Comments by "Matt Murdok" (@mattmurdok2096) on "" video.
-
2
-
2
-
2
-
@Ivan-yt3kk
но при этом столетиями жили рядом. Безусловно, и конфликты были. И не один раз
Ну вот в конкретном, последнем конфликте иного выхода не увидели, кроме как призвать варягов, тем более, что последние уже бывали правителями в местных землях. Не понимаю, что в этом особенного. После нескольких лет междоусобицы местные племена поняли, что при варягах все же было лучше, но в этот раз князя-варяга призвали по договору, ограничив его полномочия.
Ладога в первом слое это балтский тип строений распространенный и в Скандинавии и на южном береге Балтийского моря
Ну какие балты))? Археологи вроде вполне недвусмысленно пишут о германцах. Одна из древнейших вещей найденных там – бронзовое изделие с изображением Одина и его воронов.
Скандинавы были не только в Ладоге, немногим позже они появились практически на всех протогордских центрах северной части Руси, Рюриково Городище – Новгород, Гнездово – Смоленск, Тимерево – Ярославль, Сарское городище – Ростов.
Примерно в 840-м Ладогу разрушают, на части города,появляется скандинавское поселение в пару десятков домов
Ну вот, т.е. скандинавы там таки жили? Тогда о чем вообще разговор?
И тут же речь о постоянном проживании, когда мы говорим о том чьи постройки были в Ладоге. Ну а для того, чтобы славянам и финнам быть «знакомыми» со скандинавами этого вовсе не обязательно, достаточно и «временных» гостей - торговцев, войнов, просто проезжих, а учитывая интерес скандинавов к Ладоге, их было достаточно.
На соседнем берегу параллельно действует более крупная Любшанская крепость
Причем тут она?
2
-
@Ivan-yt3kk
Я писал об угадывании? Об этом писали Вы, но не я
Да, ты гадал, я спросил зачем это делать. Ты ответил, что-то про поиск объективной истины.
А теперь какая-то демагогия начинается.
Для поиска необходимо рассматривать все версии. Вы же берете одну из них и все данные загоняете в оную. Это не методология, это скорее Ваш шаманизм
Это не правда. Рассмотрением всех версий занимаются профильные специалисты, а я просто придерживаюсь наиболее распространенной и обоснованой научной версии.
Домысел Нет данных как правили, кто именно правил, в чем это выражалось, что стало причиной изгнания
Это не домысел, это называется научная методология – то что варяги это скандинавы наиболее распространненная в науке точка зрения, а значит с большей вероятностью, что верная.
Грот, Меркулов и т.д. – единицы, которые срезаются Бритвой Оккама.
Правили как князья. Такой вывод можно сделать из летописи.
Например некие балты владели торгом близ городка Ладоги, их изгнали. Могу ли я так интерпретировать запись? Могу, с той же долей вероятности как и в случае Вашей версии
Процитируй источник про балтский торг.
Так варяги это кто балты или славяне?
Вероятность гораздо ниже, просто потому, что отсутствует балтское влияние на древнерусскую культуру сопоставимое со скандинавским (Лесман Ю.М. Скандинавский компонент Древнерусской культуры), отсутствуют свидетельства о присутствии балтских дружин на территории древней руси, летопись никак не привязывает варягов к балтам, к тому же часть варягов была христианами уже в 10 веке, не существует балтских саг упоминающих балтов-верингов, как и византийцев называвших варангов славянами или балтами и т.д.
Причем тут торг, если летопись говорит, что дань варяги брали с довольно обширной территории:
Имаху В дань Варѧзи изъ 3 заморьӕ . на 4 Чюди и 5 на Словѣнех . на Мери 6. и на всѣхъ Кривичѣхъ
При этом археология фиксирует в данных землях присутствие скандинавов, а не балтов.
При этом скандинавские захоронения зачастую носят элитарный и воинский характер.
Элитарный по мнению археологов:
Материалы исследований этих археологических комплексов дают возможность охарактеризовать их население как полиэтничное, включавшее носителей культуры Смоленских длинных курганов и ярко выраженную военизированную скандинавскую элиту, а их культуру как очень близкую культуре раннего Гнёздова
Приведённые данные косвенно подтверждают наличие на изучаемой территории в X в. монополии древнерусской, преимущественно скандинавской элиты, концентрировавшейся на верхних уровнях иерархии населённых пунктов
В.С. Нефёдов «Ранние этапы политогенеза Смоленской земли»
Или группа торговцев скандинавов владеющих лишь собственным поселением, влезла в дела местных и их убили. С той же долей вероятности, могу
И ты мне ещё что-то про домыслы пишешь?))
Давай просто посмотрим, что нам говорит летопись:
Изъгнаша 11 Варѧги за море 12 и не даша 13 имъ дани . и 14 почаша сами в 15 собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правдъı . и въста 16 родъ на родъ . [и] Е бъıша в них̑ усобицѣ 17. и 5 воєвати почаша Ж сами на сѧ [и] З рѣша сами в 15 себѣ . поищемъ собѣ кнѧзѧ . иже бъı володѣлъ 18 нами . и судилъ 19 но праву . [и] З идаша 20 за море къ Варѧгомъ к Русı
Т.е. только изгнав варягов стали сами собой «владеть», потом уже решили призвать «владеть» князя. Таким образом используемая летописцем терминология говорит, что изгнанные варяги занимали место аналогичное княжескому.
Есть арабские предметы, что является основанием предположения об их посещении данного места
Кто пишет про посещение арабами приладожья?
Венгры. На интересующий нас момент они еще в Средней Азии, соответственно и их нет
В 9 веке венгры в Средней Азии? o_0
Ничего не перепутал?
а еще славяне с территории будущей Южной части Руси, западные славяне, балты, германцы
Ну-ка давай тоже самое в работе археолога занимавшегося раскопками в данном регионе.
угро-финские племена (а не одна сумь
Серьезно? По-моему ребенку очевидно, что я не только про сумь писал.
остаются западные славяне, юго-восточные славяне, балты, германцы
Славяне есть славяне, восточные, юго-восточные, не суть в данному случае.
Про германцев и балтов в сопоставимых со скандинавами количествах жду цитаты археологов.
Кто это такие тогда?" - скандинавы или германцы или западные славяне или балты. Как по отдельности, так и все вместе
Это что за интернационал? Да ещё в скандинавских захоронениях? со скнадинавскими черепами?
Археологи не умеют отличать славян, балтов и скандинавов?
И когда я спрашивал «кто это такие» я имел ввиду среди известных персонажей первоисточников. Т.е. если не варяги то кто? Где эти скандинавы на страницах летописей?
в Ладоге, Любшанской крепости, Рюриковом городище, Гнездове, Киеве, под Ярославлем и других местах
Цитат от археологов не будет?
Идентичны всем строениям южного берега Балтийского моря. Опять же ссылаюсь на Пауля, он на русском пишет
Прям всем? Кто-то ещё кроме Пауля об этом пишет? Кто-то ссылается на труды Пауля? (из профильных археологов само-собой)
Или только Пауль способен это увидеть?
Любимцев И.А., Пятков Н.А. - История архитектуры западных, восточных и южных славян
Ахах)) дааа… Клейн с Кузьминым просто нервно курят в сторонке…
Мало того что авторы не археологи, так у них даже в списке используемой литературы ни одной работы по археологии.
Вполне нормальный историк. Печатается в специализированных изданиях. Просто он немец и немецкий историк. И профильный специалист по славянам Балтии
Мы вроде ведем речь за археологию. Нужны ссылки на археологов.
2
-
2
-
@Ivan-yt3kk
ок, но почему именно скандинавов?
А смысл гадать? Может быть куча причин. Хотя бы потому, что они уже правили в тех местах. Да и Ладога – это перекресток славян, финнов и скандинавов. Выбор не особенно большой.
строения характерные для всей Балтии. И в Скандинавии, и у ободритов (с их смешанным населением), и у балтов
Это не так.
В I ярусе три жилища каркасно-столбовой конструкции (т. н. «большие дома») с очагом в центре имеют древнейшую дендродату 753 год][7]. Производственные и судоремонтные мастерские на Земляном городище построены, вероятно, выходцами из Северной Европы. Раскопки показывают, что первое поселение в Ладоге было основано и первоначально заселено предположительно скандинавами (по мнению Е. А. Рябинина — готландцами
В первой половине 750-х годов в низовьях Волхова появились скандинавские поселения, но на рубеже 760—770 годов викингов вытеснили славяне[7]. В 2013 году археологи нашли в Старой Ладоге гребень эпохи Меровингов, предположительно VII века н. э
Щавелев А.С., Фетисов А.А., 2017
В Ладоге первое посление появляется в середине VIII века, это была крупная скандинавская усадьба
Носов Е.Н. 2017:
Ладога является пунктом, где известны самые ранние на территории Древней Руси скандинавские находки, относящиеся ко времени начиная с 750–760-х гг. Среди них овальная фибула, обломок шейной железной гривны из четырехугольной в сечении проволоки, колесовидные бляшки, деревянная палочка и бронзовая пластинка с руническими надписями – предметы, уникальные для всего скандинавского мира, а также – игральные костяные шашки, бронзовый игольник, аналогичный найденным на территории Швеции, и др
При раскопках неоднократно были встречены гребни фризско-скандинавского типа, а также их заготовки. Такие гребни в небольшом количестве делались в VIII–IX вв. в самой Ладоге, очевидно, приезжими скандинавскими или фризскими мастерами
Клад, ближайший ладожскому по составу, назначению, деталям и формам входящих в него орудий, происходит с острова Готланд из Местермюра и датируется Х в. Е. А. Рябинин полагал, что ладожский клад принадлежал ремесленнику-скандинаву, поскольку применявшиеся мастером технологии еще не были известны у славянского и финского населения того времени. Среди вещей клада имеется бронзовый четырехгранный стержень с головой бородатого мужчины, от которой отходит плоское кольцо, оформленное в виде двух птичьих голов. Судя по аналогиям вендельского времени с острова Готланд, исследователи полагают, что это изображение скандинавского бога Одина с его двумя воронами (Рябинин, 1994. С. 5–59
бронзовое изделие" - это украшение. Для идентификации культуры смотрят на предметы быта, а это славянская керамика, причем характерная западнославянская
На все смотрят. Керамика – это женщины, мужчины как правило горшки не лепили.
Рюриково городище первоначально сново западнославянский тип строений и предметов быта, скандинавские предметы это незначительная часть украшений, равно как и балтские предметы и финно-угорские которых больше, и основная масса - славянских. Гнездово - опять же лишь 4% захоронений скандинавские, причем в массе своей после 11 века. 38 % тимерёвских погребений являются финскими, 15 % — славянскими, 4 % — скандинавскими. Сарское в чистом виде мерянское поселение, из скандинавских предметов только часть украшений
Ну да, а в Российской Империи в 19 веке все дворяне вообще составлял 1,5% от всего населения.
Причем тут количество «скандинавских» процентов? Никто вроде не говорил о массах скандинавов заселивших славянские земли.
По Рюрикову Городищу, снова Носов:
По числу находок скандинавского круга древностей Рюриково городище наряду с Гнёздовом сейчас являются наиболее богатыми поселениями на всей территории Восточной Европы. Они в этом отношении превосходят Ладогу и непосредственно следуют за крупнейшими центрами самой Скандинавии, такими, например, как Бирка (Носов, 1990. С. 147–169; Янссон , 1999. С. 18–38; Хвощинская, 1999. С. 39–50
Сейчас нет сомнений, что в состав постоянных жителей Рюрикова городища в IX–X вв. входили наряду со славянами и скандинавы, причем как мужчины, так и женщины
1
-
@Ivan-yt3kk
Мельникова
Сарское городище:
В материалах Сарского городища имеются скандинавские вещи-фибулы, фрагменты железных гривен из дрота четырехгранного сечения и др. Их обнаружение позволило основному исследователю памятника Д. Н. Эдингу утверждать, что "обилие скандинавских изделий в районе указывает на внимание норманнов к последнему
Тимерево:
Среди курганов Тимеревского могильника известны погребальные комплексы с остатками трупосожжений и скандинавскими вещами IX в. Особую группу составляют курганы с кольцевидными каменными выкладками в основании насыпи, иногда с перекрещивающимися линиями камней в центре круга80. Все эти комплексы определяются как скандинавские
Появившиеся в первых торговых центрах Волго-Окского междуречья еще в первой половине - середине IX в. скандинавские поселенцы находились здесь в среде славянского населения, продвигавшегося из новгородских земель. Отметим, что именно для IX в. характерно наличие целых скандинавских этнически определимых погребальных комплексов, а не просто отдельных вещей (например, курганы с каменными конструкциями). Варяжский элемент фиксируется лишь в протогородских центрах, для развития которых скандинавская торговая активность, связывавшая протогородские поселения Верхней Волги с центрами Балтийской экономической системы, имела определенное значение
были, но государственность Руси с середины 9 века, когда был масштабный поход на Константинополь (860 г.) совершен
Причем тут государственность к походу? Причем тут вообще государственность?
И к этому моменту русы уже хорошо известны в Византии, согласно Фотию. А на тот момент скандинавское поселение идентифицируется только одно, Ладога в пару десятков домов
Само собой, ведь послы «росов» побывали в Константинополе у императора Феофила еще в 839 году. Эти послы оказались из народа свионов, а монеты Феофила найдены археологами всего в трех местах – Гнездово, Ладога, Бирка.
1
-
@Ivan-yt3kk
как минимум для поиска объективной истины следует исходить из множества вариантов, а не загонять всё в один
Объективную истину ищут с помощью научной методологии, а не угадываний. И никто ничего не загоняет в один вариант.
Они там не правили. Вы сейчас домысел написали
А это тогда о чем?
В год 6370 (862). Изгнали варяг за море и не дали им дани, и начали сами собой владеть
больше. Славяне западные и славяне восточные, германцы, балты. Их следы также присутствуют в регионе
Ну да, а еще арабы, венгры и бог знает кто)) Ведь находят там всякие арабские дирхемы и какие-то венгерские шмотки.
Основное население этого региона в 9 веке местные славяне и финны, локально скандинавы, так пишут археологи. Славяне и финны не подходят, так как напрямую связаны со сторонами междоусобной войны. Остаются скандинавы.
Плюс в дальнейшем присутствие скандинавов системно фиксируется на других протогородских центрах. Кто это такие тогда? И что на счет западных славян или балтов, они где-то еще тоже появляются?
это так. Такие же строения были в землях пруссов, и всех поморян, выходцев из Северной Европы
Да нет, не так. Я же привел мнение археологов.
С.Л. Кузьмин «Ладога в эпоху раннего средневековья».
Поселение на Земляном городище возникает как колония скандинавов , достигших восточных пределов Балтики до начала эпохи викингов и окончательного сложения путей из Северной Европы на Арабский Восток (I ярус
Скандинавское посредство между финским и древнерусским словом подтверждается, по мнению Т. Н. Джаксон, и археологическим материалом: скандинавы на Ладоге впервые появились в начале 750-х годов, то есть на пару десятилетий раньше славян
Аналогичного мнения о появлении скандинавов в Ладоге ещё в 8 веке придерживался и Ю.М. Лесман.
В данном случае порекомендую книги Андрея Пауля
Это какой-то мутный историк с Переформата? Я извиняюсь, но все же предпочитаю руководствоваться мнением профильных специалистов.
отдельно по ней. Она одна. Большинство фибул найденных на территории Древней Руси лежат в одиночном варианте. Вуаля
Что вуаля? В том что она одна есть что-то особенное?
Находки на территории Древней Руси в погребениях единичных экземпляров этих эффектных застежек не противоречат данным скандинавского материала: из 148 погребений могильника Бирки, содержащих в составе инвентаря овальные фибулы, в 43 эти фибулы были встречены по одному экземпляру. Причем две трети фибул найдены в погребениях с трупоположением. Надо отметить, что значительное число единичных экземпляров овальных фибул на территории Руси происходит из погребений с трупосожжением, при котором утрата части инвентаря практически неизбежна, особенно при сожжении на стороне
Т. А. Пушкина «О проникновении некоторых украшений скандинавского происхождения на территорию Древней Руси».
это именно мужчины. Они и лепили
По-моему то, что на Руси горшки лепили женщины об этом пишут как о само собой разумеющемся факте. Не встречал ещё утверждений обратного. Можно ссылку?
эти курганы захоронения элиты. Так вот 1% это именно в отношении элиты цифра. На 99 славян, финно-угров, балтов, приходился 1 (один) скандинав
Можно тоже самое только в цитате археолога? А то я вот вижу несколько другие цифры:
В целом, учитывая, по-видимому, естественный характер соотношения различных половозростных групп гнёздовского населения,... следует признать, что скандинавам принадлежит не менее четверти гнёздовских погребений
Ю.Э.Жарнов «Женские скандинавские погребения в Гнёздове»
Если же пересчитать процентное соотношение по векам (таблицы, приложенные к публикации, позволяют это сделать очень легко), то получим, что для Х века на 75% финнов и 12% славян приходится 13% скандинавов (14 погребений из 107). Значит, в это время каждый восьмой житель окрестностей Ярославля оказывался варягом, а славян было меньше, чем варягов
Клейн Л.С. Норманизм - антинорманизм: конец дискуссии
это верно, но при этом скандинавские предметы в значительном меньшинстве
Само собой, ведь скандинавы пришлые относительно местного населения. О другом никто и не пишет.
Заодно, коль уж Бирку вспомнили, напомню несколько моментов по данному городу. Он ооочень маленький. Всего 1 Га площади
Ну и что с того? Это все не имеет отношения к делу.
Заодно напомню, что в Бирке найдено множество восточнославянских украшений и предметов, в т.ч. одежда. По логике норманской теории Бирку основали... восточные славяне?
И ещё южнобалтийская керамика)). Нет тут никакой логики «норманской теории». В Швеции найдено не мало и степных вещей, салтовских, венгерских. Но только при этом черепа захороненных в этих могилах - сплошь германские. И в Древнерусских скандинавских захоронениях также находят германские черепа.
Все эти восточноевропейские предметы ещё раз подчеркивают тесную связь Скандинавии с территорией будущей Руси.
Мельникову не рекомендую. Увы, но у неё фанатичная вера заменяет научный подход
Ну в данных вопросах Мельникова в разы компетентней, чем весь Переформат вместе взятый.
Тем более, что её выводы совпадают с мнением других упомянутых археологов.
Один перевод Пирейского льва чего стоит
А она его переводила?
То что она видит под скандинавскими вообще все предметы, в частности балтские и финно-угорские говорит о ней с плохой стороны
Может быть просто ей, как специалисту, видней?
это достоверное событие с временной привязкой
Ну так а государственность то тут причем?
1
-
@Ivan-yt3kk
И это русы. Т.о. некий народ русы начинает действовать по тем временам большой армией и флотом
Совершенно не обязательно, что все в этой армии были русами.
Причем в сагах описываются как грандиозные, походы в 30 судов, а здесь тишина. И тишина будет до 11 века в сагах
Большинство саг – исландские. Саги и о Рорике Ютландском ничего не знают.
послы «росов»" довольно забавная история. Собственно все что понятно из письма, что двух послов неизвестного народа так и не смогли понять. Кем они были не ясно. От слова вообще
В смысле не ясно? Что не ясного во фразе «Людовик узнал, что они из народа свеонов»? Людовик не смог отличить славян от германцев? Тех же ободричей франки прекрасно знали.
Фоллисы. Найдены в других местах. Гнездово - 35 монет, часть из них 10 века. Рюриковом городище - 7 монет. По монете у Хутынского монастыря
Я писал только про монеты Феофила в контексте посольства росов 839 года.
Бесспорно, наличие обособленной ранней группы византийских монет второй четверти IX в., представленной значительным количеством лишь в двух раннегородских центрах, связанных со скандинавским присутствием на Руси, не может не вызывать интереса исследователей раннего периода истории Древней Руси.
Швецов А.О. «Монеты императора Феофила на территории Гнездовского арх. Комплекса»
+ находки в Бирке.
Связь со Швецией очевидна.
Добавлю по кладам. В 1973 году в ходе раскопок в Ральсвике на Рюгене был обнаружен большой клад серебряных монет, 2211 монет или их частей
Это естественно учитывая расположение Рюгена прямо на торговых путях. Но при этом древнейшие в северной Европе клады с арабским серебром найдены на Готланде и в Ладоге.
1
-
@Ivan-yt3kk
Полемика по норманизму для него глубоко вторична. Пользуется же немецкими источниками
Первичны как я понял для него деньги)) Нашел скрин из вконтакта, где Прозоров негодует по поводу того, что кто-то на халяву выложил книгу Пауля и что последний теперь больше ничего не выпустит. Не знаю конечно на сколько это правда, но с 2015 года на Переформате Пауль больше ничего не писал.
https://vk.com/photo-7958190_392328149
Можете Гильфердинга А.Ф. почитать, но он все же полтора столетия назад писал. С тех пор подробных исследований славян Балтии не было. Письменных источников описывающих ситуацию на Балтии 9 века относительно много, можете и их почитать, благо в русском переводе есть
Приведи конкретные цитаты непосредственно по теме.
В том что она одна есть что-то особенное?" - конечно. Славянский наряд предусматривает одну фибулу. Даже на женском бретелек нет. Найдены фибулы в местах захоронений путем трупоположения. Если для скандинавских захоронений одна редкость, то для русских - преобладают одиночные
Как я выше цитировал – одиночные фибулы для Скандинавии не редкость. Повторю на всякий случай:
из 148 погребений могильника Бирки, содержащих в составе инвентаря овальные фибулы, в 43 эти фибулы были встречены по одному экземпляру. Причем две трети фибул найдены в погребениях с трупоположением. Надо отметить, что значительное число единичных экземпляров овальных фибул на территории Руси происходит из погребений с трупосожжением, при котором утрата части инвентаря практически неизбежна, особенно при сожжении на стороне
у прибалтийских ливов скандинавские фибулы в первых столетиях II тыс. н. э. вошли в состав местного этнографического костюма и были дополнены вполне самобытными роскошными нагрудными привесками
Согласно антропологу Санкиной у ливов впринципе сильное скандинавское влияние:
По результатам многомерного статистического анализа серия черепов из Куреванихи однозначно была отнесена к скандинавским (рис 1). Ближайшими аналогиями для нее, как и для староладожской определены группы Швеции и Исландии, а также ливы
1
-
@Ivan-yt3kk
Курганы Это всегда захоронения элиты. Априори
Если цепляться к каждому слову, то зачем потом удивиться о росте тем?
Опять же в большинстве случаев с ценными вещами, что говорит о социальном статусе погребенного. Даже в случае трупосожжения, процесс создания кургана трудоемок
Ок. Самые богатые захоронения Гнездова – Большие курганы, по мнению археологов, скандинавские.
В частности, в некрополе Гнёздова выделяется небольшая группа исключительно «богатых» и сложных по структуре скандинавских погребальных комплексов середины – третьей четверти X в., известных как «большие курганы
В.С. Нефёдов
Продолжу Вашу ссылку: «В этническом отношении оно [население Тимеревского могильника] было смешанным с превалированием финского элемента… Ничтожное число скандинавских погребений данного некрополя свидетельствует
Ну продолжил и что? Мы же ведем речь о присутствии скандинавов. Их наличие в Ярославском Поволжье не смущает? Не далековато от родины? То что их было не много – я уже писал об этом, никто не ведет речь о массовых переселениях скандинавов на Русь.
А что на счет западнославянских/балтских погребений на Тимеревском могильнике?
Замечу, что скандинавским типом захоронения (в срубных камерах) называют захоронения аналогичные захоронениям в Бирке, но и их там лишь 10% от общего числа, аналогичные захоронения есть и в Моравии, где викингов не было отродясь
Не понял, т.е. все те кто считают камерные захоронения – скандинавским типом заблуждаются?
И скандинавские захоронения не ограничиваются камерными захоронениями, совершенно.
Она маленькая. Очень
Не меньше Ладоги
В регионе есть крупные города других народов. Более развитые. На порядок. Они торговые и культурные центры региона
Ну и что?
А Бирка этакий медвежий угол с отсталыми технологиями
Это точка зрения археологов?
Уппсала на тот момент в виде деревушки
Ну и что? На какой ТОТ момент?
Керамика Скандинавской на территории …. из славянских, фризских, франкских и британских земель пользовались здесь большим спросом
И?
Гончар всегда мужчина, когда речь идет об изделиях на продажу. Во всех странах, и до и после 9 века
Введение гончарного круга означало переход к ремесленному производству, переход изготовления горшков из рук женщин в руки мужчин-специалистов
Рыбаков Б.А. "Ремесло Древней Руси"
Собственно уникальность Мологи дает основание предполагать участие женщин, но для доказательства этого мало
Тут о Мологе речь идет вроде про 20 век, нет?))
Дался Вам этот Переформат
Ну как же)) Грот, Меркулов, Пауль – это же звезды с Переформата.
И да, она "перевела" надписи на Пирейском льве, "дополнив" исследования шведского рунолога Э. Брате 1913 года
Она комментирует перевод Брате, при этом изначально написав, что сохранность рун ухудшилась за прошедшие десятилетия.
Пирейский лев показал, что в атрибуции старушка временами откровенно слаба и новейшими исследованиями не интересуется
Чисто фрический прием, по частности делать глобальные выводы.
Опять же критически оценивать надписи она даже не пытается
Единственное в чем ее можно обвинить – это, что она не упомянула мнения Янссона по переводам Брате. И то почему приняла точку зрения Брате. Но сам факт, что Янссон не согласен с Брате, не делает перевод Брате неправильным.
И нет обязанности у Мельниковой принять точку зрения Янссона за приоритетную. Хотя ей и стоило прокомментировать свой выбор.
1
-
@Ivan-yt3kk
Поход 862 года Во первых, это одни из признаков появившегося государства
Это не так. Оказывается в набег нельзя отправиться без государства? Племя не может организовать набег? Союз племен? Вождество – не государство.
По моему, если уж и нужен признак зарождающейся государственности, то это установка дипломатических отношений с Константинополем в 839 году.
В третьих, скандинавы "не успевают" к данному событию
Почему не успевают, если они ещё в 839 побывали в Константинополе?
Русы относительно давно известны ромеям. Т.е. происходит идентификация народа соседней страной.
Кто действительно давно и хорошо известен ромеям – это славяне. Но что-то византийцы принимали русов за франков (Продолжатель Феофана).
Позднее русов от вэрингов отличают сами ромеи
Так кто такие русы, а кто варяги по-твоему?
Безусловно, не все могли быть русами. Но ромеи не заметили другие народы. Что говорит минимум об их тотальном превалировании над другими. Опять же русов они знали и в данном случае их опознали
Не понял о чем ты тут говоришь. О каком данном случае речь? Походе 860 года? Тогда причем тут варяги?
Саги Рорик Ютландский просто физически не мог быть Рюриком из ПВЛ
Чисто физически-то он вполне мог, но я писал не об этом. Рорик Ютландский не известен скандинавским сагам не смотря на заметную в регионе роль – об этом была речь.
Посольство Т.о. "истинно открыть" на момент письма не вышло
Не удалось открыть цели их визита, а не племя. По поводу племени сомнений вроде нет:
Очень тщательно исследовав причину их прихода, император узнал, что они из народа свеонов
Где тут «наверно», «предположительно»? Тщательно исследовали и опознали конкретно свеонов.
Как можно было тщательно исследовав человека принять его за свеона, если он не свеон на самом деле? Почему не за гаута или норвега? Только если русы намерено выдали себя именно за свеонов. Но это уже лишние допущения.
Тем более, что со свеонами франки были знакомы.
Предполагают свеонами, но в этом и сами не уверены
Просто франки наверно тоже были в плену норманнской теории))
но сами почему то из другого народа
Вот это откуда? Что-то не нашел в тексте про то, что послы были из другого народа. Там как раз прямо противоположное написано:
тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос
Автор как-будто специально это уточнил))
Людовик не смог отличить славян от германцев?" – да
Ну объективно бред же. Людовик который сам германец, знакомый со своими соседями славянами. Ободриты – старые союзники франков.
Как замечает М. Наум в исследовании «Славянская миграция и заселение на острове Борнхольм в раннем средневековье
Причем тут Борнхолм?
Адам Бременский упоминает присутствие славян в этом шведском торговом центре в 11 веке
Причем тут славянские торговцы в 11 веке?
Надпись на рунном камне из Sonder Vissing в Средней Ютландии
Причем тут Ютландия?
Кроме захоронений и керамики, в Скандинавии находят карнеоловые «восточные» бусины из Древней Руси, шпоры и оковки ножен славянских типов, овручский шифер, из которого изготавливали пряслица, импортировавшийся сюда также из Киевской Руси, керамические яйца, так называемые «киевские яйца» и христианские кресты «русского» или «византийского» типов
Причем тут импорты? Как уже писал, в Швеции полно вещей и венгерского, тюркского происхождения
Опять же ссылаюсь на Пауля, в его статьях достаточно информации по колонизации славянами островов Балтийского моря и побережья
Можно этого не делать.
Фоллисы Я и писал о них. Про монеты Феофила. Их довольно много на Руси и пара единиц в Швеции. Есть ли связь?
Ещё раз, что пишет археолог:
Бесспорно, наличие обособленной ранней группы византийских монет второй четверти IX в., представленной значительным количеством лишь в двух раннегородских центрах, связанных со скандинавским присутствием на Руси, не может не вызывать интереса исследователей раннего периода истории Древней Руси.
Швецов А.О. «Монеты императора Феофила на территории Гнездовского арх. Комплекса»
И почитайте сами статью на которую ссылаетесь. "три византийские монеты, две серебряные и одна медная, а также один римский динарий" - это все Византийские монеты 9 века найденные в материковой Скандинавии, даже с учетом Готланда византийских монет 9 века менее 10 штук
Это не из статьи Швецова. По Швецову только в Швеции найдено семь монет собственно Феофила, а не вообще византийских. А сколько византийских монет найдено у ободричей?
Вообще византийских монет 9 века и не должно быть много, просто потому, что торговый путь из варяг в греки ещё не функционировал. В это время главную роль играл Волжский торговый путь.
Старейший клад арабских монет датируется концом 8-го века, найден под Петергофом. Как я Вам уже показал, он имеет аналоги и в других местах региона. Приведенный мною клад на полвека моложе
Моложе чего? Древнейшие достоверно датированные клады дирхема найдены в Ладоге и на Готланде и они оба конца 8 века.
1
-
1