Comments by "Tuareg" (@Tuareg-tm6ip) on "Доказательная медицина против научной" video.

Александр вы поднимаете интересные темы. Проблема разделения на scinece и evidence-based medicine раздувается людьми плохо разбирающимися в математике и статистике. Математика это инструмент позволяющий получать объективный вывод о проблеме. Если вы не правильно ставите задачу то и результат будет не правильный. Обсуждать правомочность использования доказательной медицины, это то же самое, что обсуждать, а стоит ли пользоваться компьютером.
5
Безусловно вы правы. Но в медицине есть своя история. До доказательной медицины, главным было мнение профессора медицины (экспертное мнение). С появлением доказательной медицины, использованием статистики взгляды поменялись и сейчас высший уровень доказанности фактов это проведение многоцентровых двойных слепых рандомизированных исследований. Но старое поколение врачей в том числе и в США или Европе не очень хорошо понимают статистику, и по прежнему появляются вот такие идеи, что мол есть случаи когда общие знания мол важней чем статистика, в переводе на человеческий давайте повысим статус профессоров.
2
@canis_mjr Ну вообще конечно двойное слепое плацебо контролируемое рандомизированное исследование считается самым надежным.
2
@AlexanderBrusso Конечно влияет. А еще огурец от геморроя лечит. А курение оно рот отчищает. А зубы не желтые, а цвета чайной розы.
2
@canis_mjr Для фармы да, ДСРИ это основной метод, к нему наибольшее доверие. Но если вы возьмете рекомендации то там все есть даже экспертные оценки. Просто доверие к препаратам которые прошли ДСРИ, всегда выше. Но это не в фирмах дело. Фирме то как раз проще рекламную акцию запустить. Без ДСРИ препарату не даст разрешение FDI, или EMA в Европе. Ну в России это Росздравнадзор, но здесь чудеса иногда происходят.
2
@canis_mjr Из 10 лекарств придуманных в лабораториях действительно работает только одно. Одно точно работает не зависимо от того знаем ли мы об этом или нет. Вот только вопрос какое? Как же нам об этом узнать? Может устроить философский дискус о эффективности? Привлечь все наши знания, опыт. Мозговой штурм.
2
@AlexanderBrusso А вообще мне больной один рассказывал. Что мол курение рот отчищает и зубы от этого только лучше становятся. Вот только зубы у него желтые были. Вот и вы про жертвоприношения у племен Мая рассказываете.
2
@AlexanderBrusso А то как раз понял, что вы хотели сказать. А вот вы в методах статистики не разбираетесь. И не понимаете зачем две выборки нужно. И отвечаете всегда в течение минут десяти. Ботом что ли подрабатываете?
2
@canis_mjr А читать инструкции очень полезно. И если уж об этом, то там нет пункта лекарство работает. Там есть набор диагнозов при которых это лекарство работает. Есть противопоказания. И все написанное опирается на проведенные исследования.
2
@AlexanderBrusso Ну я искренне пытался вам что то объяснить. Но просто прихожу к пониманию, что вас сама тема не сильно интересует, ну по крайней мере логичного спора не получается. Вот любопытно тогда зачем с такой методичностью ответы писать. Ну первая мысль, что на этом деньги зарабатываете. А иначе вообще бессмыслица какая то.
2
Если бы все было так просто. Во-первых в какой дозе? Как долго нужно принимать препарат. Какие побочные эффекты? Да и один и тот же препарат эффективен у пациентов без сопутствующих заболеваний, а у пациентов с сопутствующими заболеваниями его применять нельзя. Например беременным противопоказаны практически все группы антигипертензивных препаратов.
2
Доказательная медицина основывается на статистических методах, считай на математике. И ни какого противоречия с общенаучным методом нет. Статистику используют там где исследуемый объект очень сложен, как например организм человека, или например на процесс действует много факторов, как на пример это происходит в экономике на рынке ценных бумаг. И в этом случае создать математическую модель процесса сложно, а количественный результат получить бы хотелось. И тогда организм человека рассматривают либо вообще как черный ящик, либо очень сильно упрощают модель. И находят связи между тем, что на входе и тем, что на выходе. Например у ста человек воспаление легких, дали антибиотики, 94 человека выздоровело. Т.е. это упрощенная модель. Естественно создать модель максимально полно описывающую объект исследований это лучший вариант. Правда есть еще один компонент это так называемое экспертное мнение. И в до доказательную эру главным например в медицине был профессор, и его экспертное мнение было главным. Но с появлением доказательной медицины стало ясно, что профессора часто ошибаются в силу своих субъективных представлений о мире о проблеме. Так вот профессора со стажем по прежнему пытаются найти недостатки в доказательной медицине, что поднимает роль профессора как эксперта.
2
Математика это инструмент, так же как и компьютер. Если не правильно поставлена задача, то и результат будет не правильный.
2
@Mr1122dada И есть еще один момент, с общей теорией в медицине дело обстоит сложней. Прям разобрать человека на составляющие как автомобиль на гайки пока не получается, и нет общей мат. модели полностью описывающей человеческий организм, поэтому во многих областях именно набор статистических данных и является самым верхним уровнем знаний.
2
Дело в том, что организм сам вырабатывает различные активные молекулы обладающие окислительной способностью. А где то организм наоборот вырабатывает антиоксиданты. И проблема не в том, что бы налить в организм антиоксиданты, а в том, что бы они работали в нужном месте, при определённых условиях.
1
@aliakseishrub5839 Безусловно есть случаи когда не возможно учесть все факторы. Но это скорее всего будет значить, что оба метода будут давать не правильные результаты. Причем скорее всего одинаково неправильные. Безусловно есть ограничения у методов, есть ошибки, и это нужно учитывать, но в целом результаты должны быть близкими. Если разные методы дают разные результаты, это повод все еще раз проверить.
1
А если прыгаешь с 10 этажа в воду? А в глубокий снег? А если падаешь на ветки дерева? А если не с 10 этажа, а с 3 его, у нас же не все четко с 10 прыгают? И вы будете долго смеяться, но не все кто выпрыгивал разбились насмерть? И если не статистические методы, то что вы предлагаете?
1
@diletant2diletant272 Ну вы хотите сказать, что невозможно учесть все факторы. Так вероятность события по определению не может быть равна 1. Ни одного. Даже если вы прям точно знаете причину события, и прям разложили все факторы по полочкам, вероятность события все равно 1 не может быть равна. Ну а предлагаете то вы, каким методом пользоваться? Если доказательная медицина зло, то каким методом заменить?
1
А кому доверять?
1
Прыжки с парашюта это конечно шутка. Вряд ли они не знали, что в гражданской (коммерческой) авиации парашюты для пассажиров не предусмотрены. Так, что если серьезно то исследования даже очень нужны. Вопрос не такой уж однозначный.
1
@AlexanderBrusso И вы меня обвиняете, что я привожу цифры опираясь на свой опыт, а сами поддерживаете именно позицию, что экспертной оценки достаточно, что доказательная медицина не всегда нужна.
1
@AlexanderBrusso Я уточняю по тому, что у вас с математикой явно плохо, и сейчас вы опять формулируете, что то невразумительное. Сказать что?
1
@ВасилийЧапайский Естественно есть заболевания которые медицина излечить не может. Но методы официальной медицины основанные на доказательном подходе с большей вероятностью будут успешны, чем какие либо другие.
1
@AlexanderBrusso "Вы не поняли пример с Майя? Не расстраивайтесь. ну то есть жертвоприношение всё таки влияет на восход солнца. Потому что Майя десятки лет ежедневно проводили этот эксперемент. Хорошо. Так и запишем)))." Ну т.е. вы с самого начала не понимали зачем две выборки. Так и не поняли. Не уверен, что вы понимаете, что значит выборка.
1
Каждый метод хорошо работает для своего круга задач. Есть задачи где хорошо работают интервалы. Но если выборки достаточно большие, если мы учли все существенные факторы, то все статистические методы работают на удивление хорошо, и дают, о чудо, одинаковые результаты.
1
@AlexanderBrusso Ну назвать балабол это то же не аргумент. Это скорее воспроизведение детских комплексов. И это значит, что сказать по существу нечего.
1
@AlexanderBrusso Я что не работаете с друзьями не встречаетесь? Отвечаете в любое время?
1
@canis_mjr Вероятность ни одного события не может быть равна единицы. Просто по определению. И если вы подразумеваете, что в учебнике по физике написаны абсолютные истины вы ошибаетесь. Любой закон это приближенная модель описывающая реальность с той или иной степенью вероятности. Любое измерение происходит с ошибкой. Еще более сложная ситуация когда на результат влияет много факторов. Тут мы можем говорить только о вероятности. И если мы говорим о организме человека, то результат успешного лечения с вероятностью 0,95 и выше, это очень хороший результат. И именно на таких заключениях и строиться доказательная медицина. Вы просто сами попробуйте ответить на вопрос, что значит лекарство работает. Где у вас в голове, в ваших представлениях и стереотипах оно работает? Это называется экспертный метод, а как известно сколько экспертов столько и мнений, на сегодня это считается самым низким уровнем доказательной базы.
1
@canis_mjr Безусловно. Ни одно лекарство в США не будет допущено к применению FDI без трех этапов исследований. Безопасность и эффективность препарата Золгенсма были продемонстрированы в 2019 году в клиническом исследовании STR1VE US, а также в исследовании START. И Золгенсма не является эффективным препаратом во всех вариантах СМА. И у препарата есть побочные эффекты. Конечно исследование на большой выборке в 1000 человек лучше чем на 10, такие данные достоверней. Но если вы провели исследования и у всех 10 человек 100% результат, а у второго лекарства исследование произведено на выборке в 1000 человек но 300 человек результата не было или появились побочные эффекты то первый препарат будет иметь лучшую эффективность с большей статистической значимостью.
1
@AlexanderBrusso Ну у вас с фантазией плохо. Может у меня работа была связана с этим.
1
@AlexanderBrusso Ну если вы считаете, что с заболеваниями легких люди к стоматологам обращаются, то считайте меня стоматологом.
1
А он не прекратился. Периодически появляются новые штаммы. Просто в телевизоре про это говорить перестали.
1
@canis_mjr Не является. И более того, может быть и теоретическая медицина доберется до реальной медицины. Но пока так.
1
Ну это же шутка. Не нужно относиться к статье о парашютах уж так серьезно. 😁
1
Есть люди которые действительно голодали на протяжении длительного времени, но серьезных исследований не проводилось. Вообще есть много противопоказаний для голодания. И особенно вредно начинать голодать сразу с длительных сроков.
1
Статья о парашютах это шутка.
1
@Варвара_Чегина Дело в том, что с абстрактной высоты 800м никто не прыгает. Прыгают из самолета, из воздушного шара можно выпрыгнуть. Опять же самолеты разные бывают. И в гражданской авиации парашюты не предусмотрены ни для пассажиров, ни для экипажа.
1
Разные результаты получаются у тех кто не понимает статистику, и механически пользуется статистическими методами.
1
@aliakseishrub5839 Статистические методы именно для этого и придуманы. Именно для задач в которых действует много случайных факторов, и создать математическую модель процесса нельзя. Поэтому такие сложные системы рассматривают как черный ящик и методами статистики находят связи между входными факторами и результатами. Да могут и статистические методы давать разные результаты, по разным причинам, малая выборка, и.т.д. Но в целом результаты корреляционного анализа должны давать похожие результаты, что и например метод Стьюдента при сравнении двух выборок.
1
@AlexanderBrusso Chronic obstructive pulmonary disease in urban bus drivers Abstract. Introduction. Results of some studies indicated bus driving as an occupation with high risk of chronic obstructive pulmonary disease (COPD). Aim of the study. To assess prevalence and characteristics of COPD in urban bus drivers. Methods. We performed a cross-sectional study including 98 males working as urban bus drivers and 50 male office workers matched to bus drivers by age and smoking status studied as a control. Evaluation of examined subjects consisted of completion of a questionnaire, pre- and post-bronchodilator spirometry. In addition, a quantitative job exposure matrix was used for occupational exposure assessment. Results. We found higher prevalence of all respiratory symptoms in bus drivers with significant difference for cough (24.5% vs. 10%, P = 0.0356). The mean values of all measured spirometric parameters were significantly lower in bus drivers. The prevalence of COPD, diagnosed by spirometric confirming of persistent airflow limitation, was significantly higher in bus drivers as compared to its prevalence in office workers (13.2% vs. 4.0%, P = 0.0458). COPD in bus drivers was close related to age over 45 years and duration of employment at the actual workplace more than 20 years. Conclusion. Our findings support data about relationship between occupational exposure to urban traffic pollution and persistent airflow limitation in exposed workers.
1