не может" — это в пользу бедных. Мужчина, кстати, несёт ровно ту же ответственность, как и женщина — только в силу биологии мужчине проще этой ответственности избежать. Именно поэтому женщине стоит серьёзнее относится к половой жизни. В конце концов, совокупление не является жизненно важной необходимостью, тем более конкретно традиционное совокупление.
Что касается изнасилования — это другой вопрос. Очевидно, что тут женщина не несёт ответственности, и в данной ситуации аборт этически оправдан.
В вопросе полового воспитания и повышения уровня жизни — тут спорить не о чем, я с вами полностью согласен. Добавил бы ещё улучшение системы детдомов и усыновления, отлаживание механизма анонимного отказа от рождённого ребёнка безо всяких юридических последствий для женщины, системы бэбибоксов и т.д.
1
@iratundra я не "пролайфер", и вообще далёк от американского околоабортного дискурса, поэтому не очень понимаю, какое отношение их действия имеют ко мне.
Даже если ребёнок не справится. У очень многих людей (если не у большинства) есть серьёзные психологические проблемы, очень многие из них — у людей, чьё рождение было вполне желанным. Далеко не все могут с этими проблемами справиться даже с профессиональной помощью. Но эти люди всё равно живут. Находят в жизни смысл и красоту, несмотря на свои страдания и отсутствие любви. Абсолютное меньшинство их выбирает добровольно расстаться с жизнью.
Я вижу уже не в первом ответе защитников права на аборт какую-то странную абберацию сознания — мол, если человек не будет счастливым, то и жить ему незачем, можно убить до рождения. Как будто счастье является главной целью жизни человека. Но на самом деле всё наоборот — поиск счастья делает людей несчастными.
Ну и совсем уж несуразны требования забирать себе детей, чьих матерей удалось удержать от аборта. Дети — это ответственность в первую очередь их родителей, во вторую — государства. И этот ребёнок у человека появился до встречи с "пролайферами", кто бы это ни был. Если человек говорит, что нечто — хорошо, а иное — дурно, это не накладывает на него ответственности за действия других людей.
Что же до "каждая женщина имеет право..." — да, конечно. Я не являюсь адептом религии "прав", поэтому я бы сказал, что каждая женщина может сама решать — рождать ей ребёнка или нет. Только вот это решение принимается до зачатия. Если зачатие уже состоялось — значит, решение женщина приняла. В конце концов, зачатие — это не что-то, что случайно происходит с женщиной, это результат её добровольных осознанных действий, к которым её никто не принуждал.
1
1
1
1
1
1
1
1
1
@kazuha_joda Повторяю, ваше отношение к теме и моим аргументам и ваша субъективная оценка важности нашего диалога не даёт вам права на хамство, каким, без сомнения, является называние незнакомого собеседника на "ты" после того, как он явно указал вам, что не поддерживает такой переход. Вы, безусловно, вольны считать, что тем, что я отказываюсь продолжать с вами разговор, я признаю вашу "победу", что вы меня "убедили заткнуться", но это не более, чем победа голосистой торговки с базара над нормальным человеком, который просто решил не опускаться до её уровня.
Никакой взвинченности, я принципиально не веду никаких дискуссии на темы, которые считаю серьёзными, с обращением на "ты". Это в том числе позволяет отсеять неадекватных собеседников вроде вас, которые считают, что хамство и панибратское отношение придаёт их словам какой-то вес. Всего хорошего.
1
1
1
1
@kazuha_joda нет, не на "ты". Со мной, пожалуйста, поддерживайте общепринятый стандарт общения двух незнакомых людей — на "вы". Ваша личная оценка моих взглядов и мотивов — дело ваше, индульгенцией на хамство неприятие взглядов оппонента не является.
С точки зрения какой именно философской школы человек определяется "общественным строем, разумом и сознанием"? Почему вы именно эту формулировку берёте как что-то само собой разумеющееся? Я потому и привожу видовое определение человека, потому что все философские, социологические и прочие гуманитарные формулировки опираются на субъективные понятия вроде "сознания", "разума", "личности", "мышления" и т.д., которые при желании можно трактовать очень широко, так что часть уже родившихся и взрослых людей окажутся "нечеловеками", которых можно будет безнаказанно убивать.
Кроме того, стоит отличать "необладание разумом и сознанием" у эмбриона от такового у умершего человека, животного или объекта неживой природы. У камня или блохи разум и сознания не появятся в принципе, как и у трупа, это, условно говоря, "абсолютное" отсутствие. У эмбриона же эти вещи с вероятностью процентов в 90 появятся, при чём для этого не надо будет даже ничего делать, достаточно будет просто естественным путём дать ему вырасти и родиться. "Глухота" человека, которому ампутировали все внутренние и наружные органы слуха и "глухота" оглушённого громким звуком — это разные вещи: один никогда не сможет ничего услышать (если не учитывать фанастические идеи вроде перспективы скорого изобретения искусственных органов), второй обретёт слух в прежнем объёме через час-другой сам по себе.
1
1
@blackblue7372 > в данной дискусси оспаривается нарушение прав женщин- право на аборт
Право на аборт — нарушение прав женщин? Какие-то врождённые "права" — это вообще яйца выеденного не стоит, это религиозная концепция, которая не является самоочевидной для тех, кто в неё не верит. Тут собственно и обсуждается, насколько этично то, что женщину наделяют таким правом.
> Я не буду воспринимать запрет на аборт от мужчины, который не живет в женском теле, не имеет матки и никогда не забеременеет.
– Будете. Уже воспринимаете. Попробуйте сделать аборт позже разрешённого законом срока. Попробуйте сделать аборт по желанию в такой стране, как Польша или Саудовская Аравия.
Ну а то, что аргументы в дискуссии как-то зависят от пола их высказывающего — это вообще за гранью добра и зла. Напротив, правила и законы должен устанавливать тот, кто не имеет сильного эмоционального вовлечения в проблему, которая бы могла повлиять на его восприятие.
1
@kazuha_joda при чём тут вообще область биологии? Биологи могут лишь определить, что является особью вида homo sapiens. Они это и сделали, придя к консенсусу, что существование отдельной особи человека (как и любого существа, размножающего половым способом) начинается в момент зачатия. По этому поводу у нас есть и часто цитируемое заявление завкафедрой эмбриологии биофака МГУ, и позиция авторов раздела "Science" Encyclopædia Britannica. Напомню, что (согласно Стэнфордской энциклопедии философии): Biological individuals have three-dimensional spatial boundaries, endure for some period of time, are composed of physical matter, bear properties, and participate in processes and events.
Но из этого не следует никаких нормативных выводов. И то, что вы чаете какого-то "мнения научного сообщества" относительно того, убийство аборт или нет, а уж тем более "допустим ли аборт" просто смешно. Является что-то убийством или нет — не факт объективной реальности, проверить который можно в результате эксперимента. Понятие "убийство" существует в восприятии отдельного человека и общества, как и отношение к убийству, и определяется тем, какие фундаментальные ценностные позиции в нём преобладают.
С таким же успехом можно ждать ответа от научного сообщества на тему смысла жизни или существования/несуществования Бога.
1
1
1
1
1
@Светлана-к1с все кому суждено родиться , все рождаются прекрасный аргумент. Только вот он подходит к любой позиции в любом споре. Зачем запрещать убийства? "Все, кому суждено быть убитым, будут убиты". Зачем запрещать изнасилования? "Кому суждено быть изнасилованной, будет".
А что, выбор стоит между "убить до рождения" и "хоронить рождённых"? Нет, такого выбора не стоит. Умирают также и вполне желанные дети, и речи об аборте которых не шло. И родившиеся вполне здоровыми.
И напротив, абортируют далеко не только заведомо тяжелобольных детей. Такие случаи составляюют меньшинство. Большая часть - "социальные показатели": "не готова", "не потянем" и т.д.
Рады были они родиться ? - вам не кажется, что о разных "них" речь? Я в числе многих других противников абортов считаю заведомую тяжёлую неизлечимую болезнь ребёнка, со 100% вероятностью обрекающую его на короткую, болезненную и неосмысленную жизнь, достаточным основанием для исключения из общего правила по недопустимости аборта, так же как и угроза жизни матери или беременность в результате совокупления по принуждению.
Может счастливы дети нарков и алкашей ? - я родился в семье алкоголиков, оба моих родителя умерли, когда я был ещё совсем молодым. И, знаете, я счастлив. Не без проблем, конечно, но у кого их нет. И что теперь, из-за того, что многие другие дети из "проблемных" семей не выбираются из этого болота, нас всех надо было убить в своё время? Посмотрите правде в глаза: даже среди наркоманов, проституток, бомжей, сирот и т.д. самоубийством кончает абсолютное меньшинство. Последний опустившийся бомж или проститутка-"трассовщица" будут защищаться, если кто-то захочет их убить. Люди в большинстве своём не хотят умирать даже в самых страшных условиях жизни. Не хотят, и всё тут. Откуда у вас такая уверенность, что такие люди предпочли бы не рождаться, ума не приложу.
Так вопрос ведь не в том, "плодиться" или нет. Если речь заходит об аборте, то человек уже существует. Никто из противников абортов не собирается заставлять женщин зачинать против их воли и использовать тех как инкубатор. Речь идёт о том, чтобы не зачинать без осознания последствий. И если всё же зачали, не отказываться от ответственности за последствия своих добровольных действий.
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
@ШамильАбдуллаев-й5ц самое смешное, что ровно это мне говорили в любой стране "западного" мира от России и Украины до Испании, США и Франции - "куда сейчас рожать, кризис, экономика в жопе, самим бы выжить". Это говорили люди, которые жили в крупных европейских городах в благоустроенных домах с гарантированным электричеством, холодной и горячей водой, высокоскоростным интернетом, работающими и в целом эффективными системами здравоохранения, образования, общественого транспорта, где можно спокойно ходить по улицам в большинстве районов города даже по ночам (ну ладно, во Франции и США не везде, но всё же), государство не думает разваливаться, на их территории не ведутся боевые действия (это было до 2022 года) и так далее. А знаете, где всего этого нет? В чёрной Африке, Афганистане, Лаосе, Папуа-Новой Гвинее и прочих неблагополучный странах. И там отсуствие всего этого никоим образом не является основанием для отказа от деторождения.
1
1
@alexkumpan52 но аборт нарушает неприкосновенность ребёнка этой женщины, причём кардинально, обеспечивая близкую к 100% смертность этого ребёнка. Плод "пьёт кровь" в результате добровольных осознанных действий этой женщины, она же, в конце концов, не от падения жёлудя на голову забеременела. Питать своим телом плод — её ответственность за свои добровольные действия по зачатию этого ребёнка.
Вот видите — вы будете обороняться. Вы, очевидно, взрослый человек, и то к вам неэтично применять насилие, если вы ничем его не спровоцировали. Не тем ли менее этично применять насилие к очевидно беспомощному человеку, которое не только не может сопротивляться, но и никак не может выразить или даже сформировать своё мнение о перспективе своего уничтожения?
1
1
1
1
1
1
@tinam3432 > желудь у нас отдельный представитель, а зигота - "это человек", и как у вас в голове это сходится?) — зигота — это отдельный представитель вида homo sapiens sapiens, и в плане того факта, что это отдельная особь, принадлежащая к определённому виду, она от человека на других стадиях развития не отличается. Это именно что человек на самом раннем этапе своего развития.
> Давайте тогда женщин за выкидыши (коих 20% в первую беременность) сажать, как за непредумышленное — непредумышленное убийство происходит в результате действий человека, который не имел намерения этими действиями убить другого, хотя сознавал возможность последствий и потенциальную опасность своих действий. Выкидыш происходит по более-менее естественным причинам. Хотя, безусловно, наплевательское отношение к здоровью — своему и ребёнка — со стороны матери есть вещь предосудительная. Кроме того, совершенно непонятно, при чём тут "сажать", речь об этической стороне вопроса.
> вы как будто живёте в РФ, но от медиа отделены колосально — да, знаете, как-то российские медиа не особо интересны. Тем паче, что РФ — одна из самых либеральных стран в том, что касается доступа к абортам. Я сужу по комментариям под этим виде, где противники абортов никак не подходят под образ типичных американских "пролайф".
> у нас церковь уже в школах — Нет, насколько я знаю. В школах есть преподавание религиеведения (как и в школах многих развитых стран), но не научение религии.
> вернитесь на уроки биологии, эмбрион не равно "человек" — буду вам очень благодарен, если вы укажете, в каком именно учебнике биологии или научной работе эксплицитно сказано, что эмбрион не является человеком. Это же нонсенс с чисто научной точки зрения — у эмбриона есть собственная ДНК, относящая его к виду homo sapiens sapiens, он является отдельным организмом — как всё это совместимо с тем, что он, якобы, "не человек"?
> настолько просто, насколько пролайфу это сложно принять
— Как я уже говорил, я не отношусь к "пролайфу", и не могу отвечать за них.
1
1
@tinam3432 > ну и давайте определимся, из желудя вырастет дуб, но желудь дубу не равен
— И жёлудь, и дуб являются отдельными представителями одного биологического вида.
> ровно как и эмбрион или плод не равен человеку
— А вот это просто неверно. Согласно единственному объективному определению — научному — новая особь вида появляется в момент зачатия. Зигота, эмбрион, плод, младенец, ребёнок, подросток, юноша/девушка, старик/старуха — это всё люди, хотя часто они очень сильно друг от друга отличаются.
> посему, это убийство, да, но не человека, как любят об этом покричать
— Именно что человека. Ну а кого ещё, не дельфина же.
1
1
1
@victorche5859 ну и если откинуть всякое моралфажество и посмотреть на ситуацию чисто с общепринятой правовой точки зрения, то это обсуждение не имеет смысла. У зиготы/эмбриона/плода нет права на жизнь Поэтому юридически аборт в принципе не может рассматриваться как убийство. Ну по крайней мере у нас, в РФ
Я не исходил из моралистических позиций, а судил об абортах с точки зрения господствующей этики.
Правовая точка зрения очевидно под этим видео не интересует противников абортов. Мои условные единомышленники считают это убийством как таковым, а не составом преступления какой-то статьи УК. В Венгрии, например, или до недавнего времени в Ирландии, право эмбриона на жизнь было защищено законом. Что же, столь фундаментальный статус ребёнка будет зависеть от того, в какой юрисдикции в какой момент находится его мать?
"Право на жизнь" меня интересует не больше, чем остальные "права".
1
@victorche5859 А что тебя забавляет, дорогой? И в первом, и во втором случае происходит убийство человека. Или для тебя убийство человека в целом приемлемо, но в случае с абортами - нет?
Забавно, как мы вдруг успели перейти на "ты" и уж тем более на "дорогой", ну да ладно. Да, в контексте войны для меня (как и для моего общества в целом) убийство вооружённого противника приемлемо. Сравните отношение к уничтожению солдат противника в бою с убийством пленных или мирных граждан во время войны. Спойлер: эти вещи воспринимаются по-разному, в том числе и на стороне тех, кто совершал убийства.
Далее идёт целый зубоскальский абзац, где вы вообще никак не адресовали мои тезисы, а просто упражнялись в остроумии. Хотя я говорил именно о целях войны. То, что ради достижения этих целей применяется в том числе и уничтожение живой силы противника, не делает это уничтожение целью войны. Лет уже 1000 как войны не ведутся просто ради убийства воинов противника. Если мы рассмотрим нынешнюю войну на Украине, то если бы украинская армия капитулировала в первые минуты войны, то задачи уничтожения сдавшихся солдат ВСУ никем бы не ставилось. А если бы ставилось, это было бы однозначно негативно воспринято и в России в том числе.
Далее, неприятие абортов в наше время не считается какой-то маргинальной позицией абсолютного меньшинства. Судя по опросам, большинство жителей России негативно относятся к праву на аборт. И это только если речь о России. В США последние события очень хорошо показывают, что единого преобладающего отношения к этой проблеме там нет.
Общественная мораль субъективна. Что большинству удобно, то они и будут считать "хорошим, годным"
Это позиция утилитаризма. Я не являюсь утилитаристом, и не смотрю на общественную мораль как на средство увеличения блага в мире. Мораль базируется на фундаментальных ценностях, которые просто имеются, и не являются в свою очередь средством облегчения или улучшения жизни или чего-то в этом духе.
1
@victorche5859 забавное, конечно, сравнение убийств взрослыми вооружёнными мужчинами друг друга (которые могли бы дезертировать и не участвовать в войне, например) и уничтожения беспомощного человека когда он не только не может защищаться, но и никак не может выразить отношения к этому действия.
Война, кстати, не несёт цели уничтожения кого бы то ни было, в отличие от аборта. Слабейшая сторона в войне может отказаться от сопротивления, и война кончится (или вообще не начнётся). Всё это не относится к аборту, который и проводится исключительно с целью уничтожения человека.
Аборт же можно сравнить с финикийскими жертвоприношениями младенцев Молоху. Сейчас у абсолютного большинства людей к этим практикам вполне определённое отношение. А вот аборт в нашем обществе отнюдь не является всеми признанной нормой, что и подтверждают споры под этим видео в частности.
1
@lifhdrt6870 тем не менее, такой термин применяется в биологии для указания, что потомство появляется не в виде яйца или икры, а рождается живым. Человек, кстати, тоже относится к живородящим. Таким образом, довод о том, что, якобы, "что не родилось — не живёт", совершенно несостоятелен.
1
1
1
1
1
1
1
@happy__tea безусловно, отключение человека, которого можно вылечить, от аппарата искуственного поддержания жизни — это неэтично. Не могу сказать, что это именно убийство — всё же, это не конкретное действие по лишению жизни, а, скорее, бездействие. Да врачи и не дадут этого сделать, как правило. Насколько я знаю, в России отключать можно только безнадёжных больных.
Простите, вы умеете в элементарную математику? 8,8 смертей на 100 тысяч родов — это не 8,8%, а 0,0088%. Я округлил для удобства до 0,01%. 8,8% материнской смертности в наше время нет даже в чёрной Африке, это совершенно дикое число.
Да, такие последствия естественны для родов — но это несравнимо со смертью. Очевидно, что рожают большинство женщин, и абсолютное большинство этих родивших женщин не становятся инвалидами и восстанавливаются.
Но тут другой вопрос — как же этот ребёнок может быть "нежеланным", женщина разве шла по улице, споткнулась и забеременела? Нет, она забеременела в результате своих добровольных осознанных действий. Возможность которых привести к зачатию она осознавала.
Как же он может "не существовать", если этот "сгусток" (прекрасный пример расчеловечивания на уровне лексики, кстати) уже есть? Если его не существует, то и беременности не существует — говорить не о чем.
Что касается "никому не будет больно" — разве это оправдание для намеренного уничтожения человека? Любого человека можно, получается, убить под наркозом — лишь бы больно не было?
1
@happy__tea я — "за жизнь"? Когда это я такое говорил? Я не имею отношения к "пролайф", да и вообще к американскому околоабортному дискурсу. Я, кажется, вполне конкретно обозначил, что речь о человеке, у которого есть очевидная перспектива реабилитации, но какое-то время он вынужден провести, поддерживаемый медицинской техникой. Собственно, аналогия и была к тому, что и у человека, временно привязанного к аппарату искусственного поддержания жизни, и у эмбриона ситуация схожая — они не могут сущестовать самостоятельно на конкретный момент. Согласно статистике, 85-90% беременностей не заканчиваются выкидышами или серьёзными патологиями плода, а значит, ребёнок обретёт способность существовать самостоятельно естественным путём, если просто не мешать ему, и дать родится. Эта вероятность намного больше, чем у человека на аппарате искусственного поддержания жизни.
Про роды, несущие опасность для жизни роженицы, речи нет — безусловно, неэтично расплачиваться одной человеческой жизнью за другую жизнь. Только вот смертность при родах в России — 0,01%, на уровне статистической погрешности. Это настолько редкий случай, что его вообще не стоит упоминать в конктесте общей темы абортов.
А что касается "денег, времени, сил" — это уже очень проблематичная зона. Вы уверено, что убийство человека, если на него нет денег, времени или сил этично? В конце концов, воспитывать рождённого ребёнка мать никто не заставляет. Его можно оставить в роддоме, положить в бебибокс, отдать на попечение родственников. Если у меня, скажем, на попечении пожилой родственник в глубокой деменции, который доставляет мне кучу неприятностей и содержание которого стоит денег (а мне эта ситуация знакома не понаслышке, увы), должна ли у меня быть возможность легально его убить?
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
@sharkpie2064 эти все прекраснодушные лозунги — до первого столкновения с реальностью. Несмотря на то, что люди злы, эгоистичны и аморальны, они выработали какие-никакие этические нормы для того, чтобы держать вечную войну всех против всех под каким-никаким контролем. Люди минимально стараются соблюдать эти нормы — регулярно мыться, держать свой внешний вид в более-менее приемлемых рамках, не стоять в проходах, не ходить по левой стороне против потока людей, гуманно относиться к животным (хотя бы на людях) и т.д. Люди могут не осознавать эти правила, но обязательно отреагируют на их нарушение — в более-менее благополучных кругах будут просто отстраняться и изолировать нарушителей, в простых — обматерят и побьют.
1
1
1
1
1
@ЕлизаветаНестерова-и8г тем людям, которые вообще для себя в данный момент не приемлют детей, было бы последовательно не совокупляться, по крайней мере традиционным способом. Совокупление жизненно необходимой потребностью человека не является, а, кроме того, существует множество способов достичь сексуальной разрядки и без контакта половых органов, как одному, так и в паре.
Да будет вам известно, что за младенцами очередь стоит на усыновление. В России ещё остались детдома, но их с каждым годом становится всё меньше, а в такой стране, как США (намного более консервативной, чем Россия, в том числе по вопросу абортов) они вообще отсутствуют как явление — проблема беспризорных детей решается с помощью программы приёмных семей. У нас такая же очень активно развивается.
Но даже если детдом. И что? Да, это, наверное, не самое приятное место для жизни, но ребёнок однозначно будет одет, обут, накормлен, обучен, будет иметь крышу над головой и возможность получить медпомощь. Многие желанные дети отнюдь не обеспечены всем вышеперечисленным. И из детдомов вполне могут выходить благополучные взрослые — лично знаю таких. И даже если многие выпускники детдомов не очень благополучны, всё равно большинство их не кончает самоубийством, а значит, люди предпочитают даже такую жизнь смерти. Кто вы такая, чтобы за них делать выбор, стоит их жизнь того, чтобы её прожить, или нет?
И да, многие люди из живших с ненавидящей матерью становятся вполне приличными взрослыми. Таких детей могут, опять же, усыновить, их могут воспитывать бабушка с дедушкой. Наконец, они могут выдержать трудное детство и справиться с его последствиями.
Любой человек — это "сгусток клеток", так как в конечном счёте любая органика состоит из клеток. "Не сформирован" — это в пользу бедных, простите. Любой взрослый организм начинается с одной клетки. Но при этом и одна клетка, и взрослая особь — это один и тот же организм на разных этапах своего развития. Зародыш или плод (неопределённого вида, видимо) не исчезают, и на их месте волшебным образом не появляется "человек".
Что де касается "ему плевать" — неверно, вы путаете безразличие и неспособность составить мнение. Эмбриону/плоду не плевать, будет он жить, или нет — всё живое стремится к жизни, в конце концов, и на ранних этапах развития вместо сознания им движут простейшие биологические импульсы. Осознанно составить и выразить мнения он не может, но это не значит, что ему всё равно — жить или умирать. Если, например, мы видим человека без сознания, мы не считаем, что ему "всё равно", убьём вы его или нет — решение вопросов жизни и смерти даже по отношению к человеку, который не может выразить (и даже сформировать) своего мнения считается неэтичным. Да что там жизнь и смерть, даже кошелёк вытащить у такого человека будет предосудительно, хотя он, теоретически, может и так отдал бы нам его, будучи в сознании.
1
1
@AtriadGamasekav я, кажется, просил не тыкать, а вы продолжаете. Просьбу свою повторяю: пожалуйста, не тыкайте.
Отец ребёнка несёт такую же ответственность за ребёнка, как и мать. Вынашивать и рожать он не может по биологическим причинам, слова Карин Чун тут вообще не к месту. И женщина это прекрасно осознаёт при добровольном совокуплении, поэтому и разумно женщине серьёзнее подходить к совокуплению, нежели мужчине.
В том числе женщина и осознаёт, что мужчина может "передумать и исчезнуть", или не хотеть ребёнка, или умереть. Это не является тайными знаниями за семью печатями. Если женщина в силу возраста не могла осознавать своей ответственности, за неё таковую несут её родители.
Случай осложнений, которые достоверно могут привести к смерти роженицы — достаточное этическое оправдание для аборта, так как неэтично спасать одного человека за счёт жизни другого.
При чём тут вообще "расплачиваться"? Пока что за ваши рассуждения расплачиваются нерождённые дети. И не просто какими-то трудностями, а самой жизнью.
1
@AtriadGamasekav не тыкайте, пожалуйста. Не очень понятно, как от моего осуждения абортов вы перешли к идее пересадить мне эмбрион. Тем более, что я ещё в прошлом сообщении говорил о том, что ребёнок женщины находится в её теле с её согласия, а вы говорите о насильственных действиях.
В этических вопросах позиция закона нерелевантна. Те этические основания, которые запрещают с помощью своего тела убивать другого человека, действуют вне зависимости от возраста этого самого человека. И ещё раз повторюсь, что ребёнок находится в теле женщины с её согласия, исключая случаи изнасилования.
Простите, на видео, которое мы комментируем, противник абортов — женщина.
Но вы правы, женщин, действительно, меньше среди противников абортов. Думаю, это в силу субъективности женского сознания — любая ситуация сразу примеряется на себя. Мужчинам проще даются философские суждения, в том числе этические, они более эффективно могут рассуждать о подобных темах с объективной стороны.
1
@AtriadGamasekav "право" женщины на распоряжение своим телом заканчивается там, где начинается тело другого человека. В данном случае — её ребёнка. Если исключить случаи изнасилования (тут я, как и ваш оппонент выше, поддерживаю право на аборт), то эмбрион находится в теле женщины С её согласия. Ибо она была осведомлена про вероятность зачатия и отсутствие 100% гарантии работы контрацептивов, когда позволяла мужчине себя сношать, а значит, шла на риск добровольно. Отбрасывая в сторону фэнтезийные материи вроде "права на её тело" (которое нарушается огромным количеством законов, обычаев и прочих культурных норм), хочу указать, что в европейской культуре убийство без крайних обстоятельств всегда считалось неэтичным поступком.
1
1
1
1
1
1
1
1
1
@Veronika_777 очень забавно, что в глупости меня обвиняете именно вы. При том, что я оспорил ваши глупые аргументы про "науку", которая, якобы, "доказала", что аборт — это не убийство. Но мой основной тезис, что аборт — это убийство, вы опровергнуть даже не пытаетесь.
А как я "должен жить" с людьми, которые совершили убийство? Я христианин, считаю, что для любого человека и для любого поступка возможно покаяние и отпущение грехов. Я знал единственного человека, про которого доподлинно было известно, что она делала аборт — свою бабушку, с которой мы никогда не обсуждали аборты, но которая до самой смерти жалела и раскаивалась в этом поступке.
1
@Veronika_777 вас забавляет — ради Бога, зачем вы науку-то сюда приплетаете?
Видите ли, мне нет дела до куриц, мне есть дело до людей. Я спокойно ем и куриц, и яйца потому, что это другой вид, и мне до него нет дела.
Да, я тоже считаю, что люди, которые принципиально не допускают для себя детей будут последовательны, если не будут совокупляться, по крайней мере традиционным способом. Ну, или будут нести ответственность за последствия своих действий. Кстати, при одновременном использовании презервативов, оральных контрацептивов и прерывании полового акта перед эякуляцией вероятность зачатия... 0,0001% или около того. Странно, что вы это обращаете мне — я женат, мы с женой планируем детей в самом скором времени.
Да, знаю, что существует аборт по медицинским показателем — и что? Это тоже убийство, но оно оправдано, если роды угрожают жизни женщины.
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
@АльонаГайова-ь2ш какая разница, кто рассуждает, значение имеет только верность или неверность аргументов. О том, что "женщине делать со своим телом" речи не идёт, речь о том, что делать с телом её ребёнка. Будут противника права на аборт или не будут вынашивать и рожать нежеланных детей никак не влияет на то, что аборт является намеренным прерыванием жизни человека, то есть его убийством.
Да, безусловно, человек, который принципиально для себя не приемлет деторождение, будет последователен, если будет воздерживаться от совокуплений, по крайне мере - от традиционных пенисно-вагинальных контактов. Ещё более он будет последователен, если стерилизуется. Если же мужчина и женщина детей не хотят, но при этом не стерилизуются и совокупляются традиционным способом по своей воле, то объяснить их нежелание нести ответственность за последствия своих осознанных добровольных действий я могу объяснить только запредельным уровнем инфантилизма.
1
1
1
1
@elpis1979 он является "непрошенным" только в случае беременности в результате изнасилования — тогда аборт, с моей точки зрения, этически оправдан.
В случае же, если беременность наступила в результате добровольного совокупления, ни о какой "непрошенности" речи быть не может — два человека осознанно вступали в процесс, заведомо для них могущий привести к зачатию человека, за которого они несут ответственность. Было ли зачатие их целью или нет — совершенно не имеет значения. Я могу гонять по городу на бешеной скорости, отнюдь не имея желания кого-нибудь сбить, но если всё же собью, ответственность на мне. Сказать "я подписывался на процесс, но не на результат" — это какая-то дикая инфантильность.
1
На войне убийство оправданно тем фактом, что убивают друг друга люди в форме с оружием в руках. Умышленное убийство безоружных нонкомбатантов (в отличие от их случайной гибели в результате боевых действий) неоправданно, считается военным преступлением и порицается, а совершившие его — подвергаются суду.
Или вот, например, случай смертной казни, которую считают оправданной действиями казнимого в прошлом (я не считаю её этически приемлемой, но в силу своих личных причин). Или убийство в результате самообороны. В этих случаях, как и со случаем убийства на войне, убийство оправдывается осознанными действиями убитого. Заметьте, что даже в случае убийства психически невменяемым человеком не считается этически оправданным казнить его, так как признаётся, что он не несёт ответственности за последствия своих действий.
Случай аборта же не предусмаривает никаких действий эмбриона или плода, которыми можно было бы оправдать его убийство. Вполне очевидно, что он в силу возраста не может отвечать за вред, наносимый матери.
Что же касается приоритета жизни человека, то тут всё просто — свои всегда ценятся выше, чем чужие. Этические нормы действуют только в отношении жизни людей. Хотя жизни животных тоже имеют разный "вес" в этическом отношении: зарезать свинью, которую специально выходили и выращивали на мясо — отнюдь не то же самое, что убить собаку, которая является компаньоном и другом человека с незапамятных времён. Разумеется, всё вышесказанное относится к европейской (в том числе, русской) культуре. В какой-нибудь Китае аборты могут быть вполне этичными в рамках местной традиции, ибо там совершенно другие представления о ценности человеческой жизни.
1
1
@blackraven3039 без проблем.
> Что делать матери если она не хочет ребенка, но приэтом забеременнила?
— "Забеременела" — это как, шла по улице, споткнулась и забеременела? Ведь нет. Женщина сама по своей воле произвела определённое действие, которое привело к последствиям. За свои действия надо нести ответственность. Что ей делать — варианты есть: родить и воспитать, родить и оставить в роддоме/бэбибоксе, родить и перепоручить родственникам. А вообще, такие вопросы нормальные люди для себя решают до зачатия, а не после. Если девушка принципиально не представляет для себя беременность и рождение ребёнка, ей стоит воздерживаться от действий, который могут к нему привести.
> Что делать если ты в принципе не хочешь детей но общество пытается тебя переубедить и навязать что либо?
— Не зачинать. Общество не будет насильно осеменять, в конце концов. Если живёте в обществе, где слишком сильны семейные связи (мусульманские страны, Кавказ), и семья давит — переезжать.
> Что делать если ребенок уже родился но ты его не хочешь воспитывать?
— Детдом, усыновление, родственники, школа-интернат. А лучше всего — работать над своим "не хочу", развивать не только желания, но и ответственность, стоически относиться к жизни и не бояться трудностей.
1
@blackraven3039 да следите, чёрт вас возьми, за ходом дискуссии! В дискуссии нельзя отвечать только на последние сообщения, как будто всего диалога до этого не существовало.
Если вы поднимете глаза повыше — на то место, откуда в принципе взялось в дискуссии слово "естественно" — то увидите, что первый раз тут оно прозвучало в моём сообщении, когда я описывал логику авторов процитированной вами статьи:
1)"Если выкидыши и так происходят по естественным причинам, но значит и убивать зародыш можно, он ведь и так может погибнуть".
2) На что вы мне стали совершенно неуместно доказывать, что, мол, выкидыши — это неествественно, потому что присходит из-за "проблем в организме". (как будто тут есть какое-то противоречие).
3) В ответ я вам объяснил, что "естественно" — значит в данном случае "без участия действий человека". То есть, ни мать, ни врач не принимали решения вызвать выкидыш, и не предпринимали никаких действий специально для того, чтобы он произошёл. (если предпринимали, это уже по факту аборт, а не выкидыш)
4) На что вы, вновь совершенно неуместно, решили, что я "топлю за естество", то есть высказываюсь в пользу естественного развития событий. Хотя я просто констатировал факт, и в моих словах не было никакого оценочного компонента в вопросе естественности/неестественности. Напомню, "естественность" касалась именно логики авторов статьи, которые оправдывали этой самой "естественностью" право на аборт.
5) Я вам ещё раз указал, что естественность упоминалась исключительно в вопросе выкидыша — естественность в том смысле, что выкидыши происходят по своим внутренним причинам, действия врачей сами по себе не направлены на их производство.
6) И тут — ВДРУГ — вы мне заявляете, что я, оказывается, говорил, что "не должно быть никаких действий во время беременности".
Вы и вправду не понимаете разницу между понятиями "выкидыши не происходят из-за целенаправленных действий врачей" и "не должно быть никаких действий во время беременности"?
Повторяю в очередной раз — что, б...ь, у вас с логикой? Вы серьёзно считаете, что с таким низким уровнем логического мышления вам стоит принимать участия в подобных дискуссиях. Могу порекомендовать хорошие лекции по формальной логике, если хотите.
1
1
@blackraven3039 > Ну раз вы топите за естество то давайте теперь рожать в лесу без врачей и есть свою плаценту, но зато естествено..
— Напомню вам, что понятие "естественно" я употребил в значении "без участия действий человека", о чём я говорил буквально пару сообщений назад. Где вы нашли, что я "топлю за естество", в упор не вижу. Более того, я прямо сказал, что "естественно — не значит хорошо".
У меня складывается впечатление, что вы в принципе неспособны проследить логику дискуссии и то, к чему именно относятся аргументы вашего оппонента. Вы дискутируете так, будто существует только два последних комментария, словно бы вся наша дискуссия выше стирается из вашего ума. Либо же вы просто несерьёзно относитесь к дискуссии и отвечаете первое, что пришло вам в голову без критической оценки собственных мыслей и учёта аргументов оппонента.
1
1
@alexgreen1791 > вы не имеете никакого морального права распоряжаться чужим организмом
— Если у нас нет права распоряжаться чужими организмами, то и у матери нет права распоряжаться организмом её ребёнка, а аборт — это именно оно и есть. Человечество давно вывело моральный закон (отражающийся в законах большинства стран), что право человека распоряжаться своим организмом заканчивается там, где начинается организм другого.
> А ваши аргументы основаны на «логике» ограничивающийся вашим познанием
— В чём смысл этой фразы? В моих аргументах используются логика и факты. Если логика вам кажется неверной — пожалуйста, укажите, где именно. Если факты вам кажутся несоответствующими действительности — опять же, жду примеров.
> И пока вы называете секс - совокуплением
— То, как я обычно называю совокупление, не пропустит бот ютуба, а коверкать слова я не хочу. Не очень понятно, почему я должен использовать жалкое, импотентское, пресное слово "секс", от которого несёт мещанством, повседневностью и статьями из журнала Cosmopolitan 2000-х годов. В котором нет ни порыва, ни предвкушения, ни страстности, ни спонтанности, ни животности, ни динамики доминирования и подчинения, а только жалкое второсортное удовольствьице, в которое средний класс превратил этот процесс. "Качественный секс", "регулярный секс" и т.д. — это звучит как обсуждение чистки зубов или уборки, повседневная рутина для стереотипных домохозяек и офисных сотрудников, способы "улучшить" которую обсуждают тупые пёзды в своих статьях и видео. Рекреация уровня "сходить в пятницу после работы в модный бар пососать крафтовое пиво", которую в последнее время теснят другие рекреации в виде просмотра сериалов и компьютерных игр. Тьфу, мерзость.
> Открою тайну, что люди делают это не только для зачатия но и чтобы получить удовольствие
— Приличные люди делают "это" потому, что у них появляется желание, порыв это делать, стремление обладать или быть обладаемой, а не ради "удовольствия". Удовольствие там так себе, на четвёрочку, в этом плане поебля проигрывает даже хорошо приготовленному стейку. Но дело не в этом, а в том, что в результате этого процесса бывают дети, и никакое из современных противозачаточных не спасает от этого на 100%. Не так важно, ради чего именно инициировался этот процесс, важно, что его инициировали врослые люди, которые сознают причинно-следственные связи и отвечают за последствия своих добровольных действий.
1
1
1
1
@blackraven3039 > зародыш≠ полноценный человек
— Неверная логика. Этот тезис статья пытается обосновать. Нельзя то, что пытаетесь обосновать, приводить в качестве аргумента для этого обоснования, эта ошибка называется "логический круг".
> Больные раком уже взрослые полноценные люди с разумом, мечтами, профессиями и образованием
— Но если они умрут от рака, ничего из этого им будет не нужно. А вот зародыш с вероятностью в 85-90% родится и станет "полноценным человеком с разумом, мечтами, профессиями и образованием".
> Вы сравниваете разные вещи и сравниваете неправильно. Вы еще человека с собакой сравните.
— Я сравниваю вещи в логике авторов статьи. Собака не относится к виду homo sapiens sapiens. А зигота, зародыш и "полноценный" человек — относятся. Это — точка зрения науки, биологии. Я изначально исхожу из того, что человек начинается с зиготы, как и гласит консенсус в современной науке. Авторы статьи пытаются меня в этом разубедить, но делают свою работу из рук вон плохо. Понимаете, если статья о том, "почему зигота не человек", то в ней нельзя прибегать к аргументу, что "зигота не человек", потому что именно этот тезис в ней пытаются доказать. Так работает логика.
1
@blackraven3039 1. Я вам уже привёл в качестве довода ответ завкафедрой эмбриологии МГУ. Согласитесь, это более серьёзный авторитет в данном вопросе, чем какой-то неизвестный школьный учитель биологии, чей ответ мы знаем только с ваших слов.
2. В Англии гражданство? Это что-то новенькое. Вообще-то в монархиях в принципе отсутствует институт гражданства, там люди считаются не гражданами государства, а подданными монарха.
Вопрос был конкретно про монархии, вы не следите за ходом дискуссии.
Возраст с момента рождения отсчитывается, потому что он точно и доподлинно известен, в отличие от дня зачатия. Это просто конвенция для облегчения учёта возраста людей, и делать на основе этой конвенции выводы о том, жить человеку или умирать, нелепо.
1
1
1
1
1
@blackraven3039 1. Что это за учебник — автор, класс, ссылка. Вы серьёзно не понимаете, что без аргументов я могу с таким же успехом сказать, что у меня в школе был учебник, где сказано наоборот, что эмбрион и зигота — это уже человек (и, скорее всего, это будет намного ближе к истине)?
2. То есть, всё население Соединённого Королевства, Нидерландов, Японии, Таиланда — не люди? Там граждан нет.
Кстати, правильно ли я вас понимаю, что если женщина родила дома или в дороге, то её новорождённого ребёнка можно убить — у него уж точно никаких документов нет?
1
1
1
1
@НеллияГор 1) Алименты — лишь один из источников. Родственники. На крайний случай — детдом.
2) Да пролистайте уже комментарии вверх и прочитайте мой комментарий касательно случаев беременности от насильника! Вы же сами мне на него отвечали, что ж за идиотизм-то такой?
3) И что — женщина, когда раздвигает чресла, не знает, что презервативы иногда рвутся? Совокупление, знаете ли, не жизненно важная потребность, без траха никто ещё не умер. В конце концов, существуют десятки способов достичь сексуальной разрядки и без контакта гениталий.
"Хочется" — это такое себе оправдание безответственности. Мне может "хочется" гонять по городу на 100 км/ч.
4) Вот именно, что если есть голова на плечах, то нужно отучиться и/или выйти замуж, а потом заводить детей. А если уже раздвинула ноги и залетела, то надо иметь ответственность. Странная отговорка — "это рушит всю её жизнь". А аборт, знаете ли, рушит жизнь её ребёнка, причём со 100%-й вероятностью.
Тут у меня есть личный пример. Моя кузина залетела в 16. Родила девочку, отец ребёнка сначала пытался выкручиваться, но потом взялся за ум и женился, вскоре они родили второго. Теперь он хорошо зарабатывает, они живут в квартире, за которую почти выплатили ипотеку, помог и маткапитал. Кузине 25, дети уже подросли, столько внимания не требуют, она работает на дому и учится в университете на заочном. Это намного более надёжный старт в жизни, чем у многих людей, которые убиваются, делая карьеру, а потом тянут с детьми, опасаясь повредить карьере из-за возросших затрат сил в семье.
> В дет домах жизнь не рай
— Жизнь вообще не рай, это не причина убивать.
> Женщина сама имеет право рожать или не рожать
— Именно этот тезис оспаривается в комментах под этим видео. Вы думаете, что если повторите его ещё хоть сто раз, это будет считаться аргументом? Я так не считаю, аргументов в пользу моей точки зрения привёл достаточно. Вы же всё разглагольствуете о том, как может быть плохо, если вовремя не убить.
1
1
1
1
@НеллияГор а у нас уже биология определяет, что является убийством, а что нет? Я вам только что привёл логический аргумент в пользу того, что аборты являются убийством. Вы даже не ответили на него и имеете наглость тупо повторять свой тезис, который я уже оспорил, не защитив его. Это — глупый и грязный приём, и на приличных дискуссионных площадках за такие вещи штрафуют или вообще автоматически присуждают победу оппоненту.
Далее по пунктам:
1) "Муж ушёл", "осталась без поддержки" — не причина убивать. Ровно такую же логику можно применить и к рождённым детям — их тоже можно убить, если вдруг муж ушёл и стало тяжело? Муж обязан платить алименты, ребёнка можно на время или постоянно перепоручить родственникам или государству.
2) Свою позицию по абортам в случае беременности от изнАсилования я изложил ровно в том сообщении, с вашего ответа на которое начиналась наша дискуссия. Да что за тупость такая, у вас память как у золотой рыбки, что ли?
3) Какой может быть "случайный" залёт, когда женщина совокуплялась по желанию? Она не знала, что совокупление может привести к зачатию? Она не знала, что никакие средства контрацепции не обеспечивают 100% защиты от зачатия? Нет, она всё знала, и добровольно шла на риск. Поэтому это совершенно не может оправдывать убийство. И не путайте "не хочет рожать" и "не хочет воспитывать" — это разные вещи. Рождённого ребёнка можно положить в бэби-бокс или перепоручить родственникам.
4) Беременность малолетней — не причина для убийства её ребёнка. Она и отец, а если оба малолетние, то родители её и отца несут ответственность за ребёнка. Никто не заставляет её воспитывать этого ребёнка, как я уже говорил. Если она хочет стать врачом или учителем, то ничего не мешает ей получить образование после того, как ребёнка можно будет отдать в детсад или школу.
А мечты и планы в любом случае коту под хвост. Жизнь состоит из страданий. Наши планы не выполняются, мечты бесплодны. Счастье приходит редко и скоротечно. Это нормально. Человек не создан для счастья. Это всё не причина убивать.
1
1
1
1
1
@alicemay06 Называть человека в третьем лице, когда вы к нему обращаетесь — некрасиво.
А вас, простите, коснется судьба нерождённого? Вы сможете снова стать зиготой, эмбрионом, плодом? Нет. Значит, по-вашему, вы так же "умничаете" о том, что вас не коснётся. Более того, здраво судить о той или иной теме как раз и может человек беспристрастный, не вовлеченный в проблему эмоционально.
1
1
1
1
@victoriaoblonskaya9573 (окончание. начало выше)
Я согласен, что аборт — скорее этическая проблема. Разве вы где-то видели у меня другое? Разве я призывал к каким-то изменениям закона? Но: люди часто остаются в тяжёлых ситуациях, и далеко не только с нежеланными детьми. Человеку может свалиться на голову внезапно получивший инвалидность родственник. Я, в частности, больше года ухаживал за практически потерявшей рассудок бабушкой, потому что кроме меня этого делать было некому. В конце концов, уже родив желанного ребёнка женщина может оказаться в положении без мужа и без помощи — например, муж может внезапно умереть. Значит ли это, что "обузу" мы можем просто убить? Тем более, если государство даёт нам возможность взять заботу над ребёнком или больным человеком на себя. Да, детдом или государственный дом престарелых — не лучшее место, но, по крайней мере, человеку будет предоставлена крыша над головой, пища и медицинская помощь, и он не погибнет.
> равная ответственность за беременность лежит и на мужчине, и на женщине — это буквально то, о чём я писал в прошлом сообщении. Странно, что вы повторяете это мне с такой экспрессией. Но, повторюсь, мужчине в силу биологических причин проще от этой ответственности убежать. Что, несомненно, омерзительно. Но представьте себе, что вам предлагают совершить какой-то незаконный поступок — но при этом у вашего подельника есть много денег и американская виза на 3 года, а у вас и загранпаспорта-то нет, не говоря уж о деньгах. Да, с точки зрения закона ваше участие будет равным, и наказание нести вы будете должны одинаковое. Вот только в случае чего, ему легко будет улизнуть, и ищи его свищи. А вам придётся отвечать по полной. Разве не нужно в этой ситуации вам проявлять максимальную осторожность?
Опять же, в других своих комментариях я не раз говорил, что за сексуальное образование и всяческое расширение сексуальной грамотности. А также за поддержку малоимущих семей с детьми, развитие системы отказа от рождённого ребёнка с гарантированной анонимностью (в т.ч., бэбибоксов) безо всяких юридических и финансовых последствий для женщины, реформирование системы приютов и т.д. Но сама по себе проблема абортов меня тоже интересует.
Далеко не вся контрацепция действует уже после зачатия. Та, что действует — да, формально её можно счесть убийством, хотя, признаюсь, вопрос сложный.
> « АБОРТ — УБИЙСТВО!!!! А САМООБОРОНА — ЭТО ДРУГОЕ, ТЫ НЕ ПОНИМАЕШЬ!!!» — самооборона, казнь, убийство на войне — это всё тоже убийство, но этически оправданное, как и аборт в случае угрозе жизни, несовместимой с жизнью патологии плода или беременности от изнасилования.
> Ты ответственен, прежде всего, за свою жизнь, за своих потенциальных детей, а не за решения какой-нибудь Кати из Самары сделать аборт — простите, мне кажется, вы не очень понимаете контекст этого разговора. Я не депутат и не министр, я даже не "пролайфер". Я просто выражаю своё мнение в комментариях.
> Это ее свобода выбора, это ее решения, это ее личные убеждения, которые не пересекаются с твоими — но ровно то же самое относится вообще к любому человеческому действию. По вашему, мы вообще не можем ни одному действию давать этическую оценку?
> Какую теоретическую ответственность должны нести ОБА пола за аборт? — опять же, я вообще не говорю о какой-то конкретной мере наказания за аборт, я просто выражаю свою оценку этому действию. Но если представить себе, что я могу влиять на законы — меня бы устроило выведение абортов из системы ОМС, радикальное повышение цены на них в частных клиниках и абсолютное общественное порицание человека, который бы сам решился или сподвигнул другого на это действие.
1
@victoriaoblonskaya9573 не тыкайте, пожалуйста.
Какой-то анонимный комментатор на YouTube, имени которого вы не знаете, и даже в половой принадлежности которого вы не можете быть точно уверены принимает за вас решения? Мне кажется, вы переоцениваете болтовню в комментах на YouTube.
> Левый МУЖЧИНА — ... Интересно. Можем об этом поговорить. У вас проблемы с тем, что мужчина выражает своё мнение? Вы считаете возможным указывать человеку, может ли он высказываться о какой-то теме или нет, только на основании его пола? Виктория, вы сексистка?
> Это мое тело и все, что находится внутри меня — мое — пока в вашем теле нет другого тела, ваше. С точки зрения биологии, тело вашего нерождённого ребёнка — не ваше.
> И зародыш, который потенциально навредит мне и моей будущей жизни — является угрозой, а мой выбор — это самооборона — этот зародыш появился в вас в результате мужчины и ваших добровольных осознанных действий. Когда человек сам подстроил "нападение" на себя, говорить о самообороне не приходится. Те издержки, которые вы понесёте — необходимые издержки родителя на своего ребёнка. В случае, если роды будут угрожать вашей жизни, несомненно, аборт этически оправдан, так как неэтично платить одной жизнью за другую. Однако, вероятность умереть родами в России составляет 0,0088%, поэтому её можно даже не обсуждать.
Что до истории вашей подруги — на это я отвечал выше: в случае угрозы жизни аборт оправдан.
Что же до вашей истории — видите ли, я вырос в похожих условиях. Мама хотела сделать аборт, отговорили. Но только моя семья была абсолютным социальным дном — неженатые официально тихая забитая медсестра и запойный алкоголик, а также две психически не очень здоровые бабушки, все вместе жившие в трёхкомнатное убитой квартире. Первое моё осознанное воспоминание из детства — как я ору в окно, что отец избивает маму. Я напрашивался домой к друзьям, чтобы поесть, потому что мама пахала как проклятая, чтобы прокормить всех, а остальные забивали на то, чтобы купить и приготовить еду. Для меня было само собой разумеющимся донашивать старые вещи друзей и родственников, в 7 лет я курил за мусорной свалкой, в 9 тусовался с подростками в подвале, где жил бомж, которому мы приносили бычки от сигарет, а он крутил нам самокрутки из остатков табака и газет. Но тем не менее, я смог себя за волосы вытянуть из этого болота, уехать, выучиться и стать приличным человеком (я надеюсь, по крайней мере). И никогда я не жалел, что мне дали жизнь, и тем более не жалеет об этом моя жена. Психиатра я видел 2 раза в жизни — когда получал водительские права, и когда получал разрешение на оружие. Видите: всё бывает очень по-разному в жизни. Почему мать должна на будущее решать за своего ребёнка — "достаточно тяжёлая" будет у него жизнь, чтобы убить его до того, как он сможет испытать страдания, или "недостаточно"? Как она вообще может это знать, и кто решает, что "достаточно тяжело"?
(окончание ниже)
1
@victoriaoblonskaya9573 видите ли, в чём разница — я в меру своих интеллектуальных способностей стараюсь аргументировать свою точку зрения и показать, что она не просто взялась у меня в голове потому, что я "так считаю", а сформировалась на основе более базовых ценностей.
Конечно, базовые ценности у разных людей могут различаться, но конкретно в случае аборта всё упирается в два вопроса — "людей убивать без причины можно/нельзя" и "эмбрион или плод — человек/не человек". Первое — исключительно вопрос ценностей (что, впрочем, не исключает обсуждения прочих последствий нетрадиционного выбора на данной развилке). Второе тесно связано с научными фактами, которые, конечно, не могут определять ценности, но могут влиять на представлению людей о них.
Что касается того, "какое дело" — ну, это всё же площадка для дискуссии, странно спрашивать у человека о его личных мотивах для участия в дискуссии. Конкретно в моём случае это противоречит моим фундаментальным ценностям, и я пытаюсь доказать, что и ценностям нашей (европейской) культуры как таковой. Кроме того, вы, наверное, знаете, что многие противники права на аборт (и я в их числе) считают это действие убийством человека. Странно было бы спрашивать — мол, почему вы против убийств? Я бы точно так же реагировал на идею легализовать изнасилования, например.
Что до скелетов и детских домов. Напрямую это к теме не относится, но всё же — вероятность того, что мать убьёт нежеланного ребёнка в случае, если ей не дадут сделать аборт, намного меньше вероятности ребёнка погибнуть при аборте (практически 100%). И тут не очень понятно, какие могут быть у человека, поддерживающего право на аборт, доводы — почему до рождения ребёнка убить можно, а после — нет?
Вопрос детдомовцу "нравится ли ему там?" можно сравнить с вопросом "нравится ли вам ваша нынешняя жизнь?" любому человеку вообще. Считаете ли вы, что вероятность того, что человеку в определённый момент не будет нравиться его жизнь — это легитимная причина убить его до рождения? Простите, а как это можно узнать, пока он ещё во чреве? С другой стороны, у тех же детдомовцев можно спросить — "хотел(-а) бы он/она умереть?". Вот тут ответ далеко не очевиден. А очевидны действия — большинство детдомовцев не совершают самоубийств, а значит, считают свою жизнь достаточно сносной, чтобы её не заканчивать.
Если вы, как вы говорите, видели много моих сообщений, то могли видеть и те, где я прямо говорю, что считаю мужчину ровно в той же степени ответственным за зачатие, как и женщину. Другой вопрос, что мужчине легче избежать последствий этой ответственности — поэтому женщине стоит серьёзнее относится к совокуплению, чем мужчине, чисто из практических соображений.
Мне нравится "контролировать женское тело"? Разве что в определённом контексте и по взаимному согласию, но, думаю, тут речь не об этом. С таким же успехом можно обвинить женщину в том, что она хочет контролировать тело своего ребёнка. Какая может быть бОльшая степень контроля, чем право безнаказанно убить?
По поводу "заниматься СВОЕЙ жизнью" я сказал выше, а что касается "дрочка — это такой же геноцид, как и аборт" — то, во-первых, укажите, пожалуйста, где я называл аборт геноцидом. А во-вторых, вы никак не аргументировали это заявление. Очевидно, что человеческая особь появляется после зачатия. "Геноцид сперматозоидов" звучит нелепо, с таким же успехом вы можете назвать "геноцидом" убийство других биологических видов, вот только геноцидом в общеупотребительном смысле этого слова это не станет.
1
1
1
1
1
1
@ИринаВасильева-ы8в вы не сказали прямо, но у вас, как и у многих ваших единомышленников, рассуждения о проблеме аборта начинаются уже с состояния беременности как данности. Но позвольте, ваши оппоненты отнюдь не призывают заставлять всех беременеть. Да, состояние беременности может иметь негативные последствия для физического состояния женщины. Так может тогда не беременеть без сильного желания родить ребёнка? Однако — говорят ваши оппоненты — если вы уже забеременели, то человек уже появился, неэтично его просто "отменять", как ненужную рыбку смыть в унитаз. Тут ведь простая естественная для нашего общества этика: не хочешь последствий — не делай; сделал — будь любезен нести ответственность за последствия своих действий. В конце концов, мужчина и женщина — взрослые вменяемые люди.
Что касается греха и прочего — укажите, пожалуйста, где бы я в своих рассуждениях об абортах опирался на представления о грехе. Я исхожу из этических и общефилософских соображений, а не религиозных.
1
@ИринаВасильева-ы8в вы тоже демонстрируете странное представление о реальности, характерное для защитников права на аборт тут в комментариях. Странность эта состоит в том, что беременность описывается как что-то, что "происходит" или "случается" с женщиной, как бы помимо её воли и независимо от её поступков. "Не повезло" — кирпич упал на голову, в аварию попала, забеременела... Но это же не так. Никто не беременеет, просто споткнувшись на улице или от случайного сквозняка. Особый случай — изнасилование, тут, действительно, беременность происходит против воли женщины, и убийство плода изнасилования предстаёт этически оправданным.
1
1
@упаковкаизподпиццы меня не особо интересует, какие чувства я у вас вызываю. Речевая культура русского языка предписывает обращаться к незнакомому взрослому человеку на "вы" вне зависимости от вашего к нему отношения. Я вас ничем не оскорбил и не нахамил, называю вас на "вы" и прошу так же обращаться к себе.
А вы уверены, что являетесь "личностью"? Это субъективное понятие, у которого могут быть тысячи определений. Может, "личность" предполагает абсолютный слух или умение кодить на Питоне по PEP 8. Потянете? В физической реальности никакой "личности" не существует, её нельзя увидеть, потрогать, измерить приборами и т.д. А вот существование отдельного организма вида homo sapiens sapiens со своей ДНК и своим процессом онтогенеза — это биологический факт.
На счёт "набора клеток" я уже говорил: мы с вами такие же "наборы". На счёт "части тела матери" — неверно, эмбрион/плод не может быть ничьей частью тела по определению, поскольку является отдельным организмом. "Часть тела" с другим генетическим материалом и собственным онтогенезом — это нонсенс с биологической точки зрения.
Тема абортов не связана с отношением к женщинам, по крайней мере для моей линии аргументации. Я осуждаю аборт как неэтичное убийство человека, за которого несут ответственность и мать, и отец. И жизнь роженицы тут не при чём — не убивают же её во время родов, в конце концов. Так что вопрос "жизнь женщины против жизни её ребёнка" не ставится, они оба остаются в живых. На всякий случай, немного статистики: смертность во время родов в России составляет около 0,01% (данные 2017 года). Просто садясь в автомобиль женщина подвергает свою жизнь большей опасности, чем рожая ребёнка.
Я не говорил, что вы феминистка. Я говорил, что на ваше мнение, как мне кажется, влияет феминистский дискурс. Для того, чтобы интернализировать феминистские идеи, отнюдь не обязательно называть себя феминисткой.
Я не люблю ярлыки вроде "сексизма", "расизма" и так далее, но попытки заткнуть собеседнику рот просто на основании его пола неуместны. Повторюсь, в дискуссии важны только аргументы и способность их обосновать и защитить. И я был бы благодарен, если бы вы мне указали, где я выступал за запрет абортов. Я выступаю за выведение абортов из ОМС и всяческое их социальное порицание, за исключением особых случаев, таких как угроза жизни роженицы, беременность в результате изнасилования и несовместимые со сколь-нибудь продолжительной жизнью патологии плода. Повторюсь, это не вопрос прав или интересов женщин, это вопрос недопустимости произвольного уничтожения человека.
1
@упаковкаизподпиццы забавно, что вам "очевидно" то, о чём спорят тысячи людей по всему миру. По поводу того, кто там чем "распоряжается" и за кем "права" — неправда, даже в такой либеральной в вопросах абортов стране, как Россия, женщина не может в любой момент сделать аборт просто по желанию, закон ограничивает срок, в который она может это сделать. Во многих других странах условия проведения аборта более строгие, а в ряде стран аборты вообще за редким исключением запрещены. Да и что за странное такое "распоряжение своим телом", которое приводит к уничтожению другого человека? Если кто-нибудь "распорядится своим телом", ударив или толкнув вас, вам вряд ли это понравится.
В очередной раз замечаю какую-то странную аберрацию сознания у защитников права на аборт — противопоставление понятий "ребёнок"/"человек" и "зародыш"/"плод". Но они не противоречат друг другу. Мы ведь с вами тоже "наборы" клеток разного типа, слепленных вместе. Значит ли это, что вы или я не человек, не взрослый/подросток/ребёнок/старик и т.д.? Вы ведь даже назвали роженицу матерью, а значит понимание истинного положения дел у вас в голове присутствует, просто модная феминистская повесточка застилает разум. Но если человек в матке женщины — не её ребёнок, то по отношению к кому/чему она является матерью, "набору клеток"?
А по поводу того, чтобы судить о валидности позиции дискутирующих по признаку их пола — за такое надо сразу банить, я считаю. На приличных площадках так и делают. Здесь нет мужчин или женщин, есть только более или менее обоснованные позиции и аргументы.
1
@клубанонимныхносков-н6л в разговоре о яйце наблюдается подмена понятий, даже если оставить за скобками тот факт, что доступные большинству людей яйца из магазина неоплодотворены, то есть фактически являются "куриными яйцеклетками", а не отдельными особями. Даже если мы говорим о поедании оплодотворённого яйца — да, это поедание особи вида "курица" на стадии его существования в яйце до вылупления, но не поедание "курицы" в значении "куриное мясо", потому что о курином мясе можно говорить в случае уже более-менее сформировавшегося животного с выраженными тканями мускулатуры.
Так и в разговоре об абортах: противники права на аборт говорят о нём как об уничтожении "человека" в смысле отдельной особи вида "человек разумный". Их оппоненты, не понимая этого или делая вид, что не понимают (очень некрасивая практика в дискуссии, замечу), возражают, что зародыш или плод не является "полноценной" особью, способной, например, к целеполаганию или речи, не говоря уже о таких субъективных материях, как "личность" или "мышление". Тем самым смешивают понятия "человек" как отдельная особь вида "человек разумный разумный" и "человек" как носитель определённых способностей, недоступных другим биологическим видам. Хотя и способности эти до рождения у эмбриона и плода тоже присутствуют в зачаточном состоянии: неумение говорить в принципе не равно неумению говорить в силу возраста, пока оно не успело развиться. То же можно сказать и о более сложной нервной деятельности.
1
1
@Alexandra-oo1ew не очень понятно, с чего вдруг вы называете меня, явно незнакомого вам человека, на "ты". Если вы обратите внимание на контекст разговора, то поймёте, что речь идёт об абстрактных понятиях, которые мой собеседник назвал "выдуманными". Мой посыл состоял в том, что странно указывать на "выдуманность" одного понятия как причину для отказа ему в истинности, при этом опираясь на другое "выдуманное" понятие. "Ценность жизни" и "грех" (как и "счастье", "права человека" и т.д.) — это абстрактные понятия: их нельзя потрогать, измерить приборами и т.д. Их "выдуманность" состоит в том, что они являются частью социальной и культурной жизни человека, а не физической реальности. Но их абстрактность не означает того, что на эти вещи не надо обращать внимания: признаки нашей культуры не менее важны, чем факты объективной физической реальности: такими же абстрактными понятиями являются, например, "государство" или "закон", но легкомысленное к ним отношение по причине их "выдуманности" может иметь серьёзные последствия для физического состояния человека.
1
1
1
1
@dianocka1 при чём тут вообще ваше "сама решу"? Я вам не сват и не брат, за вас не решаю. Я лишь говорю, какой образ действий является ответственным и последовательным, а какой — нет. Безусловно, вы вольны действовать безответственно и непоследовательно, кто же вам запретит. Но отношение не освобождает от ответственности.
"Люди предохраняются" не чтобы последствий "не было", а чтобы их вероятность была минимальной. Индекс Перля — не тайна за семью печатями. Если люди готовы идти на 0,01%/0,5%/1%/5% и т.д. риска ради получения выгод от совокупления, значит готовы и нести ответственность. Очевидно, что при воздержании от совокупления или совокупления без проникновения пениса в вагину индекс Перля равен или находится около нуля.
1
1
1
1
1
1
1
@Ya_ebal_vrot_hoyoverse во-первых, не тыкайте, мы с ВАМИ на "ты" не переходили. Во-вторых, могу процитировать самого себя:
Я бы сказал даже наоборот, стоит с подозрением относиться к суждениям людей слишком эмоционально вовлечённых в проблему. Поэтому суждения мужчин на эту тему можно считать даже более достойными того, чтобы к ним прислушаться — именно в силу того, что опыта беременности у них не будет даже теоретически, и они могут судить беспристрастно. Согласитесь, если разбирается убийство на национальной почве, то странно было бы, если бы судья был известным националистом народа убитого или убийцы, не так ли?
Сам ваш подход противоречит всей логике развития истории. Беспристрастным именно и называется такой суд, в котором судья не вовлечён в дело, не рискует, не теряет и т.д. За века развития с самых античных времён (или даже с ветхозаветных) европейская цивилизация вывела формулу справедливого суда — "без гнева и пристрастия". То есть, судит максимально незаинтересованный человек, исключительно опираясь на писаные или неписаные законы, фундаментальные ценности данного сообщества и логику.
1
1
@o_scorpii_asmr А я, простите, кого сужу? Я лишь делюсь своими рассуждениями, ни к кому лично я не прихожу и не препятствую им делать всё, что вздумается. Обсуждать и оценивать действия других людей может любой, как любой может и игнорировать оценку своих действий другими. Если вы высказываете свою точку зрения в публичном поле, на неё могут реагировать другие люди — удивляться этому странно, но и отвечать вас никто не заставляет. Я комментирую точку зрения других людей, третьи люди комментируют мою точку зрения — так работает нормальная общественная дискуссия. Пример с судьёй был приведён не потому, что судья имеет власть, а чтобы проиллюстрировать тезис, что незаинтересованность важна для адекватной оценки того или иного действия.
То, что вы на Западе встречали в основном проабортную точку зрения, просто показывает, что вы общаетесь с определённым кругом людей. Это нормально. Не думаете же вы, в конце концов, что вы одна тут бывали на Западе. Какой-нибудь средний норми из России тоже с бОльшей вероятностью будет за право на аборт
То, что аборт возможен только на ранних сроках, показывает, что ваша эйфория по отношению к тому, что "нонеча не то, что давеча" нелогична. Просто так женщина не может по одному своему желанию в любой момент решить "что делать с собственным телом". И это только в относительно либеральных странах. Есть (и немало) стран, где она вообще не сможет сделать аборт без веских причин, в том числе развитых стран 1-го мира.
1
@o_scorpii_asmr а рассуждать может человек только о том, что его коснётся? Или опыт беременности — это какой-то непередаваемый мистический опыт, его нельзя описать словами и понять? Чтобы да, таки нет. Он описан в сотнях книг и учебных пособий.
Я бы сказал даже наоборот, стоит с подозрением относиться к суждениям людей слишком эмоционально вовлечённых в проблему. Поэтому суждения мужчин на эту тему можно считать даже более достойными того, чтобы к ним прислушаться — именно в силу того, что опыта беременности у них не будет даже теоретически, и они могут судить беспристрастно. Согласитесь, если разбирается убийство на национальной почве, то странно было бы, если бы судья был известным националистом народа убитого или убийцы, не так ли?
Сам ваш подход противоречит всей логике развития истории. Беспристрастным именно и называется такой суд, в котором судья не вовлечён в дело, не рискует, не теряет и т.д. За века развития с самых античных времён (или даже с ветхозаветных) европейская цивилизация вывела формулу справедливого суда — "без гнева и пристрастия". То есть, судит максимально незаинтересованный человек, исключительно опираясь на писаные или неписаные законы, фундаментальные ценности данного сообщества и логику.
А с другой стороны, аборт ведь не только женщину затрагивает, но и её ребёнка. Она тоже не сможет стать эмбрионом, вероятность этого такая же, как и беременность мужчины.
Да и сама логика обвинений ваших странна. Убийство вдруг перестаёт быть убийством, если убийца действовал из страха избежать "разрывов третьей степени", "разрушения карьеры/личной жизни/здоровья/психики/внешних данных"? Женщина ведь беременела по своей воле, её никто к этому не принуждал — логично, что думать о таких последствиях стоило до зачатия, а не после.
> Нет ничего в мире, что бесит меня сильнее, чем мужчинки, в ужасе пытающиеся вернуть себе хоть каплю былого контроля над телом женщины в эпоху феминизма — это просто глупость, совершенно не относится к делу. Мне одинаково неприятны как традиционалисты, пытающиеся искусственно навязать традиционные формы отношений между мужчиной и женщиной, которые просто несовместимы с образом жизни и мышления большинства людей на нынешнем этапе истории, так и представители дегенеративных эгалитаристских течений вроде феминисток.
> Ведь давайте будем честными, вам насрать и на зиготу, и на самих детей после рождения – по большому счёту да, но это не делает убийство неубийством. Как бы я ни относился к людям, но они в любом случае заслуживают сами решать вопросы своей жизни и смерти.
> вам ведь просто нужно хоть в чём-то попытаться контролировать женское тело, даже в том, в чём у вас нет ни малейшего права её контролировать, так – опять какие-то странные притянутые за уши обвинения. Мне вообще дела нет до тел иных женщин, кроме моей жены. Но закон и обычай сплошь и рядом контролируют тела людей, странно этому удивляться. Мы не можем своими телами наносить вред другим людям; нас толкнут, если мы расположим свои тела так, что они будут мешать; от нас ожидают, что наше тело не будет вонять и причинять этим дискомфорт другим людям и т.д. А уж в случае аборта речь вообще не столько о теле женщины, сколько о теле её ребёнка. Я, впрочем, нигде не говорил, что выступаю за запрет абортов.
> да вот только поздно, никто вашего мнения больше при этом не спрашивает и спрашивать не будет, женщины почти во всём мире делали, делают и будут делать аборты — Да нет, знаете, всё наоборот. Возможность сделать аборт в мире строго регламентирована, проведение его позже установленных законом сроков наказуемо (без всякого уважения к "праву распоряжаться телом"). Про "СНГшных" — ну это просто смешно, как раз в России одно из самых либеральных абортных законодательств, а ограничения действуют в далёких от СНГ Польше, Ирландии, на Мальте, в консервативных штатах США, на Филиппинах, в Бразилии, Лихтенштейне и т.д. Ну и если вы думаете, что это "снгшные мальчики" какие-то особо консервативные, то вам, право слово, лучше не общаться с правыми из США и Европы. Представление о России как о какой-то патриархальной стране нелепо, у нас тут совок 70 лет был с уравниловкой и феминизмом.
1
1
1
1
1
1
@Ozblackmore Уже начиная с эпохи Возрождения, когда христианские ценности глубоко проникли в культуру европейских народов, инфантицид перестал широко практиковаться, "лишних" детей стали оставлять в монастырях и у церковных дверей.
Да, сейчас, конечно, потрясающее время, когда сдать в детдом — не выход, а убить — норм. Ну да ладно, это решается с помощью развития системы бебибоксов и анонимности в роддомах.
Античность — это, всё-таки, слишком давно, культурная база европейских народов с тех пор радикально изменилась. Дохристианская Европа имела совершенно иные представления о ценности человеческой жизни, и в этом контексте аборт вполне мог иметь место. То же можно сказать про Китай или Индию, скажем — там аборты вполне укладываются в местный этос.
Я, конечно, свечку не держал, но не могу сказать, чтоб та девица совокуплялась прям с большим количеством партнёров. Понятно, что мастерству оральных ласк учатся не по роликам на порнхабе, но славы шлюхи за ней не водилось.
1
1
1
1
@РозалиндСамаэль я вообще поражаюсь под этим видео потрясающей способности у сторонников права на аборт приводить доводы, которые опровегают их же позицию. Простите, вы понимаете, что детёныш человека связан филогенетически со своей матерью, являясь её прямым потомком? Следовательно, ребёнок по отношению к матери не является паразитом по приведённому вами же определению.
Далее, зигота является самостоятельно существующей особью в том смысле, что не сводится к другой особи. Не стоит понимать слово "самостоятельно" в обыденном смысле — как "способный к самостоятельному функционированию". В биологическом смысле понятие особи полнее раскрыто в статье, на которую ссылается английская википедия:
Biological individuals have three-dimensional spatial boundaries, endure for some period of time, are composed of physical matter, bear properties, and participate in processes and events.
Ещё одна цитата, на мой взгляд, расставляющая точки над i в плане сущности зиготы (тем более — зародыша и плода) (William J. Larsen, Human Embryology (New York: Churchill Livingstone, 1997)):
... [W]e begin our description of the developing human with the formation and differentiation of the male and female sex cells or gametes, which will unite at fertilization to initiate the embryonic development of a new individual.
Таким образом, в учебнике по эмбриологии результат оплодотворения — то есть, зигота — названа новой особью и началом развития человека.
> Организм живой и имеет права тогда, когда он может существовать отдельно
— На это я уже ответил, статус отдельного индивида не означает автоматически способность выживать самостоятельно.
> сгусток клеток
— Зигота — это не "сгусток клеток", это одна клетка.
> запихните себе куда-нибудь и родите сами
— Совершенно неясно, почему основанием для убийства человека может считаться то, что другой человек не имеет возможности его вынашивать.
> А в остальном это просто генетический материал.
— В этом зародыш от нас не отличается, любая взрослая особь — такой же "генетический материал".
1
1
1
1
1
1
1
1
@Хоа-д2д Любой из нас — это в каком-то смысле "сгусток клеток". Отсутствие нервных окончаний, мозга или сформированного тела — это какой-то максимально взятый с потолка критерий, по которому предлагается разделять "полноценных" людей от "неполноценных" (которых можно убивать). А вот появление нового организма, новой особи вида homo sapiens sapiens в виде зиготы — это уже однозначный факт, который не оспоришь.
Кроме того, как я уже говорил, отсутствие отсутствию рознь. "Отсутствие" мозга или сформированного тела у "сгустка клеток" — не то же, что отсутсвие ног у ампутанта. Оно сродни "отсутствию" мышления у глубоко уснувшего или находящегося без сознания человека — не просто "может появиться", а с вероятностью в 99% появится, если просто не мешать и дать ему проснуться (сформироваться и родиться).
> А как же страдания ребенка-инвалида и его семьи
— Если это однозначно болезнь, несовместимая с хоть сколь-нибудь долгой и разумной жизнью, то право на аборт, на мой взгляд, оправдано, ибо это просто прекращение ненужных страданий того, кто и так через год-другой после рождения умрёт. Если это просто инвалидность при сохранении сознания хотя бы на уровне ребёнка, то решать — жить человеку или нет — другой человек не может. В конце концов, и родившиеся здоровыми дети могут стать инвалидами. Надо нести ответственность за свои поступки. При этом, я выступаю за право на эвтаназию для взрослого человека по его (и только по его) желанию.
> Пролайферы еще большие эгоисты, чем женщины, решившиеся на аборт.
— Не знаю, кто такие "пролайферы" в России. Не думаю, что стоит американский дискурс переносить на русскую почву. При чём тут моральный компас и небушко, ума не приложу. Вы именно что приписываете мне мотивы американских "пролайферов" (как правило, религиозные), хотя я не апеллировал ни к морали, ни к религии.
> У тех хотя бы есть веские причины для своего поступка
— Если речь о беременности в результате изнасилования, или случае когда роды могут угрожать жизни матери, или случаи врождённой несовместимой с жизнью болезни плода — то да, это веские причины, я и не вижу причин, почему бы не разрешить аборт в данном случае. Во всех остальных случаях — это просто нежелание нести ответственность за свои действия. Совокупляться мужчину с женщиной никто не заставлял, жизненно важной потребностью это не является. Раз они по доброй воле пошли на этот шаг, то они и должны нести ответственность, а не их ребёнок.
1
@fyodorperetyatko7011 > когда это всего несколько клеток, это тоже убийство?
— Конечно. Согласно единственному объективному определению — биологическому — жизнь человека как отдельной особи вида homo sapiens sapiens начинается с зачатия, то есть образования зиготы. Так что это убийство не просто с первого дня, а с первой секунды.
> если клетка это уже убийство, то мастурбация - массовое убийство
— Это массовый троллинг, массовое отсутствие образования или массовая тупость? Серьёзно, я в шоке от того, сколько раз я видел тут это идиотское сравнение. Возьмите, что ли, учебник биологии средней школы и узрите, что сперматозоид или яйцеклетка отдельными организмами не являются и отдельным геномом не обладают, в отличие от зиготы. Сами по себе сперматозоид или яйцеклетка никогда не станут человеком, даже если искусственно поддерживать их жизнедеятельность годами.
1
1
1
1
1
1
@Virginia_Midnight "Аборт не убийство, просто потому что нет там никакого ребенка" — чушь. Кто же там? Червячок? Дельфинчик? Это в любом случае ребёнок женщины, будь ему час от момента зачания или 90 лет. " С...с нужен не только для зачатия и наказывать женщину за с...с это фашизм" — позиция капризного ребёнка. "Хочу трахаться, не хочу нести ответственности за последствия". Да нет уж, только ради зачатия и нужно совокупление. Для всего остального есть другие инструменты. Совокупление — не жизненно важная потребность, поэтому ваш оппонент абсолютно прав — совокупление по желанию предполагает согласие на потенциальные последствия. Мы живём не в пещере и не в шалаше в джунглях Амазонии. Все знают, что ни одно средство контрацепции не даёт 100% гарантии незачатия.
Нет ни одного объективного научного критерия начала жизни, кроме момента зачатия. Хоть вы расшибитесь в лепёшку. А намеренное прекращение жизни человека называется убийством, вот хотите вы этого или нет. Да, есть случаи, когда убийство оправдано. Например, аборт при изнасиловании или в случае, когда они угрожают жизни роженицы. Например, убийство на войне или убийство при самозащите. Но большинство абортов, едва не 99%, к этому не относится.
1
@olyafleur925 так в том и дело, что личность их "была" раньше, если мы о людях в деменции или с запущенным алкоголизмом, то этой личности у них осталась лишь бледная тень. А у зародыша с вероятностью в 80-85% (15-20% беременностей в России кончаются выкидышем) будет личность, и для это нет необходимости ничего делать — просто дать ему родиться.
> Я так же в маразм впадать не хочу и если не смогу себя обслуживать хочу чтобы родственники от меня тихонько избавились наплевав на закон. В этом нету ничего плохого. — Это ваши личные представления о хорошем и плохом на которые вы имеете право, но общество, в котором мы с вами живём, построено на совершенно иных ценностях. Например, безоговорочной ценности человеческой жизни.
> А если личности и самосознания не было вообще даже в прошлом - вопросов быть не может, там личности нет и цена такому телу как говядине в мясном отделе на развес. — В данном случае важно понимать, что отсутствие личности и самосознания отсутствию рознь. Отсутствие в смысле "нет и не будет" — это одно. В смысле же "пока не сформировались, но в будущем неизбежно сформируются" — другое.
Слова же про "говядину" — это, увы, типичная для вашей стороны в данном споре риторика расчеловечивания. Тут и комментировать нечего. Можно ещё добавить, что "личность", "самосознание" и т.д. — это субъективные понятия, определять которые можно разными способами, в том числе такими, что и мы с вами можем оказаться в разряде "говядины".
1
1
1
1
1
1
1
1
@user-ve7oi1gf8d > Если мы определяем человека как один из природных видов в естественной систематике животных, то этические принципы тут не могут отличаться, от тех что распространены на животных другого вида.
— Вот это явный пример non sequitur. Из вашего "если" не следует "то". Никак из того факта, что человек с точки зрения биологии принадлежит к тому же царству животных, что и инфузория-туфелька не следует, что к нему должны применяться те же принципы. Да и к разным животным применяются разные принципы. Я спокойно могу прихлопнуть комара, но попробуй кто только замахнуться на мою собаку — я этого человека разорву на куски.
Я уж не говорю о том, что это просто неверное повторение моего тезиса. Я предлагаю определять человека не просто как "один из природных видов", а как особь конкретного вида homo sapiens. Почему из этого делается вывод, что в таком случае нормы в отношении всех биологических видов должны быть одинаковы — это за гранью моего понимания.
> Если мы определяем человека как общественное существо, обладающие разумом и сознанием, способное к мысли и волеизъявлению, то эмбрион сюда не попадает.
— А почему вы взяли именно это из сотен гуманитарных определений человека? Почему, например, не "живое существо, обладающее моралью" или ещё десятки субъективных определений? Собственно, я поэтому и призываю использовать естественнонаучное определение, что оно — объективно.
А если мы возьмём ваше определение, то сюда не попадает огромное количество людей, не развивших или потерявших "способность к мысли и волеизъявлению" в силу травмы, острой болезни или возраста. Я уж не говорю о том, что "разум", "сознание", "волеизъявление" и "мысль" — понятия абстрактные, и при желании я могу дать им такие дефиниции, что под ваше определение человека не будет попадать 95% людей.
1
@user-ve7oi1gf8d при чём тут "поражённость" чем бы то ни было, если в аргументации нет никакой апелляции к ценностям? Собственно, так категорично выносить суждения о вопросах, очевидно вызывающих серьёзную дискуссию на протяжении уже не одного десятка лет, свойственно умам незрелым или слабым. Мой мозг, видимо, согласно вашей классификации, "поражённый религиозными идеями", но в дискуссии я не апеллирую к своим религиозным взглядам, но исключительно к ценностям общества, в котором мы живём. В координатах которых ваша позиция маргинальна, ибо даже защитники права на аборт не скажут, что он не представляет из себя случай этического конфликта. Выскрести человека, пусть даже на этапе зиготы, а уж тем паче на более поздних сроках — это глубоко на подкорке воспринимается как что-то недолжное, и едва ли найдётся хоть один отец, который бы поздравил свою дочь с успешным абортом. Кстати, про сроки — для вас с какого времени нахождения в утробе аборт начинает представлять из себя этический конфликт?
1
1
1
@medimedes не стоит тыкать, давайте поддерживать стандартное для незнакомых людей "вы".
Что касается детдома — во-первых, статистика ваша лукава. Абсолютное большинство воспитанников детдома попадают туда далеко не новорождёнными. Напротив, спрос на усыновление младенцев превышает предложение, огромные очереди на усыновление новорождённых даже в регионах, не говоря уже о столицах. Да и вообще, количество воспитанников детдомов в России уже лет 20 падает, при том, что количество абортов не растёт.
Но даже если брать собственно участь живущих в детдомах — ну и что, что высок процент наркоманов? Наркоманы — не люди, что ли, их можно "превентивно" убивать? Даже если не говорить о том, что когда человек ещё зародыш или плод, заранее невозможно предсказать, попадёт ли он в тот самый процент наркоманов, или нет. И даже среди выпускников детдомов процент суицида хоть и выше, чем в среднем по населению — около 10%, но тоже составляет абсолютное меньшинство, а значит, даже "неблагополучные" воспитанники детдомов находят какой-то смысл в жизни. Кроме того, по официальной статистике, те же 10% выпускников детдомов вполне успешно социализируются. Вы находите этичной мысль, что неблагополучность 9 человек из 10 — повод для убийства всех 10, включая одного вполне благополучного человека?
Я нигде не говорил про то, что "решение за кого-то" само по себе неэтично. Речь шла именно о решении о жизни или смерти.
1
@medimedes опять про осознанность. Но сравнение с насекомыми здесь неудачно — насекомое в принципе неспособно развить разум человеческого уровня, а зародыш практически со 100% вероятностью этот разум разовьёт себе при естественном развитии. Есть разница между "нет разума в принципе" и "разум пока не успел развиться". Иными словами, есть разница между человеком, не имеющим слуха из-за того, что рядом взорвалась петарда и из-за того, что у него отсутствуют в принципе наружные и внутренние органы слуха. Первый с огромной вероятностью рано или поздно обретёт слух, второй не обретёт его никогда (если не придумывать фантастических сценариев вроде скорого открытия возможности печатать неотторгаемые функциональные человеческие органы).
"Пресекать возможность появления людей" — это то, о чём я говорил в предыдущем сообщении: пропаганда планирования семьи, в т.ч. контрацепции, среди неблагополучных слоёв. Если человек зачат — то он уже появился, уже поздно думать про "пресечение", теперь пора думать о системе помощи в воспитании или усыновления.
1
@medimedes про себя я говорил, чтобы показать, что такие люди есть, и это далеко не один я. Есть огромное количество людей, которые всплыли с самого дна и стали если не сливками общества, то вполне себе устроенными людьми. Аборт ребёнка с мотивом "не хочу плодить нищету" — это как раз попытка строить из себя провидца, когда мать или человек, склоняющий её к аборту, заранее "знает" (хотя знать не может), что именно этот ребёнок проживёт всю жизнь в страданиях на дне.
Да даже если так — если человек родился в неблагополучной среде, и всю жизнь прожил на дне — ведь такой человек всё равно, как правило, предпочитает жить. Абсолютное большинство наркоманов, алкоголиков, бомжей, "плечевых" проституток и т.д. не совершают самоубийства. Они будут сопротивляться тому, кто попытается их убить. Вот и моя позиция состоит в том, что человек сам должен решать — жить ему или нет, а за него такой выбор делать не надо.
Что, безусловно, не отменяет всяческого сексуального просвещения и профилактики нежелательной беременности, в том числе бесплатного распространения контрацептивов, а также методов по улучшения условий жизни неблагополучных слоёв населения. Тут можно ещё с другой стороны зайти — если зачатие уже состоялось, нужно, чтобы была система анонимного отказа от рождённого ребёнка безо всяких юридических последствий для женщины.
1
@medimedes опять же, когда вы говорите про "не убийство вовсе", вы критерий берёте с потолка. А по единственно объективному критерию — научному — и зародыш есть особь вида homo sapiens sapiens, и взрослый человек.
Наличие физического тела, если это тело принадлежит к виду "человек разумный" — вполне себе объективный критерий, почему нет. По крайней мере, принадлежность к биологическому виду — вещь более-менее объективная.
При чём тут комары или мухи? Вы серьёзно не понимаете, что по отношению к людям и к другим биологическим видам всю историю существования человечества были разные критерии?
"Полноценный" в физическом смысле. Рождённый. Ваши критерии психоинтеллектуальной "полноценности" — опять же, голая субъективщина. Очевидно, что существует огромное множество людей, выросших в самых неблагополучных условиях, но смогших вытащить себя со дна и ставших уважаемыми членами общества. Один из них сейчас с вами переписывается.
Ну и даже не знаю, стоит ли комментировать эти человеконенавистнические тезисы про "аморальную ячейку общества", "порчу мира вокруг себя" и людей, якобы имеющих большую "ценность", чем другие. Вы, простите, кто, демиург, который имеет право решать, кому стоит жить, а кто будет "только портить мир вокруг себя"? Такое отношение к людям мы уже проходили в ХХ веке: стоило это нам — человечеству — 150 миллионов трупов по всему миру. И не самые счастливые люди живут, и находят в своей жизни какой-никакой смысл, и "психически искалеченные", и даже те, кому сложно жить. Суть человека не определяется обстоятельствами его рождения.
Кстати, про "большую ценность" — но ведь в абсолютном большинстве стран, где аборты в целом запрещены, не предпочитают жизнь ребёнка жизни матери, и в случае угрозе её жизни проводят аборт. За редким исключением, выбор не стоит между жизнью ребёнка и жизнью матери, мать остаётся вполне себе живой. По данным 2017 года, на 100 тысяч родов приходилось 10 (десять) случаев смерти роженицы, то есть вероятность умереть при родах в России — 0,01%.
1
@medimedes при чём тут холсты, мы же о людях говорим? На холсте не появится шедевр сам по себе, а из зародыша в большинстве случаев получится "полноценный" человек, если ему просто не мешать.
Что касается электрических импульсов и снов — всё равно, вопрос остаётся: а почему именно такой критерий? Почему именно достаточный уровень развития нервной системы? Это же просто субъективная не позиция даже, а просто "мнение". Особенно если учесть, что разница здесь пролегает не между человеком, у которого "есть" мозговая активность и у которого её "нет", а между тем, у кого она успела сформироваться и тем, у кого пока что не успела (но сформируется с вероятностью 85-90%).
Ведь с таким же успехом можно взять с потолка любой другой критерий. Например, способность существовать самостоятельно без ухода взрослого. В таком случае младенцы и дети попадут в категорию "неполноценных".
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
@Kat-ww5ts плоды замещения коренного развитого европейского населения людьми из активно плодящихся неразвитых культур (и это ещё не говоря о генетической разнице в уровне IQ между разными народами) мы видим сейчас в США и многих странах Западной и Северной Европы. Плоды эти отнюдь не позитивны вне зависимости от отношения — стоит сравнить уровень безопасности, счастья, темпы экономического роста, уровень преступности развитых стран сейчас и 50-60 лет назад, особенно в крупных городах, где за последние десятилетия в разы выросла доля мигрантов из неразвитых стран.
Обеспеченность ресурсами и экология по планете крайне неоднородна. Идея того, что в России или какой-то другой европейской стране коренные женщины не будут рожать детей из-за страха перенаселения и нехватки ресурсов крайне нелогична, когда в Индии, Китае, чёрной Африке, Индокитае огромное количество населения, которое всё прибывает, и именно там самые низкие стандарты экологичности в промышленности. Условно говоря, России с её огромными запасами пресной воды и суровым климатом выгодна и нехватка воды, и глобальное потепление. Рано или поздно человечество справится и с этими вызовами, как справлялось с другими, но при этом у таких стран, как Россия, Канада, прочие страны Северного полушария есть возможность серьёзно перераспределить ресурсы в свою пользу, и сокращение собственного населения никак не поможет в этом, а только навредит.
1
1
1
1
1
@Kyle25512 Аборт — это медицинская процедура, и конкретный порядок и особенности её проведения находятся в ведении медицины, я их не разбираю, и они мне малоинтересны.
Вопрос был не в том, как проводить аборт, а в том, МОЖНО ли проводить аборт. Вы, простите, как с помощью "науки" (какой именно науки?) собрались решать, что "можно", а что "нельзя"? Какой эксперимент или какое исследование теоретически могло бы дать ответ на такой вопрос?
Наука ищет ответы на вопросы "как?", "почему?", "что?" и тому подобные, адресущие к свойствам материи, а не "можно ли?" или "хорошо ли?" и прочие этические вопросы. Бравируя "наукой", вы сами исповедуете совершенно ненаучную уверенность, что естественные науки — некий универсальный источник ответов на все вопросы. Это называется сциентизмом, и никакого отношения к науке не имеет.
Универсальная этика не имеет отношения к теме. Мы с вами суть люди конкретной культуры, обсуждающие этические нормы внутри этой конкретной культуры. А именно — условно "западной", в том числе, русской, культуры. Противники абортов утверждают, что возможность произвольно произвести аборт противоречит ценностным основаниям этой культуры.
Умервщление человека с помощью смертельной инъекции, например, тоже "медицинская процедура". Но это не значит, что врачи или биологи именно с точки зрения своей научной области могут авторитетно сказать, когда позволительно её проводить, а когда — нет. Её проводят исходя из законов, основывающихся на ценностях конкретного общества. Именно поэтому в разных странах есть разные законы относительно абортов и смертной казни, например, а не потому что где-то "наука доказала" или "не доказала" что-то.
Не очень понятно, при чём тут распоряжение телом женщины. Такое распоряжение само по себе отнюдь не абсолютно в нашем обществе. И речь вообще не идёт об распоряжении её телом, но об распоряжении телом её ребёнка.
1
@Kyle25512 вопрос "можно/допустимо ли совершать аборт" по определению является вопросом этическим. Не "для меня", заметьте, а в принципе. Вопросами о том, что "можно" или "нельзя", "хорошо" или "плохо" ведает этика, а не наука или право.
Уж простите, но "то что появляется в момент зачатия, совершенно точно человеком не является" — это явная чушь. А противопоставление человека и "просто набора клеток" выдаёт ваше непонимание темы. Во-первых, именно наука говорит о том, что новая особь вида homo sapiens sapiens появляется во время зачатия, когда сливаются ядра мужской и женской гамет и появляется ядро первой клетки нового организма. То есть, с точки зрения науки точкой отсчёта жизни нового человека является зачатие. Во-вторых, это не "просто набор" каких-то рандомных клеток, но живой организм, при чём принадлежащий к нашему биологическому виду.
При чём тут мытьё рук, мастурбация и совокупление, опять же, не очень понятно. Я чётко в предыдущем сообщении упомянул, что этическую проблему вижу именно в убийстве человека. Микроорганизмы на моих руках, сперматозоиды и так далее людьми не являются, с их убийством у меня проблем нет.
1
@Kyle25512 ваша передача моих слов — один из самых диких примеров переворачивания слов оппонента с ног на голову и создания "соломенного чучела", что я видел. Вам должно быть стыдно, что из "этика определяется ценностями, а не фактами" вы сделали "вам плевать на факты".
Факты играют свою роль в этических спорах, но эта роль вспомогательная. Как гласит закон гильотины Юма, из фактов не следуют этические суждения. Иными словами, невозможно провести научный эксперимент и установить, "можно" совершать аборты или "нельзя".
У нас есть факт — новый организм вида "человек разумный разумный" появляется во время зачатия. Как трактовать его, считать ли его уничтожение убийством: вот это уже вопрос ценностей.
Не очень понятно, при чём тут вообще эмоции. Вопросы этики подлежат такому же логическому анализу и доказательству, как и прочие философские вопросы.
1
@Kyle25512 о каких "знаниях" вы ведёте речь, коль скоро вопрос абортов лежит в плоскости этики, а значит определяется ценностями, а не фактами.
О понятии убийство в правовом смысле речи не идёт. Очевидно, что в России и большинстве других стран аборт не попадает под состав статьи "Умышленное убийство" — это факт, и обсуждать его нет смысла. Если под "научной плоскостью" вы понимаете естественнонаучную, то смысла тут ещё меньше — наука изучает факты, а не поступки.
Я говорю об убийстве в этической плоскости, то есть в наиболее распространённом смысле этого слова. Когда про кого-то говорят, что он или она "убийца", отнюдь не всегда имеется в виду доказанное убийство с правовой точки зрения.
Понимаю я убийство как намеренное лишение жизни. Вижу этическую проблему конкретно в убийстве человека, запрет на которое сопровождает человеческие общества с самых незапамятных времён. Если у нас есть прослойка людей, которых можно безнаказанно убивать, неясно, почему эти люди выделены по возрастному признаку, и почему убийство других групп людей находится под запретом.
1
1
1
1
@Stopping простите, а ЧТО это, если не человек? Червячок или дельфинчик? Чем так судьбоносна, простите, вагина, что проход через неё изнутри наружу отделяет человека он "нечеловека"?
Ну и цитата из интервью завкафедрой эмбриологии биофака МГУ В. А. Голиченкова:
— Владимир Александрович, то, что жизнь человека начинается с момента зачатия – доказанный научный факт, или это пока одна из гипотез, и есть эмбриологи, придерживающиеся другого мнения?
— Безусловно, доказанный. В результате слияния женской (яйцеклетки) и мужской (сперматозоида) половых клеток возникает зигота – оплодотворенная яйцеклетка. Зигота – это уже новый организм на стадии одной клетки. С зиготы начинается жизнь нового организма. В ней соединяется наследственный материал отца и матери, который заложен в наследственных структурах ДНК в виде генетического кода.
Генетическая программа определит особенности строения организма, его рост, характерные черты обмена веществ, предрасположенность к болезням, психический склад. С зиготы начинается индивидуальная жизнь многоклеточного существа, в том числе и человека.
Каждое существо, а, значит, и человек, в течение жизни проходит целый ряд обязательных превращений от стадии зиготы и до смерти, на которых оно будет выглядеть иначе, но оставаться все тем же существом (человеком).
Это биологический подход. Всякие другие подходы в определении человека будут либо юридическими, либо будут носить профессиональные предпочтения (например, если считать человека человеком с рождения, с закладки нервной системы, с появления речи или с выдачи паспорта).
1
1
1
1
1
1
@ТатьянаЯ-ъ7и продолжать называть человека на "ты", после того, как он ясно сказал вам, что предпочитает взаимное обращение на "вы" — это хамство. Как вообще можно продолжать "тыкать" человеку, который называет вас на "вы", ничем вас не оскорбил и не нахамил? Вы — невоспитанный начальник, а я — ваш подчинённый, что ли? В третий и последний раз: я настаиваю на взаимном обращении на "вы", как это принято по умолчанию в русской культуре для общения двух незнакомых людей.
Повторяю — я выношу свои суждения. Люди вольны их игнорировать или вступать со мной в диалог. Для этого и нужны комментарии. Я никому под этим видео не указывал, что им делать.
Ну и сама идея о том, что люди не могут судить о поступках других людей, нелепа. Наше общество построено на определённых ценностных основах, и осуждать поступки, которые этим основам противоречат, нормально.
1
@ТатьянаЯ-ъ7и ещё раз повторяю: мы на "ты" не переходили. Если хотите просто нахамить, хамите кому-нибудь другому. Если хотите диалога, извольте держаться в рамках нормы обращения друг ко другу двух взрослых незнакомых людей — на "вы".
Я никому здесь ничего не указываю, если вы не заметили. Я говорю о том, что аборт является неэтичным поступком. Мои собеседники вольны делать с этой информацией что им заблагорассудится.
Присяжный, который размышляет о убийстве, сам лично никого не резал и не топил. Наше существование в обществе построено в том числе на том, что мы можем судить о поступках других людей, не только исходя из личного опыта, но и используя логику и господствующую в данном обществе этическую систему. Кроме того, рождение ребёнка не является каким-то мистическим субъективным опытом, оно описано в огромном количестве источников, учебных, документальных и художественных текстах.
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
@АрсенийЦаповский я не могу говорить за «пролайферов», так как к ним не отношусь и вообще далёк от американского околоабортного дискурса. Так что если у вас к ним претензии, лучше обратиться напрямую.
Что же касается убийства зиготы, то я в очередной раз вижу какие-то странные сравнения с собакой, дельфином и кем бы то ни был ещё. К чему они? Очевидно, что противники права на аборт говорят об убийстве эмбриона или плода потому, что считают его убийством человека, а не из-за его развитости. Даже если человек в силу особенностей развития глупее животного, это не делает его убийство убийством животного.
Далее, обращу ваше внимание, я не говорил ни о каких «правах». Я не использую религиозные доводы в дискуссии об абортах.
А уж то, что закон что-то там определяет по своему — что это меняет. В России либеральное абортное законодательство, а в Польше очень строгое: меняется ли статус эмбриона во время пересечения им российско-польской границы? Вот и видим, что приводить argumentum ad legem (“довод от закона») нелепо.
1
1
1
1
1
1
1
@Olisa186 я не думал, что YouTube пропустит слово "трах", и поэтому употреблял "пенисно-вагинальное совокупление". Ну и, не скрою, меня забавляло, как некоторые оппоненты реагируют на это словосочетание.
Мне, в принципе, не так важно, как называть этот процесс, только слово "секс" омерзительно. А так: соитие, совокупление, трах, е...ля — это всё более-менее нормально звучит. Ещё непривычно называть этот процесс существительным, всё же в жизни чаще собственно мужчины трахают/сношают/совокупляют/е...ут женщин, то есть это направленное действие с субъектом (тот, кто) и объектом (та, кого), а не какой-то абстрактный "процесс", который существует сам по себе.
1
1
1
1
@alyonakayoru7442 > организм считается живым, когда он может функционировать самостоятельно — вы забыли добавить, что эта ваша субъективная позиция, противоречащая консенсусу в биологической науке. Организм не может быть "неживым", а затем в какой-то момент времени вдруг стать "живым". Либо организм жив, либо уже мёртв. Третьего не дано. "Существовать, но не являться живым" он не может, это абсурд. Как абсурдом является и представление, что внутри женщины появляется какая-то странная органика, не являющаяся живой (очевидно, относящаяся к неживой природе), а потом вдруг эта органика исчезает, и на её месте появляется живой человек, способный существовать самостоятельно.
Рассуждения про паразита парадоксальны. Почему нельзя убить паразита, как бы он ни обеспечивал своё выживание? Мы же можем убить глистов. Беда в том, что человек — не паразит. Детёныш не "возникает" внутри женщины случайным образом, он там появляется в результате осознанных добровольных действий мужчины и этой женщины.
1
1
1
1
1
1
1
1
@nataliarodionova9055 ну, вы сменили одну веру на другую. С таким же успехом ваш собеседник мог считать, что аборт — это "решение женщины", быть атеистом и мамкиным циником. А потом съехать от родителей, получить первый сексуальный опыт, понять, что люди разные и сложные, поверить в Бога и осознать, что аборт — в высшей степени сомнительное явление с моральной точки зрения. Разделение ценностей на "розовых единорогов" и "настоящие" (в которые, видимо, верят суровые циничные взрослые дяди и тёти) — едва ли продуктивная для дискуссии вещь. Речь, в конце концов, не о ценностях собеседника, а о его/её аргументах.
Далее, как я уже говорил, я считаю противопоставление "не человек, а плод" неверным. Как на уровне терминологии — на ранних этапах (до 9-й недели) это не плод, а эмбрион или зародыш. Так и таксономически — "плод" разве относится к какому-то другому биологическому виду, не homo sapiens sapiens? Человек разве не из плода вырастает, это не является фактически тем же биологическим организмом на разных этапах своего развития?
Сравнение аборта с последствиями мастурбации или овуляции тем страннее, что оно настолько распространено у защитников права на аборт. Но позвольте, это же просто глупость на уровне детского сада. Сперматозоиды или яйцеклетки отдельными организмами не являются, они сами по себе никогда не станут взрослой особью с уникальным генетическим материалом, не сводящемуся к таковому матери или отца. Даже если искусственно поддерживать жизнедеятельность сперматозоида или яйцеклетки хоть несколько лет, во взрослую особь они никогда не вырастут. Это именно что "заготовка" потенциального человека, в которой есть только половина от нужных ингредиентов для его появления и начала роста и развития.
> Мы слишком переоцениваем свою важность в этом мире — вот это, на самом деле, ключевая фраза. Это идея никчемности, неважности человека в мироздании. Вы вольны верить во что угодно, но вся европейская цивилизация, создавшая мир, с в котором мы с вами живём, построена на других началах — на началах гуманизма, согласно которым "Человек — мера всех вещей". Гуманизм, в свою очередь, опирается на ценности христианства. Слава Богу, в наше время каждый может открыто исповедовать любые ценности, какие пожелает — но странно, что вы пытаетесь оправдывать какие-то социальные явления исходя не их общих ценностей, а из своих собственных, причём маргинальных.
1
@loki4 про "человек — существо, обладающее разумом и сознанием" — это ваше субъективное определение. А почему не, например, не "человек — существо, умеющее кодить на питоне по PEP 8", например? Раз уж мы скатываемся в субъективщину. И я уж не говорю, что и "разум" и "сознание", в свою очередь, субъективные понятия, которые в объективном материальном мире не существуют.
А с объективной, человек — особь вида homo sapiens sapiens. Каковому критерию и эмбрион, и плод соответствуют.
1
1
1
1
@АннаГерман-н8м но ведь это не является объективным критерием. Почему именно чувство/нечувствие боли должно быть критерием, отделяющим людей, которых можно убивать, и которых нельзя? Почему, скажем, не способность существовать самостоятельно или достижение 16-летия, например?
Научные исследования могут по-разному трактоваться, служа аргументами для той или иной позиции, в том числе по абортам. Но сами по себе исследования не могут служить источником нормы. Факт не означает долженствования. Чтобы произвести валидное этическое суждение, не хватает ссылки на фундаментальную этическую ценность. Например:
"До 12 недель человек не чувствует боли" → "До 12 недель человека можно убить" — это неверное этическое суждение, из посылки не следует вывод.
Верным будет суждение такого плана:
"До 12 недель человек не чувствует боли" + "Людей, ещё не чувствующих боли, можно убивать" → "До 12 недель человека можно убить" — вот это логически верное суждение. Одна проблема — вторая посылка субъективна, как и любая ссылка на фундаментальные ценности. Поэтому при логической непротиворечивости оно может быть ложным, если человек не согласен, что "Людей, ещё не чувствующих боли, можно убивать".
Выводимость норм закона из исследований — это тоже проблематичный момент. В нормальном обществе законы выводятся из имеющейся этической нормы, а не из научных исследований. А то, знаете ли, в некоторых обществах прошлого из вполне научной расовой теории выводились законы, дискриминирующие те или иные расовые группы. Теперь в научной среде исследования в области расологии признаны неэтичными, а в обществе признаны неэтичными дискриминационные законы. Сейчас очевидно очень неоднозначное отношение к проблеме абортов даже в России, не говоря уже о более консервативных странах, таких как Польша, Ирландия или США.
Что до больного под наркозом, то ведь изначально ваш критерий был "не чувствует боли". Теперь вы расширяете, добавляя "разрушение чужого организма", "обязательство рисковать жизнью" и т.д. Хорошо, пусть так. Но ведь добровольные и осознанные действия самой женщины привели к тому, что в ней находится ребёнок — не от сырости же она забеременела, в конце концов. Очень странно, что её ответственность за последствия своих добровольных действий ставится под сомнение из-за потенциального вреда для здоровья. Абсолютное большинство ныне живущих женщин в определённый момент рождали ребёнка — очевидно, что большинство из них не стали инвалидами и восстановили своё здоровье. Просто очень странно сравнивать временные проблемы со здоровьем матери и жизнь ребёнка. Кстати, риск для жизни от родов составляет в России (по данным 2017 года) 0,0088%. Просто к сведению, любая поездка на автомобиле статистически является более рискованным для жизни решением, чем роды.
Что касается "прав на здоровье и свободу" — я уже говорил, далеко не все разделяют концепцию каких-то врождённых само собой разумеющихся "прав", которыми, якобы, обладает человек. Это по своей сути религиозная концепция эпохи Просвещения, и, как и любая религиозная концепция, не должна автоматически распространяться на всех людей, ведь люди не обязаны разделять положения той или иной религии.
1
1
1
1
@рекс-м7о это очень странное противопоставление «врождённой» и «развитой» гениальности. Ваше представление о позиции оппонентов напоминает соломенное чучело, будто бы те, кто считает, будто гениями рождаются, вообще отрицают важность развития врождённых способностей, будто бы они верят, что, родись Эйнштейн от парочки переживших кораблекрушение на необитаемом острове, и там бы он палочкой на песке чертил формулы теории относительности.
Очевидно, что никто так не считает. Никто не отрицает, что гениальность нуждается в «огранке» путём длительного оттачивания способностей и навыков, и что если этого не было получено до какого-то критического возраста, то само по себе оно и не разовьётся, и потенциал останется нереализованным. Но для того, чтобы его реализовать, потенциал должен быть. Таким образом имеем парадокс: чтобы гением стать, надо им родиться.
Вообще, этот спор выглядит примерно как «рождается ли хлеб из зерна или становится таковым в ходе труда людей?». Очевидно, что хлеба не будет без труда крестьянина, мельника, пекаря, очевидно, что зерну, упавшему на камень или в море, хлебом не стать никогда. Но при этом если не будет зерна как такового, то ни о каком хлебе вообще речи не может быть.
1
1
1
1
1
1
1
@user-Nerissa В данном контексте "личность" значит не "индивидуальность", а просто "человек". Вне зависимости от возраста.
Буду признателен, если вы мне укажете, где я вообще говорил о каких-то "правах". Я не мыслю в категории "прав" и не использую религиозные аргументы в дискуссии. Очевидно, что человек ответственнен за последствия своих действий. Ребёнок зачался в результате добровольных действий матери и отца, и они несут за него ответственность
Кроме того, вопрос не стоит "жизнь матери против жизни ребёнка". Роды в 99,99% не приводят к смерти матери. В случае же, если врачи установили очевидную угрозу гибели матери из-за родов, аборт этически оправдан. Как и в случае беременности от насильника или несовместимой со сколь-нибудь долгой и осмысленной жизнью патологии плода. Но ведь бОльшая часть абортов не имеет к вышепоименованным случаям никакого отношения. Львиная доля абортов совершается в результате необдуманных поступков, или, как это ёмче выражается в англоязычной среде, "poor lifestyle choices".
В условиях сотен определений "человека" единственный выход у нас быть объективным — прибегнуть к "твёрдому" биологическому определению — "особь вида homo sapiens sapiens". С биологической точки зрения вы и я — такие же особи, как эмбрион. Либо мы приходим к мысли, что людей в принципе этично произвольно убивать — и тогда к такой логике у меня претензий нет (впрочем, думаю нам с вами не понравилось бы жить в таком обществе), либо мы заканчиваем делить людей на "полноценных" (которых нельзя убивать по желанию) и "неполноценных" (которых можно).
Я, однако, будучи консерватором, считаю, что людям стоит придерживаться базовых принципов общества, в котором он живёт. Наша — европейская, в том числе, русская — культура табуирует не все убийства. Да, существуют сценарии социально "приемлемых" убийств — например, убийство при самообороне, убийство на войне и т.д. Но во всех этих случаях убиваемый сам своими действиями даёт санкцию на своё убийство — в том числе, взяв в руки оружие и не отказавшись от участия в боевых действиях. Но просто убить кого-то ради удобства и нежелания "тратить на него свои ресурсы" — такой сценарий убийства никогда не считался этичным.
Вы совершаете подмену понятий, выдавая детёныша, зачатого в результате осознанных, добровольных действий матери за паразит, питающийся ресурсами живого существа против его воли. Я даже не буду говорить, что по биологическому определению "паразитом" не может считаться существо того же вида, что и паразитируемый, и что "детёныш" и "паразит" — это разные понятия. Тут всё даже проще — мужчина и женщина добровольно вступают в процесс, специально развившийся с целью появления детёныша, в результате появляется детёныш, который питается ресурсами, которые специально появились в женском организме в результате эволюции на такой случай. Совершенно неочевидно, как из этого можно вывести, что эти люди могут не быть ответственными за последствия своих действий.
Как я уже говорил, уничтожение эмбриона/плода — это в той же степени "распоряжение своим" телом, как и нанесение удара по человеку. Формально в обоих случаях вы просто "распоряжаетесь своим телом", но при этом страдает тело другого человека.
Не очень понимаю, что вы имеете в виду под "секс", но зачатие очевидно не относится к числу действий, которые человек может активно совершать — в отличие от совокупления. Нельзя просто "взять и зачать" по желанию, хотя можно совершить действия, с большей или меньшей вероятностью могущие привести к зачатию. Сама идея, что я "соглашаюсь на действия, чреватые последствиями, но не соглашаюсь на последствия" наивна по меньшей мере. Это просто апофеоз инфантильности — "согласна поглощать по 2 торта в день, а толстеть не согласна". Нет уж, традиционное совокупление (членом в вагину) и вероятность зачатия неразделимы. Вы можете принимать меры по снижению риска зачатия, но не можете просто "отказаться" от риска. Иначе предлагаю вам обосновать, как вы можете согласиться, скажем, на кражу, но отказаться от несения ответственности за эту кражу.
Я рад за вас (неиронично), что в жизни вам не приходилось испытывать нежеланную беременность. Но это никак не отвечает на вопрос, почему если вам всё же не повезёт, вы будете считать себя в праве просто "отменить" человека, которого сами же зачали.
Тут есть ещё один аспект. Раньше, когда общество было менее организовано, нежели современное, а произвольные половые связи намного жёстче осуждались, ещё можно было бы на самую капельку понять женщин, которые в отчаянии шли к бабкам, чтобы им вытравили плод. Роддомов в наличии не было, до монастыря, где могут принять ребёнка, попробуй доберись, да ещё и беременной, средства контрацепции были очень немногочисленны и ненадёжны, а знания о биологии человека — скудны. Сейчас же у женщины, не желающей ребёнка, есть огромное количество способов не зачинать или спихнуть себя ответственность помимо аборта:
- воздерживаться от половой жизни вообще;
- прибегать к практикам, позволяющим достичь сексуальной разрядки без контакта половых органов (как одной, так и в паре);
- прибегать к более надёжной контрацепции с учётом её индивидуальных особенностей;
- стерилизоваться;
- родить и оставить на воспитание родственникам;
- родить и оставить в роддоме для усыновления или воспитания в государственном детдоме или подобной частной или религиозной организации.
1
1
1
1
1
1
1
1
1
@mikus3742 Есть такое. Я понимаю, что многие просто привыкли сразу обращаться на "ты" со времени рунета 2000-х, где так было принято. Но если собеседник говорит, что ему лучше на "вы", то продолжать тыкать — это прямо 100% показатель бескультурья.
Да, и кроме того — это очень хороший маркер адекватности собеседника именно как оппонента. Если человек настолько эмоционально вовлечён в тему, что буквально начинает ненавидеть и/или презирать оппонентов только за факт другой позиции, и, соответственно, не может обращаться к ним вежливо, то с ним и не стоит дискутировать — ему бы сначала остыть и успокоиться.
1
1
1
@doors__ > Типичный пролайф...
— Не очень понятно, что такое "пролайф" в российских условиях. Не думаю, что разумно просто переносить термины из американского околоабортного дискурса на русскую почву. Если вы посмотрите на позиции противников абортов в комментариях под этим видео, то увидите, что они очень далеки от типичной позиции американского "пролайф".
> Его можно убить что ты спасти мать?
— Да, потому что расплачиваться жизнью одного человека за жизнь другого неэтично.
> Но если речь идет о спасение психического здоровья матери?
— Психическое здоровье — это не жизнь. Если женщина может "сойти с ума" (потерять психическую вменяемость) в результате беременности и родов, значит она уже на момент совокупления была не совсем вменяема. Обычно женщины с таким обострённым отношением к беременности вообще не совокупляются традиционным способом. Если же это всё же произошло, то неясно, почему нужно убивать ребёнка из-за безумия его матери. Безусловно, такого ребёнка следует изъять сразу после рождения.
> я вообще, тоже не поддерживаю гетеросекс
> Но ведь мы все ровно не можем за других пытаться решать
— Я не очень понимаю, что вы имеете в виду под "гетеросекс", но в выводе мы с вами согласны — решать за других, действительно, неэтично. Поэтому я против того, чтобы решали за нерождённого человека.
1
1
1
1
@namili7210 ваша позиция звучит так: жизнь каждого должна быть идеальной, иначе его можно убить. Но это же абсурд. Да, в идеале все должны рожать осознанно и с желанием стать родителем. Да, в идеале дети должны быть любимыми. Да, в идеале мужчины должны быть храбрыми и сильными, а женщины — скромными и красивыми, и все должны быть умными. И ещё здоровыми. Но жизнь не идеал. Это — сложная дорога, на которую невозможно "подостлать соломки" на все случаи потенциальных проблем ни себе, ни другому человеку (ребёнку). Но люди могут выбираться из самых глубоких ям, и я лично был свидетелем таких спасений. Люди вылечиваются от многолетней наркомании, уходят из борделей и начинают жизнь с чистого листа. Люди переживают тяжёлое детство и становятся сильными благополучными взрослыми. Не все, конечно. Далеко не все. Но ведь при рождении неизвестно, как сложится жизнь человека — будущее никто видеть не в состоянии. А бывает, и вполне желанные и любимые дети, выросшие в благополучных семьях, скатываются на дно, и их жизнь превращается в ад.
1
@namili7210 эмбрион отличается, да. И младенец от старика отличается. И мужчина от женщины. Но это всё — разные формы человека по возрасту и полу.
Убийство насекомых отличается от убийства человека. Не думаю, что стоит это объяснять — жизнь особи своего вида всегда ценна. Да, люди убивают себе подобных, это называется убийством и осуждается за исключением особых чрезвычайных случаев (самооборона, война, казнь и т.д.). Но, почему-то, когда кто-то называет убийством аборт, налетает куча защитников абортов и пытается закрыть людям рот.
Не очень понятно, что вы имеете в виде под "думании о своих инстинктах и возвышении их до абсолюта под видом гуманности". Я апеллирую не к инстинктам, а к основаниям господствующей морали в нашем обществе.
Странно, что такое огромное количество защитников права на аборт прибегает к идиотской и совершенно нелепой аналогии про сперматозоиды и яйцеклетки. Но они отдельными человеческими особями не являются, сами по себе даже с питанием и в идеальных условиях взрослыми людьми не станут, уникального генного материала, отличающегося от такового "носителя" у них нет.
По показаниям врача — я могу принять, если речь о том, что женщина может погибнуть или получить тяжёлое увечье на всю жизнь из-за родов. Нельзя расплачиваться одной жизнью за другую жизнь. А по поводу "финансовых обстоятельств" — я правильно вас понимаю, что если родители обеднели и опустились, их детей можно убить? Ну, чтобы они в бедной семье не росли.
По поводу "женщина имеет право на аборт". Я не адепт религиозных концепций "прав", якобы присущих кому-то просто по факту существования. Де-факто женщина не "имеет право на аборт" в любой момент и на любом сроке. Закон России, например, ограничивает срок произвольного аборта. Во многих других странах аборты ещё сильнее ограничены, а то и вообще за редкими исключениями запрещены. И никакое "право на аборт" тут не учитывается.
Я очень много читал и изучал обе стороны, поверьте. Я за возможность аборта ради сохранения жизни женщины, в случае беременности от насильника, в случае достоверно выявленных патологий плода, несовместимых со сколь-нибудь продолжительной и осознанной жизнью после рождения. Но возможность просто "отменить" нормального здорового человека просто из-за безалаберности его родителей — это уже за гранью этичности.
1
1
1
@elenaz5371 американский "пролайф"-дискурс предполагает стремление к запрету абортов. Несмотря на то, что я считаю аборт максимально неэтичным поступком, я несколько раз здесь говорил, что не призываю к запрету абортов, я просто не пойму, почему мои оппоненты так упорно отказываются называть вещи своими именами. Более того, американские "пролайферы" в большинстве своём используют религиозную и морализаторскую риторику. Вы где-то от меня или моих единомышленников видите подобные аргументы? Я аргументирую свою позицию исключительно с этически-философской точки зрения.
То, что "сексом занимаются не только для зачатия" и "контрацепция подводит" — это ведь аргумент против вашей позиции. Не очень понимаю, что вы имеете в виду под "сексом", но традиционное совокупление жизненно необходимой потребностью человека не является. Следовательно, люди добровольно идут на риск. Очень странно, добровольно участвуя в процессе, который специально развился у видов с целью зачатия, утверждать, что непосредственные последствия этого процесса оказались "нежелательны".
Опять же, про риск для жизни во время родов я говорил (если в диалоге с вами я об этом не писал — извините, трудно отслеживать десяток диалогов одновременно), что не считаю этичным обменивать жизнь матери на жизнь ребёнка, и считаю в этом случае аборт допустимым по решению матери.
По поводу "крокодиловых слёз" опять вынужден вам указать, что вы говорите лично со мной, и я никаких морализаторских или иных эмоциональных аргументов не использовал.
Дети, живущие в условиях насилия, хотя бы живут. У них есть выбор — убежать, обратиться за помощью и т.д. Став старше, они могут принять решение добровольно прервать свою жизнь. Если же их абортируют, то главное решение человека — жить ему или нет — примут за него, при чём в условиях, когда он не имеет физической возможности защитить себя или хотя бы выразить своё мнение. Это едва ли этично.
Что касается "никто не бросится рожать" — то разговор о конкретных действиях и последствиях лежит за рамками темы дискуссии. Она про этику, а не про конкретные действия. Однако, от себя лично не могу не отметить, что попытка рационализировать эгоизм родителей, не желающих нести ответственность за свои действия — штука довольно мерзкая. Как и рационализация в принципе. Люди в последние 100 с лишним лет, условно говоря, "слишком много думают". Оправдывать убийство потенциальными страданиями ребёнка, растущего в детдоме, когда человеку даже не дают родиться и самому решить, стоит ли жить в страданиях — это яркий пример такого омерзительного рационализаторства.
1
1
@TinyYellowSubmarine скорее всего, у вас опять отправилась только часть комментария (судя по тому, что оставшийся кусок озаглавлен "часть 2"). Из того, что отправилось, я не вижу ни одного довода, на который я бы уже не ответил в предыдущем сообщении. Вижу только невесть откуда взявшуюся "личность", то есть субъективное понятие, апелляцию к которым я уже предупреждал в прошлом комментарии.
Что же касается способности чувствовать боль, то опять же а) потеря этой способности может произойти и у рождённых людей, в результате травмы или болезни; б) неясно, почему это вообще должно быть критерием разделения людей, которых можно убивать, от тех, кого убивать нельзя.
> Эмбрион человека — не человек
— и снова повторение пройденного. Биология с вами не согласна, согласно единственному объективному (естественнонаучному) определению, "человек" начинается с зачатия. Что до субъективных определений, на них я уже отвечал.
1
1
1
@Nediaaidengmail ну вот — начали за здравие, кончили за упокой. Естественно, идея такая существует. Любая идея существует. Даже идея права на постнатальный аборт. Я не говорю о том, что такой идеи не существует. А говорю я о том, что истинной такая идея является лишь для людей, которые верят в её истинность. Неотчуждаемые права человека, согласно которым я от рождения имею право на что-то, и меня этого права нельзя лишать — это истинно только для меня, если я в это верю. Я могу поступать исходя из этой идеи с другими людьми. Но я не могу требовать от других людей, которые могут и не разделять веры в истинность этой идеи признавать такие права за мной.
Ну а дальше уже пошёл утилитаризм — "это истинно потому, что это удобно и безопасно". Ну уж нет, "удобно" и "безопасно" не имеет никакого отношения к тому, есть ли у людей врождённые безусловные права, или нет.
1
@Nediaaidengmail в любом обществе у концепции прав или обычая есть две стороны, как у контракта. Моё правительство, мой монарх, мой вождь, моё племя в ответ на лояльность и уплату налогов (или её аналог) гарантирует мне некий список закреплённых гласных или негласных прав, которые действуют только постольку, поскольку я являюсь гражданином/подданным/членом племени и веду себя соответственно. Концепция же "прав человека" как таковых предполагает, что есть какие-то независимые от системы, в которую встроен человек, врождённые права. Более того, что они превыше любой системы. Но ведь это бред.
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
1
@mariazaykova3406 меня всегда удивляют претензии к тому, что я высказываю свою позицию в месте, предназначенном для высказывания позиции. Под видео про "подвиги" Чикатило вы тоже будете критиковать людей за то, что они "осуждают Александра Романовича за его выбор в жизни"?
Мои мысли, значит, "античеловеческие". Видимо, это я считаю, будто вполне этически оправданно просто "отменять" неудобного человека, как смывают в унитаз ненужную или надоевшую рыбку.
Что до незнакомого человека и благотворительности. Если вы, как говорите, видели мои комментарии в разных местах, то не могли не заметить, что я выступаю против абортов не из сострадания к конкретному ребёнку, но из осуждения аборта как акта убийства человека. Понимаете, да? Дело не в жизни ребёнка самой по себе, но в поступке тех, кто собирается его убить. Я также выступаю против смертной казни — не потому, что горячо люблю убийц и насильников, а потому, что выступаю против убийства без крайней необходимости. В случае пострадавших от аварии или смертельно больных либо нет группы людей, отстаивающих право на сбивание людей автомобилем (и нет законов, закрепляющих такое право), либо вообще нет субъекта, к которому можно было бы предъявлять претензии этического характера (в случае болезни).
Люди, которые критикуют противников абортов, забывают, что последние считают аборты убийством человека. Вам кажется странным осуждение неспровоцированного убийства человека, к тому же заведомого беззащитного? Доводов, доказывающих, что аборт не является убийством, то есть намеренным лишением жизни человека, лично я не видел. Если бы я увидел такие доводы, способные меня убедить, я бы пересмотрел свою точку зрения.
1
1
1
@qiaoyunxi4944 > "желание потрахаться =/= желанию после этого быть родителем"
— одно связано с другим биологически. Невозможно разделять действие и последствие этого действия. Позиция "хочу делать, а за последствия ответственности нести не хочу" инфантильна. Если я, скажем, люблю стрелять по бутылкам у себя на даче, и случайно в кого-то попаду и убью, то я не смогу сказать, что я "хотел стрелять, а убивать не хотел".
Не могу ничего сказать про "пролайферов", я далёк от американского околоабортного дискурса, хотя у его участников и встречаются небезынтересные доводы с обеих сторон.
Также неясно, при чём тут "расплачиваться". Мужчина и женщина добровольно вступали в действия, заведомо для них могущие иметь последствием беременность. Это не "наказание", а осознанный риск. И никакого упора конкретно на женщину здесь нет. Это мои оппоненты почему-то всё время приплетают вопрос пола, чем уподобляются каким-то безумным феминисткам, МДшникам, или сторонникам прочих дегенеративных эгалитаристских идеологий.
Так ведь вы сами исходите из позиции "налажали одни, а накажем другого". Если ребёнка "отменяют" из-за безалаберности его родителей — это именно что наказание непричастного за действия тех, кто осознанно шёл на риск.
1
1
1
1
1
1
1
@SADSAMI aka Berghamot для начала, спасибо).
Очевидно, что "с точки зрения этики/морали" можно придумать десятки разных определений человека. Например, известный "зоон политикон" (ζooν πoλίτικoν) Аристотеля — то есть, "политическое животное". Все эти определения будут зиждится на субъективных понятиях, и, вполне может статься, что и мы с вами не будет попадать под "человека" для некоторых из них. Именно поэтому я использую объективное определение — биологическое или видовое, "особь вида homo sapiens sapiens". Да, в этом плане любой гомосапиенс является человеком (а какие ещё могут быть варианты?).
Рука или лёгкое — это, без сомнения, части тела человека, но вот организмами они не являются. Это органы — части человека, если угодно. Очевидно, что отдельная рука или лёгкое не сможет стать человеком, как не сможет и родить другую руку или лёгкое.
Дело в том, кто является биологической особью. Уже зигота с первых секунд растёт и развивается, и если ей не помешают независящие от неё причины (естественного или искусственного характера), станет ребёнком, взрослым, стариком и т.д. Это заложено в зиготу как начальную форму отдельной особи, для этого нужно просто поддерживать биологическую жизнь, даже не нужно никаких активных действий. Очевидно, что, даже если лёгкому или руке каким-то образом искусственно поддерживать жизнедеятельность, никакого развития или изменений (кроме смерти и гниения при отключении от жизнеобеспечения) сами по себе они пройти не смогут.
Далее по всем категориям людей, о которых вы спросили — да, конечно, все они являются людьми. Вопрос "нужно ли спасать всех?" — это уже другой, максимально отдельный от темы абортов вопрос. В общем случае я бы сказал, что если человек зависим от внешних факторов для выживания и сам может выразить нежелание продолжать свою жизнь, то отключение его этично. Опять же, не потому, что это какой-то "неполноценный" человек, а потому, что он сам принял решение закончить свою жизнь.
Однако, в случае человека, не имеющего мозговой активности вообще — очень трудно что-то сказать. Если компетентные специалисты подтверждают, что у такого человек нет и не будет никогда вообще никакой интеллектуальной/психической деятельности — безусловно, это тоже человек, но человек, условно, травмированный или больной настолько, что это несовместимо с человеческой жизнью как таковой. Я бы сказал, что родственники или государство должно решать в данном случае.
Я считаю победу над собой победой, если я правильно понял ваш вопрос.
1
1
welcome не очень понимаю, при чём тут я, "пролайферы" и морализаторство. А также, при чём тут христианство (последователей которого вы, очевидно, называете "христанутыми"). Что до неуважения к религии, создавшей европейскую культуру — мерзко, но дело ваше. Но я максимально далёк от американского абортного дискурса с "прочойсерами" и "пролайферами", не использую морализаторских или религиозных доводов, а исключительно этико-философские. Вы, такое ощущение, отвечаете не тому человеку.
Очевидно, что женщина, которая неспособна не зачинать без желания того, неспособна "распоряжаться своим телом". О здоровье и "жизни своей жизнью" стоит думать до зачатия, а не после. Этические основы западной (в т.ч., русской) цивилизации видят в убийстве (намеренном лишении жизни) человека один из наиболее предосудительных поступков, оправдать который может лишь чрезвычайная ситуация, когда убиваемый сам навлекает на себя свою судьбу (война, самооборона, казнь). Нежелание разбираться с последствиями своих добровольных действий сюда явно не входит.
Опять же, я не очень понимаю, какие "вопли о правах" в мне приписываете. Я, кажется, весьма доходчиво дал понять о своём отношении к самому институту "прав". Производить на свет себе подобных — это не "право", а биологическая способность человека, которая может наличествовать и у психически больных, и у нарко- и алкозависимых.
Далее, что касается издевальств над нежеланными детьми. Во-первых, это высказывание имеет квантор существования, а не всеобщности: "Над некоторыми нежеланными детьми издеваются". Даже если на секунду принять дикую идею, что от потенциальных страданий людей стоит избавлять, убивая до того, как человек сможет эти страдания испытать, вопросы остаются: как предсказать, у кого из зачатых нежеланных людей будет заслуживающая смерти судьба, а у кого нет? Вы умеете предвидеть будущее? А кто будет решать, какие потенциальные страдания стоят того, чтобы убить зачатого ребёнка, а какие — нет?
Тут можно добавить к вашим допущениям ещё тезисов. А разве одни только нежеланные дети подвергаются издевательствам, изнасилованиям и т.д.? А разве одни только люди, бывшие нежеланными детьми, страдают? Вы, судя по всему, исходите из философии, что лучше вообще не жить, чем жить в страданиях. Воля ваша,но почему вы переносите свои ценности на других? Очевидно, что большинство людей так не считает, и даже в самых ужасных условиях большинство не кончает жизнь самоубийством. Так почему вы считаете, что кто бы то ни было может делать выбор за зачатого человека — достаточно ли у него будет ужасная жизнь, чтобы убить его, или нет? Выросши и подведя итог своей жизни, он сам сможет решить, достойна ли его жизнь жизни, или нет.
1
1
welcome очень забавно, что вы именно что повторили мой высказанный имплицитно вопрос к оппоненту: "зачем в наше время массовые пехотные атаки?".
Простите, о каких "правах" речь? Я не являюсь последователем религии "прав". Я говорю лишь о том, что неэтично убивать без крайней на то необходимости, такой как самооборона, казнь, война и т.д., вне зависимости от того, о женщине речь, или её ребёнке. При чём тут какой-то "набор клеток", ума не приложу. Любое биологическое существо в том или ином смысле является "набором клеток".
1
1
1
1
@MrKim-pt2vm не очень понятно, при чём тут то, что "думают" родители. Слово "ребёнок" имеет как минимум 2 значения: 1) человек в определённом возрасте (мальчик или девочка); 2) человек в любом возрасте по отношению к своим матери и отцу. Хоть этот человек только зачался, хоть ему уже 90 лет, он в любом случае будет ребёнком по отношению к своим родителям.
Вы — "личность"? Это вы сами придумали? Но личность — понятие субъективное. А если мы назовём личностью человека, который, скажем, может написать сервис на Питоне, способный обрабатывать минимум 5 тысяч запросов в секунду, а иначе он личностью не является и, в принципе, его можно убить? Почему нет, у этого понятие ведь нет единого объективного определения. Для кого-то эмбрион — "не личность", а для кого-то — вы.
Также неясно, к чему вы упоминаете какую-то "свиноматку", мы же о человеке говорим, а не о свиньях. По статистике, 80-85% зачатий, не прерываемых искусственно, заканчиваются родами. Безумием было бы оправдывать уничтожение человека лишь на том основании, что у него есть вероятность погибнуть в 15-20%. А уж смерти рожениц в цивилизованных странах — это сотые доли процента.
1
1
1
1
@tyan7016 на «ты», всё же, не стоит. Тема не располагает.
Ваша логика абсурдна — противопоставление понятий «ребёнок», «человек» и «плод» не имеет под собой никакой основы. Это ребёнок данной женщины, на стадии развития плода, с биологической точки зрения он относится к виду «человек разумный». Он, таким образом, и ребёнок, и плод, и человек. Никакого биологического основания, чтобы отрицать статус ребёнка и человечность плода, нет.
Раз уж мы заговорили о внутриутробном развитии, то клетка не может быть плодом, потому что до конца 8 недели это не плод, а зародыш/эмбрион. И даже если это клетка (зигота), это никоим образом не отменяет того, что эта клетка уже является отдельной особью вида «человек разумный», то есть человеком. То, что она не похожа на взрослого человека, её человечности никак не отменяет, поскольку она:
1) является отдельным организмом;
2) имеет полную уникальную последовательность нуклеотидов в ДНК, не совпадающую с таковой матери или отца;
3) является первым звеном в продолжительном непрерывном процессе развития человеческого организма.
1
1
1