Youtube comments of (@user-om7bh8id9d).
-
151
-
130
-
84
-
51
-
43
-
31
-
24
-
22
-
22
-
21
-
19
-
16
-
16
-
16
-
15
-
15
-
13
-
13
-
11
-
10
-
8
-
8
-
8
-
8
-
8
-
8
-
7
-
7
-
7
-
7
-
7
-
7
-
7
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
@VoenkomTavernskogoRayona нет уж, увольте. Пересматривать этот поток сознания я не буду. Лучше литературу по теме почитаю еще. А умными словами "нарратив", "дискурс" любую глупость можно оправдать. Вы отстаиваете тезисы, которые просто НИЧЕМ не обоснованы. Просто какую-то выдернутую из контекста фразу выставляете фундаментом серьезнейшего тезиса. В результате все тезисы выдвинутые Вами выглядет как замки, построенные на песке. Это наверное надо быть ОЧЕНЬ "думающим человеком", чтобы умудриться так выступить. Пример: чтобы обосновать тезис об энергичности молодых командиров нужно было бы не просто выдернуть абстрактные фразы чьи-то "ах как активен имярек" - а провести целое исследование - а в чем заключалась эта активность, а позитивная ли это была активность, а может это бестолковая активность? Далее необходимо было бы конкретно сравнить активность тех кого репрессировали, с активностью выдвиженцев. Вы провели такую работу? Хоть что-то похожее на нее сделали? Отнюдь. Просто выкрики на базе чьих-то субъективных мнений. А у вас все эти загибы с "Оценивать надо по приложенным усилиям, а не по результатам" - сколько человек Вам уже говорило интересно, что эта субпозиция - бред? И сколько еще скажут перед тем как Вы поймете, что это реально бред.)))) О том, что Вы сказали про "гипотезу" я слышал, так а Вы знаете, что такое гипотеза? Вы посмотрите определение научной гипотезы и удостоверьтесь, что это не гипотеза никакая а глупый выкрик на перемене в ПТУ. Ну, а мелкие наскоки Ваши яйца выеденного не стоят: боеспособность с боеготовностью нигде я не путаю, а Хлевнюк как раз и говорит, что война только назревала, но не перешла еще в горячую фазу. В общем, готовьтесь лучше - причем оба - пока очень-очень-очень слабо. И да еще - это не баттл никакой - это игра в поддавки.
6
-
6
-
6
-
6
-
@Oleg_Kiselev мне нравится наша дискуссия. В какой именно форме пострадает безопасность Ленинграда в 1940 году не было понятно. Даже Норвегия еще не была оккупирована. Но именно по результатам "зимней войны" сложилась конфигурация, сделавшая реальной именно блокаду. Я имел в виду именно это.
Теперь относительно Вашего "Куусинен - это ошибка и тащить его в Хельсинки это создавать себе ненужные проблемы" в пандан с "насаждение в Хельсинки правительства Куусинена в Москве до поры казалось оптимальным вариантом решения вопроса безопасности Ленинграда" (под этой Вашей фразой я, кстати, подписываюсь - рад, что услышал ее от Вас - я бы только как и говорил раньше цель с задачей тут поменял местами - но это уже мелочи). То есть, Вы серьезно считаете, что товарищ Сталин не получив ожидаемой поддержки правительства Куусинена от финского населения, но одновременно достигнув военного успеха и имея перед собой "находящуюся на последнем издыхании финскую армию, вдруг остановился"? То есть, вот отсутствие поддержки мирного населения заставило Сталина скорректировать (изменить) первоначально поставленные задачи? Извините, неубедительно.
1. Считаю тут спор окончен. Я прекрасно осведомлен о структуре штаба довоенного военного округа, знаю, что в эту структуру входили разведотделы, но - еще раз - при оценке внутренней политики иностранного государства данный источник более чем косвенный...
2. Спор окончен также. Под фразой "советизация или превращение Финляндии в полностью подконтрольное Москве формально независимое буферное государство в Москве выглядело определенно лучшим вариантом развития событий после провала переговоров. Но выглядело до поры, до времени, когда стали понятны сложности, связанные с этим" - подписываюсь и отмечаю, что ее построением Вы спорите сами с собой, так как только лишь реализация этого варианта могла дать основания для заявления о том, что "Финляндия сдалась". Но что-то пошло не так.))
3. "А что же такого произошло в марте 1941? С чего вдруг Сталин опять передумал советизировать Финляндию?" - А вот этим удивили - понятно что - югославский кризис и переориентация на другие театры. Относительно конкретики в деле военных приготовлений: во-первых, уже была конкретика, связанная с военным строительством, перечитайте. Во-вторых, полевые поездки, которые были предприняты в марте 1941 года не были рутинными элементами учебной боевой подготовки. Это были поездки-рекогносцировки армейских управлений.
4. Ладно, видимо вся проблема в том, что Вы пользуетесь словарем Ожегова, а я толковым словарем Ушакова.)) Уверен, что я ни в чем не "запутался", но тем не менее предлагаю компромисс - вместо "Пиррова победа" ввести термин "Финская сдача" - это такое поражение, которое в перспективе оборачивается победой. В случае с Финляндией сохранением независимости, корни которой конечно же, лежат в "зимней войне".))
5
-
5
-
5
-
5
-
@Oleg_Kiselev я отлично понимаю то, что Вы пишете - в предпоследнем камменте Вы писали о ЗАДАЧЕ, которая стояла перед Сталиным "обеспечить безопасность Ленинграда путем переноса границы". Теперь Вы говорите о том, что это было его ЦЕЛЬЮ. "Цель" и "задача" - разные вещи, не находите? К серьезной, стратегической цели идут путем решения локальных задач, ну так ведь? Так вот у меня к Вам вопрос: судя по всему Вы считаете, что Сталин свои задачи решил и к поставленной цели пришел, раз "Финляндия сдалась", так? Но извините, если целью было "обеспечить безопасность Ленинграда", то почему же эта безопасность категорическим образом не была обеспечена, задача эта не решена и соответственно поставленная цель не достигнута!? Трагическая судьба Ленинграда в военные годы говорит именно об этом. А теперь подумайте была бы достигнута цель "обеспечения безопасности Ленинграда", если бы удалось решить задачу "советизации Финляндии"? Скорее всего да, была бы достигнута. И теперь осталось сделать последний шаг в рассуждении - так а может быть целью как раз и была советизация, которая была полностью в русле тогдашней политики Сталина и возможности по реализации которой были закреплены в протоколах к пакту с Гитлером - а заодно попутно решалась ЗАДАЧА обеспечения безопасности Ленинграда? На мой взгляд, все обстояло именно так и именно поэтому Сталин не достигнув цели и продолжал гнуть свою линию.
Теперь по пунктам:
1. Те фрагменты, которые Вы привели, конечно не являются доказательством. Туоминен и не мог говорить другого, так как ему был интересен проект в котором он был бы первым лицом в "финской революции". Поэтому и нужно было именно его спросить о перспективах поддержки правительства Куусинена.)) Второй фрагмент вообще смешной: опираться на мнение сотрудников штаба ЛВО в оценке поддержки финским населением своего правительства Сталин бы точно не стал. Если бы читал это донесение, улыбнулся бы в усы только ну и может наложил бы резолюцию командующему округом: "Заставьте свой штаб заниматься своей работой".))) А вот известный фрагмент из Мехлиса - это уже просто констатация факта.
2. С чего я взял, что советизация прибалтийских государств была запрограммирована изначально? Так, "опыт, сын ошибок трудных" не дает думать иначе. Венгрия, Польша, Румыния, Болгария, Чехословакия и т.д. и т.п. )) Да, конечно, в случае с Прибалтийскими странами (да и с Финляндией тоже) очень много зависело от того "как дело пойдет". Но перспектива "советизации" всегда имелась в виду при благоприятном стечении обстоятельств. Об этом говорят безостановочные претензии к прибалтийским странам, которые начали предъявляться еще до коллапса Франции.
3. А причем здесь июнь 1941 г.? В марте 1941 года все военные приготовления в отношении Финляндии были свернуты. А до того момента они шли своим чередом. Еще раз обращаю Ваше внимание на общий тон советской печати и советских руководителей в начале 1941 г. в отношении Финляндии, а также на такие мелочи как полевые поездки армейских управлений в район будущих боевых действий.
4. Если страна "сдается" проблем с ней не может возникнуть в ближайшем будущем. Победитель (если он настоящий победитель) всегда обеспечит свою безопасность нейтрализацией армии сдавшегося противника. Очевидно, что в нашем случае никто никому не сдался. СССР взял паузу для решения других задач, с расчетом вернуться к финскому вопросу попозже. Финны рады были любому миру, который фиксировал отказ Сталина "от своих военных намерений, о которых он известил мир, сформировав правительство в Терийоки". Им оставалось уповать на изменение конфигурации международных отношений и им повезло - они дождались такого изменения.
5
-
5
-
5
-
5
-
@Oleg_Kiselev мне представляется, что как раз Вы данным камментом, обнаруживаете узость взгляда на сложившуюся ситуацию. В Вашем изложении Сталин предстает недалеким штабистом с локальной задачей "отодвинуть границу", при этом он в Вашем изложении в газетах говорит ровно то, что думает. Но Сталин не был штабистом, он был политическим животным (не оскорбление, а комплимент, к сожалению) громадного калибра. Вы считаете, что он был настолько недалеким, что не мог просчитать тот факт, что правительство Куусинена не будет пользоваться поддержкой населения? Для это ведь было бы достаточно просто поговорить с другой своей марионеткой - Арво Туоминеном, например, который после начала войны выступил резко против СССР. Да нет, знал он все это, но был уверен в своих военачальниках, которые пообещали ему принести Куусинена на штыках в Хельсинки. И то, что они его обманули и не смогли этого сделать было существенным репутационным ударом для Сталина и РККА. Если бы задачей было "отодвинуть границу" зачем бы было связывать себя с такими рисками, спросите себя, только честно... Или он не знал, что компартии в Литве, Латвии, Эстонии тоже не пользуются массовой поддержкой? Вы начисто игнорируете тот факт, что Пакты о взаимопомощи практически одновременно предлагались не только Финляндии, но и прибалтийским странам. Те согласились и поэтому мы сегодня имеем 100-% доказательство того, чем завершилось бы подписание такого пакта и договоров о территориальных уступках для Финляндии - однозначной советизацией. Это Вы верите Сталину на слово, но финны не верили и правильно делали. Далее - Вы говорите "Финляндия сдалась" - но как объяснить военные приготовления зимы и ранней весны 1941 года? Полевые поездки на границу армейских штабов, разговоры командиров о том, что после окончания строительства ветки Салла "капиталистическая Финляндия войдет в состав Советского Союза", прямые угрозы Молотова Финляндии в это же время? Если "Финляндия сдалась", как Вы нам рассказали, все это выглядит как-то неуместно? Чего со сдавшимся противником церемониться? Он же "отдался на милость победителя", да?
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Если это бред, то это "бред" Маннергейма, а не мой... "21 февраля министр иностранных дел...встретился с Гюнтером и просил его о посредничестве...Ответ из Москвы был получен через два дня...Кроме того, для защиты Финского залива потребовали заключения военного оборонительного союза между СССР, Финляндией и Эстонией..." а затем "Утешением было то, что Кремль отказался от требований заключить военный союз". (Маннергейм К.Г., Мемуары, М., 2004, стр.373, 381) Это как то про 1940, а не про 1939.
2
-
2
-
2
-
@Oleg_Kiselev Да я понял уже, что как «собеседник для вас ровным счетом никакого интереса не представляю» - тем не менее Вы аккуратно ответили на каждый из моих более чем двадцати уже камментов… )) Проблемы с формальной логикой чудовищные – учебник что ли Кириллова хотя бы купите, почитайте, может поуверенней будете держаться в дискуссии. А так получается либо все-таки интересую как собеседник, либо «Киселев-Петров» спецпроект для накачки камментов и просмотров. Давайте уже признаемся, что ли – пора!))
По поводу неоднократно заявленного Вами какого-то особенного знания темы. Специально еще раз пересмотрел лекцию. Ну, пойдет для десятого класса и первых курсов университета может быть. Но нового-то что в ней, особенного? Какие новые источники введены в научный оборот? Не очень уверенный (это простительно и не страшно) пересказ известных фактов. Не совсем ловкий, но довольно беглый. Новое я нашел одно – трактовку «Финляндия сдалась» - поэтому и отреагировал. И то…Что значит «новое» - скорее старую сталинскую, советскую трактовку. Которую удивительно слышать от человека, претендующего на то, чтобы считаться современным историком.
Далее. Вы совершенно проигнорировали сравнение, помогающее нагляднее понять ситуацию. Еше раз. Бандит напал на гражданина с целью завладеть всем имуществом гражданина и обратить его в рабство. Напал с бейсбольной битой. Но неожиданно гражданин достал кастет и в кровь разбил лицо бандиту. Последний начал его поджимать битой, но тот продолжал отвечать ударами на удар. Бандит в конце концов предложил отдать ему дубленку и завершить драку. Гражданин медлил с ответом. Тогда бандит потребовал дубленку и часы, а то другие члены банды не поймут. В конце концов гражданин согласился. Понятно, что ему не хотелось отдавать и дубленку и часы, это исключительно тяжелый и несправедливый мир, но что такое дубленка и часы по сравнению со всем остальным имуществом и главное свободой? Он сдался бандиту? В понятии Олега Киселева – да. А на самом деле? Ответ очевиден.
Дальше. Ну, давайте еще о термине «сдаться», если уж неймется Вам. «Прекратить вооруженное сопротивление и подписать мир на продиктованных тебе условиях - это в русском языке и называется сдаться».
Ну давайте по толковым словарям пройдемся – ок.
Ожегов - «сдаться» - Прекратив сопротивление, признать себя побеждённым.
Ушаков – «сдаться» - Прекратив сопротивление, отдать себя во власть победителя.
Даль – «сдаться» - положить оружие, сдаться в чью-то власть.
Большая российская энциклопедия – «капитуляция» - в международном праве, прекращение вооруженной борьбы и сдача вооруженных сил одного из воюющих государств.
Ну, и? Финляндия «отдала себя во власть победителя»? Сдаваться, сдаться – от слова сдать. «Сдать» в военном контексте – это однозначно «сдать оружие». Финская армия «положила оружие»? Может Финляндию разоружили, а мы не в курсе.
Может быть, финская армия была расформирована, а ее знамена попали в советские военные музеи.? Честно, не слышал о таком. А вот знамя 18-й стрелковой дивизии РККА до сих пор экспонируется в военном музее на острове Суоменлинна. Как же так – Финляндия «сдалась», а «победитель» не смог даже знамя боевого соединения, военную святыню забрать у «сдавшегося»?
Наконец, в Вашей аргументации постоянно звучит слово «продиктованный» договор. А как быть с тем, что Советский Союз отказался от требования заключить военный союз, которое изначально «диктовалось»? Получается не совсем все, что «продиктовали» было подписано?
Вот так-то «специалист» Вы наш, некоронованный.)))
Поменьше амбиций – побольше сдержанности и научной квалификации.
Доброе пожелание Вам напоследок.))
2
-
2
-
@Oleg_Kiselev слушайте, Вы без аргументов использовали тупейший термин "сдались" (специально еще раз прослушал аргументацию - анекдот - условия мирного договора "продиктовали" из Москвы и это вся(!) аргументация? И что? Вопрос не в том, что "продиктовали", а в том ЧТО продиктовали - если продиктовали, то, что устраивало Финляндию - о каком "сдались" можно говорить). Приятно, что Вы сбились на "идите лесом", так как другими способами бездарный и не имеющий ничего общего с действительностью термин "сдались" Вам не отстоять.))) Так что изучайте-изучайте вопрос дальше - может когда-то и до полевых поездок весны 1941 года руки дойдут и не будете пыкать-мыкать и показывать, что Вы с этим материалом просто не знакомы совершенно, всезнающий Вы наш.))) Задумаетесь, зачем через год, "сдавшуюся" Финляндию опять потребовалось побеждать._))))
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1