Comments by "vogulich0477" (@vogulich0477) on "Александр Соколов. Было ли иго? Разбор ролика Данилы Поперечного" video.

  1. с точки зрения логики нелепицей выглядит попытка опираться на логику, исходя из неправильных предпосылок и не имея полной информации.
    42
  2. А без Поперечного нельзя?
    40
  3. Самый прикол в том, что неверующие в иго постоянно требуют у официальной науки пруфы, но при это верят на слово Фоменко, Бушкову, долбославая, Рен-ТВ и т.д.
    28
  4. Точно в 1237 и точно Батый. Литературу вы не читали, источники не изучали поэтому и считаете что якобы "вера основана". батыево нашествие - исторический факт и тут не вера, а знание.
    27
  5. Крещение с 988, Батый пришел в 1237-ом. Наличие прихода монголов, разгром и их власть над Русью зафиксирована в куче современных событиям источников, подтверждаются археологией и т.д.
    26
  6. Кто и что конкретно опроверг? Кто например опроверг Юань ши или Рашид ад Дина? Кто опроверг русские летописи или Фому Сплитского с Рогериусом, Карпини? Кто опроверг результаты раскопок Киева, Ярославля, Владимира, Рязани, Владимира Волынского, кучи крепостей и замков?
    26
  7. еще раз. Логические построения, если они основаны на неправильной и неполной информации, могут дать любые результаты, а не только правильные:) А христианскую веру благополучно насадили лет за 250 до событий.
    22
  8. Еще какие-то опровержения будут? В принципе все опровержения на таком же уровне:)
    22
  9. 1. Тюркское. Ярмарка и прочие Ярило слова совершенно не связанные.2 2. А он платил. А приехать и сжечь было совершенно не вопрос. 3. А они умели и имели орудия. Сами научились и специалисты были из Тангута, Китая и Средней Азии. И там они брали города, по сравнению с которыми русские города просто сборище сараев за забором. Конница при штурме вовсе не бесполезна. 4 . Огромный обоз может и нужен, только он совершенно не должен целиком мотаться за войском. К тому же и обозы, и стада и методы фуражировки современники описали. 5. Например Москва была захвачена через 150 лет. Это уже другая Орда была. Т.с. хуже. В общемто хитростью. 6. Такие лжеученые как Фоменко? Вы открыли нам глаза ,Спасибо!
    18
  10. Документы есть, тогдашние или написанные чуть позже. В оригиналах:) Археология есть. Что еще надо то?
    18
  11. Вы мой коммент то читали. Есть экземпляр с монгольским текстом и переводом его на китайский. Который делал монгол.
    17
  12. "Но, как считает Глен Кубэн, молоток, вокруг которого строятся различные внеземные теории, не что иное, как обычный инструмент горняка XIX века. Попадание молотка в камень объясняется просто: некоторые минералы легко растворяются и снова затвердевают. Если предмет засунули в расщелину породы и забыли, он вполне мог «впаяться» в нее. "
    16
  13. "сами же пишите, оригиналов нет, это опять копии, которые якобы сделаны с оригиналов того времени, а оригиналы как обычно не найдены. " зато есть китайско-монгольский вариант 14 века. Есть Юань ши, которая в общем то совпадает. Которая тоже 14 века. " То, что какой-то там китайский толкователь написал (каким местом вы его к монголам отнесли, если он родился и жил в Китае?), что это якобы он перевёл это так – ничего не доказывает."" Там же написано - монгол по национальности, имперский чиновник, чего еще надо? Про камень. Ну наука то развивается. "Я уже вам писал о том, что вы игнорируете очевидные факты, о том, что монгольской империи не было и быть не могло (привёл массу фактов, а не бумаги), а вы всё тычете в свои бумажки, которые якобы откуда-то с реальных документов переписаны." Да не привели вы никаких фактов, которые могли бы чего-то там изменить. У вас просто не хватает знаний, поэтому и кажется, что Монгольской империи не могло быть. "Историю пишут победители, а русских в них всегда рабами хотят сделать, не хотите включать логику и разбираться – ваше право, живите в своих заблуждениях, я на вас тратить время больше не собираюсь." Да пожалуйста.
    15
  14. "жду от сия великава хисторика пояснений по предмету нахождения артефактов, которые не укладываются в историю не то что руси, а всей планеты и про которые обычно замалчивают при рассмотрении определенных культур и временных событий. " Осталось привести примеры таких артефактов.
    14
  15. "одами находясь в походе не добавили своей крови местному населению?" Они не находились годами на территории Руси, а у повстречавших их было мало шансов оставить потомство. "Десятки тысяч людей, сотни тысяч животных двигаясь по руслам рек по враждебной лесистой территории тысячи километров сохраняли боеспособность?" А тоже самое в Монголии, Тибете или Сибири вас не удивляет? "Конница Наполеона в лучших условиях скушала своих коней. " Конница Наполеона - это не монголы 13 века, их лошади - не французские лошади французской кавалерии. Монгол изначально живет в условиях худших, чем на Руси, француз - наоборот. "А норманская теория, монгольские походы на десятки тысяч километров равноценны сказкам про старика и золотую рыбку." Это от недостатка знаний:)
    13
  16. 6. Плохо дело. 5. Ну например Тохтамыш был ханом куска золотой Орды, а Батый шел как главнокомандующий армии империи, простиравшейся от Тихого океана до Волги. Тохтамышева орда, в общем-то больше тюркская. Еще у нее было хуже с дисциплиной, и видимо к концу 14 века были утрачены некоторые тактические и стратегические навыки. 4. Ну это вранье вообще-то. 3. Новое слово в военном деле! Зачем трупами - набрать местных - пусть рвы заваливают. А потом в первой волне полезут на стены, а монголы с луками никому не будут давать со стен высунуться. И в чем проблема с лошади слезть? К тому же русские крепости, это в общем так себе. 2. Новгород платил свою часть "выхода" .Т.е. бабло. Через Новгород на Русь попадало серебро и всякие экспортные товары. Новгород платил, разорять его смысла не имело. Кстати, основной причиной разорения Руси было не добыча мат. благ. А устранение потенциальной угрозы и союзников половцев + наказание за убийство послов и участие в Калке. 1. Никакой связи
    11
  17. Молоток обычный шахтерский. Из чего он там сделан и насколько точно проведена экспертиза и насколько можно верить статьям в интернете уже другой вопрос.
    10
  18. А вы почитайте! Там есть монголы.
    10
  19. Отрывок из вступительной статьи Р.П. Храпачевского к Первому тому "Золотая Орда в источниках" "«Сокровенное сказание» или «Секретная история монголов» (часто используется и другой вариант перевода – «Тайная история монголов», далее ТИМ) – написанное в 1240 г. в жанре богатырского эпоса монгольское историческое повествование. «Сокровенное сказание» дошло до нас в виде транслитерированного китайскими иероглифами монгольского текста под китайским названием «Юань-чао би-ши». Монгольский текст его сопровождался подстрочными (точнее междустрочными – текст был написан на разлинованном китайском листе с вертикальными строками, перевод каждого монгольского слова написан параллельно мелкими иероглифами) переводами, дающими китайское значение каждого монгольского слова, а также сокращенными связными переводами каждого абзаца (точнее подробными их пересказами). Создание такого удивительного литературного памятника относится к последней четверти XIV в., когда в минском Китае была создана «Сы-и гуань», т.е. «Школа для изучения языков варваров четырех стран света». Главным отделением этой школы было монгольское – отношения с Монголией на тот момент для Мин, балансировавшей на грани новой войны с монголами, были приоритетными. Преподавателями его были на тот момент этнические монголы, которые не только вели обучение, но и готовили все необходимые для этого учебные материалы. Создателем транскрипции и китайских переводов СС в составе «Юань-чао би-ши» был монгол Хо Юань-цзе, получивший китайское образование. Он сумел создать удивительно простую и надежную систему транскрипции монгольских звуков определенным набором китайских иероглифов (мнемонических). С ее помощью были созданы как монгольский словарь «Хуа-и и-юй», так и объемный монгольский текст, транскрибированный иероглифами, служивший в качестве пособия для учебных целей, т.е. собственно «Юань-чао би-ши». Кроме указанного словаря и «Юань-чао би-ши», до нас дошли также еще 12 подобного рода пособий. Обо всем этом точно известно из документов минской эпохи. Так, в составе «Мин шилу», точнее в шилу деяний минского императора Хун-у, сохранилось следующее известие: «В 15 году правления Хун-у, в день бин-сюй первого месяца (20 января 1382 г.), было повелено составить тематический китайско-инородческий словарь по категориям… предшествующая династия Юань не имела собственной письменности для издания постановлений и опубликования приказов, а просто заимствовала уйгурскую систему письма, чтобы создать монгольские буквы для перевода на монгольский языков Поднебесной. Теперь император повелел чиновникам Ханьлиня – толкователю текстов Хо Юань-цзе и редактору Ма-ша и-хэй перевести монгольские слова на китайский язык. Были собраны слова по астрономии, географии, человеческим отношениям, животному миру, одежде и пище, орудиям и утвари и вообще ничего не было упущено. Кроме того, взяли “Юань би-ши” как пособие и транскрибировали китайскими иероглифами монгольские слова так, чтобы это соответствовало звукам их [т.е. монгольской] речи. Когда работа была выполнена, последовал указ о ее напечатании и выпуске. С этого времени китайские посланцы в монгольские степи были в состоянии понимать положение дел и намерения монголов» . К сожалению оригинального текста СС, т.е. записанного уйгурицей, пока не обнаружено, хотя еще в XVII в. Лубсан Данзан, составляя свое сочинение «Алтан тобчи», пользовался таким его списком. Печатные экземпляры «Хуа-и и-юй» (7 экземпляров издания 1389 г.) и 41 лист из минского печатного издания «Юань-чао би-ши» были найдены в 1933 г. на старых складах «Нэйгэ даку» на территории императорского дворца. Эти экз словаря и листы из минского издания Сокровенного сказания сейчас находятся в библиотеке Пекинского университета. Кроме того, есть различные списки (рукописные) с этого издания, сделанные с 15 по 18 вв., один из таких списков находится в БАН в Петербурге (его приобрел о. Палладий Кафаров), причем он считается одним из наиболее точно отражающих издание 1382 г."
    10
  20. Европейцы с одной стороны называли всех пришедших с Батыем татарами. С другой, отождествляли их с монголами. При том, что они знали что было такое племя - татары. Т.е. это примерно как сейчас в США например будут русскими называть всех выходцев из СССР, хотя при желании могут выделить и русских, и кавказцев и евреев. Сегодняшние татары - это другие этносы, хотя и имеющие некоторое отношение к Золотой Орде.
    9
  21. А ничего, что есть фото Стоунхэнджа начала 20-го века, рисунки и упоминания из Средневековья?
    7
  22. "Но тем не менее перед этим в первой части видео он ссылается на материалы которые сообщпли об монголпх через 200 оет помле их походов. Могу так же заявить как и этот истррик а они имели право писать о тех временах как современники? С чего вы взяли что те тексоы отражают истину? " Потому что эти источники (на самом деле их писали и во время походов и десятилетиями и столетиями позже) подтверждаются археологией, перекрестной проверкой (когда сверяется два источника из разных стран например) Например венгерские хроники написанные в 1240-х и китайские, написанные в середине-конце 14 века практически одинаково описывают битву при Шайо. Более того, часть источников написана для внутреннего пользования, например как семейная хроника, разведывательный отчет, дипломатическая переписка. "Или как ты процитиповал монгольская лошадь три дня идет без еды и прочая ересь не совместимая с реальной жизнью. Историки не имеют понятия о зоологии логистике математике. " https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1609263 вот как раз южно-китайские разведчики докладывают в Центр по монгольское коневодство:)
    6
  23. "Эх, напомни сколько раз менялась цифра войска татаро-монгол которая бродила по Руси" Много раз, и что? физика менялась раз 10 наверное уже, что теперь? "Каждый воин в у татаро-монгол имел с собой 2-3 лошади, а то и больше. " Основная масса 1-2. Жрать будет траву из под снега, и главное - запасы оседлого населения, накопленные перед зимой. "А тут хренова туча лошадей, людей, в колонне на несколько километров спокойно шастает от города к городу и никто ее не атакует." Во-первых что никто не атакует, это еще вопрос. А так - численное, тактическое и стратегическое превосходство монголов было огромным. У русских попросту не было возможности для какой-то серьезной партизанщины и ударов по коммуникациям. "Ты олень предоставь карты, документу из Европы, Индии, Китая о существования Татаро-монгол для начала. Что-то ни кто пока таковых не показал." Олень папа твой был, потому что гандон не нацепил вовремя. А так - Рубрук, Карпини, Фома Сплитский, Рогериус, Рашид ад-Дин, Юань ши.
    6
  24. Обычное оружие. Более того, несмотря на то, что они много чего захватили большая часть войска была без доспехов. А дисциплина - ну так перенесли с одной стороны родоплеменные отношения, с другой - китайскую организацию и бюрократию на свежесобранную кочевую империю. Т.е. круговая порука, коллективная ответственность, подробный учет и планирование.
    6
  25. А то, что будет написано в учебниках - ничего не значит. У нас и без учебников письменных источников полно будет, и не только письменных:) В истории останется сам факт перехода Крыма от Украины к России. А кто там чего написал в учебнике, глубоко пох. Тем более, что все кому надо и где надо все знают, как оно на самом деле:)
    5
  26. Это вам монголы сказали, или Фоменко?
    5
  27. "Я три дня гналась за вами, чтобы сказать, как вы мне безразличны." (с) да-да:)
    4
  28. На счет пруфов. Гуглите Рашид ад Дина, Карпини, Рубрука, Фому Сплитского, Рогериуса, Юань Ши. По поводу коневодства - это подлинный документ, написанный очевидцами. Причем тут современное коневодство, если речь о кочевом монгольском коневодстве 13 века.
    4
  29. Именно. Тартары - это татары и Тартарии не было. Народ не просыпается, это часть народа со стекломоя перешла на Рен-ТВ, Сундакова и прочих Фоменко.
    4
  30. Ну города там раскопаны, в том числе и Каракорум. И железо там есть и сыродутные печи были. И история прослеживается далеко не с 300 лет. "Это действительно не смешно, когда люди ничего не соображающие берутся писать историю и потом это вонючее пойло несут в массы" Прям про вас. " Они тысячи лошадей у себя не гоняют, занимались бы вы лошадьми, то чушь не говорили." Вы количество лошадей в Монголии сами погуглите? "Про каких "местных поставщиков фуража" вы говорите? Вы в курсе что в Монголии снега мало(в отличии от большинства территории России) так вот там лошади имеют круглогодичную кормовую базу, они копытят(тебенюют) благодаря этому выживают, но в этот момент на них никто не скачет без дополнительной подкормки чтобы не загнать." Про поставщиков, которые живут от Монголии до Волги. И которые были обязаны предоставить либо пастбища, либо запасы фуража. "И не тысячи их- обычно несколько десятков на огромную территорию, иначе кормовой базы не хватит." Вот вам показания очевидца 13 века. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1609263 "Табуны меринов и кобыл каждые по-отдельности составляют собственные стада. Все лошади [разбиты] на стада, в которых чаще всего по 400-500 голов и которыми ведает только пара улачи. " "Я понимаю, что историкам плевать на климат, географию, животноводство, генетику, математику, физику, химию и" Эти науки как раз монгольские завоевания подтверждают. "Покажите мне в современной истории, когда какой-нибудь отсталый народ слез с пальм и захватил страну. " Почему в современной истории:? В древней полно примеров. "Да, и кстати слова - Орда, Чингиз, Батый, Мамай, и т.д. вообще не свойственны по своему словообразованию для монголов." Потому что это русские варианты этих слов. Мамай вообще не в кассу, потому что это имя уже после тюркинизации. "но при этом признают, что монголы это не настоящее название, как и буряты не настоящее, а привнесенное с Запада." Естественно это европеизированные названия, но в 13 веке они так же назывались монголами, хотя там была куча племен. И не надо проводить знак равенства между тогдашними монголами и сегодняшними.
    4
  31. "Вот видишь, это не ведь не только твое мнение, но и мнение официальных историков, тем не менее при раскопках находят останки европеоидов, которые автоматически не признаются славянами , никто никаких исследований не проводил, но вот так сразу категорично - "не славяне они и все тутя, разговор окончен"" Я вам приводил ссылки на исследования этих европеоидов. Во-первых славянами там и не пахло ,во-вторых они до русских в Сибири ан-масс не дожили. В-третьих археология способна определить, славянская культура или нет. "Вы разве не видите ангажированности по данному вопросу у историков? " Нет, просто с продвижением славян на восток все понятно. Раньше 15 века они за Уралом только пограбить появлялись. Нет никаких следов миграции ,заселения Урала и Сибири славянами во время существования этих самых сибирских европеоидов. Европеоиды эти и культурно и внешне от славян отличались. С таким же успехом можно говорить, что в Сибири жило коренное население европеоидов, которые были немцами или французами.
    4
  32. Ваще прелесть. Вообще говоря, единственное, что мне тут на память приходит из движимого имущества (недвижимое тоже есть, но там проще), что до сих пор так до конца и не объяснили, это "Манускрипт Войнича".
    4
  33. Нее, вы сказали, вы и ищите и показывайте:)
    4
  34. Вообще-то, строго говоря, знали. https://khrapachevsky.livejournal.com/21923.html Только это немножечко другие татары:) А так, во время нашествия называли татарами, а так же монголами. См. Карпини и Сплитского, но больше татарами, да. Но тут еще надо понимать, что в одном и том же европейском источнике все войско Батыя может называться "татарами", в составе этого войска могут указываться куманы и рутены, а с другой стороны автор четко будет отделять татар от куманов, рутенов и прочих.
    4
  35. Я его посмотрел и плакал, только от того, что этот глупый, необразованный несмешной клоун пытается из себя строить великого ученого.
    4
  36. Ну не знаю, верить Фоменко - это как пассивное мужеложество, только хуже:)
    3
  37. подгорело то как:)
    3
  38. историки в том числе арабские, персидские ,грузинские, армянские, китайские.
    3
  39.  @AKTEP  " покажи города , куда спалось золото , "золотая орда" куда платили дань , где весь мир грабили , без подков?" Каракорум, Сарай, поволжские и среднеазиатские города. "Ахха это невозможно , лошади бы не смогли издеваешься?? " А как у кочевников тысячные табуны без подков до сих пор бегают? Какие миллионы воинов? Кто вам про них сказал? "так что покажи города золотые , огромные , культуру за 300 лет " - еще раз забейте в гугле города Золотой Орды и будет вам счастье. "металл где они брали для всего ? Кузнецы , земледельцы? " После завоевания уже Тангута проблем с металлом не было. Не говоря уже о Китае, Хорезме и т.д. На Руси, кстати тоже месторождений железа не было. Либо из болотной руды брали, либо привозной и ничего.
    3
  40.  @mihkurm9678  "войны покупным оружием не ведут" Ахаха! На Руси все мечи были покупные:) "пастух и воин это вещи настолько разные,что ты себе даже представить не можешь" Любой кочевник потенциальный воин. На коне сидит, из лука стрелять умеет. А в хозяйстве он в общем не особо нужен. 80-90% взрослого мужского населения кочевников в хозяйстве практически не задействована. Их занятие - набеги и грабеж. "пастуху даже заклёпки на сбрую не сделать.ему коня подковать нечем" Т.е. вы считаете, что кузнецов у них не было? И лошадей они, в принципе, не подковывали:) ",у тебя нет представления о профессиях,вещах и технологиях.из железа... " гуглим сыродутную печь . А рудное дело и кузнечное ремесло у монголов даже в эпосе есть:)
    3
  41. Ты как четыре строчки то осилил?
    3
  42. Я забыл, когда у нас Москву американцы последний раз сжигали?
    3
  43. Ничего, что стоунхендж упоминается с раннего средневековья. Есть его изображения.
    3
  44. Он хороший специалист в реконструкции, средневековых доспехах и вообще в средневековом военном деле. В вопросах более широких, даже средневековой истории он периодически выдает лютый бред.
    3
  45. "Это называется фашизмом, навешивание ярлыков. Нормальные люди в нормальном обществе вступают в дискуссию, спорят конечно же иногда, приводят аргументы и контраргументы, но вот так как вы огульно не навешивают ярлыков. " Ну почитайте ,что генетики и историки пишут и говорят про теории Клесова. Вы же, кстати, аргументы вообще не приводите - у вас славяне в Сибири по умолчанию:)
    3
  46. Извините, а есть у кого-то сомнения что РФ сейчас контролирует Крым? Вот это вот факт.
    3
  47. "Никакого названия группы племен не было, и все эти племена были разъеденены, постоянно сражаясь между собой. " Однако современники называли всю совокупность как монгольских племен, так и все монгольское войско - монголы. См. Рубрук, Карпини, Фома Сплитский. "Буряты живут на территории своего обитания и не претендуют на завоевателей Чингисхана. А калмыки пришли лишь в 17 веке, учи историю прежде чем влезать." Папе своему советы давай. И кто тут писал, что все по тюркски говорят? Прозвище. По одной версии "пика", по другой "стрела". Чжэбэ происходил из рода йисут обока бесут. "Джанибек, Узбек, Тохтамыш, Мамай, Тимур, Тинибек, Ногай, Бердибек, Каганбек" А ничего, что это ханы Золотой Орды, принявшие с Узбека ислам из рода, десятилетиями а говоря про Джанибека и Мамая уже более столетия среди тюрков. А папу Узбека внезапно звали Тогрулджай или Тогрулчи "Четверть? Неужели тебе попала перепись переклички? LOL Впрочем даже если мы примем за четверть армии несуществовавшую на тот момент национальность "монгол", то не кажется ли тебе что это нелогично называть монгольским завоеванием армию, где "монголов" - меньшинство?" Современники отмечали. Не национальность. Монголами называли как вообще всех, а кто лучше разбирался - непосредственно выходцев из монгольских племен. Монголы грубо говоря стояли выше остальных народов. Плюс большинство командующих была из монголов. И что вы с современной логикой суетесь, не понимая, что 13 век - не 21. Мотивы и логика поступков могла быть другой.
    3
  48. Именно поэтому они там памятник Чингису поставили размером с полМонголии.
    3
  49. " Например: фото строительства Стоунхенджа. Никто не мешает историкам аргументированно на ЭТО ответить. Но они молчат. " Это неправда. Нет фото строительства Стоунхенджа. Есть фото его реставрации, ЕМНИП, в 50-х. Есть фото Стоунхенджа первой половины 20-го века, начала века, конца 19-го. Есть рисунки 16-го века. Есть упоминания Стоунхенджа в средневековой литературе. Ученые об этом говорили.
    3
  50. "Вся тема мегалитов: единая каменная культура по всему поясу вдоль бывшего экватора (наклон к нынешнему 30°)." А что не так с мегалитами? Ну строили их и что? "Ложная история Египта." Почему ложная? Она неплохо задокументирована и раскопана:) " Карты Тартарии и упоминания в книгах о ней. " А что Тартария? Продукт слабой информированности европейских географов. Почему-то ни русские, ни персы ни китайцы ее не заметили .А европейцам было удобнее рисовать так, чем разбираться кто именно бегает по степи за Волгой. Тартария - это географическое понятие, а не политическое. "Карты мира до Колумба. " Ну были такие карты, и что? "Египетские надписи в пещере Австралии." Не слышал. " Этруски и их письменность." Ну были этруски и была у них письменность, что тут противоречит оф. истории? "Письменность на нынешних российских территориях до Кирилла и Мефодия." Нет доказательств ее существования. " Ложная религиозная история России. Ложная история Санкт-Петербурга. Ложная история войны 1812г. " Это клиника. "Родство ариев на российской территории, на территориях Ирана, Индии, Мальдивских островов." Ну они расселялись по Евразии и что? "Искусственная древность китайцев. Пирамиды Китая." Нету искусственной древности. Пирамид тоже нет - это курганы. " Европеоидное население от Урала до Дальнего Востока."" Ну было такое и что?
    3
  51. Есть разные методы.Если упростить то: По материалам, по тому, что найдено на листах, по содержанию, по языку, по почерку, и даже по обстоятельствах находки (но тут больше не про летописи, по крайней мере не про русские). На сегодняшний день практически со 100% вероятностью подделка будет распознана. Другой вопрос, что не всегда возможны абсолютно точные датировки. Т.е. с точностью до года. Ну и самое главное, язык - это в общем не что-то закостеневшее. Это меняющаяся система, причем меняющаяся по определенным законам. Поэтому даже если текст в экземпляре документа, датированного, условно, 16 веком, - копия текста из более ранней рукописи, можно понять, когда изначально был написан текст. Ну это кроме всего прочего.
    3
  52. "археологе, что нашел на месте Куликовской битвы три копья и наконечник трелы и пояснил, что все было вывезено, а трупы захоронены на деревенском кладбище. И это не смешно." Двуреченский нашел достаточно, что бы однозначно считать найденное следами крупной битвы. А трупы могут быть как захороненными и еще не найденными, так и уничтоженными (агрессивной средой, растащенными зверями, сельхозработами более поздними и т.д.) Иногда от погибших в ВОВ ничего не остается в земле. А времени на порядок меньше прошло. "Среди археологов нет единства." В чем? Насчет монголов серьезных разногласий нет. "И в музеях масса экспонатов, существование которых без фантазии горе - историки объяснить не могут. Речь идет о рисунках и надписях на оружии и доспехах." Если вы о арабских или псевдо арабских надписях - так это легко объясняется. Русь импортировала массу оружия и доспехов из Турции ,Персии с Кавказа. Плюс подарки и т.д. плюс изготовленное нашими мастерами "под ТУрцию, Персию, Кавказ." "Иго. Термина не было, а понятие было. Клоунада. " Сплошь и рядом такое. "ярлык на княжение... Добавим сюда налог в 10% с каждого дыма, т.е. семьи. А также одного воина в армию. Ну и где тут иго?" Т.е. 10% от всего это для вас нормально? "Карты. Карты есть. Полно источников средних веков. Тут Соколов соврал. Смотрите Британскую энциклопедию Британика, например." И чего? Все источники говорят именно о Золотой Орде или о Монгольской или Юаньской империях. Только называют их по разному. Как и их территории. "Сами поняли, что говорили? Тогда понятий татары не было и а были ли монголы?" Понятие "татары" времен если не рубежа н.э. то не сильно позднее. "А что, позволено было иконы писать вне монастырей или культовых храмов всем кому заблагорассудится? Нет. На это и соизволение и освещение и благословение... Не так икону нарисовали. Чушь. Тогда люди еще больше нашего помнили." Большинство икон о которых речь - 15-17 вв. Рисовали по канону ,а об исторической правде и фотографической точности никто и не думал. А русские воины, условно 16 века от татарских 16 века не сильно отличались.
    3
  53. Только смотреть надо не в новостях и этих ваших интернетах. А в документах министерств обороны и иностранных дел всех причастных стран, причем не только в пресс-релизах, а например, в справках и отчетах, что руководству страны на стол ложатся.
    3
  54. "Только забыл сказать что все первоисточники иностранные и там без политики не обходились. " Скажите пожалуйста , какая политика (относительно России) может быть у высокопоставленного монгола, описывающего подготовку похода на Русь и кипчаков в первой трети 13-го века? Какая политика (относительно России) может быть у высокопоставленного китайского чиновника династии Мин, пишущего истории монгольской династии Юань в конце 14 века и упоминающего кроме всего прочего действия монголов на Руси. Какая политика (относительно России) может быть у главного визиря ильханата монголов в Иране, описывающего в начале 14 века историю династии Хулагунидов и упоминавшего поход на Русь? Какая политика (относительно России) у венгерского монаха, едва выжившего в монгольском нашествии и упоминавшего в своем труде в первой половине 13-го века разорение монголами Руси . "Вопрос что назвали игом. и кого назвали татарами и монголами." Это главный вопрос. Иго в понимании альтернативщиков совсем не то, что у историков. Монголы, они же татары, они же тартары. - общее название войска Батыя и Ко. "Почему была московская татария и великая (верхняя) и куча других. " Это географическая нелепица.
    3
  55. От слов патриот ученых так блевать и кидат:) Надо не патриотов слушать, а ученых. Если этот клоун Пыжиков с жопой вместо головы не в курсе, какие источники есть про Батыев погром, то это только показывает насколько он безграмотен. А если он считает, что население Руси, уничтоженное монголами это какие-то оккупанты, или что он там блеял, то это уже не в какие ворота.
    3
  56. Я не делю историков, как и физиков, например, на либеральных или национальных. Я делю на честных ученых, честных как в бытовом плане так и в научном и нечестных. На профессиональных (в плане качества, а не корочек) и на непрофессиональных. Соколов мне не кумир, при всем моем к нему уважении. Я в отношении кумиров строг:) "он в курсе всех источников и это реальная наука когда есть иные новые взгляды с источниками" Он сознательно отбрасывает данные основных источников и лепит чушь про Ватикан и подлюк-поляков. А уж Пучков то это вообще за гранью:)
    3
  57. А что делать, если они там действительно высаживались:)
    3
  58. Чой-то не знали то? "Чума Юстиниана" была вполне известна ,чума описана в Библии, "чумой", хотя и не очень правильно называли эпидемии в Афинах и на Сицилии. Более того ,чума была известна в средневековой Европе до Черной Смерти. Просто вспышки были локальными.
    3
  59. Фантазеры это кто, очевидцы?
    2
  60. ни мужеложеством, ни фоменковщиной не занимался никогда, а вы то видно знатный фоменкоид:)
    2
  61. не увлекайтесь там:)
    2
  62. Денег монгольской империи, чагатайского улуса и Золотойо орды дохрена просто. достаточно просто в гугле вбить и все увидите. https://www.google.ru/search?q=%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%82%D1%8B+%D0%BC%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9+%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B8&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjH1MvT0crYAhUiKpoKHbjcAC0QsAQIJw
    2
  63. Столица Монгольской империи - каракорум, раскопана. Сарай и поволжские города раскапываются и изучаются. Насчет отсутствия эпоса тоже мимо. Насчет источников - письменные источники Карпини, Рубрук, ФОма Сплитский, Рогериус - 13 век, Рашид ад-Дин и Юань-ши сохранились экземпляры 14 века. Сокровенное сказание монголов - заканчивается на подготовке похода на Русь и Кипчак, известны копии 14 века. Это не считая массы китайских, персидских и арабских источников.
    2
  64. вот везде, где там стоит "0" - вранье:) Куликово поле однозначно указывается "на Дону", теперь уже найдено и раскопано. " А также про отсутсвие генетических последствий этого ига. Даже немцы за пару тройку лет оккупации овер дофига оставили детишек, а уж татары за 300 лет поголовного ига вообще бы всех под себя скопировали." Вопрос в том, что Иго - не оккупация. Это серия военных разгромов и карательных акций с установлением политической и экономической зависимости Руси от Орды. Монголы не жили и не стояли гарнизонами на территории Руси севернее Киева. А последствия насилия в виде потомков при военных разгромах русских земель просто не могло в заметных количествах произойти. Население городов почти поголовно уничтожалось, а выжившие уводились в рабство. Откуда дети то? "Ну и до кучи на всяких картинках "того времени" хрен отличишь русского от татарина. " Картин того времени на Руси нет. Есть иконы 16-17 вв. написанные неспециалистом, который ни татар, ни русских 13 века не видел. А к 16-17 вв русские воины действительно не сильно отличались (с т.з. не специалиста) от татар. Иконы пишутся по определенному канону и не ставят целью точное отображение событий. Картинки из Европы сохранились с 13-14 вв. и татары там вполне себе татары.
    2
  65. С пирамидами все просто. Стена построена "до монголов" и в последствии регулярно перестраивалась. Бойницы там в сторону "степи", но в принципе - подобные сооружения строятся и с целью круговой обороны, поэтому если в каком-то конкретном месте есть бойницы в сторону Китая - ничего особенного. " большинство фактов в которой основаны на принципе - в учебнике написано, значит так и есть." Нет, они основаны на изученных учеными письменных источниках и данных археологии.
    2
  66.  @milanaluna2308  Да никакой интриги) брат прабабки по отцу был начальником ЧК. В самый разгар гражданской войны. При этом я дружу потомком самого что ни на есть белого офицера и вот это все. И мы к поступкам наших родственников почти 100 лет назад относимся достаточно лояльно. Но сейчас полно идиотов, для кторых любой человек с другими политическими взглядами и не человек вовсе.
    2
  67.  @jevgenijbojarkin3547  Дело в том, что полеты и высадки на Луну - технически подтвержденный факт. Это не вопрос веры.
    2
  68.  @jevgenijbojarkin3547  пожалуйста!
    2
  69. монголы никак не могли заметно повлиять на генофонд населения Руси, поскольку на Руси постоянно в заметных количествах не жили, а те бабы, кто мог забеременеть в вовремя нашествия, были убиты либо непосредственно сразу после насилия, либо угнаны в рабство за пределы Руси. Этому всему есть конкретные свидетельства. Что касается татар. https://khrapachevsky.livejournal.com/21923.html Что касается боязни европейцев в 18 веке, так татары из Крыма или в составе войск османов много куда доходили. "Ну и свое генетическое происхождение в студию." Дорогой ревнитель генетической чистоты, с какого хера я тебе должен свое происхождение докладывать?
    2
  70.  @SlaVa-kd5kw  Сказание о побоише, Задонщину и Слово о полку - это источники, но одновременно это - художественные произведения. Требовать от них 100% исторической точности и совпадения с данными науки - как-то странно. Велесова книга = чистая подделка 20-го века. Как их можно сравнивать?
    2
  71.  @SlaVa-kd5kw  Вы, наверное, первый, кто меня в патриотизме тут обвинил:) А насчет аналитики - я ж говорю, посмотрите Двуреченского. Он нашел место битвы именно там, где пишут самые древние письменные источники. Другое дело, что численность участников, расположение войск и ход сражения отличается от того, что писали в 15-16 вв. и в школьных учебниках.
    2
  72.  @Nezabydka_  Именно. Мы можем, разумеется, учитывать данные из подобных источников, более того, иногда только они и являются изначально единственными источниками о событии и только потом уже наука может что-то добавить, но главное в работе с ними, как Вы правильно заметили - критика источников.
    2
  73. Веллер:))))))
    2
  74. Ближайшая к событиям копия записана в первой половине 14 века. Т.е. максимум 100 лет от событий. Сплитский и Карпини написали буквально через несколько лет от событий. " почему не можем рассмотреть место посадки с хламом с Земли " Рассмотрели и фотографии есть. На Марс лететь дольше и вероятность хватануть и накопить облучение практически 100%, при том что оно будет и сильнее и больше.
    2
  75. Это точно.
    2
  76. Достаточно в гугле посмотреть фотографии прямо со стены, по которым понятно что бойницы идут либо в обе стороны, либо в сторону "от Китая". А входы в башни и лестницы на стены со стороны Китая.
    2
  77. Вы бы еще спросили, когда из правительства сядут:)
    2
  78. Что-то не нашел, где он в своей биографии профессионально занимался историей. Какие у него научные работы?:)
    2
  79. "Сами монголы почему-то ничего не знают, про то, что они 300 лет держали в страхе весь мир" Это вранье. Прекрасно знают.
    2
  80. Интрига Интрига А ваш родственник случайно прорабом не работал, а то, может, рассказал вам, что пирамиды построить нельзя без подъемного крана и лазерных резаков?
    2
  81. Да куда мне до вас с вашим дядей! Вы, вон, то про гигантов, то про монгольских старейшин рассказываете.
    2
  82. Самохвалов Сергей А зачем мне кого-то опрашивать. Есть письменные источники, есть археология, есть генетический след монгольских завоеваний на половину Евразии.
    2
  83.  @AKTEP  давайте так. Вы сейчас укажите, что вы за последние 10-15 лет читали по Монгольской империи и Золотой Орде (письменные источники и научные работы) и с чем конкретно вы не согласны. А потом будем разговаривать.
    2
  84.  @AKTEP  т.е. у вас даже гуглить не получается? И таки что вы прочитали по теме-то? Читали ли вы про находки могил монголов с монгольской же письменностью в Поволжье, про города там же, про построенные Чингизидами города для мастеров, про организацию и логистику армии монгольской империи, про распределение бабла между улусами и представителями Золотого Рода?
    2
  85.  @AKTEP  а что вы ожидали увидеть? Какие такие величайшие постройки? Во всех описаниях монгольские и золотоордынские города - огромные по площади и населению, но достаточно скромные в плане циклопических построек.
    2
  86.  @vitos1581  да я чисто с практическим интересом спрашивал. Как называется. Где купить сам найду, вы название скажите.
    2
  87. Прикол в том, что генетический след наблюдается там, где монголы непосредственно жили. Например на нижней Волге и в северном Казахстане. Есть небольшие следы в Поволжье и юге России.
    2
  88. Бред.
    2
  89. Вообще пора уже сажать за публичное засирание мозгов населению.
    2
  90. Носовского. Носков песни поет.
    2
  91.  @iddqd6299  Зачем? Если можно посмотреть на саму стену? Давайте просто тезисно 1. На тех местах, где есть бойницы (что в реставрированной части ,что нет) подавляющее большинство бойниц смотрит в сторону "от Китая". 2. Везде, где можно рассмотреть входы на стену и в башни находятся со стороны Китая. 3. Любая фортификация, хоть китайская ,хоть нет, по уму устраивается таким образом, чтобы можно было вести круговую оборону или хотя бы обстреливать фланг или тыл. Поэтому бойницы могут быть и со стороны Китая. 4. Исходя из необходимости отдельные (или дополнительные) стены и башни могут быть развернуты фронтом хоть куда. Например для обороны какого нить важного прохода или поселения могли отросток стены завернуть хоть дугой.
    2
  92. @llllllllllllll весь набор дури вы только что продемонстрировали.
    2
  93. ыыыы:))))
    2
  94. Ну провели реконструкцию и что?
    2
  95. Почему?
    2
  96. А откуда вы про это знаете, если документы уничтожены или изменены? И где доказательства этого сокрытия и этой цивилизации?
    2
  97. Вы правда думаете, что высказывания Сундакова сильно умнее речей "пьяного дебила"?
    2
  98. Мудаков развелось, по каждому обзоры делать замучаешься:)
    2
  99. Он не ученый, не знаток языков, не спец в средневековье, чего его вообще рассматривать?
    2
  100. Веллер из тех людей, которые увлеченно и интересно могут рассказывать о любом событии или явлении, совершенно не понимая ни сути, ни обстоятельств.
    2
  101. "А зачем всех вырезать если ты всех данью обложить приехал ? " А кто сопротивляется, тех вырезали. Чтоб другим была наука. Какие каменные города из блоков по много тонн вы нашли на территории Руси?
    2
  102. "зная сколько столетий татаро-монголы находились на землях русских" Они не находились столетиями на землях русских. Не стояли гарнизонами. Они сюда походами ходили. Или в качестве посольств. А подавляющее большинство женщин подвергшихся насилию были либо убиты, либо уведены в плен и проданы в рабство, либо померли от последствий и тяжелых условий в разоренной стране.
    2
  103. Т.е. существование Священной римской империи германской нации для вас новость?
    2
  104. А кто-то говорит про оккупацию всей Руси? "Монгольские гены" обнаружены у 1-2 % жителей юга России и у жителей Среднего Поволжья. Т.е. там ,где монголы хоть и жили, но в весьма ограниченных количествах. Там же где они в основном жили - Нижнее поволжье, северный Казахстан - там с генами все в порядке. Когда вы уже поймете, что иго не равно оккупации. И монгольские гарнизоны не стояли по всей Руси от Новгорода до Киева. Вот от Киева и на юг - стояли, а севернее нет.
    2
  105. Victor Croix Приятно было пообщаться. Удачи!
    2
  106. От тюрков есть, но с тюрками по соседству русские живут уже больше тысячи лет. Нет от монголов, по понятным причинам. Могилы есть, металлообработка у монголов была + такие центры металлургии как Китай и Хорезм.
    2
  107. В эпосе отражено, кузницы у них были, минимальные нужды удовлетворяли. Шахты были у соседей. Для металлообработки шахты не нужны, достаточно иметь возможность покупать/воровать/отбирать железо у соседа.
    2
  108. Заметно, что книжки вы не читаете. " Даже в монгольском эпосе, отражавшем главные этапы этногенеза монголов, сохранились сведения о древних корнях монгольского мастерства в выплавке и обработке железа, которым владели их предки: «И [вот] они нашли одно место, бывшее месторождением железной руды, где постоянно плавили железо. Собравшись все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь целыми харварами, зарезали семьдесят голов быков и лошадей, содрали с них целиком шкуры и сделали [из них] кузнечные мехи. [Затем] заложили дрова и уголь у подножия того косогора и так оборудовали то место, что разом этими семьюдесятью мехами стали раздувать [огонь под дровами и углем] до тех пор, пока тот [горный] склон не расплавился. [В результате] оттуда было добыто безмерное количество железа и [вместе с] тем открылся и проход. Они все вместе откочевали и вышли из той теснины на простор степи ... Вследствие этого [люди] не забывают о той горе, плавке железа и кузнечном деле и у рода Чингиз-хана существует обычай и правило в ту ночь, которая является началом нового года, приготовлять кузнечные мехи, горн и уголь; они раскаляют немного железа и, положив [его] на наковальню, бьют молотом и вытягивают [в полосу] в благодарность за свое [освобождение]» [37, с. 154-155]. Недостаток собственного производства восполнялся привозом - ближайшие соседи, кидане, бохайцы и чжурчжэни обладали развитой металлургией и охотно торговали ее изделиями с монголами. В дальнейшем монголы использовали плоды труда захваченных мастеров со всех стран, ими был даже сооружен в 1211 г. специальный город, населенный 10 000 иноземных мастеров (из китайцев и чжурчжэней) по всем видам ремесел [126, с. 107]. " Ну и в добавок о контрабанде. http://khrapachevsky.livejournal.com/23425.html И вот еще что, когда в 16 -17 вв русские столкнулись в Сибири с разными там тунгусами, бурятами и монголами, все у тех было прекрасно с доспехами и оружием. Точно так же, как у разнообразных предшественников монголов.
    2
  109. "Нахер догматиков, если в книжке пишут одно, а логика и элементарное естествознание говорят другое, то с книжкой что-то не так. Может все таки за забором лежит не то, что на нем написано?" Нахер вашу логику - потому что она за недостатком у вас знаний полноценной логикой не является:) "Ой как солидно. Так че там по источникам железа в Монголии? Таки на воровстве руды мастерство обработки железа подняли?" На минимум потребностей хватало. "Да, начало прошлого тысячелетия известно массовой заготовкой и добычей угля." Вполне себе. Древесного. "Да, древних ханьцев семеро держи, дай только поторговать с вонючими отщепенцами халхе. Ведь нигде больше не найдешь такого кизяка, мясных пони, тулупов и кумыса." Документы есть, причем внутренние китайские документы. "А че не 100 тыщами-то сразу? Ну да, ведь основать в 12 веке 10-тыщный город из одних только мастеров это три кнопки нажать и 100 ходов подождать в "цивилизации". Или напрячь три извилины фантазий каким нибудь авторитетам. А инфраструктура делается легко и по хотелке, жаль тогда другие почему-то до такого не додумывались." А в чем проблема? Стотысячные армии снабжать получалось, а 10000 мастеров нет? Скота вокруг полно, привезти можно что угодно из Китая или Хорезма. "А потому, про что я в прошлом посте и говорил - сибирская тайга это не монгольская степь. Это как раз огромные дремучие леса и болота с рудой, а прогрессом там заведует лично дед Мороз." А то, что монголы тоже в 17 веке в железе ходили и что они фактически во времена Чингиса жили между (в широком смысле) между тайгой и Китаем.
    2
  110. Вопрос не в учебниках ,а в истории.
    2
  111. "Юань ши" и "Джами таварих" Рашид ад-Дина сохранились подлинники 14 века. Чингисов камень в Эрмитаже - 13 век. Насчет датировки экземпляра Сокровенного сказания ничего не могу сообщить. Есть издания Тизенгаузена , который переводил персидские источники, в предисловии много о самих источниках. А так, доступны переводы следующих источников (подлинность которых несомненна) Юань Ши, Рашид ад-Дин, Джувейни, все европейские хроники и отчеты путешественников. + Хэй-да ши-люэ, арабы и кавказские хроники.
    2
  112. А в чем проблема пройти 1000 км? Для человека, который всю жизнь проводит в седле. Буквально причем.
    2
  113.  @ПохлёбкинШоу  Осталось посмотреть, к чему и к кому относятся гербы и флаги. И все внезапно становится понятно.
    2
  114. "Один европеец пишет другому – знайте, ТАТАРЫ разорили наши земли, а монголы тут при чем?" А еще несколько европейцев независимо друг от друга пишут "татары называемые также монголами"
    2
  115. околобригандиновая броня ,а именно куяки (хуяки на самом деле) были дай Бог у нескольких процентов монгольского войска.
    2
  116. почему вы кочевников считаете каким-то неумными? У них вся жизнь - война, либо с природой, либо с соседом. Тем более из противников у монголов изначально либо такие же отмороженные кочевники, либо оседлые типа Китая.
    2
  117. Начну с того, что между собой они - монголы и в дипломатической переписке - монголы, а татары- это как "русская мафия" на Западе, кто угодно:)
    2
  118. "И и интересно почему все упоминания о Т.М.И. нам пишут не русские. " А русские летописи тоже писали нерусские?
    2
  119. Давайте уж по порядку. 1. Сами карты являются документами разной степени достоверности. Рисовались они не со спутника и даже не по результатам картографической съемки и не по официальным документам стран, в которых написано ,какие территории кому принадлежат. Рисовались они по рассказам путешественников, купцов, военных, дипломатов, по слухам и т.д. 2. Любая карта, как и рисунок или вообще любой документ должен рассматриваться в контексте. Т.е. кто, когда, зачем и откуда срисовывал. Какая была политическая ситуация. ЧТо мы знаем о тех странах, которые изображены на карте. 3. Если посмотреть на карты в контексте , например взять и посмотреть, что в момент составления карты было, какие документы сохранились, что там написано про эти земли и т.д. становится прекрасно понятно, что имели в виду авторы под Тартарией. "Если же кто пожелает описать тартар, тому придется описать множество племен, ибо это имя (тартары) они носят только по их вере, сами же суть различные племена, далеко живущие друг от друга С. Герберштейн, «Записки о Московии», 1557 год" "Ныне тартары разделены на разные орды, т.е. нации. Одни — ногаи, другие — астраханы, третьи — за рекой Танаисом…, четвертые — казанские, пятые — казахские, также Бухара, Самарканд и, говорят, многие другие. М. Литвин, «De Moribus Tartarorum, Lituanorum et Moschorum», 1615 год" "При описании стран, которые нам теперь известны под общим названием Тартария… Nicolaes Witsen « Noord en Oost Tartaryen … in de Noorder en Oostelykste deelen van Aziën en Europa»" "Россия ограничена к северу Лапландией и Северным океаном, с южной стороны тартарми, называемыми Крымскими, с восточной стороны живут ногайские тартары, владеющие всем краем на восток от волги к Каспийскому морю… Поляки и Шведы пользуются большей известностью, нежели тартары… Самые значительные и могущественные из них суть тартары Крымские, называемые некоторыми Великим Ханством… Есть еще разные другие тартары, как то: черемисы, мордва, черкесы и щелкалы. Д. Флетчер, «О государстве Русском», 1591 год" "Описание Сибирские страны из древних лет в козмографиях и историях и повестех многими имены: Высокий Холм Любика, Великая Тартария, Борейская, или Северная, страна, полю, еже степи, подложная <…> По агареном (по-турецки — прим.) зовома Тартария, словенски великожителная под небесем и пространная Студеная страна зверообразных людей" Ремезов. Как должно быть ясно из цитат - все всё про Тартарию знали:) Но только не как про великую империю, а как территорию, на которой живут разные всякие татары.
    2
  120. Потому что: 1. До 10 века у нас не было письменности. Т.е. то, что было до этого могли зафиксировать только иностранцы. Либо наши, но с их же слов либо из преданий. 2. Русь столько раз горела, что остались в общем-то крохи. Притом что русские летописцы вообще фиксировали события довольно скупо. Это не европейские или азиатские хроники, где куча всего описана. 3. Историческая наука в современном понимании (именно в современном) родилась в Европе. Соответственно первыми историками в России были иностранные специалисты.
    2
  121. Ну это не смешно уже. Вы хотя бы одним глазом посмотрели, что тут пишут. " Где они складировали своё "богатство" и если они захватили всю Европу " Ну не всю Европу, а так богатство ушло в содержание ханских дворов, содержание армии и громадного административного аппарата, в строительство городов, что в Монголии, что в Поволжье, например. "ахрен они убежали к себе обратно в ледяные степи?" Ну не все убежали во-первых, во-вторых те что вернулись - вернулись в Среднюю Азию например, Монголию - коренной улус и в Китай. А общем-то по сравнению с ними Русь - жалкая бедная окраина цивилизованного мира. "Как они тысячи лошадей за тысячи километров перегоняли по бездорожью в зимнее время, где кормовая база для них была?" А как они у себя в Монголии тысячи лошадей до сих пор гоняют. С другой стороны из Монголии ехали не все, но ехали весной-летом, когда корм под ногами просто. Ну и местные по дороге обязаны были фураж поставлять. "де генетический след монголов все-таки ответь," Есть, почитайте соответствующие статьи. Там где жили собственно монголы в Золотой Орде- следы есть. На Руси их мало, но там и быть не должно:) "и действительно - монголы только в 20 веке узнали, что они кого-то в Европе захватили." Это просто вранье. "Впрочем сами монголы себя монголами не называли даже" В 13 веке сами себя называли именно монголами. Ну те, кто был монголом:)
    2
  122. Вы Багрина, например прочитайте про завоевание Сибири там прям со цитатами, кто кого как называл. Со ссылками на документы подлинные, которые сейчас можно самому посмотреть.
    2
  123. "что меня и поразило, что рассказывая про 17 век ссылки идут вглубь веков максимум на труды середины 19 века, которые в свою очередь ссылаются не известно на кого. " Мягко говоря, это не так. Он там ссылается на доклады воевод и прочих первопроходцев 17 века, которые при желании можно самому изучить, они оцифрованы и лежат в открытом доступе. Документы 17 века. "мне более интересным видится на данный момент то, что рассказывали мои предки про места в которых они жили, их говор, культура и т.д." Тут такое дело, то, что рассказывают предки, особенно уже потерявшие обычаи устной передачи истории, интересно более с фольклорной т.з. ,чем с исторической. Как показывает практика, о каких то конкретных событиях более-менее правдоподобно можно узнать, если они происходили лет 100 назад. Дальше уже начинается "полная народная память" которая легко смешивает рассказы предков со школьной программой:) Даже сейчас люди, занимающиеся сбором воспоминаний ветеранов ВОВ говорят, что старики- участники тех событий подчас путают то, что они видели лично с рассказами товарищей, худ. литом и фильмами про войну:)
    2
  124. "вот еще что интересно - почему при раскопках, тут не находят останков представителей монголоидной расы старше 300 лет" Это вранье. "а останки европеоидов и 500 и 700 и 1000 и 2000 лет находят? " А что в этом особенного? Кипчаки от Венгрии и до Монголии жили и были вполне европеоидными в массе. Европеоиды жили и раньше и видимо основное привнесение монголоидности произошло как раз в связи с монгольской экспансией в 13 веке. Хотя начался это процесс сильно раньше. " Почему данные местных археологов так быстро убираются от глаз публики?" Какие например данные скрыли? Пример приведите.
    2
  125. "Давайте так - я, сколько бы не искал, не находил археологической базы данных по Сибири, где было бы сказано где проводились раскопки, что там было найдено и т.д. Всё всегда разрозненно, зачем-то скрыто от глаз людей. Вот вы мне дайте ссылку, я посмотрю, а так вот кричать - "это ложь" Не надо. Прошу доказательств." Ну вот я за пять минут нагуглил. Археология Алтайского края http://www.barnaul-altai.ru/info/barnaul/altai/arh.php КРАНИОЛОГИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛЫ ПАЗЫРЫКСКОЙ КУЛЬТУРЫ ИЗ МОГИЛЬНИКОВ В УРОЧИЩЕ КЫЗЫЛ-ДЖАР http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2004/12/05.html там кстати и других данных на сайте много Замёрзшие погребальные комплексы пазырыкской культуры на южных склонах Сайлюгема (Монгольский Алтай). http://kronk.spb.ru/library/molodin-etc-2012-1.htm НАСЕЛЕНИЕ ГОРНОГО АЛТАЯ В ЭПОХУ РАННЕГО ЖЕЛЕЗНОГО ВЕКА КАК ЭТНОКУЛЬТУРНЫЙ ФЕНОМЕН. ПРОИСХОЖДЕНИЕ, ГЕНЕЗИС И ИСТОРИЧЕСКИЕ СУДЬБЫ (ПО ДАННЫМ АРХЕОЛОГИИ, АНТРОПОЛОГИИ, ГЕНЕТИКИ) http://www.nsc.ru/win/sbras/rep/rep2002/t1-2/81/81.htm МОЛЕКУЛЯРНО-ГЕНЕТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ОСТАНКОВ ЛЮДЕЙ ИЗ ПОГРЕБЕНИЯ 1 КУРГАНА 1 МОГИЛЬНИКА АК-АЛАХА-3 http://www.archaeology.nsc.ru/journarticleru/62/940 там список работ тоже интересный Кубарев, Шульга 2007. Pasyryk culture // "Пазырыкская культура (курганы Чуи и Урсула), 200 http://www.academia.edu/12132939/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2_%D0%A8%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0_2007._Pasyryk_culture_%D0%9F%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D1%80%D1%8B%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%A7%D1%83%D0%B8_%D0%B8_%D0%A3%D1%80%D1%81%D1%83%D0%BB%D0%B0_2007 Археология СССР Степи Евразии в эпоху средневековья. http://www.archaeolog.ru/media/books_arch_ussr/ArchaeologyUSSR_01.pdf В частности Сибирские древности 6 -10 в.
    2
  126. Музеи разные. "Есть маркеры определенные, которые ясно определяют тенденцию, время расхождения и степень родства наций. Читал статью про гаплогруппы и вот там интересная информация попалась, что на Дальнем Востоке у многих русских обнаружили маркеры родственные русским с европейской части, но развитых автономно в течении полутора тысяч лет, проще говоря - это доказывает, что часть русских проживающих в Сибири это представители коренных славянских народов Сибири. " В Сибири не было коренных славянских народов. А то, что можно в генах найти что-то общее - так в этом проблем никаких. "Вот эта тема вроде как и не отрицается, но и зачем-то замалчивается, нам тут всегда упорно доказывают, что мы пришлые люди, но я то знаю и все мои предки знали, что это не так. Нас никто сюда не завез(вернее кого-то завезли я не сомневаюсь в 20 веке) но мы тут жили всегда и это доказывает сама земля, когда её начинают копать." Дело в том, что славянская культура достаточно хорошо определяется. Не было никакого славянского населения восточней Урала до 15 века. Разве что рабы какие нить. Никаких следов. А древнее европеоидное население Сибири к славянам опять же никаким боком. Ну и надо понимать, что гены и народ - это в общем сильно не одно и тоже.
    2
  127. MOR LOK Вы кстати зря человеку грубите. А насчет памяти народной - я вам пример приведу, я тут его уже приводил, ну да пусть еще раз. У меня центр родного города построен на возвышенности. Таких возвышенностей кругом дофига совершенно. Построили крепость в 17 веке на горе ну и понеслось. Так вот я уже слышу рассказы, что и возвышенность искусственная и хз кто ее построил. Хотя наглядные примеры таких же холмов вокруг просто в глаза лезут и археология дает вполне явные границы заселения именно этой возвышенности 17 веком. Вот это вот народная т.с. "историческая фантазия".
    2
  128. Поселений славян в Сибири не было до 16-17 веков. То, что периодически ходили за Урал в походы до этого, так дальше зауралья не двигались. "из этой(как нам с детства внушали) каторги наших предков, нам внушали, что мы живем в Сибири потому, что расплачиваемся за преступления своих предков сосланных сюда из Европейской территории" Да нет, в основном это переселенцы вполне себе добровольные, а не каторжане.
    2
  129. " Но вот что интересно - черепа находят, и черепа европеоидные, в основном так называемого балтидского типа, есть и нордидского и остбалтского, но никогда не монголоидного. Это вам разве не кажется странным" Европеоиды жили в Сибири - но к славянам они никакого отношения не имеют.
    2
  130. "языки были похожи у тех кто пришел с Красноярска с теми кто жил тут. " С местными сибирскими аборигенами у русских в языке мало чего общего.
    2
  131. Нет. Европеоиды жили в Сибири до славян/русских .Часть, уже сильно перемешанная с монголоидами дожила до нашего времени. Т.е. те европеоиды могли быть вашими предками в 2-х случаях, если кто-то будучи кипчаком приехал на Русь и по известному евразийскому обычаю снасиловал какую-нить славянскую девку, либо русский первопроходимец трахнул какую-нить алтайку или кто там еще в Сибири остался из метисов. Никаких русских или славян в Сибири до 16 века не жило. Просто не жило. Славяне могли быть за Уралом до 16 века в 2-х случаях в набеге за ясаком либо в качестве рабов.
    2
  132. "Что значит до русских ан-масс не дожили? Откуда такая уверенность - меня поражает ваша катергоричная русофобская ангажированность по данному вопросу." Культура той самой принцессы, это 5-3 века до н.э. Естественно, что в чистом виде не дожили. "Современные популяции североалтайского антропологического типа, к которым относятся северные алтайцы, телеуты, горные шорцы, а также барабинские татары позднего времени, являются потомками носителей пазырыкской культуры." А преобладание монголоидов окончательно оформилось с 13 века. Потомки живут и сейчас, но они уже не чистые европеоиды. "мол в слоях до 15 века жили европеоиды, а с 16 века уже русские - типа нет преемственности, ну да ладно, хотя бы отметили, что жили не монголоиды, не то что нам официально говорят." Где эти исследования? Официально наука говорит что жили и европеоиды.
    2
  133. "привести к исходу русских со своих исконно-русских сибирских земель, " Исконно русские земли, это мягко говоря где сел Рюрик, да и то не все из них.
    2
  134. Вы будете удивлены, но, например, иностранцы тоже изучают историю ВОВ, и приходят к тем же выводам и результатам что и наши. И ученый просто не будет писать откровенную херню, потому что в научном сообществе он тут же потеряет какое либо уважение и авторитет. Можно нанять какого-нить мудака с купленным дипломом, назначить его каким нить главным историком и будет он херню всякую писать. Но всерьез его никто не воспримет и на науку он никак не повлияет.
    2
  135. Однако для всего остального мира и для нормальных ученых история останется историей. Что там пишут в школьных учебниках - это не история, это в общем-то пропаганда. Ну и главное, все никогда не сойдутся в одном мнении на 100%, всегда будут люди неверующие, считающие что все или что-то в деталях было не так. Наука история не может обо всем говорить со 100% уверенностью. Но может установить, что вот это вот - исторический факт. Это было так-то и так-то, а вот тут, например, данные источников расходятся и остается поле для дальнейших исследований. Я уверен, что где-то уже лежит полный и правдивый отчет со всеми доказательствами кто и как сбил самолет на Донбассе, и когда нить он будет обнародован и станет вкладом в историческую науку. Но общеизвестным и доказанным фактом это станет не скоро. С событиями времен Монгольской империи проще, есть установленные факты, изученные вдоль и поперек источники. Наука сможет что-то добавить или исправить, но сами факты монгольского нашествия так и останутся фактами, кто бы там сейчас чего не сочинял.
    2
  136. Ну сколько можно то эту хрень про этих достойных немцев повторять?
    2
  137. d danilka " На мой взгляд история это больше инструмент управление пропагандой, отображение ложных исторических фактов может быть выгодно новым властям и династиям" Дело в том, что в мировом масштабе очень сложно полностью исказить исторический факт или подделать его. Можно достаточно легко обосновать различные оценки или детали, но сам факт того или иного события не изменится. Слишком много источников, разноплановых, разносторонних и с разными политическими, например, целями. Например можно обсуждать кто убил Кеннеди или расстрелял поляков в Катыни, но от того ,что есть много версий, в том числе пропагандистских, сам факт того, что президента США убили в Далласе и что под Смоленском есть братские могилы расстрелянных поляков не изменится. Населению можно методами пропаганды на какое-то время засрать мозги и заставить поверить во что-то, но всегда есть другие, независимые источники, на которые нельзя надавить или заставить что-то написать. Т.е. можно контролировать своих летописцев, хроникеров, газетчиков, СМИ, академиков (хотя это не так просто в данном случае), но сделать это в масштабе, например, Европы ни тогда ни сейчас невозможно. Так же например и с Монгольской империей. Невозможно подменить все археологические находки, невозможно было подделать или заставить написать летописи по всей ЕВразии ни тогда, ни заставить врать всех ученых сейчас.
    2
  138. Я бы рекомендовал бы вот что почитать. http://militera.lib.ru/enc/seleznyov_us01/index.html Русско-ордынские военные конфликты XIII-XV веков. Справочник
    2
  139. "это была составная часть государства Золотая Орда" Это была вассальная территория, фактически входящая в состав монгольской империи, а позже ЗО, но не находящаяся под прямым монгольским управлением. "Зачем руководству Золотой Орды было там устанавливать какой-то репрессивный режим в своей же стране?" Иго - это система политической зависимости, при которой подчиненная сторона обязана выплачивать некую дань и выполнять повинности (ямская, содержание послов, фуражировка войск, выставление войска для войны на стороне монголов и т.д.). Соответственно для выполнения всего этого нужен контролирующий аппарат из местных и завоевателей и постоянная угроза карательного похода. Законы действовали местные с поправкой на интересы завоевателей.
    2
  140. "Во-первых такой национальности тогда не было. " Было название группы племен. "Во-вторых, в русских летописях упоминаются только и исключительно татары. " А у Карпини, Рубрука, Фомы Сплитского и Рогериуса - монголы есть, как и татары. "В третьих, на всей территории рашки от Тихого океана до польши, венгрии и румынии включительно говорят на тюркских языках, а не монгольском, и проживают тюрки." Калмыки и Буряты смотрят на вас с недоумением. "В четвертых, все имена полководцев Чингисхана - тюркские. Взять к примеру известного полководца Джебе (Ж,ебе) - "Стрела"" Джебе - прозвище. Его звали Джиргоадай. Тюрков действительно было много в монгольской армии. В западном походе ориентировочно четверть войска была собственно монголами. Однако верхушка была монгольская.
    2
  141. "А вот такие авторитеты как академик СССР Николай Александрович Морозов, академики РАН Носовский и Фоменко, просто неравнодушные любители истории, которые ездят по историческим местам и на своих видео потом буквально пальцем показывают физические опровержения официальной версии истории или хотя бы путаницы с датировками. " Они буквально пальцем показывают либо свою безграмотность, либо желание срубить бабла на тупом пипле ,который хавает любую чушь, лишь она тешила ЧСВ и разные комплексы.
    2
  142. Там с татарами ситуация сложная. С одной стороны татарами называлось конкретное племя, которое Чингис вырезал. С другой китайцы звали часть варваров за стеной татарами, причем монгольские племена - "черными татарами", хотя могли называть и другими названиями. Плюс татарами могли называть и другие племена (точно не скажу, но какие-то упоминания татар есть в Европе еще задолго до прихода монголов). Т.е. получается такой вот "винегрет". Источники написаны от первой половины 13-го века до конца 14-го и позже. Именно написаны. По наиболее популярным, главным т.с. источникам датировка самых сохранившихся экземпляров - 14 век.
    2
  143. Вопрос не в Вики- там в статьях могут быть, например ссылки на источники. Обычному человеку может быть сложно найти сразу подборку сразу нескольких источников, а там она может быть.
    2
  144. А что с вооружением?
    2
  145. Если это дороже?
    2
  146. "Юань ши" - китайская хроника монгольской династии и "Джами таварих" Рашид ад-Дина - история монгольской империи и хроника Ильханата Хулагунидов сохранились в подлинниках 14 века.
    2
  147. Есть переводы. О подлинниках, их изучении и т.д. можно почитать в предисловиях к переводным изданиям. "Джами таварих" Рашид ад-Дина есть в библиотеке БАН в Питере.
    2
  148. Т.е. можно пойти и посмотреть. Я не знаю есть ли оригинал письма 13 века этой самой грузинской царицы, но 2 важнейших источника по монголам есть в подлинниках и их можно пойти и посмотреть. Сканы Рашида есть в Британской библиотеке. Например вот http://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.aspx?ref=add_ms_7628_f403v# - то не самый ранний сохранившийся экземпляр. 15 век, кажется.
    2
  149. ну это надо по каждому отдельному экземпляру интересоваться. А так есть такая наука источниковедение. Там датируют, изучают и т.д. Я думаю, что если пойти в библиотеку в Питере и поинтересоваться, Вам или расскажут, или дадут наводку на какую нить книжку или статью, где описана датировка именно их экземпляра.
    2
  150. С чего бы копия? И даже если копия, то что? Их писали в нескольких экземплярах, потом переписывали и т.д. Есть даже с автографом самого Рашид ад-Дина. Т.е может быть и оригинал, написанный непосредственно при Рашид ад-Дине.
    2
  151. "Но если было у нас монгольское иго, то где их влияние на нашу культуру." Не касаясь некоторых политических моментов, по итогам "общения " русских с монголами в русском языке появились такие слова и понятия как ярлык, ясак, ям, сеунч, сарай, богатырь, даруга, саадак. Именно после общения с Ордой произошла (не сразу, но орда на это повлияла кардинально) ориентализация русского войска. "Кстати, сами монголы про завоевании Руси ни чего не знают."  Именно поэтому поставили памятник Чингис с половину Монголии размером и награждают иностранных ученых, изучающих монгольское вторжение в Европу. Так что врете вы. "Есть "Сокровенное сказание ", там тоже про завоевание Руси ни чего." Ну охренеть теперь "§ 262. А Субеетай-Баатура он отправил в поход на север, повелевая дойти до одиннадцати стран и народов как-то: Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Оросут, Мачжарат, Асут, Сасут, Серкесут, Кешимир, Болар, Рарал (Лалат), перейти через многоводные реки Идил и Аях, а также дойти до самого города Кивамен-кермен. С таким повелением он отправил в поход Субеетай-Баатура." Рейд Субэдэя и Чжебе. "Точно так же он отправил в поход Бату, Бури, Мунке и многих других царевичей на помощь Субетаю, так. как Субетай-Баатур встречал сильное сопротивление со стороны тех народов и городов, завоевание которых ему было поручено еще при Чингис-хане, а именно – народов Канлин, Кибчаут, Бачжигит, Opycyт, Асут, Сесут, Мачжар, Кешимир, Сергесут, Булар, Келет, а также и городов за многоводными реками Адил и Чжаях, как то: Мекетмен, Кермен-кеибе и прочих." Западный поход Монголов "Посланные в помощь Субетаю царевичи Бату, Буря, Гуюк, Мунке и все другие царевичи, покорив, народы Канлин, Кипчаут и Бачжигит, разрушили города Эчжил, Чжаях и Meгeт, а также совершенно разгромили и полонили Орусутов. Они полностью покорили Асутов и Сесутов, а также население городов Белерман, Керман-кива и прочих городов, поставили даругачинов и танмачинов и возвратились на родину." " Выслушав этот доклад, государь одобрил его и, несколько смягчившись, позвал Гуюка и принялся его отчитывать: «Говорят про тебя, что ты в походе не оставлял у людей и задней части, у кого только она была в целости, что ты драл у солдат кожу с лица. Уж не ты ли и Русских привел к покорности этою своею свирепостью? По всему видно, что ты возомнил себя единственным и непобедимым покорителем Русских, раз ты позволяешь себе восставать, на старшего брата. Не сказано ли в поучениях нашего родителя, государя Чингис-хана, что множество – страшно, а глубина – смертоносна? То-то вы всем своим множеством и ходили под крылышком у Субеетая с Бучжеком, представляя из себя единственных вершителей судеб. Что же ты чванишься и раньше всех дерешь глотку, как единый вершитель, который в первый раз из дому-то вышел, а при покорении Русских и Кипчаков не только не взял ни одного Русского или Кипчака, а даже и козлиного копытца не добыл." Так что опять врете. Фу таким быть.
    2
  152. Вот 3,!4болить то можно сколько угодно, а вот показать японский учебник, в котором написано что бомбу скинули не США? Личинки японцев, вообще-то в обязательном порядке возят в мемориал жертв бомбардировки и рассказывают кто и что сбросил. А у американцев можно много чего спрашивать, только: 1. ВМВ они действительно выиграли. 2. Образование там разное, но во-многом, куда качественнее чем в РФ.
    2
  153. Тут уже сто раз писали. Монголы не жили среди русских. Не мешались с ними на территории Руси. Тем не менее среди русских есть некоторый процент потомков монголов. Процент потомков монголов больше там, где собственно и находилось основное место проживание монголов в Орде - Нижнее Поволжье, Северный Казахстан.
    2
  154. Вкратце в школе в учебнике написано. Хотите умно и подробно - читайте книжки. Если человеку требуется объяснять и доказывать то, что он должен был, вообще-то в средней школе проходить, а он еще будет кочевряжиться, то ему долго, то скучно, то дохуя умные все, то, может, ну его, этого человека нахуй? Может, таких вообще не стоит дальше свинарника пускать?
    2
  155. "ОГРОМНЫЙ МАССИВ ФАКТОВ ЯВНО ПРОТИВОРЕЧИТ ОФИЦИАЛЬНОЙ ИСТОРИИ. НО ИСТОРИКИ МОЛЧАТ." Какие например? Потому, что то что обычно такие "факты" оказываются либо выдумкой, либо неправильно прочитанными/понятными данными. "БоЛЬШАЯ ЧАСТЬ ОФИЦИАЛЬНОЙ ИСТОРИИ - НАГЛАЯ ЛОЖЬ ." Это не так.
    2
  156. Официальным историкам на всю чушь реагировать - времени на науку не хватит. Я в ютубе видел 20-метрового паука, который по панельной многоэтажке ползал и что теперь?
    2
  157. Приведена книга Марко Поло, изданная в начале 15-го века в Европе. Которая изображает события начала 13-го века в Монголии. Ни художник, ни издатель, ни даже автор рукописного текста (Поло диктовал свои рассказы) в глаза не видели монголов, Каракорум и т.д. Чего вы хотите от нее?
    2
  158. батарейки сели.
    2
  159. Флаги это отдельная смешная история. Они почему-то частью китайские, частью крымские. А вот русский источник про Тартарию. Ремезов "Описание Сибирские страны из древних лет в козмографиях и историях и повестех многими имены: Высокий Холм Любика, Великая Тартария, Борейская, или Северная, страна, полю, еже степи, подложная <…> По агареном (по-турецки — прим.) зовома Тартария, словенски великожителная под небесем и пространная Студеная страна зверообразных людей"
    2
  160. Самохвалов Сергей В РФ на виду именно нездоровый национализм. Местами перетекающий в нацизм.
    2
  161. Гумилев вообще-то иго не отрицал. А Фоменко - он не историк, а жулик и вся его НХ - смесь безграмотности, мошенничества и вранья. Как математик- он ученый, как историк - полный ноль. Ньютон еще толкованием Апокалипсиса занимался профессионально. И что, Морозов какой то известный ученый, а не фрик?
    2
  162.  @sherbachovny  Далеко нескромные. "Если было реальное иго под монголами их гаплогруппа была бы доминирующей. " С чего бы она была доминирующей? Тут уже сто раз писали почему это так. Поищите в комментах. Если очень краткото : 1. Монголы при походах как правило вырезали население городов, или частично уводили в плен. Т.е. потенциальные матери монгольских детей убивались или сразу после насилия, или рожали где нить в степи или вовсе в Египте или Хорезме. 2. Даже уцелев от убийства потенциальной матери-жертве насилия нужно было выживать в разоренной стране зимой, без еды и с травмами. 3. Шансов даже родиться и вырасти у такого ребенка крайне малы. 4. Монголы на Руси не жили и особых тесных взаимоотношений в массовом порядке не имели. 5. Монголов по крови в улусе Джучи изначально было тысяч семьдесят всего ,с бабами и детьми. В войске Батыя тысяч 30 максимум. Среди населения Руси в несколько миллионов и половецких степей эта "капля" монгольской крови моментально растворилась бы. Как и получилось в итоге с монголами Золотой Орды. За сто лет они полностью ассимилировались.
    2
  163. У нас практически не было традиции документального точного изображения на иконах и летописных миниатюрах. Изображение должно следовать канону, точность остальных деталей на совести и желании автора. Практически все русские изображения Батыева нашествия или КБ созданы через много лет после событий. В других обстоятельствах и при другом уже внешнем виде и русских и татар.
    2
  164.  @Nezabydka_  Именно. Теоретически монах мог увидеть и поле боя и противника. Например, будучи в молодости, до пострига, воином. Но опять же, кого увидит он в конце 15- 16 веке? Татар, которые похожи на русских и русских, похожих на татар. Разве что морды могут быть разные. Но так на иконе особо и не изобразишь разрез глаз. Плюс ,как уже говорилось - традиция, канон и т.д. Даже вариант, что художник дошедшей до нас картинки (миниатюры или иконы) 15-16 вв. копипастил что-то с не дошедших до нас изображений 13-14 вв. Он же больше будет озабочен соответствию канону и т.д., чем точностью изображения монгольского или русского воина.
    2
  165. "Он не блогер трехкопеечный чтоб ссылки всякие кидать и что то доказывать! Он всем все доказалал давно. " До слез!!!
    2
  166.  @hightechno7849  учитывая, что первые известные и раскопанные укрепления Киева построены по скандинавскому образцу и датированы примерно как раз появлением там Олега, говорить именно о хазарской крепости как-то странно.
    2
  167.  @hightechno7849  Я сейчас могу напутать, но ЕМНИП если судить по элите Руси того периода (9-10), а именно по раскопкам богатых погребений - то там таки сначала чисто скандинавская культура, довольно быстро появляется влияние славянской и степной тюркской. Но превалирует таки скандинавская.
    2
  168.  @hightechno7849  " Если есть греческие независимые хроники, о том что Киев основан хазарами эту версию должны рассматривать как одну из основных." Приведите греческую хронику где написано что Киев основан хазарами. Про Саркел вроде есть, а про Киев? "полностью умалчивают о тюркском влиянии на славян с 4 по 11 века." Ну гуннов, авар и хазар вполне себе упоминают.
    2
  169.  @hightechno7849  "[Да будет известно], что приходящие из внешней России (18) в Константинополь моноксилы являются одни из Немогарда (19), в котором сидел Сфендослав (20), сын Ингора (21), архонта (22) России, а другие из крепости Милиниски (23), из Телиуцы (24), Чернигоги (25) и из Вусеграда (26). Итак, все они спускаются рекою Днепр и сходятся в крепости Киоава, называемой Самватас (27). Славяне же, их пактиоты (28), а именно: кривитеины (29), лендзанины (30) и прочие Славинии — рубят в своих горах моноксилы во время зимы и, снарядив их, с наступлением весны, когда растает лед, вводят в находящиеся по соседству водоемы. Так как эти [водоемы] впадают в реку Днепр, то и они из тамошних [мест] входят в эту самую реку и отправляются в Киову. Их вытаскивают для [оснастки] и продают росам. Росы же, купив одни эти долбленки и разобрав свои старые моноксилы, переносят с тех на эти весла, уключины и прочее убранство... снаряжают их. И в июне месяце, двигаясь по реке Днепр, они спускаются в Витичеву, которая является крепостью-пактиотом росов, и, собравшись там в течение двух-трех дней, пока соединятся все моноксилы, тогда отправляются в путь и спускаются по названной реке Днепр." Где здесь про основание Киева хазарами?
    2
  170. угу. Учитывая, что над теорией с Китайской стеной грязно надругались, то совсем как-то уныло. Хотя вот кого-то вштырило. Уже и НКВД приплел.
    2
  171. Максимальное научно обоснованное 120-140 000 в походе на Русь и кипчаков. Насчет чем питались "Приведу по Храпачевскому. "Армия монголов периода завоевания древней Руси" "Пока монголы не выходят за пределы своих территорий (что в степи, что в оседлых районаз, находящихся под их контролем), они используют свои отары и стада скота и результаты облавных охот. Перед выходом за пределы своих территорий они берут с собой ограниченное количество провианта, достаточного для достижения земли противника (провиант состоял из личных запасов каждого воина и общеармейских запасов). После вторжения на территорию противника монголы получали снабжение за его счет." Конкретно можно было выложить цитаты Сюй Тина и Пэн Да-я." А вот что можно было сожрать на Руси. это уж сам . Если очень-очень грубо. то 120 000 войску надо условно на 5 месяцев. 5*120000*30 18000000 суточных "пайков." На территории охваченной нашествием живет несколько миллионов человек. Пускай будет миллион. На конец осени 1237 года у них должен быть запас еды условно на 5 месяцев. Плюс зерно на посев и отдачу оброка. Плюс скот. 1000 000 *5*30 Без скота, запасов и оброка получается 150 000 000 суточных "пайков". Посчитаем по-другому. Одно крестьянское хозяйство условно 5 ртов. Значит у них на 5 месяцев 750 суточных "пайков" того же хлеба, + столько же зерна на посев и на оброк, если еще не отдали. Если только запасы брать одной семьи. 18 000 000 делим на 750, получается надо обобрать 24 000 крестьянских дворов. Повторю, это очень грубо. В любом случае запасов монголы на Руси могли получить минимум в 10 раз больше, чем им было нужно.
    2
  172. "Дааа глубоко же вы свою культуру опускаете, аж целую страничку А4, конечно этож не греческие боги, про них то небось целый трактат знаете." Так других источников нет. " А Вы вообще Славянин??" Вы хотите узнать процент во мне славянской крови, или что? Славянин -это понятие культурное, и главное языковое. "Наверно и календарь то у нас тоже Хиневич придумал?? а в Сергиево-посадской лавре ребята в 90-х табличку с датами на Бориса Годунова поставили, каких то там 5500 лет славянской истории придумали. " Не знаю о каком именно календаре речь. Вообще разумеется славянский календарь был. Если же вы мне 7000 и 5500 лет славянской истории, то я вас расстрою, не было ее. Все эти тысячи лет - от сотворения мира по иудейской книге Библии, в трактовке православных константинопольских попов, т.н. "Константинопольская эра". "А уж труды про Богов Русичей, не позорьтесь. Сходите в Ленинку и просто спросите, Вам винесут столько литературы что Вы охренеете. " Трудов хоть сколько угодно может быть, источников почти нет. Что бы там Рыбаков не писал, какой то стройной повсеместной религиозной системы у восточных славян не создалось. Владимир пробовал - не получилось.
    2
  173. На Балканах турки жили столетиями. В испании мавры. А монголы на Руси не жили. Они только походами ходили и в посольства. Потомки чингисидов даже среди дворянства были, а вот массового смешения не было, ибо неоткуда ему взяться.
    2
  174. Они стояли гарнизонами в Китае, Средней Азии, Персии, в южнорусских степях (Южнее Киева начиналась территория под непосредственным монгольским управлением, а в Киеве стоял гарнизон) На территории Северо-восточной Руси монголам стоять было незачем . Скот и табуны тут массово пасти нельзя, а русская администрация и баскаки вполне все контролируют. Случай чего - сразу из степи войска придут.
    2
  175. "так если были изнасилования на протяжении 300 лет почему мы не метисы ??? " Не 300 лет. С результатами про которые я уже писал. ПРичем монголы на территории Руси не жили и гарнизонами не стояли. "Единственное в чём ты меня убедил так это только в том, что вы ( я имею в веду тебя и этого александра) потомки недоразвитых азиатов и я знаю что имена пишутся с больших букв, но не в этот раз" Вы же продолжаете меня убеждать в том, что вы - редкостный долпойоб.
    2
  176. Как подгорело то у тебя:)
    2
  177. "Но археологические факты доказывают обратное." Какие например? "Но то что вы проплачен не отрицаете? " Кто?
    2
  178. Но сам факт того, что Крым стал российским от этого не изменится. Так и с монголами.
    2
  179. Вопроса кем и каковы мотивы тоже нет. Письменные источники нам прекрасно все передают.
    2
  180. если потом их поймают и они дадут показания, то все станет понятно. Тоже и с монголами. Есть "показания" и ханов, и оф. администрации и соседей и потерпевших.
    2
  181. "- Письменных источников – 0 (ноль), что не удивительно, поскольку свою письменность монголы получили только в ХХ веке (до этого адаптировались различные алфавиты более культурных народов). Однако и в русских летописях (пусть даже они засорены очень поздними фальшивками) никакие монголы не упомянуты ни разу." Письменность у монголов была еще при Чингисе. Тождество монголов и татар есть у Фомы Сплитского, Рогериуса и Карпини. Юань ши и летопись Рашид ад-Дина сохранились в подлинниках. "- Архитектурных памятников – 0 (ноль)." Раскопанный Каракорум и Поволжские города - это ноль? "- Лингвистических заимствований – 0 (ноль): как в русском языке нет ни одного монгольского слова, так и в монгольском до ХХ века заимствований из русского не было." Зато тюркских полно, а тюрки - большая часть населения Золотой Орды. Но есть и монгольское - сеунчи например, слово которое использовалось в Московской Руси и которое пришло именно от монголов. "- Культурных и правовых заимствований – 0 (ноль): ни в нашем быту нет ничего от забайкальских кочевников, ни кочевники совершенно ничего не перенимали у якобы завоеванных ими куда более культурных народов вплоть до прошлого века." Ну как ноль, ямская служба, частично налоговая. Заимствования в военном деле. "- Экономических последствий завоевания мира – 0 (ноль): ограбили кочевники две трети Евразии, должны же они были хоть что-то привезти домой? Пусть не библиотеки, но хотя бы золотишко, содранное с якобы порушенных ими храмов… Ан нет ничегошеньки." Деньги шли - на содержание ханского двора и дворов чингизидов, на снабжение военных операций, торговлю и т.д. "- Нумизматических следов – 0 (ноль): никаких монгольских монет миру не изветсно." Немножко дофига, извините. "- В оружейном деле – 0 (ноль)." Частично ориентализация русской конницы - результат "общения" с Ордой. Бригантинный доспех - вполне себе заимствование у монголов. "- В фольклоре монголов нет никаких, даже фантомных воспоминаний о своем «великом» прошлом, что отмечалось всеми европейцами, контактировавшими с туземцами, начиная с XVII века, когда до Забайкалья докатилась волна русской колонизации." Это вранье. У монгольских народностей и народов, предки которых входили в монгольскую империю , есть эпосы где герои либо борются с монголами, либо сами - монголы:) Это не считая монгольских письменных источников. Свернуть ОТВЕТИТЬ
    2
  182. Есть оригиналы Юань ши - 14 века. летопись Рашид ад Дина отдельными листами - 14 в, полностью - 15 в. , Новгородская Первая летопись - середина 14 века. Карпини - 3 шт. 13 века.
    2
  183. ну практически все, о чем говорит Соколов можно проверить не выходя из дома.
    2
  184. "Узнать бы его мнение почему за столько десятелетий совместной тусни татар и монгол их языки вообще никак не перемешались? " Забавно, что те же источники, на которые ссылается Соколов прямо пишут, что монголы Золотой орды из-за проживания среди кипчаков за несколько поколений полностью с ними перемешались и переняли язык. Импортные источники не имели причины врать про Русь и монголов. Просто по той причине, что писали они историю не Руси, а Монгольской империи, Хулагунидского Ирана или Юаньской династии. И бедная страна в лесах их интересовала только в той степени, что там прошли персонажи их истории - чингисиды.
    2
  185. этой байке лет 300 уже.
    2
  186. узбагойтесь, было
    2
  187. Поляк применил слово "иго", хотя уже в современных событиям (в 13-14 вв.) русских летописях есть понятия, обозначающие тяжесть ордынской власти. Слово "рабство", относительно положения русских в занятом монголами Киеве уже в 1240-е применил Карпини.
    2
  188.  @БарухШекель-ж9ю  "так как вы можете утверждать что в них правда написана" - есть такое понятие, как критика источников. Есть текстология и 100500разных методов проверок. И если текст документа подтверждается археологией, другим источником, то почему я должен ему не верить? ". и не надо мне про тысячи документов я уже вам объяснял есть такое понятие как мультипликатор один написал 10 у него списали у них еще 10 и еще 10 вот и тысяча и а оригинал вилел только один все остальные наслово верят" Да что ж такое! короче по пунктам. 1. источников много. Т.е. это не просто много копий, а много разных источников. 2. Источник может быть оригинальный и не связанный с другими, а может быть связан. Т.е. допустим про монголов пишет китаец и армянин. Они никогда не видели документы друг друга, их текст разный, рассказывает о разных событиях но может совпадать в описании каких то деталей, дат и т.д. Или допустим несколько авторов в разных странах описали одни и те же события, и они пользовались как общим источником, так и независимыми. 3. Мы можем определить, писалось ли с одного источника или разные источники использовали разные т.с. источники информации. Это научно можно определить. 4. Мы можем определить когда написан текст, а возможно кем и где, вносились ли в текст поправки, какой вариант текста старше и т.д.
    2
  189. Кто такой Сундуков? Есть три варианта: безграмотный 3,!4здабол, мошенник, разводящий людей на бабло, агент влияния.
    2
  190.  @Nezabydka_  я как-то его решил послушать. Сначала окуевал сидел, потом ржал. Потом уже просто неприятно стало, ну нельзя так нагло и примитивно в мозги людям гадить.
    2
  191.  @Nezabydka_  кстати да
    2
  192. "и этот взгляд по-моему мнению объясняет события в более желательном для развития России направлении, способствующем объединению и процветанию страны." В этом то и проблема. Что надо события излагать как они происходили, а не как желательно
    2
  193. "главный вопрос против кого они шли по религии и ставленникам в этих городах. " Они вообще пограбить шли. И сесть на шею местному населению. "Они шли только против части руси представляющую из себя юниатов с новой верой. Послушайте профессора Пыжикова..." Не слушайте Пыжикова - он врет. А насчет только против части Руси. НУ так монголы практически всю Русь прошли/подчинили. Где вы эту часть найдете?
    2
  194. Еще больший чем Пыжиков. Правда насколько я знаю, он больше ВМВ занимается. Там тоже науеплетил по полной программе. Был еще потрясающий срач Спицын - Исаев:)
    2
  195. Я не нервничаю. Пыжиков в вопросе монголов - полная жопа.
    2
  196. Он в Крым не приходил. Он дальше Средней Азии вообще не ходил. Какие Романовы, какие могучие моголы? Про монголов прямо пишут все источники с 13 века. Портретов нет. Можно даже не гуглить.
    2
  197. Чингиса там не было, неужто непонятно. Монголы в Крыму были. А Рубрук ,Карпини и Фома Сплитский называют их и татарами и монголами. И все это 13 век. Про могул татаров - это бред просто. Называли татарами, а так же монголами. ""Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus («История Монгалов, именуемых нами Татарами») и Liber Tartarorum («Книга о Татарах»)"
    2
  198. Не было на Руси 12 млн. человек в 10 веке.
    2
  199. А почему вы думаете, что должны были быть прям какие-то масштабные боевые действия? Дружина и верхушка крестилась, значительная христианская община в крупных городах была. Против дружины особо не попрешь, но несколько вооруженных столкновений и бунтов было.
    2
  200. 1. Это не был одномоментный процесс. Это все было растянуто по времени. 2. Ну приезжает князь с дружиной или боярин. Идолов срубили, волхвов и наиболее буйных либо сразу побили, либо изгнали. Народ покрестили, церковь поставили, попа оставили и уехали. 3. Бунты и сопротивление было, но было оно очаговым и в общем-то не шибко кровавым. 4. Долгое время сохранялось двоеверие, да и в православие попало изрядно из язычества. Пока народ не бузит, оброк платит, то волноваться будут только попы и писать всякие поучения против язычников. А деревенские будут в лес бегать на идолов молиться, а по воскресеньям в церковь ходить. "кстати, в борьбе против дружины отлично помогают булыжники, палки, глина... главное, кидать издалека)" Дружина в железе. У нее луки, они стрелять будут. или подойдут и порубят в капусту.
    2
  201. А что Путин что-то историческое заканчивал?
    2
  202. Нет никаких секретных новых летописей. Есть желание подлизнуть разным антифашистам и евразийцам. Если брать только факты, то в Куликовской битве участвовало объединенное русское войско из разных княжеств с одной стороны, и татарское войско темника Мамая. Литва и Рязань на разборку не попали и видимо особо не торопились, хотя говорят потом пограбили обозы. Что в общем не отменяет того, что в русском войске могли быть выходцы из Орды или потомки таких выходцев, но они были такими же русскими воинами, как, например белозерцы или москвичи. Никаких отдельных татарских контингентов в русском войске тогда не было. Так же и в войске орды чисто теоретически могли быть этнические русские, но каких то отдельных русских контингентов не было. Поэтому и говорят, что русские бились с татарами.
    2
  203. Если человек не верит в реальность монгольского ига, то ему место в психиатрической больнице:) И не врачом
    2
  204. Только это слова не русского и не славянского происхождения:) Т.е. они не развивались по законам русского языка.
    2
  205. "что фонема арх была все же... она не в русском языке образовалась.
    2
  206. Сундаков - историк? Он имеет научные работы по теме? Он знаком с источниками?
    1
  207. Да ради Бога. Только причем здесь татаро-монголы?
    1
  208. Какие миллионы какие 8000км?
    1
  209. ​ @НиколайЛазарев-н4ф  "У каждого монгольского воина было две заводных лошади. " Не обязательно. У большинства всего 1-2. У богатых и знатных больше. "Согласно истории на Русь с Бату пришло 40 туменов (тумен- 10000 воинов) плюс обоз . " Кто это вам сказал? Где это написано? По наиболее обоснованным оценкам пришло 120-140 тыс. человек. Но это максимальные числа. Часть ученых считает что меньше.
    1
  210. Гуглим Карпини, Рубрук, - европейцы об монгольской империи. Фома Сплитский и Рогериус - больше о нашествии в Восточную Европу. Джувейни, Рашид ад-Дин, Юань ши, сочинения Пэн Да-я и Сюй Тин, Сокровенное сказание.
    1
  211. Далеко не все:)
    1
  212. А примеры таких игр и фильмов привести можете?
    1
  213. Про стеб то понятно. Дуракам только как раз не понятно, что это неправда.
    1
  214. " Основываясь на логике, здравом смысле, современных научных данных," На какой логике и каком здравом смысле? Современные научные данные как-то опровергают иго?
    1
  215. устал:)
    1
  216. :))))
    1
  217. генетики как раз ее подтверждают. Просто надо понимать под игом то- что понимают историки, а не то, про что вам говорят сундаковы, кунгуровы и прочие мудаки.
    1
  218.  @vorobushek2633  "Думаю не корректно,называть людей изучающих исторический материал, и имеющих свое мнение и видение на какое-то то историческое событие шарлатанами,даже если наше мнение не совпадает с их." Фоменко именно что высосал. Как и отрицатели монгольского нашествия и ига. А если человек говорит что "нам все врали и все было совсем по другому" но при этом не приводит никаких доказательств, врет или очень избирательно обращается с источниками то кто он, как не шарлатан?
    1
  219.  @vorobushek2633  местами. особо смешными:)
    1
  220. а как вы можете быть виноваты за своих предков?
    1
  221.  @milanaluna2308  Да не стоит переживать:)
    1
  222.  @milanaluna2308  мне кстати периодически высказывают претензии из-за одного моего родственника:) Очень давно умершего. я обычно отвечаю, что мне вовсе не стыдно, и жаль, что он не доработал.
    1
  223.  @milanaluna2308  пожалуйста:)
    1
  224. ""То, что народ верит больше блогерам, мне кажется, это не блогеров заслуга... Это потеря доверия официальным источникам, и на это есть свои причины, не находите? " Это, простите, народ такой. Вернее определенный процент населения, который в силу необразованности , комплексов, или просто психических отклонений верит во что угодно.
    1
  225. Я так понимаю, по данным современной генетики венеды и прочие поучаствовали в появлении славян.
    1
  226. ну задавайте уточняющие вопросы:)
    1
  227. Вы бы почитали что нить по теме. Тогда и глупых вопросов не будет. Вот вам про оружие http://ortnit.livejournal.com/124057.html вот про коневодство https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1609263 А вот про торговлю и контрабанду http://khrapachevsky.livejournal.com/23425.html
    1
  228. Это в общем-то цитаты (кроме контрабанды) из книги "Военная держава Чингисхана" Р.П. Храпачевского.
    1
  229. Китайские и персидские летописи сохранились в оригиналах 14 века и списках от 15 до 18 вв. Сокровенное сказание пришло в китайском варианте вместе с китайско-монгольским словарем. тоже 14 век. И все там прекрасно понятно, кто когда и про что писал.
    1
  230. Отрывок из вступительной статьи Р.П. Храпачевского к Первому тому "Золотая Орда в источниках" "«Сокровенное сказание» или «Секретная история монголов» (часто используется и другой вариант перевода – «Тайная история монголов», далее ТИМ) – написанное в 1240 г. в жанре богатырского эпоса монгольское историческое повествование. «Сокровенное сказание» дошло до нас в виде транслитерированного китайскими иероглифами монгольского текста под китайским названием «Юань-чао би-ши». Монгольский текст его сопровождался подстрочными (точнее междустрочными – текст был написан на разлинованном китайском листе с вертикальными строками, перевод каждого монгольского слова написан параллельно мелкими иероглифами) переводами, дающими китайское значение каждого монгольского слова, а также сокращенными связными переводами каждого абзаца (точнее подробными их пересказами). Создание такого удивительного литературного памятника относится к последней четверти XIV в., когда в минском Китае была создана «Сы-и гуань», т.е. «Школа для изучения языков варваров четырех стран света». Главным отделением этой школы было монгольское – отношения с Монголией на тот момент для Мин, балансировавшей на грани новой войны с монголами, были приоритетными. Преподавателями его были на тот момент этнические монголы, которые не только вели обучение, но и готовили все необходимые для этого учебные материалы. Создателем транскрипции и китайских переводов СС в составе «Юань-чао би-ши» был монгол Хо Юань-цзе, получивший китайское образование. Он сумел создать удивительно простую и надежную систему транскрипции монгольских звуков определенным набором китайских иероглифов (мнемонических). С ее помощью были созданы как монгольский словарь «Хуа-и и-юй», так и объемный монгольский текст, транскрибированный иероглифами, служивший в качестве пособия для учебных целей, т.е. собственно «Юань-чао би-ши». Кроме указанного словаря и «Юань-чао би-ши», до нас дошли также еще 12 подобного рода пособий. Обо всем этом точно известно из документов минской эпохи. Так, в составе «Мин шилу», точнее в шилу деяний минского императора Хун-у, сохранилось следующее известие: «В 15 году правления Хун-у, в день бин-сюй первого месяца (20 января 1382 г.), было повелено составить тематический китайско-инородческий словарь по категориям… предшествующая династия Юань не имела собственной письменности для издания постановлений и опубликования приказов, а просто заимствовала уйгурскую систему письма, чтобы создать монгольские буквы для перевода на монгольский языков Поднебесной. Теперь император повелел чиновникам Ханьлиня – толкователю текстов Хо Юань-цзе и редактору Ма-ша и-хэй перевести монгольские слова на китайский язык. Были собраны слова по астрономии, географии, человеческим отношениям, животному миру, одежде и пище, орудиям и утвари и вообще ничего не было упущено. Кроме того, взяли “Юань би-ши” как пособие и транскрибировали китайскими иероглифами монгольские слова так, чтобы это соответствовало звукам их [т.е. монгольской] речи. Когда работа была выполнена, последовал указ о ее напечатании и выпуске. С этого времени китайские посланцы в монгольские степи были в состоянии понимать положение дел и намерения монголов» . К сожалению оригинального текста СС, т.е. записанного уйгурицей, пока не обнаружено, хотя еще в XVII в. Лубсан Данзан, составляя свое сочинение «Алтан тобчи», пользовался таким его списком. Печатные экземпляры «Хуа-и и-юй» (7 экземпляров издания 1389 г.) и 41 лист из минского печатного издания «Юань-чао би-ши» были найдены в 1933 г. на старых складах «Нэйгэ даку» на территории императорского дворца. Эти экз словаря и листы из минского издания Сокровенного сказания сейчас находятся в библиотеке Пекинского университета. Кроме того, есть различные списки (рукописные) с этого издания, сделанные с 15 по 18 вв., один из таких списков находится в БАН в Петербурге (его приобрел о. Палладий Кафаров), причем он считается одним из наиболее точно отражающих издание 1382 г."
    1
  231. В Китае книгопечатание изобрели раньше. В 14 веке оно уже было. СС в китайском варианте - см. выше и Юань ши есть в экземплярах 14 века. Экземпляры Рашид ад-Дина, который в том числе использовал СС есть в списках 15 века и листами -14 века. Мысли про монголо-татар сформировались еще в 1240-е в Европе, когда эти монголотатары к ним приехали.
    1
  232. Ну что я могу сказать, вы не знаете что написано в летописях, кому, как и почему платили дань. Вы не знаете как датируются находки и письменные источники. То что вы написали, надеюсь - не ваши лично мысли, а пересказ этих самых Калюжных.
    1
  233. "Те же официальные историки-востоковеды никак не могут договориться " Успокойтесь, давно уже договорились.
    1
  234. Я ну лет 10 наверное, как стал читать источники, научную и научно-популярную литературу по Монгольской империи. Про Калюжного узнал от вас:) Прочитал сейчас какую-то аннотацию к их книге, сразу же нашел там вранье. Я так думаю, без толку советовать. Но мало ли. Попробуйте прочитать "Военная держава Чингисхана" Р.П. Храпачевского. Возможно, она еще есть в продаже, и точно есть в сети. Есть много других книг, например "Армия Монголов периода завоевания Руси" того же автора, но "Держава" - как бы про все аспекты. С кучей цитат из источников. Может какие вопросы и отпадут.
    1
  235. Ну дело ваше.
    1
  236. Туркменские лошади - не монгольские, у монголов вопрос скорости не стоял, обязательно овсом их кормить не надо. И не надо им было никого завоевывать по дороге. К этому моменту т.е. 1236-37 годам передовые части уже у Волги стояли. Подкрепление из Монголии приехало и все. Как ,чем и почему питались монгольские лошади можете здесь почитать https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1609263 Клим Жуков там в своих вычислениях адово напортачил. Еще раз, у вас все вопросы только от того, что вы судите о истории в пересказе хз кого. Почитайте источники, почитайте ученых, которые этим вопросом занимаются и будет вам все понятно.
    1
  237. Я же говорю, все эти "нестыковки" только потому, что вы не читали ни источников, ни научных работ.
    1
  238. Дело в том, что книгу надо читать. Там есть ссылочный аппарат, там написано откуда что взято. Есть подтверждения археологией - что касается Руси, например. А вообще, если данные одного письменного источника подтверждаются другими письменными источниками, да еще археологией, то с чего бы ему не верить то? Опять же, там достаточно много из внутренних документов империи, которые в принципе пишутся для служебного пользования и должны содержать минимум непроверенных фактов. Все таки Юань ши - официальная хроники династии, Рашид ад- дин писал для Ильхана по внутренним документам двора и чингисидов, послы китайцы писали развед. отчет для своих правителей. Это не мифология - это официальные и часто ДСПшные документы. Потом есть такие вещи т.с. Например описание битвы при Шайо, приведенное у Фомы Сплитского и описание той же битвы в Юань ши - в ряде деталей совпадают, хотя и приведены с разных сторон. Жизнеописания Субэдая содержит ряд моментов, которые очень точно ложатся на европейские известия о завоевании Руси. А вообще, лучше всего вместе с Храпачевским - там все таки анализ и выдержки из источников, читать и сами источники потому что кроме простого хронологического описания событий там есть еще масса других данных, бухгалтерия, переписка дворов (например египетского султана и Сарая). Так формируется более широкая и точная картина.
    1
  239. "сли китайцы напишут пересказ европейских событий, то уже не определить что эти события не китайские. Если перевести потом на монгольский и приписать эту историю монголам, то и будет казаться, что это это история монголов" это мягко говоря не так.
    1
  240. " А историки разве пытаются проанализировать с этой точки зрения?" не пытаются, а анализируют. Некоторые названия и имена хорошо понятны, другие хуже, но в общем все достаточно ясно. Например Юрий Всеволодович , его сын Владимир, князь Роман Игваревич Рязанский - города Владимир, Москва, Рязань, Торчерск вполне себе опознаются.
    1
  241. У Рашид ад-Дина достаточно много ,а у китайцев - упоминание подготовки похода в том числе на Русь и в Юань ши - например в жизнеописаниях полководцев упомянуты и взятие Рязани и Козельска и Торчерска. И поход на Венгров, например. И действия против алан и половцев.
    1
  242. "После чего [Субэтай] повел войска кругом Каспийскогоморя1, окольными путями дошел до перевала Тайхэ", пробивал камень, открывая дорогу, и вышел там, где его не ожидали103. Дошли и встретились с их [кыпчаков] главарями Юрием" 1 и ТатауромІѴ, которые как раз собрались вместе у реки Буцзуѵ. [Субэтай] пустил воинов в решительную атаку, рассеял и разогнал их людей. Был поражен стрелой сын Юрия, который сбежал в леса. Его рабы явились [к монголам) с донесением и его [сына Юрия] схватили104, осталные целиком покорились [монголам], после чего [монголы] заняли их [кыпчаков] пределы. Также дошли до реки КалкиѴІ, встретились и имели одно сражение со старшим и младшим МстиславамиѴІ1 племени русскихѵш, которые сдались. Усмирили земли племени аланІХ и вернулись. Рабы кыпчаков ходатайствовали о начальнике над ними, а Субэтай отпустил их в качестве вольного народа. Когда [он] вернулся, об этом стало известно и император сказал так: «Рабы, которые не соблюдают верности господину, разве будут готовы стать верными другим?» и потому казнил их. Добавим к тому же, что [Субэтай] подал доклад трону, чтобы «тысячи»х из меркитов, найманов, кирейХ1\ кангловХ|1 и I ' І І /О . Куань-дин-цзи-сы, т. е. «Хвалисы», Каспийское море, еще его называли но-арабски «Кулзум*. II Ж ДО Тай-хэ, Тимур-Калу — 148, с. 74), Тэмур-кахалгэ — т. с. «Железные ворота», Дербентский проход, (39, с, 109], русское летописное «Обезы и Железные ворота*. 1,1 3‘ Ш Юй-ли-цзи, половецкий хан Юрий Кончакопич. ™ и5£ Та-та-ха-эр. по Н1Л это Данила Кобякович, однако есть в Ипатьевской летописи половецкое имя Тсктоур, которое передает кынчакское Татаур. ѴІ Іередает «Бу-ку*. возможно инверсия «Кубу», т-ак по-печенежски называлась р. Кубань, согласно Г. Шрамму |203, с. 45). от тюркского «quba» — «светло-бурая*. Ѵ| Ж г? А-ли-цзи, китайская транскрипция для «Алки», т. е. «Калки». ѵ" Ми-чи-сы-лао, т. е. Мстиславы — киевский Мстислав Романович и Чернигове кий Мстислав. ѵш во-ло-сы, русские. |Х И Ш а-су, ясы-аланы. * 'Гут— военно-административная единица племен. ХІ А.1! це-лс, возможно, >гго это вариант китайской транскрипции V i *!І кэ-ле, т. е. кэрэит, так как через «це» иногда транскрибироиалось «кэ»; но скорее всего самый вероятный вариант — племена кзрздай или кирой. хи tfU? хан-гэнь, это канпір— название части родов канглы, если для знака Л' взять чтение «гонь», а не привычное «цзинь», передающее звучание «гии» в XIV в.; канглы — это тюркские племена, кочевавшие от Приаралья до Восточного Туркестана в составе каганата кимакон, после распада котороіх> часть канглов/кангар откочевала на запад и составила печенежское племенное объединение." "[В год] синь-чоуІѴ, Тай-цзун приказал чжувану Бату и прочим пойти карательным походом на владетеля племени русскихѵ Е-ле-баньѵ1. Ему было нанесено поражение, город Ту-ли- сы-гэ108 был окружен, но не взят. Бату подал доклад [императору], [чтобы] прислали Субэтая руководить сражением, Субэтай выбрал из хабичи109 войско и пятьдесят с лишним человек [их] це-ляньѵп, которые усердно работали на него, и в одном сражении захватил Е-ле-бань. [Субэтай] выдвинулся вперед, атаковал Ту-ли-сы-гэ и за три дня овладел им, полностью взял племя тех русских и вернулся. Проходя горы Ха-цза-ли110, напали на владетеля племени венгровѵш — короля111. Субэтай был в авангарде, вместе с чжуваном Бату, ОрдуІХ, Шибаномх и КаданомХІ, 1С 21 января 1235 г. по 8 февраля 1236 г. " ШЭД Ба-лу. Бату — т. е. Батый русских летописей. 111 Ба-чи-мань, Бачман — РД и Джувейни. w С 13 февраля 1241 г. по 1 февраля 1242 г. ѵ JC-гпАУ. у-лу-сы, урусы, т. е. русские. Ѵ1 Е-ле-бань. ѵп Китайская транскрипция «кэрэл», искаженного монголами венгерского слова «кираль», т. е. «король», часть этих подчиненных монголам «королей», на самом деле племенных князьков, были мордвой. ѵш .УЙІЙ ма-чжа-эр, мадьяры, т. е. венгры." Иероглифы нормально не выходят. Какие крестоносцы? Если во всех источниках они шли с востока, разорили сначала Булгар и перейдя Волгу подошли к Руси в районе Рязани.
    1
  243. Почему ничего общего то? Есть определенные правила транскрибирования и перевода иероглифов. Юань ши написана в 14 веке, и есть сохранившиеся экземпляры с 14 века. Использовались при написания более ранние летописи и документы. Булгары - это волжские булгары, Волга - это волга, Дунай - это ДУнай.
    1
  244. Понимаете, научная версия событий хотя бы подтверждается письменными источниками, археологией, лингвистикой. А ваш этот бред чем?
    1
  245. "Это не мой бред - не я придумал, но мне это кажется более правдоподобно, чем сказки про кочевые орды. " Доказательства где? "Не могут они создать цивилизацию и экономику, потому что условия жизни у них такие, что сами еле выживают. " Сюнну , тюрки и прочие монголы смотрят на вас с удивлением:) " Скорее всего потому, что для того, чтоб кормить скот в промышленных масштабах, всё равно нужно земледелие. " Удивительные вы вещи говорите. Стада в тысячи , и общее владение в десятки тысяч голов у кочевников - норма.
    1
  246. Нет у них никаких аргументов, которые бы не рассыпались при ближайшем рассмотрении. Нету просто. Все на словах. Тюрки то отсталые? Дальше про кочевников - ну я же говорю, вы книжки почитайте ,источники. Там прямо написано ,как кормились, как собирались, как снабжались, сколько и кого куда пошло. Как координировали действия и т.д. Как Китай завоевывали ,как Среднюю Азию. Вся эта информация есть, ученым и людям, занимающимся или интересующимся историей непрофессионально она известна. Т.е. ваши эти вопросы просто на уровне "почему самолеты летают, но крыльями не машут"
    1
  247. https://coollib.com/b/361993 критика Фоменко от РАН. Как же вы перестали верить в сказки, если верите Калюжнему и ФОменко?
    1
  248. " У него есть рациональное зерно в плане того, что Русь не была забитой и варварской, как ее пытаются представить," Извините, а кто ее пытается представить такой?
    1
  249. "В их сочинениях Русь - это отсталая страна, которая вечно плетется в хвосте истории и даже кочевники держали ее под пятой 3 века." Ну короче бла-бла без конкретики. Калюжный выдает лютый треш, как всерьез можно опровергать бред? Тут медицина нужна.:) Это не теория - это просто выдумка, которая идет в разрез с письменными и археологическими источниками.
    1
  250. " что в результате проведенных исследований не было обнаружено никаких последствий монголо-татарского ига;" вранье. " - что в русских летописях нет никаких указаний на то, что татары были степными кочевниками;" вранье. "- что сочинения Рубрука, Поло и Карпини - это художественные произведения и если их проанализировать, то эти авторы сами не были в тех местностях, о которых пишут;" Вранье. "- что сфера влияния крестоносцев была там же, где и монголов, но нет ни одного указания, что они между собой воевали;" И сфера влияния была другой, и указания про боевые действия есть. "- что монгольская империя держалась только на гении Чингисхана, который внезапно решил завоевать весь мир, даже не зная географии и что эта империя как появилась, так исчезла вместе со своими Сараями, войсками и награбленными сокровищами;" Во многом появилась благодаря гению, все остальное - вранье. "- что все церковные слова в русском православии латинского, а не греческого происхождения, что говорит о том, что до реформы Никона Русь была под католичеством (с чего бы это, если они должны были принять религию завоевателей, которыми были монголы, ну или свою - греческую оставить);" вранье. "- что даже все термины татаро-многольского ига являются европейскими;" Что такое термины ига?
    1
  251. 1. А наука с 19 века не двигалась вообще? Что осталось от монголов - археология, изменившиеся политические и экономические условия на Руси, государственное устройство, вооружение и способы ведения боя, ямская служба и т.д. 2. https://history.wikireading.ru/124464 Скот есть, движение монголов от Булгара на Волге , потом Суздаль, потом Киев, дальше Галиция и дальше в Европу. 3. БУгага 4.Тевтонцы и тамплиеры сражались с монголами при Легнице. 5. Бугага 2 раз. 6. Ничего ,что в момент крещения Руси не было еще разделения церквей? 7. Саадак, сеунчи .баскак, байдана и т.д.
    1
  252. Пожалуйста!
    1
  253. В Польшу они приехали из современной Западной Украины. Далеко там ехать?
    1
  254. Понимаете, тысячи археологических находок по всей Евразии - это факт. Письменные свидетельства - это факт. Влияние на генетику, язык, культуру и т.д. - это факты. А то, что говорит Поперечный, вернее то, что он пересказывает - это либо прямое вранье, либо безграмотность. И не имеет никаких доказательств.
    1
  255. "Я только на Руси вижу таких идиотов ,которые вместо того что бы преподносить свой наРОД они его еще и стараются унизить.." Кто тут унизил собственный народ? Вы стыдитесь истории собственного народа? Стесняетесь, что вы, как я полагаю, русский? Зачем отрицать исторический факт?
    1
  256. Это у вас доказательств нет. Ни одного. А у официальной науки чуть более чем дохрена.
    1
  257. Но вы раз так считаете, значит у вас и доказательства есть.
    1
  258. А доказательства есть? К 13 веку не осталось славян-язычников, они благополучно уже все покрестились.
    1
  259. Офигеть:)
    1
  260. "А библия мой начитанный друг если что,это чистый иудейский сатанизм" Т.е. библию вы не читали. "И предположем ты дружинник читаешь библию Где:ты раб,недостойный,мучайся,терпи,убивай,порабощай,раб божий,призывы к уничтожению язычников и прочее прочее." Ясное дело, для дружинника это было шоком:)
    1
  261. "Ах да и еще:Хорса,Перуна,Даждьбога,Сварога,Лады,Макоша,Стрибога,Белобога,Чернобога не было да ? И вообще это все немытые современные родноверы придумали" Родноверы придумали веды и почему-то считают, что у славян был единый пантеон.
    1
  262. егор романов 1. Вот евреи удивятся. 2. Русь нуждалась во всем. Продавать из Руси могли: рабов, меха, зерно, пеньку ,воск. А покупать приходилось: металлы, оружие, драгоценности, серебро-золото, ткани, вино и т.д. "ты так разделяешь западных,восточных,балтов,скандинавов,понятно что вечно враждавали НО то что это один народ ничего?Белая раса,великие люди.И язычество у нас собирательное т.к все мы братья(белая раса)." Это совершенно разные народы. "Набери великие стены сибири." бугага:))) Где научное заключение специалистов?
    1
  263. "западных,восточных,балтов,скандинавов" Ничего, что это разные народы и по языку (а некоторые даже разные языковые семьи), по культуре, по религии. Русов сейчас нет, они смешались со славянами и угрофиннами. Хотя в принципе, скорее всего они были шведы.
    1
  264. егор романов "они удивились что вся эта еврейская херня ни как не относится к Росичам" Она ко всем относится. Вне зависимости от национальности. Славяне приняли христианство и прожили с ним 1000 лет. Отбросили свои дикие верования с человеческими жертвоприношениями, свальным грехом и убийствами младенцев. Совершали подвиги и умирали за веру православную. В принципе христианство - основной культурообразующий русского этноса. Потому как даже атеист в третьем поколении все равно вырос в культурной среде, во многом основанной на христианской культуре , идеологии и традициях.
    1
  265. 1. Белая раса - это не один народ. Ни генетически, ни культурно, ни лингвистически. "то ответь мне на вопрос где нибудь кроме греческих летописий нестора написано??" В раскопках тех же капищ есть следы человеческих жертвоприношений.. Русы - в летописях, это этическая ОПГ, захватившая власть на территориях славян и угро-финнов. Насколько это было призвания, а на сколько захват можно спорить, но в любом случае была колонизация скандинавами, которая переросла в захват власти и построение собственного государства. Правда за несколько поколений русы полностью перемешались с местными. Насчет русов из Фандлана. Можно все привести, но очень уж много:) "я видел русов, когда они прибыли по своим торговым делам и расположились (высадились) на реке Атиль.И я не видел (людей) с более совершенными телами, чем они. Они подобны пальмам, румяны, красны. " "Они грязнейшие из твари Аллаха, – (они) не очищаются от испражнений, ни от мочи, и не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они как блуждающие ослы. Они прибывают из своей страны и причаливают свои корабли на Атиле, а это большая река, и строят на ее берегу большие дома из дерева, и собирается (их) в одном (таком) доме десять и (или) двадцать, – меньше и (или) больше, и у каждого (из них) скамья, на которой он сидит, и с ними (сидят) девушки – восторг для купцов. И вот один (из них) сочетается со своей девушкой, а товарищ его смотрит на него. Иногда же соединяются многие из них в таком положении одни против других, и входит купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и (таким образом) застает его сочетающимся с ней, и он (рус) не оставляет ее, или же (удовлетворит) отчасти свою потребность. И у них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы посредством самой грязной воды, какая только бывает, и самой нечистой, а именно так, что девушка приходит каждый день утром, неся большую лохань с водой, и подносит ее своему господину. Итак, он моет в ней свои обе руки и свое лицо и все свои волосы. И он моет их и вычесывает их гребнем в лохань. Потом он сморкается и плюет в нее и не оставляет ничего из грязи, но (все это) делает в эту воду. И когда он окончит то, что ему нужно, девушка несет лохань к тому, кто (сидит) рядом с ним, и (этот) делает подобно тому, как делает его товарищ. И она не перестает переносить ее от одного к другому, пока не обойдет ею всех находящихся в (этом) доме, и каждый из них сморкается и плюет и моет свое лицо и свои волосы в ней. " "А девушка, которая хотела быть убитой, уходя и приходя входит в одну за другой из юрт, причем с ней соединяется хозяин (данной) юрты и говорит ей: "Скажи своему господину: «право же, я сделала это из любви к тебе»". "Потом вошли в палатку шесть мужей и совокупились все с девушкой. Потом положили ее на бок рядом с ее господином и двое схватили обе ее ноги, двое обе ее руки, и наложила старуха, называемая ангелом смерти, ей вокруг шеи веревку, расходящуюся в противоположные стороны, и дала ее двум (мужам), чтобы они оба тянули ее, и она подошла, держа (в руке) кинжал с широким лезвием, и вот, начала втыкать его между ее ребрами и вынимать его, в то время, как оба мужа душили ее веревкой, пока она не умерла. " Отличные обычаи, чего уж:)
    1
  266. Вы только что ссылались на другого араба Ибн Русте. За что Фадлану не любить русов (не вас, а именно русов)? "Но тем не менее арабу нет выгоды преподносить нас а вот обосрать может каждый так что думаю ответ очевиден" Т.е. если текст источника вам не нравится, вы его отбрасываете.
    1
  267. И когда же это было? Кто звал нашего князя? Мы - да, от скандинавов звали, а они? Прятаться к ним бегали, к шведам например:)
    1
  268. давай-давай. Только подумай, почему у русов скандинавские имена, культура, вещи и обычаи. Почему Ruotsi обозначает шведы, русов называют шведами и т.д.?
    1
  269. "Какие ведунисты?Кто это?Причем сдесь они илисектанты?МЫ занимаемся боевыми искуствами,ходим в спортзал,создаем здоровую нацию возраждаем традиции,с утра солнышко приветствуем,становимся здравыми и сильными что не так?" Какие традиции? От традиций осталась Масленица да домовой:) Никаких данных об обрядах и пантеоне язычников кроме летописей не осталось, что вы там возрождаете? "Вова сын хазарской рабыни еесли что а хазары кто (не все)-евреи." С чего бы Малуша - хазарка? Она скорее древлянка или вообще немка. И судя по всему - христианка. Хазары - тюрки, то, что у них верхушка исповедовала иудаизм и было какое-то количество этнических евреев в административном аппарате не делает всех хазар евреями. "«Он также послал с ними тех самых, кто себя, то есть свой народ называли Рос, которых их король, прозванием каган, отправил ранее ради того, чтобы они объявили о дружбе к нему [Феофилу], прося посредством упомянутого письма, поскольку они могли [это] получить благосклонностью императора, возможность вернуться, а также помощь через всю его власть. Он [Феофил] не захотел, чтобы они возвращались теми [путями] и попали бы в сильную опасность, потому что пути, по которым они шли к нему в Константинополь, они проделывали среди варваров очень жестоких и страшных народов. Очень тщательно исследовав причину их прихода, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов [шведов], как считается, скорее разведчики, чем просители дружбы того королевства и нашего, он приказал удерживать их у себя до тех пор, пока смог бы это истинно открыть»" "«В северных краях есть некий народ, который греки по его внешнему виду называют Ρουσιος, русиос, мы же по их месту жительства зовём норманнами. Ведь на тевтонском языке „норд“ означает „север“, а „ман“ — „человек“; отсюда — „норманны“, то есть „северные люди“. Королём этого народа был [тогда] Ингер...»" "Хорошо к кому же тогда в Гарды плавали шведы?" К тем шведам, которые русь и которые уже осели среди славян и угро-финнов
    1
  270. Олег - это Хельги. Славянский вариант скандинавского. "И почему вы сомневаетесь что не один народ?Украинцы западные тоже говорят на непонятном нам языке и что?Не братья?Не славяне?Не белая раса?" Скандинавы - другая языковая семья, другая культура, даже генетика отличается. "И почему вы сомневаетесь что не один народ?Украинцы западные тоже говорят на непонятном нам языке и что?Не братья?Не славяне?Не белая раса?" Евреи тоже белые:) Западные украинцы? Что значит братья? В каком смысле? Мне они не родней турок или немцев. Я честно не пойму, что такого в "белой расе" ,чего нет у других? У конкретных представителей европеоидного населения Евразии - я еще соглашусь, но у всей расы?
    1
  271. "Ну тогда и я швед ростовчанин и мой отец украинский швед)" Нет, несколько десятков тысяч этнических шведов и других скандинавов среди миллионов славян и угро-финнов растворились довольно быстро. Если говорить о юге России, то там скорее славянские, тюркские (в том числе хазарские), очень чуть-чуть монгольские предки. "а что норманы только шведы?А север Руси?" Норманны - это норманны. В зависимости от контекста все скандинавы, только норвежцы, потомки викингов от Англии до Сицилии. Север Руси - это западные и восточные славяне, угро-финны, скандинавы. "Да и я еще раз повторю:шведыне шведы мы один народ и если ты пытаешься меня чем то обидеть или принизить-не получится я ко всем своими братьям(болой расы) отношусь ладно!" Чем? И главное вы сами себя унижаете и принижаете, но этого не понимаете. Это печально. "Сам посуди о греках ненавидевшие Русь и постоянно проигровавшие ей смысл им нас восхвалять?" Кто постоянно проигрывал, греки? Ну, да, приплыть на кораблях, поубивать кучу мирняка разнообразными способами, все пограбить, и поскорее свалить, вот стандартная методика руси в конфликтах с Византией. Пока флот или армия не пришли и не пришлось с подгоревшим, в прямом смысле задом в море прыгать. Все попытки воевать на византийской территории оканчивались хреново для руси. В лучшем случае могли получить выкуп и свалить. "Официальная версияже :славяне слезли с деревьев только в 6 веке да?Ну что ты хочешь писали то кто?Евреи,греки,и немцы в 17 веке?" Официальные версия - славяне в 6 веке только появились как группа племен. Если говорить о территории будущей Руси то государства появляются как раз с приходом руси-скандинавов. Причем видимо Рюрик был не первый и не единственный. До скандинавов на территории будущей Древней Руси почти не было городов (те что были, были по всей видимости построены не славянами), имелось несколько крупных племенных объединений. Ни общего закона, ни общей веры, ни письменности, ни каменного строительства. С верой, письменностью и строительством помогли греки.
    1
  272. "А на счет евреев ни кого мы уничтожить не хотим,вот когда будемсильными тогда онисами уедут:)" Вот с этого все и начинается, да:) 1. "мне 16 лет от роду" Это сильно заметно. "Я понимаю как отравлен твой мозг лживыми книгами что Русы немытые и прочее прочее,а как тебе тогда анты(славянское племя) анты-античные-древние,Почему тогда мы древние-немытые а греки античные чистые и сверкающие?И почему тогда "немытые" славяне чистых и цивилизованных греков херачили и данью облагали?" Русь - это не славяне. Сколько можно уже говорить. Там где пишут о руси - имеют в виду либо прямо тех, кто с Рюриком пришел, либо их ближайших потомков ,еще не ославянившихся. Анты - это славянское племя но с античностью они никак не связаны:) Славяне цивилизованных греков херачили очень особенным образом. Либо будучи болгарами, либо в составе насильно мобилизованных контингентов у авар, либо в составе войск первых русских князей. И херачили - это сильно сказано. Греки либо откупались (войск например в городе нет, а заплатить проще), либо устраивали кровавую баню. Дань греки не платили, они платили контрибуцию или выкуп. Это несколько разные вещи. Насчет греков - за ними стояла культура в несколько тысячелетий, из которых минимум 2 только письменной истории. А наши славянские предки только только окончательно разошлись с балтами, обособились и чуть чуть вылезли из своих лесов.
    1
  273. И вам не хворать.
    1
  274. вы почему-то переносите реалии тысячелетней давности на себя. Это несколько странно. Я не думаю ,что вы такой уж вот немытый язычник. Я не вижу ничего в официальной истории, что направлено против русского народа. И таки, я серьезно, не болейте.
    1
  275. "Чем я унижаю себя?" Не верите, что у вашего народа достойная история и выдумываете себе какую-то другую. Ну и расовые предрассудки тоже не красят. "Прежде чем спорить выучи как строятся воеенно морские крепости.?" Именно, что грабили окрестности. Олег подошел, пограбил ,пошумел ,ему забашляли и возможно, разрешили что-то куда-то прибить. "А почему же тогда раз не было не народа ни городов не взяли то Русь матушку,не греки,не римляне,не персы,не кочевники???" Греки и римляне? А что им тут делать? Тут же не было ничего. А то что нужно - местные сами продадут. Персы - тоже самое. Кочевники - ну при Владимире граница была вначале в дне пути от Киева. И очень долго было непонятно кто го. Берестяные грамоты написаны письменностью, принесенной нам вместе с христианством.
    1
  276. Абсолютно с Вами согласен. Я думаю, что это все спланировано и началось еще довольно давно.
    1
  277. "И еще если бы ты мне говорил в лицо на мои традиции,культуру,народ и все что меня связывает с корнями ты бы уже не жил!Ты там что то говоришь на нас язычников,мы из славян сделаем здоровую нацию здравомыслящую и таких как ты либералов уму разуму учить будем!" Молодой человек, я имел дела с настоящими националистами и даже слегка неонацистами, когда вы еще у мамки в животе были. Которые не в интернетах сидели, а битами и арматурой дрались с разными там представителями "небелой расы". "ще раз повторю если бы не язычество я бы спился и скурился,и миллионы таких как я,а теперь можегь строччить какие мы сектанты и прочее прочее но не советую при жизни пасть открывать в окружение здоровых и морально и физически людей!" Угу, особенно морально:) Свое физическое здоровье таки рекомендую беречь для армии, оно вам там пригодится. Особенно в общении с представителями других рас. Например с бурятами или дагестанцами.
    1
  278. Они все в свободном доступе в интернете.
    1
  279. Русские летописи, Сокровенное сказание, Рашид ад-Дин, Джувейни, Карпини, Рубрук, Фома Сплитский и т.д.
    1
  280. В живую видел, разумеется не все. Русские в музее видел. "иди и потрогай потом придешь и скажешь..нет не копии, оригиналы." БУгага, неспециалист не отличит оригинал 14 века от переписи 16 например.
    1
  281. Так уже доказано все.
    1
  282. Какие ученые обсуждают?
    1
  283. У тебя стул то не горит еще?
    1
  284. Так опровергнуть их у вас все равно не получится.
    1
  285. Дело в том, что сегодняшние технологии и развитие науки позволяют определить, когда написан текст, когда изготовлен данный документ, когда изготовлен материал, на котором написан текст. Насколько можно верить написанному тоже проверяется сравнением с другими источниками. Кстати, например совершенно недавно нашелся источник сведений из биографии Субэдэя в Юань ши. Записи со стелы в храме предков Субэдэя и его потомков. Что удревляет эти данные на 75 лет минимум.
    1
  286. Есть данные и по бумаге и по чернилам. По тем же летописям нашим. А вот именно сами отчеты по исследованиям надо копать. Рашид ад-Дина рукопись как-то проверяли, китайцы проверяли Юань-Ши. Наши - летописи. В любом случае, археология подтверждает написанное, а написанное перепроверяется по другим письменным источникам.
    1
  287. Я давал уже ссылки на описание технологий датировки. Про датировку Новгородской летописи написано даже в Вике:) Про датировку первых русских текстов я тоже давал. Про датировку раскопок того же Ярославля тоже. Под поиском отчетов я имел ввиду именно конкретные отчеты по датировке. Поскольку, например, один из экземпляров летописи Рашид ад-Дина продавался на Сотбис, должно было быть заключение экспертов.
    1
  288. Самохвалов Сергей "что не видите что методы датировок не стоят выеденного яица" Я уже говорил и могу еще раз повторить, что лингвистическая и текстологическая датировка вполне себе работает и дает результаты, проверяемые другими методами. Датировки бумаги, чернил и прочего тоже работают. В принципе, имея экземпляр даже 16-17 вв. можно понять когда изначально написан текст. А у нас есть экземпляры 13-15 вв. Полно литературы про это. Сейчас невозможно предъявить поддельный текст чтобы этого не заметили. Инструментальные методы тоже работают, я знаю, что проверяли китайцы и англичане. У меня нет под рукой статей про изучение конкретных документов.
    1
  289. Какая прелесть! Про генетику уже больше невозможно объяснять. Про Тартарию уже тоже, конечно, надоело, но все же. Первое упоминание татар в европейском источнике, это 1122 год, т.е. за 100 лет до появления татар Субэедея в Южнорусских степях. Поскольку тогда ничего страшного не произошло, то никто не проводил аналогии татары - тартар. А через сто лет в свете известных событий татары и тартары стали синонимами. Ну плюс, конечно, то, что "татары" как название народа, группы племен и целой общности кочевых народов вполне себе известен до появления в Европе и что именно европейцы провели аналогию "тартар " по отношению к татарам.
    1
  290. Крым русским стал в конце 18-го века. А фокусы османов европейцы вполне себе помнили. Ник мой к славянам никакого отношения не имеет.
    1
  291. tanultorosz да я вообще поражаюсь:)
    1
  292. Когда напали крестоносцы (сначала шведы, потом немцы) монголы в 1240 только к Киеву подходили, во втором возвращались из Европы. Пока никаких вассальных отношений не было установлено. И как должны крестоносцы из Прибалтики напасть на монголов в южно-русских и волжских степях?
    1
  293. Иго - это власть Орды над Русью. Никакого ига в польше не было. Там был набег. Александр на Неве встретил шведов в 1240 году. А немцев в 1242 на Чудском озере.
    1
  294. " Во-первых, мне нравится, когда ученым дают просраться. Пусть не расслабляются, грязекопатели чертовы." Альтернативщики никому просраться не дают. Это тупые несмешные клоуны.
    1
  295. Да я не про него.
    1
  296. "ведь куликовской битвы не было" Двуреченский уже лет 10 как нашел фактически точное место боя, копает успешно, но вам виднее:)
    1
  297.  @Nezabydka_  вот это и смешно:)
    1
  298.  @SlaVa-kd5kw  Рекомендую посмотреть видео Олега Двуреченского. Как раз насчет КБ. И какому именно тексту должны быть соответствия? Про Слово ничего не скажу.
    1
  299.  @SlaVa-kd5kw  Если вы не видите разницы между художественным произведением, написанным на основании каких-то дошедших до автора преданий и воспоминаний, летописной повестью, написанной опять же на основе имевшихся у автора сведений (как документального, так и не очень характера) и прямой подделкой, то я даже не знаю, как вам объяснить.
    1
  300.  @SlaVa-kd5kw  да что вы говорите!
    1
  301. Морозова - это 17 век.
    1
  302.  @ВероникаПавлова-ъ2е  Хотел ответить развернуто, но вам уже ответили. В общем все верно вам написали - крещение в 10 веке и раскол в 17 две большие разницы.
    1
  303. вам не повезло просто.
    1
  304. Нет там никаких вопросов. Стену начали строить за полторы тыщи лет до монголов.
    1
  305. От северных варваров защищаться - хунну и прочих.
    1
  306. А причем тут "принципы создания истории" по Веллеру и какое они отношение имеют к реальной истории монголов.
    1
  307. Пусть его там научат историю любить. Как он, в противоестественной форме.
    1
  308. Это другой Кунгуров, я так понимаю. Я про того, который "Соратники" и про Потоп.
    1
  309. а жаль
    1
  310. Это не факт. Достаточно посмотреть на стену, что бы понять, что бойницы либо с двух сторон, либо в сторону "от Китая". Двери и лестницы со стороны Китая.
    1
  311. Т.е. племя никак не могло дружить пока не получили государственность в 1936?
    1
  312. вы там определитесь между собой уж и с бабушками тоже. Казахи вранье или нет.
    1
  313. угу:) причем всех поставивших лайки на принудительное лечение, создателей приравнять к экстремистам.
    1
  314. 50 лет.
    1
  315. Ой не надо! С нашим министром половина историков сядет, потому что искажением будет считаться то, что не нравится.
    1
  316. бугага!:))
    1
  317. Вы правда такой патриот, или косплеите?
    1
  318. У нас Спицин стал великим специалистом по монголам что ли?
    1
  319. Мне пофиг ,какая где когорта. Есть источники ,есть археология, есть профессионалы и любители (весьма условно любители, квалификация там вполне университетская) которые изучают вопрос. А мода на объяснение всех бед России заговорами и прочими либералами, надеюсь пройдет.
    1
  320. Ваше право.
    1
  321. У христиан хоть реальный чудотворец и сын Божий, а тут - клоуны и мошенники.
    1
  322. Это историки не настоящие:)
    1
  323. Неодинаковая.
    1
  324. Осталось привести доказательство того, что Путин именно это признал. Ну и заодно хотелось бы узнать, с какого момента В.В. Путин специалист по средневековой истории.
    1
  325. Печально, что вы не понимаете, что дело не в сарказме.
    1
  326. И в чем проблема - сел на лошадь и поехал.
    1
  327. Т.е. монголы, которые буквально всю жизнь проводят в седле и прекрасно знают ,как водить многотысячные табуны коней и прочего скота в условиях Монголии (где климат куда суровей, чем в европейской части России) не могли доехать до Европы? Учитывая, что ехали они не одной толпой и за один раз.
    1
  328. Многотысячные, это значит кочуют тысячи семей с тысячными табунами/стадами. Табуны и стада в тысячи голов есть и сейчас и тогда были и отмечены очевидцами. Монгольская лошадь в качестве средства передвижения всадника дожила, извиняюсь до кинематографа аж. Поэтому все разговоры, что она там чего -то не может - это бред. Быстрая кавалерия - это не та, которая скачет быстрее всех, это та, которая может передвигаться много дней с заданной скоростью и убежать от тяжелого рыцарского коня. Понимаете, про коневодство у монголов известно достаточно много, и отрицать чего-то там просто глупо.
    1
  329. это вы не те книжки читали:)
    1
  330. директор чуячечной уже показал себя великим историком, да.
    1
  331. Ну т.с. в исторической перспективе, если только.
    1
  332. Темучин/Темуджин - это имя, данное при рождении. Чингисхан - принятое имя после провозглашения его верховным ханом т.с.
    1
  333.  @ОндрейраШнипельсон  "а нам тут внушают, что он герой и спаситель отечества." В определенном смысле. "А оказалось, ничего поделать не мог и ездил на поклон. " Другие варианты действий были хуже. И таки ваши предложения? "А всё геройство на западе от того, что за спиной Великий Хан." Ну в кампании 1240, 41 и 42 у него за спиной никакого хана не было.
    1
  334.  @ОндрейраШнипельсон  С кого собирал дань Невский? Учитывая, что то переписи и баскаков регулярной дани не было, а после - сбором занялись эти самые баскаки.
    1
  335.  @ОндрейраШнипельсон  "платить 1р хану или 5р Невскому?" Там по другому. Если не платить своему князю, то придется платить либо баскакам - которые приедут еще и напакостят хуже Батыя, либо откупщикам, которые сдерут не 1 рубль ,а 10.
    1
  336. тут разговор о национальном эпосе, прославлявшем, мягко говоря неоднозначных исторических персонажей. Раскопки поволжских (татарских) городов проводились в советское время, выходили книги и статьи и никто ничего не скрывал.
    1
  337. "если икона недостоверный источник, то, следуя логике, портрет Чингисхана не достоверен." 1. иконописец в принципе не ставит перед собой задачу изобразить все так, как было. 2. Он должен соответствовать канону. 3. Изображение татар в летописях, это картинки 16-17 вв. автор в принципе не мог видеть татар и русских 13-14 века, зато возможно видел русских воинов 16-17 вв. в чем-то весьма похожих на татар. 4. Если вы посмотрите на миниатюры из Европы 13-14 вв. о там татары изображены сильно отличными от европейских рыцарей. Портрет (дошедший до нас) Чингиса в любом случае рисовался не с натуры. Но в отличии от миниатюр в русских летописях, рядом с художником стояли настоящие монголы, а возможно окончательную редактуру и приемку портрета проводил какой-нить правнук Чингиса. И в таком случае косячить было нельзя. Представьте, что Вам заказал портрет своего дедушки Рамзан Ахматыч. Фотографий нет, есть воспоминания трех старых дедов. БУдете проявлять инициативу и фантазию? Возможно, что у художника было какое-то изображение Чингиса в качестве образца. "Типичная для средней азии внешность. про монгольскую эпоху вообще не сохранилось железобетонно правдивых источников" Так он наполовину тюрк из Средней азии ,какая у него должна была быть внешность?
    1
  338. Кстати азиатские товарищи хорошо рисовали.
    1
  339. Они всерьез ссылаются на современный бюст Батыя (или кого то из старших Чингисидов, я уж не помню) как источник о внешнем виде монгольских ханов:)
    1
  340. нет не смущают. Музейные технологии - это всего навсего доработанные технологии хранения архивов, королевских, монастырских и прочих.
    1
  341. Он известен с момента изготовления:)
    1
  342. Есть.
    1
  343. Осталось такие места найти, потому как От Монголии до Венгрии -Великая степь, где тысячелетиями кочуют массы кочевников, а южнее богатые и населенные земли.
    1
  344. Какие вещи в каких могильниках ,вы про что? Про умерших в перегоне от Руси до Крыма? Труп голой бабы, которую бросили в степи 800 лет назад?
    1
  345. Монеты есть, бухгалтерия есть, куда тратили есть.
    1
  346. Следы материальной культуры есть. Что там из монет делали или нет не знаю.
    1
  347. Ну например есть данные сколько бабла отсылалось из общака чингисидам, сколько то тратилось на то и на это. Есть запись, что Бату попросил у императора денег, а тот ответил, что мол, Бату уже свое потратил и нехер.
    1
  348. бугага! А кто такой Сундаков ,что бы ему что-то объяснять.
    1
  349. А откуда там татары азовские и крымские взялись?
    1
  350.  @ТорОдинович-к8б  Там кругом половцы сидели. Разнообразные. И в крыму и на Азове. А остатки хазар и прочих в 13 веке уже никакой силы и опасности для Руси не представляли, как и половцы в прочем.
    1
  351.  @ТорОдинович-к8б  Карпини и Фома Сплитский прямо пишут - Монголы, которых мы называем татары. В принципе те же китайцы называли монголов, например, "черными татарами", а татарами вообще - все кочевое население за стеной. Но что казанские что астраханские или крымские татары к этим татарам 13 века имеют отношение, ну примерно , как далекие и не очень родные потомки.
    1
  352. возьмите прочитайте нормальный вузовский учебник или толковую книжку специалиста по данному вопросу.
    1
  353. Он рассказывает наиболее вероятную версию событий. В любом случае ,абсолютную истину вам никто не скажет. Потому что все узнать невозможно. Но лучше читать авторов, специализирующихся на данном вопросе.
    1
  354. а чьи?
    1
  355. Как бы то ни было, официальная история, в представлении на любом уровне от школы, до академических узкоспециализированных трудов базируется на фактах, источниках и научных инструментах. Уровень технологий на данный момент позволяет распознать любую подделку. Что летописи, что археологической находки. Поэтому если считать, что реальная история скрыта от нас, то надо предположить либо что существует заговор, охватывающий власти и ученых всех затронутых стран на всех уровнях. Либо все технические и логические аппараты современной науки работают неправильно. Либо мы в матрице.
    1
  356. Кто это может сделать? Кто по всей Евразии и Северной Африке будет подделывать документы, закапывать фальшивки вместо археологических находок и т.д.? И главное зачем? Кроме того есть объективные методы, например датировок.
    1
  357. Если про горшок написано в трех разных книгах в трех разных странах, а если в 33 или 333? Как тогда быть? опять же можно посмотреть, с чем рядом нашли горшок, если аналоги где-то и т.д.
    1
  358. "Без инфы ты не сможешь наверняка сказать, что произошло даже с целым городом." ОК. Есть город, условно говоря существовавший 300 лет. Сначала одна культура, потом постепенно с какого-то момента меняется на другую. Но без следов пожаров, трупов и т.д. Все находки похожи на находки в других городах нескольких регионов европейской части РФ. А потом город прекращает существование, следы пожара и куча скелетов со следами насильственной смерти. И находки оружия из, скажем так региона близкого с Монголией. Сейчас можно установить дату случившегося буквально до года. Откуда был покойник тоже. Без всяких письменных источников. "Если ты не археолог и не был на местах раскопок, ты не узнаешь правду. И да, можно сказать, что я просто придираюсь и про все можно так сказать.. но ведь слишком много говна нам льют в уши правители." Значит существует глобальный заговор длиной в несколько столетий и охватывающий миллионы людей, причем для реализации данного заговора требуется технология 21 века минимум.
    1
  359. Современные исследователи говорят о 10+ тысячах. Крымское ханство позже водило на Московское государство значительно больше. И ничего вроде, ходили.
    1
  360. Мамай владел собственно Крымом и северным причерноморьем. Крымское ханство, это все же позже. Опять же крымчаки в 16-17 вв .в массе своей существенно легче и дешевле ,чем ордынцы 14 века.
    1
  361.  @AKTEP  "Как , если они не умеют обрабатывать , его не могут добывать , потому что его там нет?? Где эти умелые кузнецы???" Железо вообще-то обрабатывали уже тысячи лет до монголов:) Примерно в тех же местах. У монголов были и кузнецы, а в эпосе даже упоминания есть о рудном деле. Другое дело, что реально у монголов был недостаток сырья. Но ничто не мешало им покупать, обменивать, воровать, брать в качестве дани и добычи с набегов это самое железо у соседей. Ну а уж как начали завоевывать более-менее оседлых соседей у них вообще проблема с железом исчезла. Хотя Чингис и его наследники позднее массово вывозили мастеров, в том числе и кузнецов-оружейников из завоеванных стран и даже специальные города для них строили.
    1
  362.  @AKTEP  "почему находят города старее , со всеми сокровищами , Майа и ТД." Испанцы 500 лет назад находят?:) "А эти ничего не оставили в обще , за 300 лет ничего. Ни следов. Ни металла , ни городов , ни подков хотя бы , которых миллионы." Кто вам сказал, что ничего? Да, кстати, подков они массово не использовали.
    1
  363.  @AKTEP  Какие находки золота вам нужны? Золото находят, находят монеты и украшения, что касается золотых кладов в тонны золота - то они только в кино бывают. Про захоронения жителей ЗО и их города можно погуглить. Это все легко находится. Про Каракорум тоже.
    1
  364.  @AKTEP  Таки что вы прочитали по вопросу?
    1
  365.  @AKTEP  я все таки еще раз спрошу. Что вы читали про Монгольскую империю и Золотую Орду?
    1
  366.  @AKTEP  а что оказалось фальшивкой? Какой ярлык или может послание хана оказалось фальшивкой?
    1
  367.  @AKTEP  Так что вы прочитали по Монгольской империи или Золотой Орде? А то у нас беспредметный разговор.
    1
  368.  @AKTEP  Я вам дал ссылку на ярлык. Могу еще письмо хана Гуюка Папе скинуть. Так что вы прочитали по Золотой Орде?
    1
  369.  @AKTEP  я вам дал ссылку на ярлык. Тохтамыша. Доказывает ли это существование Золотой орды вообще и хана Тохтамыша в частности?:) Можете опровергать сколько угодно. Вы ничего по факту не ответили, кстати на мой вопрос. Если бы вы читали хоть что-то по теме, то у вас бы вопросов не было бы про копыта и железо:)
    1
  370. " именно ярлык , фотографию , перевод , отчёты историков , что вот это ярлык , от такого хана , такому князю , даёт право тут править и тому подобное , а не письма" А какое имеет значение ярлык князю или нет? Даже если это будет финансовая ведомость по зарплате младшему дворнику в ханском дворце это будет такой же документ:)
    1
  371. " именно ярлык , фотографию , перевод , отчёты историков , что вот это ярлык , от такого хана , такому князю , даёт право тут править и тому подобное , а не письма" А какое имеет значение ярлык князю или нет? Даже если это будет финансовая ведомость по зарплате младшему дворнику в ханском дворце это будет такой же документ:)
    1
  372.  @AKTEP  я вам дал ссылку на ярлык. Что с ним не так?Там кстати и фото и история изучения. Далее ,само по себе наличие или отсутствие ярлыка вообще ничего не доказывает. Есть масса других документов и главное - археология. Но и ярлыков ,как таковых тоже много. И кстати, письмо хана формально тоже ярлык.
    1
  373. "ипо какая разница письмо или ярлык хахаа серьезно? Какая разница указ президента РФ или письмо от Путина в what's app" Если у вас будет личная подпись и печать Путина в ватсапе в плане доказательства существования Путина это вполне проканает.
    1
  374.  @НиколайЛазарев-н4ф  Какие 8000 км? Тем не менее монгольские лошади бегают без подков по очень разным грунтам и в том числе под грузом. До сих пор. А на всякие особо сложные случаи у них были накладки на копыта, деревянные или металлические.
    1
  375.  @НиколайЛазарев-н4ф  В средней Азии и на Дальнем востоке. Железо человечеством обрабатывается уже тысяч так 5 лет. Монголами и их ближайшими предками сотни лет до 1200 года. Что касается сотен и тысяч мастеров и прочего рудного дела то: 1. Мастера по обработке металла, кузнецы и прочее у монголов были. В не очень большом количестве но были. 2. Печи буквально делаются из говна и веток в любом месте фактически. 3. У монголов сохранились эпические воспоминания о добыче руды, но в данном случае им это было не нужно. 4. Сырье и готовые изделия можно было в необходимых количествах закупать/обменивать/воровать/получать в качестве дани у оседлых соседей. Те же северные китайцы массово торговали с монголами железом. Так, что даже центральная китайская власть выпускала всяческие запреты и ограничения. Причем этот процесс шел веками, т.е. к моменту появления Чингиса все кому надо (т.е. племенные дружины и т.д.) уже имели и сабли и копья и стрелы. Некоторая проблема была с доспехами, но в общем конным лучникам ан-масс они не сильно нужны. После побед над более-менее оседлыми соседями оснащенность армии еще больше должна повыситься. и т.д. Большинство центрально и южно-американских индейских культур в военном деле стояли куда ниже монголов.
    1
  376.  @НиколайЛазарев-н4ф  лошадь при перекочевке проходит сотни и тысячи километров, без подков:) При чем здесь армия и прочие сапоги с каблуками ,если нормальное использование неподкованных монгольских лошадей при маршах на сотни км. отмечено еще в ВМВ? Для справки, монголы пришли на Русь с Волги. Причем часть их там была уже несколько лет, где-то половина оставшихся приехала из теперешнего северного Казахстана, а остальные из Средней Азии и Монголии. Ехать даже самым дальним далеко не 8 000 км.
    1
  377.  @НиколайЛазарев-н4ф  "А в это время супер этнос монгол уже сабли ковал из качественной стали. А фараоны египетские еще даже бронзы не знали, ну дела!!!" Где это я написал? Железо люди обрабатывают наверное 4000 лет, точно, может 5000. Только это ближний восток и малая азия ,а не Монголия. Предки монголов и монголы с самого своего появления и выделения в этнос - т.е. с рубежа эр.
    1
  378.  @НиколайЛазарев-н4ф  те накладки именно что накладки, а не подковы.
    1
  379.  @НиколайЛазарев-н4ф  Лошадей много, испортится одна -съедят и пересядут на другую, хотя повторю проблем с перемещением на сотни и тысячи км неподкованных монгольских лошадей не было. У людей интересовался и даже книжки почитывал. Разница в том, что арабская лошадь стоит в разы ,если не в десятки раз дороже и найти ее сложнее. А монгольскую можно взять из табуна, который гонят рядышком специально назначенные на это люди. Или подгонят местные ,которые обязаны снабжать движущуюся армию. Потому как до Волги монголы шли по своей территории. " Из за Волги говорите пришли, а что в Монголии трава перестала расти, что вся братва на Волгу подалась? Кочевали поближе к Европе. Скучковались для решающего рывка к последнему морю? " Ну вы же не знаете для чего и почему начался Западный поход, почему часть монголов уже была на Волге и т.д. Возьмите прочитайте хоть что-то по вопросу.
    1
  380.  @НиколайЛазарев-н4ф  Согласно истории древнеегипетская культура и государство в разных формах просуществовали дольше ,чем вся последующая цивилизация. И начинали они с каменных топоров, а закончили вполне железным оружием. Насчет железа "Прежде чем люди овладели искусством выплавки железа из руды, единственным его источником было метеоритное железо; доказано, что примитивные орудия из метеоритного железа (по форме практически не отличавшиеся от каменных) делались ещё в эпоху неолита и бронзы; из него были изготовлены кинжал, найденный в гробнице Тутанхамона и кинжал из шумерского города Ура (около 3100 года до н. э.); бусы, в 1911 году обнаруженные на кладбище в 70 километрах от Каира (около 3000 года до н. э.)."
    1
  381.  @НиколайЛазарев-н4ф  " И только супер империя монгольских суперменов растаяла без следа, как прошлогодний снег. " Это не так. Одних золотоордынских городов в поволжье штук 20 наверное " Кого читать, какие источники? Что там можно почерпнуть, почему я должен верить непонятным авторам, которые зачастую несут полный бред. " А что вы читали? "Я больше доверяю здравому рассудку и людям, которые им пользуются." У вас недостаточно знаний, что бы основываться только на своем рассудке и здравом смысле. Вы банальнейших вещей не знаете, судя по вашим постам.
    1
  382.  @НиколайЛазарев-н4ф  Под банальными вещами я имел в виду: откуда пришли на Русь монголы, Зачем они это все затеяли, что было причиной, куда девались результаты завоеваний и т.д. То что монголы использовали "ножные накладки " -факт. Но не для всех коней и не всегда. И опять же - это не подковы в европейском понимании. Если лошадь выходит из строя, ее просто либо перестают использовать под седло, и меняют на другую, либо просто съедают:) Если в пределах досягаемости есть свой табун, который гонят вместе/рядом с армией или есть местные (те же кипчаки) которые по свистку пригонят еще лошадей, то проблем с конским составом серьезных не будет.
    1
  383.  @НиколайЛазарев-н4ф  Понимаете, существование Степного коридора от Монголии до Венгрии - это как бы факт. Географический и исторический. И по всему этому коридору сотни и тысячи лет передвигаются на запад волны кочевых миграций, кочуют разные племена и народы и строятся кочевые империи. Из которых Монгольская была даже не первой и не второй по счету. Маршруты движения монгольской армии известны. Для 1235-36 гг. когда они добирались до Волги (хотя там уже были 2-3 тумена еще с конца 1220-х) вся территория от Монголии до Волги - территория монгольской империи. Т.е. своя. Где идти,сколько можно там прокормить, какие ресурсы можно получить у местного населения монголам было известно прекрасно. Шли они из разных частей империи и разными маршрутами. И даже отдельные корпуса пускались по разным маршрутам, что бы получить максимум ресурсов.
    1
  384. насчет специалистов по лошадям "Долбе: "Средний вес 300-350 кг, иногда до 400-450 кг, кобылы немного легче жеребцов. Рост в холке 126-143 см, но в среднем 130-135 см. Потрясающе вынослива и неприхотлива, очень крепкое здоровье. В течение 4-7 дней способна проходить по пересеченнному рельефу 70-100 километров в сутки, довольствуясь 5-часовым отдыхом и 3-х часовой тебеневкой. Достаточно быстра, преимущества в скорости в сравнении со скаковыми породами особенно проявляются на длинных дистанциях. Некритична к качеству поверхности земли, за исключением сильно каменистых и обледеневших поверностей. Подковки не требует. В течение часа способна пробегать до 25 км, отдельные скакуны - и более, до 50 км. Может ходить в запряжке, но только будучи под седлом. Тяговые качества оцениваются по-разному, от невысоких (легкий тарантас и только 10 км) до весьма неплохих (320-400 кг, т.е. груз, равный или превышающий собственный вес, на 50 км в день). К саням не приучены и тянут их плохо. Прекрасно идет под вьюком. Практически любая из тех лошадей, что могли оказаться в войске татаро-монголов, за исключением лошадей из бесснежных регионов, была способна к круглогодичной тебеневке в условиях глубокоснежной зимы. Вместо воды может успешно довольствоваться снегом. Способна к нажировке; накопленные запасы жира могут расходоваться в случае полного отсутствия или недостаточного корма. В течение нескольких дней может обходиться и без корма. Способна поедать и усваивать самый плохой и жесткий корм, поедаемые растения могут быть очень небольшой высоты. Овса и других зерновых кормов в своей природной среде лошади не получают и не едят, либо требуется какое-то время на приучение к подобным кормам". [8.49]"
    1
  385.  @НиколайЛазарев-н4ф  А вот что Плиев пишет "Среди прочих забот особое беспокойство вызывало у меня состояние конского состава. Еще во время первого пребывания в Монголии я обратил внимание, что кавалерийские части имели обычно по два комплекта [20] лошадей. Когда один комплект находился под седлом в постоянной боевой готовности, второй содержался в табунах, на подножном корму. И так круглый год, летом и зимой. В военное время второй комплект лошадей двигался на удалении одного перехода от войск. После нескольких суток напряженных боевых действий уставших коней заменяли одновременно во всем полку или дивизии. Это обеспечивало монгольской коннице высокую тактическую подвижность. И сами лошади обладали отличными маршевыми качествами. Невысокий монгольский конь имеет крепкое сложение и короткие сильные ноги с небольшими прочными копытами. Он способен по нескольку дней подряд совершать суточные стокилометровые переходы. Вероятно, все, вместе взятое: возможность частой смены лошадей, их высокие маршевые качества, неприхотливость – и обусловило упрощенный уход за конским составом в монгольской армии. Лошадей содержали в табунах. Конюшен не было. Расчистка копыт проводилась редко, и, что особенно беспокоило, лошадей совсем не ковали. А ведь операция предусматривала такие высокие темпы наступления, что при всей выносливости некованые монгольские лошадки могли «сесть» на передние ноги. Посоветовавшись, мы решили организовать ковку. Отдали приказ, и работа закипела. Одновременно приходилось приучать монгольских лошадей к коновязи и к новому фуражу – сену и овсу. Ведь нам предстояло действовать в пустыне, а там нет никакого подножного корма. " Т.е. в Монгольских кав.частях лошадей "совсем не ковали". И лишь сверх тяжелые условия будущего марша потребовали, опять же с советской т.з. подковки лошадей.
    1
  386.  @НиколайЛазарев-н4ф  "Это говорит лишь о том что монголы дальше своих степей никуда не выбирались." Удивительно ,как так получилось что их аж под Веной замечали, а могилы монголов с монгольской же письменностью ,монгольское оружие и т.д. раскапывают западнее Волги? "А то бы знали, что песок это еще тот абразив, который быстро сотрет копыта, так же как и мелкие камушки на горных дорогах. " Да, только вы не поняли. Монголы вполне и в 20 веке могли воевать в пустыне и в горах без подков. Вопрос только интенсивности маршей. " Кстати насчет степного коридора из Монголии до Европы. С юга пустыни Такла-Макан, севернее горы Тянь-Шань так что ковать нужно по любому, табуны там не пройдут однозначно." Вы знаете ,что монголия в 13 веке немного больше монголии в 21-ом? И территории не совсем те?
    1
  387.  @НиколайЛазарев-н4ф  "и где же они монголы, в 20 веке в пустыне и горах воевали, без подков?" А примерно там же, где и в начале 13-го. " А в 13 веке Монголия была от Тихого океана до Волги?" Нет, собственно коренной улус и территории монгольских племен имел другую конфигурацию и был больше. Монгольская империя была от Тихого до Дуная и Буга. "А вот Китайцы утверждают , что это территория исконно китайская. " Китайцы были завоеваны к тому моменту. По крайней мере северный Китай. Сейчас они монгольское завоевание и династию Юань считают своей историей. "Кстати скиньте ссылки на монгольские города в поволжье, только не на рассказы сказочников , а чтобы посмотреть на фото. былого величия монгольской империи." Вас в Гугле забанили? "А я Вам, если захотите скину ссылочки на былое величие Египта, Рима, Греции, Руси, Ацтеков, Самарканда, Польши, Словаков, Чехов. " Рим, Греция и Египет просуществовали в десятки раз дольше монгольской империи. В других условиях и на других социальных принципах. В данном случае это совсем не показатель. Самарканд - завоеванная часть монгольской империи:) Русь, Польша. и прочие Чехи по сравнению с монгольской империей, даже с ее городами - просто задрипанная дикая окраина. Когда на Руси в крупном городе жило максимум 20-30 тыс. человек ,а из камня было построена пара тройка церквей и фундамент княжьего дворца, в тех же Поволжских ордынских городах жило в разы больше народа, были целые кварталы каменных и кирпичных домов, водопроводы, и т.д.
    1
  388. чо вы курите то все?
    1
  389. нашли.
    1
  390. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B%D0%B9_%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B9
    1
  391. Ну да.
    1
  392. ЕЕ даже современники не знали, потому что ее по правилами прятали. Вы предлагаете всю Монголию перекопать? Хотя пару лет назад была какая-то новость про раскопанную очень богатую могилу 13 века, но что, как - хз.
    1
  393. Причем тут википедия? Источников по игу полно. И письменных и археологических.
    1
  394. Ясен хер ,по всей Евразии писали в течении нескольких веков одно и тоже лишь бы удовлетворить мировоззрение Фоменко.
    1
  395. Ну за явное засирание я бы сажал.
    1
  396. Ну лучше то Фоменко слушать или Кунгурова, и верить что русские 12000 лет назад построили Аркаим.
    1
  397. Про то что насиловали женщин (и кстати не только женщин) написано в источниках, да. Тут Соколов ошибся. Но то,что потом этих женщин ан-масс убивали или уводили в рабство - тоже факт. Массовое, почти поголовное уничтожение населения в городах Руси - факт. Убийство всех пленных, кроме ценных специалистов в городах Средней Азии и в Европе - тоже факт. Как от мертвой может быть потомство, вы, ребята, может объясните?
    1
  398. 1. Именно. 2. В принципе да, но ЕМНИП по Киеву есть какие-то находки, подтверждающие именно насилие при захвате города с последующим убийством. Но это, скажем, хз насколько достоверна интерпретация. С другой стороны про "поругание попадьям и женам и девицам" в источниках написано. Ну а про целенаправленное вырезание населения данных полно, да.
    1
  399. Будете смеяться, но кое-кого таки возили. И необязательно в Монголию. Достаточно было труп семье привезти, куда нить в низовья Волги . А монгольские захоронения есть. Есть даже с сохранившимися документами на монгольском языке:) Если же вы про захоронения потерь во время нашествия 1237-40, то по ориентировочным прикидкам монголы потеряли где-то 20-30 000 человек. На территории от Карпат до Волги и от Киева до Торжка. Учитывая, что далеко не все даже в крупных городах у нас раскопано, ожидать находок массовых монгольских захоронений можно, но вероятность этого не сильно велика. У нас не все захоронения с ВОВ найти могут. И почему именно курганы? Монголы хоронили покойников по разному. Курганы - это все таки не монгольское.
    1
  400. странно, что есть его фотографии начала 20-го века и картинки и упоминания века так с 11-го.
    1
  401. Его реставрировали. А так есть и фото Стоунхенджа начала 20-го и 19 вв и рисунки чуть ли не 15-16 вв. А так то он еще в артуровских легендах упоминается.
    1
  402. а что с ней не так?
    1
  403.  @iddqd6299  Кто вам сказал?
    1
  404.  @ЙцукЦурук  да скорее всего
    1
  405. Европейцы только про это не знали:)
    1
  406.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  Откуда о правовых нормах тех же германцев, кельтов или славян нам известно?
    1
  407.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  вы употреблять заканчивайте. А то плохо понятно, что сказать хотите.
    1
  408. Немцы и русские, ну шведы еще:)
    1
  409. Про Наполеона уже сказали. Через 300 лет после Батыя Грозный водил армию, меньшую по численности, но в общем сравнимую по масштабу. Причем с несколько более требовательным по ресурсам составом. Насчет расчетов - расчетов много и разных. Вывод один - могли прокормиться.
    1
  410.  @DJanFREE  "Джордано Бруно сожгли на костре за его высказывание, что земля вращается вокруг солнца и спустя сколько лет выяснилось что он был прав?" Сожгли его вовсе не за это. К нему вообще претензий по научной деятельности не было.
    1
  411. "Вы как я noнимаю сторонник официальной версии Т.М игa ,всяких ЯСОВ,nЛaнов Карnини,со времен царя горохa рackanываемых Сараев,новогодних набегов Батыя на стремительных и выносливых лохадках "пoни" которые добывают себе еду noд метровым слоем снегa и трехсотысячном войске без обозов которое no ходу тоже nитaлось тем-же,что и их лошади?" Какой бред.
    1
  412. "Сkaзки Kapnини не соответствуют ни здpaвому, ни логическому смыслу,хочете убедиться изучите," Почему же это сказки? Они подтверждаются и другими источниками и археологией.
    1
  413. "Kakoй бред?" Про триста тысяч, про якобы невозможность зимних набегов, про отсутствие обозов и прочее что вы там написали.
    1
  414. Вообще-то металлургия у монголов была.
    1
  415. Генетических следов и не должно быть. Сами догадаетесь почему? Ну и что, часть была несторианами. И что? Доказательств, извините, до жопы. Интересно, как можно по другому интерпретировать остатки грандиозного пожара, датированного 1237-38 гг., кучи костей в братских могилах и просто раскиданный с торчащими монгольскими наконечниками, несколько монгольских черепов и сообщения летописей, что русских, что персидских или китайских именно про этот город?
    1
  416. Ваше дело.
    1
  417. вообще-то скорее растений, либо профессий. Именно поэтому есть у нас Пастернак и капитан Себастьян Перейра.
    1
  418. Это у Фоменки ни одного подтвержденного факта:)
    1
  419. Кто сказал что уничтожил?
    1
  420. да он и так смешной. Пыжиков то:) Чего его критиковать? Только портить.
    1
  421.  @boombbiddi7931  ну если он херню всякую несет, что ж не посмеяться то:)
    1
  422.  @boombbiddi7931  да там сразу видно:)
    1
  423.  @boombbiddi7931  да все. От концепции что "Иго" выдумали на Западе, например:)
    1
  424.  @boombbiddi7931  ну так некоторые и плоскую землю аргументируют.
    1
  425.  @boombbiddi7931  дело в том, что пыжиков и его т.с. последователи (я не буду различать ,кто там какую лабуду вещает) говорят то, что начисто опровергается источниками. И с переписыванием истории тоже проблема - ее нельзя переписать.
    1
  426.  @boombbiddi7931  можно наврать и на какое-то время локально в это поверят, можно менять оценки, но саму суть событий изменить нельзя - они уже произошли. А насчет источников - так они тоже изучаются, а не принимаются огульно на веру. Есть критика источников. На данный момент нет ни одного источника, подтверждающего существование Тартарии как государства.
    1
  427.  @boombbiddi7931  у вас очень странные представления о научной работе историков. А батл - есть же работы, где от НХ, например, камня на камне не оставили.
    1
  428.  @boombbiddi7931  именно что не знаете.
    1
  429.  @boombbiddi7931  так там методология то не изменилась, если теория НХ в корне антинаучна, то чего дальше от углубляться:) Но вообще статьи какие-то регулярно выходят, с критикой т.с.
    1
  430. Я же вам кидал текст очевидца как у них с коневодством было. А так, траву они жрали. А на территории Руси что у крестьян найдут, то и сожрут. Какой нить городок в 1000 человек с запасом жратвы в сумме месяца на 4-5 и с запасом корма для скотины на столько же сколько прокормит?
    1
  431. "Таким образом и развивается критичность мышления, я принял его ролик как версию, очень интересную" стоит сходить провериться
    1
  432. Список источников он привел. Можно еще погуглить про раскопки.
    1
  433. 1. Лук у каждого монгола уже был, нужно - копье, сабля. Что-то сами делали, что-то покупали, брали в качестве дани и трофеев. Чингис основал несколько городов в которых жили ремесленники из покоренных народов. 2. Монголы изначально жили в настолько суровых условиях, что практически все остальные страны, кроме Индии были климатом лучше. 3. У них это добра завались просто. Хотя не 2-3 коня. В войске все же 1-2 у простых и 4-5 у знатных и командиров. 4. см. п. 2 Плюс это же не за один поход было. Сначала в степи всех подмяли, потом потихоньку начали оседлых соседей. 5. Очень долго они Китай завоевывали, причем Северный китай в союзе с Южным + массовый переход на их сторону разных полевых командиров и местных феодалов. 6. Ничего, что это было через 40-50 лет? 7. Тамерлан - это конец 14 века ,через 150 лет после Чингиса и Батыя? Нет там никаких нестыковок.
    1
  434. Убивали просто так. У монголов не было националистических предрассудков.
    1
  435. Часть убивали, часть угоняли в плен. Из них часть по дороге помирала, часть продавалась и попадала от Италии и Египта до Булгара и Монголии. Далее - далеко не факт, что угнанная в рабство баба забеременеет и далеко не факт, что у нее родится ребенок, который проживет достаточно долго, чтобы самому оставить потомство.
    1
  436. Он же приводил названия источников.
    1
  437. С какого момента Фоменко и Носовский - историки? И неужели непонятно, что Поперечный только транслирует, неважно с какой целью, это вранье.
    1
  438. "математики, но призвание их-история. Они много времени уделили истории, и вполне могут так называться." Если я много времени буду уделять макаронам, стану ли я итальянцем? Их подход к исторической науке совершенно ненаучен, это обыкновенное вранье и мошенничество.
    1
  439. "ну как я посмотрю, по каким - то причинам, вам больше нравится история, написанная немцами, называющими нас дикарями и варварами?)" Не знаю, что вы считаете историей, написанной немцами. Есть исторические факты, археологические находки, письменные источники, современные событиям. Так вот все это однозначно говорит о том, что скандинавы находились на территории будущей Древней Руси, жили здесь, составляли, по крайней мере на начальном этапе подавляющую часть правящей элиты и дружины и сильнейшим образом поучаствовали в создании древнерусского государства. Так что "нравится - не нравится", а против факто не попрешь.
    1
  440. Интрига Интрига Вы как то странно все воспринимаете? Что значит "мы произошли от скандинавов"? Скандинавы со временем перемешались с массой славянского и угро-финнского населения только и всего. Это например прекрасно видно по именам князей. Да и по археологии, где чисто скандинавские находки со временем составляют все меньший процент, хотя элита долгое время сохраняет традиции.
    1
  441. Соколов опирается на источники, факты и науку.
    1
  442. Далеко не очень много. Есть останки монголоидов в братских могилах. Есть золотоордынские захоронения.
    1
  443. Ну строго говоря у Рогериуса есть один момент в описании разорения монголами Венгрии, который можно трактовать именно как это самое:)
    1
  444. Были были:)
    1
  445. А чтой то мимо? НА месте Германии дырка в карте что ль была?
    1
  446. Какой бред! Достаточно посмотреть на аналогичные карты Франции и Испании, например. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%A4%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F#/media/File:History_of_France-2.jpg Причем это крупные владения размером с графство.
    1
  447. Там на самом деле вопрос сложный. Специалисты (не все правда) переводят Борджигин немножко по другому, а не как "синеокие".
    1
  448.  @mihkurm9678  К моменту появления империи Чингиса кочевники великой степи имели уже более чем тысячелетнюю традицию создания государства. Таких империй, только меньшего масштаба к началу 13 века было уже штук 5-6 наверное. Пастухи - это подростки и рабы, а мужики все -воины. Где взять оружие? Сделать самому, купить, выменять у купца, забрать в качестве трофея или добычи. Что металлургии ,что традиции изготовления луков и использования конных лучников в том регионе несколько тысяч лет. Гарнизоны? Т.е. армия, захватившая к тому моменту Северный Китай, Среднюю Азию, Кавказ и Поволжье с его городами не знала что такое гарнизоны? Или монголы и другие кочевники, веками жившие рядом с Китаем и Средней Азией и воевавшие с ними ничего не понимали в военном деле?
    1
  449.  @mihkurm9678  Из железа. Или вы думаете у них кузнецов не было? Но главное оружие - это лук. Пастуху меч может и не нужен. Но воину нужен. Как и лук. В первую очередь лук. А любой монгол (как в принципе и любой кочевник) - воин. Покупка оружия и материалов ,прежде всего металлов монголами у китайцев зафиксирована источниками. Даже запреты пробовали вводить на продажу - не помогало. ".иди забери оружие у вояк,полностью укомплектованых,а у тебя дубина и лук...как ты думаешь,на сколько частей тебя влёт разрубят?" А вы думаете монголы только с Чингиса начали воевать? "кочевых империй не может быть впринципе,так не бывает.технологический разрыв между хуторским пастухом и мегаполисом такой же,как и тогда.и на кого ты войной пойдёшь?" Гиксосы, скифы, сарматы, гунны, Авары, арабы, хазары, тюрки со своими каганатами, чжуржени, маньчжуры с вами не согласны:) И кто вам сказал ,что кочевник менее технологически продвинут?
    1
  450.  @mihkurm9678  "небольшой контингент монголов не мог захватить всю евразию." По наиболее обоснованным оценкам у Батыя было 120-140 000 человек. Из которых собственно монголы составляли от 1/3 до 1/4 На весь улус Джучи (карту можете нагуглить) перед нашествием на Русь и Восточную Европу было всего 70 000 монголов. Т.е. и воинов и баб и детей. А жить они остались среди сотен тысяч кипчаков и прочих тюрков и не очень:) "Монголы самые верные наши союзники.их помощь во время ВОВ была больше ленд-лизовской" Союзниками были, разумеется и спасибо им большое, только вот вряд ли они поставили нам танков, самолетов, оборудования, сырья, порохов ,ВВ, тушенки больше, чем США с Британией. Если пересчитывать в рублях или в долларах, то есть у меня подозрение ,что монгольская помощь будет в районе нескольких процентов от американской. Хотя решили вопрос с лошадьми, да. "башку бы вам всем за монголов поразбивать." Никто монголов 20 века ни в чем не обвиняет. К ним претензий нет.
    1
  451.  @mihkurm9678  300 кг золота это примерно 338 тыс. долларов тогдашних, а США поставили на 9,4 милларда:) Плюс еще пару миллиардов потрачено на доставку. Но не суть, главные поставки США и Британии - это ценное сырье, оборудование, приборы, техника и вооружение. Спасибо, еще раз, монголам за помощь, но они при всем желании не могли бы поставить почти полмиллиона автомобилей, тысячи танков, самолетов, цветные металлы, миллионы тонн авиабензина и т.д. ",не монголы поставляли хлопок германии," СССР торговал с Германией тоже и что? "заправляли подлодки кригсмарине на канарских островах" Канарские острова принадлежат Испании вообще то. "все нормальные люди уже знают,что прикрыли этим сраным игом" А этих нормальных уже выпустили из сумасшедшего дома? "иди ты в жопу,игоист" Зачем мне ваша жопа?
    1
  452.  @mihkurm9678  бомбануло то знатно!
    1
  453.  @mihkurm9678  смотри стул не сожги
    1
  454.  @Nezabydka_  скорее это его пиздили, если не серьезней.
    1
  455. Кто они?
    1
  456. Одни остались в улусе Джучи, другие ушли в коренной улус. Собственно монголов было от 1/3 до 1/4 и те, что остались очень быстро ассимилировались с местными тюрками. Даже язык у них стал кипчакский.
    1
  457. Россия скушала Казанское, Астраханское, Крымское, Сибирское ханства. Это все осколки Монгольской империи и ее улусов. Среднеазиатские ханства и эмираты тоже в общем-то в некоторой степени. От Золотой Орды Русь получила различным т.с. образом (прямо и косвенно) некоторые принципы гос. устройства, систему ямских станций, ориентализация войска. Монголы не мифические, они оставили слишком много следов, чтобы в них сомневаться:)
    1
  458. "А чем нам помогли мифические монголы не могу понять?" Помогли - немного неправильное слово. Они послужили причиной тому, что Россия получилась такая, какая получилась. Со всеми плюсами и минусами. Не было бы монголов, была бы другая. И скорее всего не одна. И получилось бы дойти до Тихого океана, например, большой вопрос. Тут надо разделить то, что мы получили непосредственно от монголов и ту политическую ситуацию, которая образовалась сначала из-за появления Монгольской империи, а потом из-за ее падения.
    1
  459. Хрустю Печенькой "А может быть они нас наоборот тормознули? Что более было бы похоже на правду, если бы они существовали!" Безусловно тормознули в чем-то. Вопрос не в том, тормознули или убыстрили. Вопрос в том, что Россия стала такой, как она есть во многом из-за того монголы сюда дошли и покорили Русь. Мне лично домонгольская Русь чисто эстетически т.с. нравится куда больше, чем постмонгольская. Но что делать, если история пошла именно так и именно из-за всего этого Россия стала именно такой. Вариантов как бы оно могло быть без монголов множество, но вот сложилась бы Русь в единое государство - это вряд ли.
    1
  460. Верите или нет - ваше дело. Если не согласны с научной трактовкой событий - аргументируйте.
    1
  461. Извините, где на месте римская и российская империи?
    1
  462. А вы уверены, что сегодняшние итальянцы - это римляне, что население южнорусских земель такое же, как в 13 или 17 вв.? Монголов (собственно монголоязычных представителей монгольских племен) в улусе Джучи было сравнительно немного по отношению к местному населению. Естественно они довольно быстро ассимилировались. Но даже генетических следов монголов найдено достаточно. Как в местах их постоянного проживания, так и среди русских. Достаточно именно для той картины существования Орды и Руси, что сейчас принята в науке.
    1
  463. Я же кажется давал уже ссылки на исследования по генетике.
    1
  464. Вам приз за оригинальный комментарий!
    1
  465. "именно поэтому всю историю России написали 3 немца при Петре 1" Мягко говоря, это полный 3,14здеж.
    1
  466. "возьмите например 18-19 век, мы почти ничего про это время не знаем, а там очень много движухи было." А чего конкретно мы не знаем про 18-19 вв?
    1
  467. Покажите мне сборную РФ по любому виду спорта, и я не узнаю никого из них:) При всем уважении, Ваш отец явно не специалист в вопросе. А что среди татар встречаются люди, считающие ,что русские им еще "спасибо" должны сказать за нашествие и власть Золотой Орды - факт. С другой стороны, современный казанский, например, татарин скорее потомок завоеванных булгар и половцев, чем завоевателей монголов.
    1
  468. "Возьмем 5 кг железа вна воина." Много. Сабля - около 1 кг. наконечник копья и наконечники стрел - ну еще 1,5 кг. Доспехов у большинства не было. А у тех ,у кого они были, у большинства были из кожи. "На 1000000 воинов понадобится 5000 тонн железа." Даже максимум, что могли выставить именно монголы - 250 000. Это моб. потенциал. "Сам квешн: где они его взяли, если добывать и обрабатывать руду они не умели? " Умели. Плюс торговля и трофеи. "Но: китайская армия в конце 13 века насчитывала 8,5 млн человек, правда 5 из которых быди крестяне. Но и оставшихся бы хватило чтобы иметь 3 кратное преимущество над монголами. Да и плюс, после покорения китая в армии монгол повалили те самые крестьяне китайские как наемники, оттуда и набираются цифры чуть больше чем миллион. А до вторжения в китай счет шел лишь на сотни тысяч." В конце 13 века Китай был уже монгольским. Армия цзинского китая до завоевания монголами со всеми контингентами, мобилизацией крестьян и т.д. доходила до 1 млн. "Так что зазват китая- самый бредовый момент в сказке прл Игого." Если внимательно читать историю завоевания Китая, то станет понятно, как и почему монголы победили.
    1
  469. Эварт Оукшот «Средневековые мечи не были ни неподъемно тяжелыми, ни одинаковыми — средний вес любого меча стандартного размера составлял от 1,1 кг до 1,6 кг. Даже большие полутораручные «военные» мечи редко весили больше 2 кг." этот мужик измерял и взвешивал сотни средневековых мечей. Из чего у вам там ятаганы - ваши проблемы. Вот например вес двуручников. https://andrewbek-1974.livejournal.com/104326.html 1. Two-handed sword. No: LRK 13639. Swedish, c1658 Length: 1010 mm (39.7 inches) Blade: 862 mm (33.9 inches) Weight: 1735 g (3.47 pounds) 2.Ceremonial Two-handed sword. No: LRK 5666. Swedish, c1658. Length: 1025 mm (40.3 inches) Blade: 933 mm (36.7 inches) Weight: 1590 g (3.18 pounds) 3. Two-handed sword. No: LRK 12959. Solingen, Early 17th century. Length: 1350 mm (56.2 inches) Blade: 961 mm (37.8 inches) Weight: 3010 g (6.2 pounds) 4.Two-handed sword. No: LRK 16660. German, 17th century. Length: 1428 mm ( inches) Blade: 1048 mm ( inches) Weight: 2730 g (5.46 pounds) 5. Two-handed sword. No: LRK 16662. German, Late 16th century. Length: 1790 mm (70.4 inches) Blade: 1250 mm (49.2 inches) Weight: 4630 g (9.26 pounds) 6. One-and -a-half-handed sword. No: LRK 10972. Southern German, c1550. Length: 1252 mm ( inches) Blade: 1019 mm ( inches) Weight: 1500 g (3 pounds) 7.Two-handed sword. No: LRK 12947. German, 16th century. Length: 1185 mm (46.6 inches) Blade: 954 mm (37.5 inches) Weight: 1240 g (2.48 pounds) 8.Two-handed sword. No: LRK 12667. German, 16th century. Length: 1225 mm (48.2 inches) Blade: 904 mm (35.5 inches) Weight: 1310 g (2.62 pounds) 9.One-and -a-half-handed sword. No: LRK 12913. Probably German, c. 1350 Length: 1170 mm (46 inches) Blade: 829 mm (32.6 inches) Weight: 1280 g (2.56 pounds) 10. Two-handed sword. No: LRK 12716. German, c1500. Length: 1340 mm (52.7 inches) Blade: 955 mm (37.6 inches) Weight: 1390 gr\ (3 lbs) 11. One-and -a-half-handed sword. No: LRK 12711. German, c1475-1525. Length: 1153 mm (45.3 inches) Blade: 932 mm (36.6 inches) Weight: 1320 g (2.9 lbs) 12. Ceremonial Two-handed sword. No: LRK 6362. German (probably Passau) c1600. Length: 1275 mm (50.1 inches) Blade: 1000 mm (39.37inches) Weight: 2330 g (5.1 lbs) 13 Ceremonial Two-handed sword. No: LRK 16370. German. Late 16th century. Length: 1422 mm (55.9 inches) Blade 1029 mm (40.5 inches) Weight: 2700 g (5.9 lbs) 14. Ceremonial Two-handed sword. No: LRK 6956. Brunswick type. German. Late 16th century. Length: 1893 mm (74.5 inches) Blade: 1313 mm (51.7 inches) Weight: 4830 gr (10.6 lbs) 15. Ceremonial Two-handed sword. No: LRK 6941. Brunswick type. German. Late 16th century. Length: 1817 mm (71.5 inches) Blade: 1240 mm (48.8 inches) Weight: 3970 g (8.75 lbs) 16. Ceremonial Two-handed sword. No: LRK 16371. Brunswick type. Munich, c1550-1575. Length: 1643 mm (64.7 inches) Blade: 964 mm (37.9 inches) Weight: 3500 g (7.7 lbs) 17. Two-handed sword. No: LRK 12706. German. Late 15th century. Length: 1473 mm (58 inches) Blade: 1066 mm (41.9 inches) Weight: 2720 g (5.9 lbs) 18. Two-handed sword. No: LRK 12715. German, c1475-1525. Length: 1382 mm (54.4 inches) Blade: 1055 mm (41.5 inches) Weight: 1550 g (3.4 lbs) 19. Two-handed sword. No: LRK 5480. Germany, 15th century. Length: 1375 mm (54.2 inches) Blade: 920 mm (36.2 inches) Weight: 1600 g (3.5 lbs) Как видно из этих данных за 3 кг веса "выбегают" только 5 образцов под №№ 3, 5, 14, 15, 16 и три из них это не боевые, а церемониальные мечи.
    1
  470. ЫЫЫ:)))
    1
  471. Войск меньше в разы. Они разобщены. Монголы превосходят в тактике, стратегии, дисциплине. Они умеют брать города, по сравнению с которыми большинство русских крепостей - просто сараи. Если на войско Владимирской земли (в сумме тысяч 10, но били их по частям) наваливается 60-70-80 тысяч, то результат предсказуем. Про Китай. Почитайте как они завоевывали Китай. Сначала северный в союзе с южным, Долго, используя противоречия между генералами и правителями провинций, между ханьцами и чжурчжэнями . Там война несколько десятилетий шла. Про сокровища - бабло шло на обеспечение двора великого хана и правителей улусов, на содержание чингисидов, на торговлю, на обеспечение военных походов. Плюс к этому практически все улусы и собственно Монголия после развала и упадка империи несколько раз подвергались чудовищным разгромам. Кочевники торговать и так не дураки были+ плюс китайцы научили.
    1
  472. Как бы там не было у РФ с академиками, но в любом случае, непрофильный специалист не может адекватно оценивать не свой предмет т.с. Т.е. даже неимоверный академик, будучи историком, например, Наполеоновских войн, даже отличным, в вопросе монгольских завоеваний будет хуже профильного к.т.н.
    1
  473. Это Носовский с ФОменко фальшивы, а не история.
    1
  474. Я ни разу не слышал, что бы Соколов врал. Может быть в чем был неточен, но на прямой вранье я его не ловил. А вот Фоменко врет.
    1
  475. Почему писульки ничем не подкрепленные? Если монгол, китаец, перс, русский, венгр и итальянец пишет про одни и те же события практически одно и тоже и все это подкрепляется археологией, то чем же это не доказательства?
    1
  476. "Я не спорю, что там может быть зерно истины, но тогда историку необходимо прочитать книги на монгольском, китайском, персидском, русском, венгерском и итальянским, чтобы удостовериться, что они пишут одно и то же. Хотя я в этом очень сомневаюсь. " У вас вряд ли получится их прочитать. Есть академические переводы, есть более свежие. Вот Рогериуса недавно перевели и издали. Сейчас переводят "Анналы Хубилая" с китайского. Если хотите разобраться надо читать источники и научную литературу. В принципе есть книжки, где все собрано достаточно подробно, по всем вопросам но вполне сжато.
    1
  477. Понасенков - это аццкий зашквар.
    1
  478. Кто писать не умеет? Монголы? Так им письменность Чингис ввел, в начале 13-го века. Да и вообще грамотных специалистов после захвата Китая и Хорезма у них было завались:)
    1
  479. От кровавого крещения должны остаться следы. Уничтоженные города, падение численности населения, упоминания в письменных источниках. А у нас наоборот - города растут, появляются новые, идет заселение новых мест. В источниках упоминаются беспорядки в Новгороде (а там - чуть что - так беспорядки) и пара выступлений волхвов. Никто не говорит, что прошло все быстро, тихо и без крови, но какого-то геноцида и резни явно не было.
    1
  480. :)))))) Это в России оно началось с 1700 года, а в Европе так и писали 1200 от РХ. Ну и не думаете же вы ,что Китае, Иране, Хорезме будут писать даты в книге от РХ. ?
    1
  481. Оригиналы есть. Вплоть до очень близких к событиям, т.е. летопись Рашид ад-Дина - есть 14 века. Один их экземпляров есть в Питере в БАН.
    1
  482. О Сокровенном сказании. "Отрывок из вступительной статьи Р.П. Храпачевского к Первому тому "Золотая Орда в источниках" "«Сокровенное сказание» или «Секретная история монголов» (часто используется и другой вариант перевода – «Тайная история монголов», далее ТИМ) – написанное в 1240 г. в жанре богатырского эпоса монгольское историческое повествование. «Сокровенное сказание» дошло до нас в виде транслитерированного китайскими иероглифами монгольского текста под китайским названием «Юань-чао би-ши». Монгольский текст его сопровождался подстрочными (точнее междустрочными – текст был написан на разлинованном китайском листе с вертикальными строками, перевод каждого монгольского слова написан параллельно мелкими иероглифами) переводами, дающими китайское значение каждого монгольского слова, а также сокращенными связными переводами каждого абзаца (точнее подробными их пересказами). Создание такого удивительного литературного памятника относится к последней четверти XIV в., когда в минском Китае была создана «Сы-и гуань», т.е. «Школа для изучения языков варваров четырех стран света». Главным отделением этой школы было монгольское – отношения с Монголией на тот момент для Мин, балансировавшей на грани новой войны с монголами, были приоритетными. Преподавателями его были на тот момент этнические монголы, которые не только вели обучение, но и готовили все необходимые для этого учебные материалы. Создателем транскрипции и китайских переводов СС в составе «Юань-чао би-ши» был монгол Хо Юань-цзе, получивший китайское образование. Он сумел создать удивительно простую и надежную систему транскрипции монгольских звуков определенным набором китайских иероглифов (мнемонических). С ее помощью были созданы как монгольский словарь «Хуа-и и-юй», так и объемный монгольский текст, транскрибированный иероглифами, служивший в качестве пособия для учебных целей, т.е. собственно «Юань-чао би-ши». Кроме указанного словаря и «Юань-чао би-ши», до нас дошли также еще 12 подобного рода пособий. Обо всем этом точно известно из документов минской эпохи. Так, в составе «Мин шилу», точнее в шилу деяний минского императора Хун-у, сохранилось следующее известие: «В 15 году правления Хун-у, в день бин-сюй первого месяца (20 января 1382 г.), было повелено составить тематический китайско-инородческий словарь по категориям… предшествующая династия Юань не имела собственной письменности для издания постановлений и опубликования приказов, а просто заимствовала уйгурскую систему письма, чтобы создать монгольские буквы для перевода на монгольский языков Поднебесной. Теперь император повелел чиновникам Ханьлиня – толкователю текстов Хо Юань-цзе и редактору Ма-ша и-хэй перевести монгольские слова на китайский язык. Были собраны слова по астрономии, географии, человеческим отношениям, животному миру, одежде и пище, орудиям и утвари и вообще ничего не было упущено. Кроме того, взяли “Юань би-ши” как пособие и транскрибировали китайскими иероглифами монгольские слова так, чтобы это соответствовало звукам их [т.е. монгольской] речи. Когда работа была выполнена, последовал указ о ее напечатании и выпуске. С этого времени китайские посланцы в монгольские степи были в состоянии понимать положение дел и намерения монголов» . К сожалению оригинального текста СС, т.е. записанного уйгурицей, пока не обнаружено, хотя еще в XVII в. Лубсан Данзан, составляя свое сочинение «Алтан тобчи», пользовался таким его списком. Печатные экземпляры «Хуа-и и-юй» (7 экземпляров издания 1389 г.) и 41 лист из минского печатного издания «Юань-чао би-ши» были найдены в 1933 г. на старых складах «Нэйгэ даку» на территории императорского дворца. Эти экз словаря и листы из минского издания Сокровенного сказания сейчас находятся в библиотеке Пекинского университета. Кроме того, есть различные списки (рукописные) с этого издания, сделанные с 15 по 18 вв., один из таких списков находится в БАН в Петербурге (его приобрел о. Палладий Кафаров), причем он считается одним из наиболее точно отражающих издание 1382 г."" Рашид ад -Дин есть, например в Британской библиотеке. http://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.aspx?ref=add_ms_7628_f403v# 15 век. А так есть даже страницы с автографом автора.
    1
  483. Ошибочное мнение. Кафаров в 19 веке нашел копию "Сокровенного сказания", а Бакчурин перевел часть Юань ши. Но на данный момент найдены экземпляры Юань Ши 14 века и см. выше как было обнаружено СС в китайском варианте. тоже 14 века.
    1
  484. Я Вам рекомендую прочесть хотя бы несколько книг по теме, да что там книг, статей. Понимаете, с т.з. науки отрицать монгольскую империю или монгольское завоевание Руси, это примерно как отрицать ВОВ. Доказательств конечно меньше, все таки почти 800 лет прошло, но они железобетонные.
    1
  485. Ну если т.с. "все и сразу" вот есть например старая книжка "татаро-монголы в Азии и Европе" Если более новая, наверное главного специалиста на данный момент по вопросу Храпачевского " Военная держава Чингисхана" и "Армия монголов периода завоевания Древней Руси". Там прямо вот по полочкам разложено: разведка, стратегическое планирование, снабжение, военные действия, осады и т.д. Есть достаточно много статей в Сети, и о раскопках разоренных городов, и о коневодстве и о металлургии монголов.
    1
  486. Куклавод Темофеевы Да одну строчку в источнике можно обсуждать на 10 страниц. Помнится обсуждали, что за огнеметчики были посланы в Золотую Орду от Египетского султана.
    1
  487. "с твоих слов и рассуждений получается,что приведенные тобой примеры тоже сомнительны..." На каком основании вы такие выводы делаете. У меня по крайней мере основания есть, письменные источники, археология, а у вас?
    1
  488. "ты бредишь,а сути ноль." Ну это аргумент, да:)
    1
  489. " да и почему ты исключаешь возможность фальсификации твоих источников и трактуешь вследствии ими как истиной？" 1. не истиной. Есть критика источников и установление истины по ним - это научный процесс. 2. Источники проверяются массой способов. Собственно материал книг, чернила, бумага, почерки, лингвистика, перекрестная проверка с другими источниками, это тоже очень масштабная научная работа. Пока источник не пройдет проверки научным сообществом на него нельзя ссылаться как на 100% правдивый, либо ссылаться с оговоркой. Ну и конечно критика дает нам понять, где источник скорее всего говорит правду, где врет, а где заблуждается. 3. НЕ все источники- летописи. Есть письма, доклады, разведонесения, это не официальные хроники, которые могут быть изменены в угоду правителям и т.д . 4. Кто и зачем мог подделать огромное количество письменных и археологических источников? Более того, на данный момент наука позволяет нам крайне точно определить подделка это или нет. Подделать источник в 17-20 вв так, чтобы мы не могли это сейчас распознать, практически невозможно. Ну и сама подделка ВСЕХ письменных источников по столь масштабной теме даже сейчас невозможна. Не говоря уже о более раннем времени.
    1
  490. 1. Ну давайте сразу о описаниях монгольской империи и завоевания Руси от Китая до Франции. Они есть и в общем и целом подтверждают друг друга. Оригиналы до нас дошли 13,14 вв. 2. Картины разгрома русских городов, вскрытые археологией, не встречающиеся и не упоминаемые в подобном виде до монгольского нашествия. Киев, Райки, Золотаревка. Ярославль. И там есть находки как монгольского вооружения (в основном стрел), так и монголоидов (в нескольких городах), погибших в битве. Ярославль например датирован современными методами как раз в районе монгольского нашествия 3. Следы монгольских генов на территории Европейской части РФ и следы монгольских слов в русском языке. 4. Ну и всякие мелочи, типа монгольского захоронения с монгольским письмом в Поволжье, описания одних и тех же сражений монголов и их противников, например в Венгрии и Китае ну и т.д.
    1
  491. "правильно рассуждаешь ,но...с чего ты взял эти масштабы？ лично видел находки,или видеообзоры（археология）？" Я лично видел раскопки, лично держал в руках находки, лично читал отчеты о раскопках, читал научные труды и переводы источников с анализом самих источников.
    1
  492. "про бред,имел ввиду то,что бы не заниматься словоблудием,а отталкиваться от сути,от ,,железобетонных,, доказательств" Я вам простейшие наводки дал на доказательства. Если хотите аналогию, вот в доме в подъезде в одной из квартир например произошло убийство, свидетели практически все кто находился в тот момент дома ,все описывают одного и того же убийцу, а потом еще убийца вечером выкладывает в соц.сеть свой рассказ об убийстве с фотками. Кого поедут вязать менты?
    1
  493. "Батый берет Торжок (2 недели тратит на штурм). Это беднейший город, задача которого охранять Новгород. Но после этого монголы идут не на Север, что было бы логично, а разворачиваются на юг. Зачем было 2 недели тратить на никому не нужный Торжок, чтобы просто повернуть на Юг?" Торжок город богатый. Это торговый форпост Новгорода. Ограбили и ушли, время стало поджимать. "Со Смоленском тоже ситуация парадоксальная и не объяснимая. Взяв Торжок, Батый отправляется штурмовать Козельск. Это простая крепость, маленький и очень бедный город. Монголы его штурмовали 7 недель, потеряли тысячи человек убитыми. Ради чего это делалось? Выгоды от взятия Козельска не было никакой – денег в городе нет, складов продовольствия тоже нет. Зачем такие жертвы? А ведь всего в 24 часах передвижения конницы от Козельска располагается Смоленск – богатейший город на Руси, но монголы даже не думают двигаться к нему." Козельский князь участвовал в битве на Калке и был виновен в гибели монгольских послов. Поэтому Козельск обязательно нужно было наказать. Монголы его штурмовали несколько дней (в источниках -3 дня) все остальное время заняла осада загонным отрядом и подход главных сил монголов. Смоленск не стали брать по той же причине - время поджимало. "Оба татаро-монгольских нашествия Батыя были совершены на Русь зимой (или начаты поздней осенью). Но это кочевники, а кочевники начинают воевать только весной, чтобы закончить сражения до зимы. Ведь они передвигаются на лошадях, которые нужно кормить. Вы себе представляете, как можно прокормить многотысячную монгольскую армию в заснеженной России? Если говорить о 1238 году, то та эпоха климатологами называется малым ледниковым периодом, когда зимы были намного суровее современных и в целом температура намного ниже." " [Я, Сюй] Тин, исследовал систему коневодства у татар. С самого начала весны [они] прекращают боевые действия. После [весны они] всегда выступают на войну уже с добрыми конями." Это писал китайский дипломат-разведчик, непосредственно изучавший монголов и их коневодство. На Руси такими массами конницы можно было воевать только зимой. Потому как реки замерзают и по ним можно добраться до каждого мало-мальски крупного города. Насчет прокорма уже сто раз писали. Перед зимой население запасается едой для себя и скотины на 5-6 месяцев. В общем у местного населения было на порядок, если не больше ресурсов для пропитания людей и лошадей, чем было у монголов. Учитывать надо еще то, что монгольские лошади могут доставать траву из под снега (не везде и не всегда, но могут). И 1238 год - это еще климатический оптимум, а не малый ледниковый, тогда было теплее гораздо.
    1
  494. Начнется распутица и хрен прокормишься и хрен куда доедешь. Предыдущий князь Козельска. "Но про то что можно прокормить конную армию зимой на запасах собираемых с местного населения, мне кажется не убедительным. Плотность населения низкая, люди прячутся в крепостях забирая с собой по возможности провизию. " Простой пример. Деревня на пускай 100 человек (это большая деревня, но к примеру) В ней хранится минимум жратвы на 100 чел. 30 дней 5 месяцев = 15000 ежедневных рационов грубо говоря. Со скотом тоже самое. Плюс в деревнях могли быть запасы на посев и на выдачу оброка или как там это называлось. Что значительно увеличивает объем хранимого. Насчет спрятаться в крепости: 1. Крепости берут. 2. Как на одних санях увезти из деревни зимой семью и полугодовой запас жратвы на нее же? 3. Кто оповестит все эти деревни, что надо бежать? 4. Специальные отряды будут ездить по округе и лесам и ловить вот таких вот беглецов. Судя по всему большинство узнало о монголах тогда, когда они в деревнб въезжали.
    1
  495. Подлинные.
    1
  496. Зачем, если есть подлинники.
    1
  497. Вы же все равно не поверите, зачем спрашиваете?:) Подлинники - Чингисов камень - конца 1220-х, сохранившиеся оригиналы китайских летописей - 14 века и персидских - 14, 15 век.
    1
  498. Я надеюсь, вы понимаете, что главные доказательства - это археология .а письменные источники уточняют, дополняют и подтверждают?
    1
  499. ыыыыы:)))
    1
  500. Начнем с того, что датировка приблизительная прям в тексте есть. А сейчас датировка предмета разными там методами это +- 10 лет.
    1
  501. Библию ПИСАЛ не Бог. Вот диктовал, местами, возможно он:) Однако по тексту Библии можно понять, когда она написана. И забавный вопрос, зачем подделывать надпись на камне практически мертвым языком, если про описанное на нем событие указанное еще в куче источников, причем часть которых стала доступна уже после обнаружения?
    1
  502. С чего бы?
    1
  503. Вы понимаете, что весь массив источников ни подделать, ни подменить невозможно?
    1
  504. Древность книг определяется не только датой на титуле. Рукописные копии и оригиналы книг 14 века есть. Есть возможность оценить дату написания книги по содержанию, по языку, по оформлению и т.д. Проверить, насколько те или иные записи совпадают с археологией, географией и прочим. Сравнить содержание нескольких книг из разных стран. Оригиналы и наиболее ранние (как и поздние списки) проверены уже по сто раз и кем и как только можно. Подделать весь массив данных (археологию, нумизматику, книги и т.д.) в принципе невозможно. Это нереально даже сейчас сделать со всеми технологиями. т.е. человечество тупо не обладает возможностями так вот сделать и "подменить историю".
    1
  505. Взаимно:)
    1
  506. Поддельная биография святого - это не свод поддельных документов о нашествии монголов. В первое я могу поверить, во второе - нет. Там объем и номенклатура письменных источников огромна, все они проверяются + археология, нумизматика и т.д.
    1
  507. полный набор бреда.
    1
  508. "вы в ролике неоднократно упоминали о «русских» домонгольского и монгольского периода, говорили о сравнении их с татарами. Это заблуждение. Называть славянских современников батыйского нашествия русскими, это всё равно, что называть Пушкина А.С. рэпером. " А кем их назвать? Родовые и племенные самоназвания (и видимо самоощущения) к 13 веку уже того, практически исчезли. Политические названия (Киевляне ,черниговцы, новгородцы)? Почему и монголы называют их "оросут" и европейцы - рутенами?
    1
  509.  @albert_manaev  ну и какое славянское племя в 13 веке на территории Руси вы можете назвать? "Но от этого они не становятся в реальности единым «куском», группой, страной, цивилизацией. " Ну что значит единым куском? Политически они еще недавно были единым государством. к 13 веку могли идентифицировать себя как "православные", "Киевляне, новгородцы или владимирцы". Культурно они были практически идентичны, с некоторыми местечковыми нюансами. Фактически это уже древнерусский этнос, правда русской нации в политическом смысле не было. Ну и насчет славян. Там кроме славян жили еще и угрофинны и балты и тюрки и даже, видимо, немножечко ираноязычные.
    1
  510.  @albert_manaev  1. А кто с кем междоусобно воевал? Если все источники однозначно пишут что это - иностранное вторжение? 2. Это сложный вопрос. Но уж точно не по социальному:)
    1
  511.  @albert_manaev  Ну так почему все источники пишут, что это были пришельцы, незнаемый народ. Почему их материальная культура отличается от культуры местных? Почему нет никаких указаний на то, что это усобица?
    1
  512.  @albert_manaev  ну вы еще иностранные почитайте
    1
  513. А есть 2 момента: 1. Критика источника. 2. Контекст, в котором этот источник упоминается.
    1
  514. "отличная возможность подводить факты под теории, какие то отсекая, какие то аналогичные принимая" нет, если вы добросовестный ученый.
    1
  515. Наличие где либо карт с надписями "Тартария" никак не доказывает существование государства Тартария. Особенно в том контексте, который имеют в виду альтернативно мыслящие. Об это сто раз говорилось, но некоторые все таки не понимают.
    1
  516.  @kuvaldos_arsen  вы уже ютуб купили?
    1
  517.  @kuvaldos_arsen  У нас свободная страна. Хочу - пишу. Куклаводу я, разумеется, не муж, не жена и даже не родственник. И уж точно мы с ним не одно и тоже лицо, в чем нас тут недавно грозились разоблачить. И да, я согласен и с ним и с Соколовым. У нас могут быть разные взгляды на детали т.с. но в общем я с ними согласен. Как и с официальной наукой, по крайней мере с современным ее взглядом на данный вопрос.
    1
  518.  @kuvaldos_arsen  В Британике есть карты ,на которых есть надписи "Тартария". Это не значит, что было такое государство.
    1
  519.  @kuvaldos_arsen  В зависимости от контекста (а карт таких не одна и не только в Британике) это означало: 1. Географическую область бывшей монгольской империи/ЗО и прочих улусов, где обитали разнообразные татары (на деле тюркские народы). Причем относится это могло как к территории уже входившей в состав государств (Московии, Китая или еще кого) , так и неосвоенным/слабо освоенным территориям типа Сибири. 2. Территорию заселенную различными тюркскими народами (казанскими, крымскими, ногайскими, Сибирскими татарами и т.д.) Без какой-то политической ориентации. 3. Зоны расселения условно тюркских (татарских по мнению авторов) народов.
    1
  520.  @kuvaldos_arsen  "ну круто, а контексты, трактует?" Кто, когда и по каким данным рисовал. И что имел ввиду. "долина реки, плато, горный массив, понял, значит и все другие надписи, на той же карте, суть географические понятия? " Область в Поволжье или Сибири населенная определенными татарами. Ну или например крымская тартария - крым населенный крымскими татарами. "монголы в курсе? про "свою" империю? И где оно, монгольское наследие?" В курсе. Наследия полно "а может, однообразные?" Именно что разнообразные. Имели в виду разные народы. "ссылку на первоисточник." Вы в курсе, что население востока Великой степи и Поволжья или предуралья - разное. А могли назвать татарами.
    1
  521. ​ @kuvaldos_arsen  ​ Я с Вами не пил, в дружеских и прочих отношениях не был, поэтому не надо называть меня "дарагой". А по поводу всего остального, достаточно ознакомится с любым, практически, рассказом или описанием тогдашних путешественников, что бы понять, что имели в виду. Тут, непосредственно, это уже выкладывалось и цитировалось многократно. Ну вот банальное "Россия ограничена к северу Лапландией и Северным океаном, с южной стороны тартарми, называемыми Крымскими, с восточной стороны живут ногайские тартары, владеющие всем краем на восток от волги к Каспийскому морю… Поляки и Шведы пользуются большей известностью, нежели тартары… Самые значительные и могущественные из них суть тартары Крымские, называемые некоторыми Великим Ханством… Есть еще разные другие тартары, как то: черемисы, мордва, черкесы и щелкалы." Дж. Флетчер
    1
  522.  @kuvaldos_arsen   вы не увлекайтесь абстракциями, а то привыкнете и не сможете без них обходиться.
    1
  523.  @Nezabydka_  Пациенту совсем плохо.
    1
  524.  @Nezabydka_  Да ,я в изрядном удивлении ,скажем так.
    1
  525.  @kuvaldos_arsen  подрыв пукана засчитан.
    1
  526.  @kuvaldos_arsen  молодец.
    1
  527.  @kuvaldos_arsen  стул не сожгите!
    1
  528. Каких таких деятелей науки?
    1
  529. Там же где называли татарами, называли и монголами. Фома Сплитский, например, современник, описывавший нашествие монголов на Венгрию, называет их татарами, но указывает, что их так же (и они сами) называют монголами.
    1
  530. Да дело то не в шутках:)
    1
  531. вы тут комменты "противников ига " почитайте, поймете. А если посмотреть чуть шире, то станет понятно, для чего это, в смысле неверие в историческую науку, создается и подпитывается.
    1
  532. Возможно, какая-то правда в этом есть, но надо понимать, что для получения хоть какого-то результата в науке нужен труд не только одного гения, но и десятков и сотен менее гениальных ученых ,лаборантов и прочих сотрудников. Хотя бы для обработки результатов исследований, постановки опытов, статистики, оформления всего этого. Банальный пример. Разработка кой чего для военных. Не "Звезда Смерти", приборчик один для прикладных задач. 1 Человек генерит идеи и теоретически все обосновывает. Несколько человек работают в смежных областях (математика, программирование, железо) ,чтобы создать действующий прототип. А еще с десяток тупо считают в разных там маткадах и вбивают данные в статистические таблицы в экселе.
    1
  533.  @МонархАлексей-р8г  Не обязательно. Степени могут быть, руководящие должности опционально:) По разному короче.
    1
  534. вы ролик то смотрели?
    1
  535.  @LouisVuittos  "и где же это по всему миру" От Японии до Англии, от Индии, Бирмы и Вьетнама до Швеции - везде вы найдете рассказы про монголов. "не захватила более цивилизованную Европу " Собиралась, но делить власть в империи оказалось более важным. К тому же Европа 13 века, по большей части на порядок беднее Востока. " Китайская империя, чуть ли не сильнейшая на тот момент страна," захваченная монголами в 2 приема. " к вопросу о бойницах построенных на великой "китайской" стене, в сторону Китая, это как раз актуальный аргумент," Это бред, который легко опровергается. А вот доказательств его никто так и не представил.
    1
  536.  @principetnomusic  безусловно слабым. Но завоевывали его лет 60. На Русь хватило2-х крупных походов, продолжавшихся несколько месяцев.
    1
  537.  @LouisVuittos  Тут этих пруфов уже до жопы, извините, привели. Китай захватили не в 2 счета, а в 2 приема. Это немного разные вещи.
    1
  538.  @LouisVuittos  ну вы комменты почитайте. "и в чем же отличия? 0_о" В два приема это война с Цзинь, потом война с южной Сун.
    1
  539.  @LouisVuittos  в комментах есть ссылки на пруфы. 100500-й раз это все выкладывать уже неохота.
    1
  540. "так как можно доказать наличие,если это светочам науки не выгодно и не зачем？" Понимаете, у нас достаточно данных о 18-19 вв (если про этот новомодный потоп речь, я ролик давно не пересматривал), начиная от геологии, картографии, фиксации погоды и заканчивая прессой тех лет и личными дневниковыми записями, чтобы быть уверенными, что такого потопа не было. Если о древнем потопе, то сейчас как бы никто особо не сомневается, что несколько, по меньшей мере, катастрофических природных явлений произошло уже в исторический период и отложилось в памяти людей.
    1
  541. Не было ассимиляции, потому что монголы вместе с русскими не жили:) Есть 1-2 % носителей "монгольских" генов у русских в ЮФО и у народов Поволжья. На кавказе тоже примерно так же. " СКОЛЬКО СЛАВЯНСКОГО В СОВРЕМЕННЫХ ГУССКИХ" "славянское"- это язык и культура, а не гены:)))
    1
  542.  @роблокссвин  так рядом с тюрками тысячу лет живем и тоже не сказать что сильно перемешались.
    1
  543.  @роблокссвин  Все просто. на территории Руси русские не жили массово вместе ни с монголами ни с тюрками. Монголы да и тюрки не жили на Руси, а ребенок от русской пленной в Орде был скорее татарином ,чем русским. И наоборот тоже. На Балканах совсем другая ситуация, политика османов была совсем другой и т.д. Т.е. если в русских есть тюркское, то это скорее результат тысячелетнего соседства, а не завоевания. И наоборот, опять же тоже:) Монгольское завоевание да, отметилось, но в 1-2 %, а тюрки опять же соседи больше тысячи лет, там и без всяких завоеваний взаимопроникновение идет. Хотя опять, как нам говорят товарищи генетики, большая часть русских/восточных славян все равно в массе своей по генам больше балты, смешавшиеся со славянами и угрофиннами.
    1
  544. "на которые, у представителей академической школы по истории, подчас, кроме оскорблений-то и нету. " Ответы есть, только вы их не читаете и не хотите читать и слушать.
    1
  545. Это против Михалкова то ничего не было? А насчет "Движения вверх" я даже не понял, чем он там кому-то не угодил.
    1
  546. В первой половине 13-го века? Южная Сун и Северныя Цзинь.
    1
  547. Виктор Третьяков Вы, я так понимаю, в юмор не очень, да?
    1
  548. Самохвалов Сергей "300 лет грабили аграрное государство, где деньги уважаемый?" Китай они не грабили 300 лет. После завоевания они там налоги собирали, как и на Руси. На ведение почти непрерывных войн, на содержание государства, на содержание императорского двора и дворов правителей улусов, на закупку всякого полезного и предметов роскоши, на строительство городов, опять же шли огромные деньги. В дальнейшем после многочисленных гражданских войн, войн между улусами, иноземных нашествий разумеется все что могло где-то лежать в кубышках было разграблено.
    1
  549. Ну денег монгольской и ордынской чеканки найдено дохрена просто. Татарское экономическое чудо уничтожила усобица и окончательно прикончил Тимур в 14 веке, разорив богатые города на Волге. На Востоке несколько гражданских войн и завоеваний точно так же уничтожили собственно метрополию - Каракорум и т.д. А то ,что было в Китае китайцам и досталось:) Города раскопаны, а серебро разворовано и многократно рассеяно по всей Евразии. Ну и потом, сколько по вашему стоит сходить в поход на Багдад, завоевать Южный Китай. Сплавать 2 раза к япошкам? Сколько стоит содержать армию ( а так или иначе бабло в нее вкладывать надо), сколько стоит содержать тысячи чиновников от Кореи до Венгрии? Понятно, что в процессе завоеваний награбят еще, но траты то никто не отменял. До нас дошли сообщения о массовой покупке лошадей, снаряжения, устройстве почтовой и паромной службы, о поставках всякого нужного из одной части империи в другую.
    1
  550. "Кто и зачем создает такую историю. Вот это вопрос." Да никто не создает. Это исторический факт. Сейчас нет научных оснований сомневаться в существовании Монгольской империи, Золотой Орды и вот этом вот всем:)
    1
  551. нет
    1
  552. а зачем он мне?
    1
  553. "А почему бы и нет? Боитесь потерять веру?" А у меня в отношении этого нет веры. У меня знание.
    1
  554. "Сами чего откопали в полях?" А чтобы знать, нужно обязательно лично поучаствовать? В принципе я был на раскопках погибшего при монгольском нашествии города. Лично знаком с участниками и руководителем раскопок и лично осматривал и держал в руках вещи только что выкопанные. Лопатой сам не махал.
    1
  555. Я же говорю, почитайте нормальные книги по монгольской империи. Отпадут вопросы.
    1
  556. Т.е. естественно взять и прочитать источник (хотя бы цитату найти) вы не удосужились. А там вот что написано. "В эти дни посланы были к королю франков 7 официальные послы от сарацин 8, сообщающие и правдиво излагающие, в основном от имени Горного Старца 9 что с северных гор устремилось некое племя человеческое, чудовищное и бесчеловечное, и заняло обширные и плодородные земли Востока, опустошило Великую Венгрию 10 и с грозными посольствами разослало устрашающие послания. Их предводитель утверждает, что он — посланец всевышнего бога, [для того] чтобы усмирить [и] подчинить 11 народы, [136] восставшие против него. А головы у них слишком большие и совсем не соразмерные туловищам. Питаются они сырым мясом, также и человеческим. Они отличные лучники. Через реки они переправляются в любом месте на переносных, сделанных из кожи лодках. Они сильны телом, коренасты, безбожны, безжалостны. Язык их неведом ни одному из известных нам [народов]. Они владеют множеством крупного и мелкого скота и табунов коней. А кони у них чрезвычайно быстрые [и] могут трехдневный путь совершить за один [день]. Дабы не обращаться в бегство, они хорошо защищены доспехами спереди, [а] не сзади. У них очень жестокий предводитель по имени Каан 12. Полагают, что они, именуемые тартарами (от [названия] реки Тар 13) [и] весьма многочисленные, обитая в северных краях, то ли с Каспийских гор, то ли с соседних [с ними], словно чума, обрушились на человечество, и хотя они выходили уже не раз, но в этом году буйствовали и безумствовали страшнее обыкновенного. " Т.е. к Людовику Святому, находившемуся в Святой Земле пришли сарацинские послы с информацией от главы исмаилитов-ассасинов, что на них с севера, т.е. со стороны каспийского моря и гор, окружающих это моря с Запада и Юга напали монголы. Соответственно для мусульман, живущих на территории современного Ирана горы Кавказа и горы южнее Каспия будут северными.
    1
  557. Почему 9000?
    1
  558.  @dmitrych6212  И в чем проблема? Если в Каракорум ездили князья всего несколько раз. А потом в Сарай на Волге. А посольство из Руси в Каракорум ехало где-то полгода. В чем проблема то?
    1
  559.  @dmitrych6212  Зачем по тайге без дорог? Там степь сплошная от Монголии до Дуная. по ней и ехали.
    1
  560. рука-лицо! Пыжиков-поляки-курвы и Спицын-только подонки делают скрины:)))
    1
  561. Поляки себя Русью никогда не называли. Они: 1. Претендовали на часть непосредственно русских земель. 2. Претендовали на часть польских земель, отобранных русскими у Польши в разные годы. 3. Претендовали на престол Русского государства на основании ряда обстоятельств. 4. Претендовали на титулование, вернее на упоминание Руси в титуловании.
    1
  562. Поляки просрали свою державу и проиграли битву с Москвой за гегемонию в Восточной Европе. Поэтому они на всех обижены. Кровные братья бывают в семье только, да и то не всегда там гладко. Среди стран и народов родство играет мало роли, по крайней мере сейчас.
    1
  563. Очень неплохие фильмы.
    1
  564. да
    1
  565. :)))))) Тут и так клоунов полно.
    1
  566. "Где данные по содержанию их армии, логистика, чем питались, в общем быт воинов на захваченных территориях, за счёт чего содержалась армия, какие в ней были привилегии для воинов и куча других мелочей? " https://www.labirint.ru/books/332460/
    1
  567. "Жопа есть, а слова нет? Так не бывает". Определение положения русских в захваченном Киеве прямо описывается как рабство. В 1240-х
    1
  568.  @Nezabydka_  "Ивана Грозного запад упорно пытался выставить маньяком-садистом полоумным стариком, его опричину прям исчадиями ада -налево и право косивших всех подряд - современная историческая наука это опровергла в корне. " ну строго говоря это работает в обе стороны. Мы знаем ,что иностранцы много на царя наговаривали, однако более светлой личностью он от этого не становится. С другой стороны, страшилки про десятки тысяч убитых в Варфоломеевскую ночь и повешенных лично Генрихом 8-м тоже оказались пропагандой и очернением.
    1
  569.  @Nezabydka_  ну не без этого:) А историю про 70 000 повешенных лично Генрихом 8-м выдумал вроде как-то католический монах ЕМНИП.
    1
  570.  @Nezabydka_  Да нет конечно. Это как про "расстрелянных лично Сталиным":))
    1
  571.  @Nezabydka_  Угу:)
    1
  572. Что-то сами делали, что -то покупали/меняли/брали в виде добычи.
    1
  573. Откуда брали давно известно.
    1
  574. Есть упоминания у китайцев, что монголы несмотря на все запреты получают металл контрабандой. Про мастерские уже после завоевания Китая и Хорезма известно. А так, надо наверное искать у Кирпичникова или Худякова.
    1
  575. Можно. У Храпачевского есть заметки по китайским источникам с разбором и критикой. Ну еще сравнение с тем же Рашид ад-Дином и другими источниками. Например в Юань ши ЕМНИП в жизнеописании Субэдея есть описание битвы при Шайо, которое , в общем-то совпадает с венгерскими источниками. Но у китайцев есть конечно нюанс, они писали передавая русское название иероглифами и в общем надо смотреть по контексту. Грубо говоря они видно путались в названиях городов и именах князей. Сейчас это вроде бы решили.
    1
  576. У монголов даже в эпосе есть о кузнечном деле:)
    1
  577. Это Рашид ад-Дин пересказывает монгольские сказания "Примерно за две тысячи лет до настоящего [вре­мени] у того племени, которое в древности называли монгол, слу­чилась распря с другими тюркскими племенами и закончилась сраже­нием и войной. Имеется рассказ, [передаваемый со слов] заслуживаю­щих доверия почтенных лиц, что над монголами одержали верх другие племена и учинили такое избиение [среди] них, что [в живых] осталось не более двух мужчин и двух женщин. Эти две семьи в страхе перед врагом бежали в недоступную местность, кругом,которой были лишь горы и леса и к которой ни с одной стороны не было дороги, кроме одной узкой и труднодоступной тропы, по которой можно было пройти туда с большим трудом и затруднением. Среди тех гор была обильная травой и здоровая [по климату] степь. Название этой местности Эргунэ-кун. Значение слова кун - косогор, а эргунэ - крутой, иначе говоря, «крутой хребет». А имена тех двух людей были: Нукуз и Киян. Они и их потомки долгие годы оставались в этом месте и размножились. ...Когда среди тех гор и лесов этот народ размножился и простран­ство [занимаемой им] земли стало тесным и недостаточным, то они учинили друг с другом совет, каким бы лучшим способом и нетрудным [по выполнению] путем выйти им из этого сурового ущелья и тесного горного прохода. И [вот] они нашли одно место, бывшее месторождением железной руды, где постоянно плавили железо. Собравшись все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь целыми харварами, зарезали семьдесят голов быков и лошадей, содрали с них целиком шкуры и сделали [из них] кузнечные мехи. [Затем] заложили дрова и уголь у подножия того косогора и так оборудовали то место, что разом этими семьюдесятью мехами стали раздувать [огонь под дровами и углем] до тех пор, пока тот [горный] склон не расплавился. [В результате] оттуда было добыто безмерное количество железа и [вместе с] тем открылся и проход. Они все вместе откочевали и вышли из той теснины на простор степи ... Вследствие этого [люди] не забывают о той горе, плавке железа и кузнечном деле и у рода Чингиз-хана существует обычай и правило в ту ночь, которая является началом нового года, приготовлять кузнечные мехи, горн и уголь; они раскаляют немного железа и, положив [его] на наковальню, бьют молотом и вытягивают [в полосу] в благодарность за свое [освобождение]» ]."
    1
  578. Да-да. И еще можно прибавить, что в 16-17 вв. русские, столкнувшиеся в Сибири в том числе и монгольскими племенами отмечали вполне себе вооруженность и оружием и доспехами.
    1
  579. Бруно сожгли и правильно сделали. Только сожгли его не как ученого:)
    1
  580. Там дело не в официальной позиции было. А вы отрицаете холокост?
    1
  581. как я мог забыть
    1
  582. :))))
    1
  583. " Значит все народы жившие назывались одинаково и не были примичательны в различиях, как тогда определили, что были руские и татаро-монгольское иго...? бред сивой кобылы. это опять доказывает на между усобицу." Даже на этих ваших картах области Тартарии названы по разному и население их тоже .
    1
  584. "О я видел летопись..а эту летопись написали в 18 веке и состарили, а ты в 21 читаешь и такой, о бля да я всех умнее и знаю историю как она была на самом деле, " Это невозможно. Невозможно подделать летопись в 18 веке, что бы в 21 не было понятно, что это подделка. У нас есть письменные источники, причем оригиналы 13-15 вв.
    1
  585. Куклавод Темофеевы Я, как человек, довольно часто выражающийся, правда в строго определенных условиях и ситуациях, думаю, что вот это: "- ограниченность ума не умение, выражать свои мысли нормальным человеческим языком" Потому что они, эти самые "маты" довольно коряво применяются. Ну и общая безграмотность.
    1
  586. Наверное у вас и аргументы есть? К вашему мнению.
    1
  587. "да а еще модно с разных аккаунтов делать вид, что подлизываешь другому )" Да подлизывайте кому хотите, у нас свободная страна:)
    1
  588. Самое смешное, что так и было:) И этому полно доказательств, начиная с не до конца вырубленных блоков и заканчивая современными реконструкциями всего этого процесса. Ну а идиоты могут продолжать верить в пришельцев, строящих каменные кучи или геополимерный бетон, неотличимый от природного камня.
    1
  589. Занесите деньги сразу Соколову, он уже показывал.
    1
  590. Он не облажался. Вообще куча роликов по обработке камня по египетским технологиям.
    1
  591. Все просто - результаты работы логики и здравомыслия могут быть разными, потому что человек исходит из имеющейся у него информации и своего понимания логики. Поэтому непрофессиональный взгляд на какие-то исторические явления с помощью логики современного человека могут дать любой результат. Не хочется сейчас вдаваться в пирамидосрач, но если кратко: 1. У нас есть недобоработанные блоки. 2. У нас есть изображения и письменные источники о строительстве. 3. У нас есть исследования построенных пирамид. 4. У нас есть натурные эксперименты по технологиям египтян. Все это как бы дает основания считать, что строили так, как считают египтологи.
    1
  592. Вы какие анализы то смотрели? Склярова поди какого нить. На "родных" блоках нет следов опалубки. А вообще пирамида - довольно примитивное и простое сооружение, вопрос только в трудозатратах.
    1
  593. Пирамиды на 99% построены из известняка. Насчет гранита Реджинальд Энгельбах известный египтолог пишет "Я оббивал породу в течение часа на четверти двухфутового квадрата ( 30х30 см) и мне удалось снять таковым методом пять миллиметров с этой площади. Возможно, попрактиковавшись, я бы смог достичь большего и позвольте предположить, что древние египтяне обладали лучшими навыками, и были способны выбить 8 миллиметров с такой же площади. " Энегельбах пробовал и считал, дабы проверить экспериментально запись о вырубке обелиска Хатшепсут за 7 месяцев, указанные в надписи на основании обелиска. По его расчетам все вполне реально, даже если бы египетские нормы дневной рубки не превышали его скромные возможности: 5 миллиметров с площади 30х30 см – это 450 миллилитров в час или 4,5 литра в десятичасовой рабочий день, 8 миллиметров – 7,2 литра. Возьмем в среднем 6 литров в день и 1,8 куба в год при 300 рабочих днях на одного человека. Такие же цифры, такими же экспериментами подтвердил в конце 60-х Йозеф Рёдер (Klemm, R., Klemm, D.D., 1993. In: Steine und Steinbruche im Alten Agypten). Незаконченный обелиск, напомню, имеет объем в 430 кубометров и нехитрые расчеты показывают, что 253 человека таким методом превратили бы его в те же 430 кубов, но уже в сыпучем виде, за календарный год.
    1
  594. Пойдем дальше и попробуем приложить эти цифры к известным ныне объемам гранита в постройках времени пирамид. Напомню, что во время пирамид гранит не добывали из массива - об этом говорят многочисленные исследования и некоторые участки в Асуане, так и называющиеся "море валунов", где их просто собирали и придавали ровную форму работники карьера. По подсчетам вышеупомянутого Рёдера, на 45 т.м3 блочных изделии в Древнем царстве ушло бы 100 т. м3 породы или 55 т.кубов требовали превращения в крошку подтвержденными экспериментально методами. При выработке в 1,8 м3 гранита в год на одного человека, таковой объем (во всех постройках Древнего царства) съел бы 30,5 тысяч человеколет трудовых ресурсов. Или для Хефрена (17 т.м3 блочно-гранитных изделий - максимум в Древнем Царстве) 9,5 тысяч человеколет. Если не подвергать сомнению возможность фараона отправить на эти операции в карьер тысячу человек, то даже максимальные потребности Хефрена в 600-800 кубов на год правления ( продолжительность правления - 26 лет по Малеку), они обеспечивают с учетом болезней, мора и учеников. Потребности остальных фараонов ( кроме Микерина - 15 т.кубов) эта тысяча человек покрывала бы за год-два его правления, остальное время валяя ваньку в карьере или на рыбалке поблизости от него. У Хеопса, к примеру, максимум, в который можно оценить объем гранита в его постройках ( стены и пол погребальной камеры, ее перекрытия, колонны припирамидного храма) 1,5-2,5 т.кубов, что, как видно из цифры экспериментов совсем не смертельная цифра и никакими миллионами, как любят уверять всякие горячие головы, тут и не пахнет. Как и не пахнет ими (миллионами тонн твердокаменных изделии) во всем Древнем Египте во все периоды вместе взятые, а вот у римлян запах вывезенных твердокаменных богатств из Египта как раз отдавал пресловутым миллионом тонн.
    1
  595. "7 месяцев грубого отеса, еще 7 на шлифовку и это только сраный обелиск." А куда торопиться то? "в питере полно таких обелисков из гранита с арматурой.. стыки и неуж то все на глаз делали.." Каких конкретно? И не следы ли это реконструкции 19-20 вв.
    1
  596. абсолютно согласен
    1
  597. Куклавод Темофеевы Вообще беда. Все пропало.
    1
  598. бугага:)
    1
  599. Были. Они последовательно, от простого к сложному осваивали методику и технику осады и взятия крепостей. У них были как иностранные специалисты (тангуты, китайцы, мусульмане) так и свои собственные кадры.
    1
  600. Правда надо отметить, что замки на возвышенностях и с арбалетчиками, и видимо, частота этих замков оказалась неприятным сюрпризом. Т.е. взять они могли в принципе что угодно, но при наличии орудий, либо благодаря хитрости, либо прямым кровопролитным штурмом. Но в ряде случаев явно "проколы" у них пошли.
    1
  601. ну это как раз нормально:)
    1
  602. ну офуеть теперь!
    1
  603.  @Soulking1234-s3q  Да что вы говорите!
    1
  604. Как это нет следов и свидетельств? Вы чем смотрели и слушали?
    1
  605. Ну охренеть теперь.
    1
  606. Причем тут НКВД то?
    1
  607. ясно
    1
  608. ну офигеть теперь
    1
  609. Колчака советская власть шлепнула.
    1
  610. Кто это сказал?
    1
  611. какому свирепому неприятелю?
    1
  612. Кадий Генри-Мортон Конкретно в 11:00 Соколов приводит сообщение Матвея Парижского. А в сообщении этом следующее "В эти дни посланы были к королю франков 7 официальные послы от сарацин 8, сообщающие и правдиво излагающие, в основном от имени Горного Старца 9 что с северных гор устремилось некое племя человеческое, чудовищное и бесчеловечное, и заняло обширные и плодородные земли Востока, опустошило Великую Венгрию 10 и с грозными посольствами разослало устрашающие послания. Их предводитель утверждает, что он — посланец всевышнего бога, [для того] чтобы усмирить [и] подчинить 11 народы, [136] восставшие против него. А головы у них слишком большие и совсем не соразмерные туловищам. Питаются они сырым мясом, также и человеческим. Они отличные лучники. Через реки они переправляются в любом месте на переносных, сделанных из кожи лодках. Они сильны телом, коренасты, безбожны, безжалостны. Язык их неведом ни одному из известных нам [народов]. Они владеют множеством крупного и мелкого скота и табунов коней. А кони у них чрезвычайно быстрые [и] могут трехдневный путь совершить за один [день]. Дабы не обращаться в бегство, они хорошо защищены доспехами спереди, [а] не сзади. У них очень жестокий предводитель по имени Каан 12. Полагают, что они, именуемые тартарами (от [названия] реки Тар 13) [и] весьма многочисленные, обитая в северных краях, то ли с Каспийских гор, то ли с соседних [с ними], словно чума, обрушились на человечество, и хотя они выходили уже не раз, но в этом году буйствовали и безумствовали страшнее обыкновенного. " Как видно из текста, королю франков Людовику Святому, находившемуся в тот момент в СВятой Земле явились сарацинские послы и рассказали про монголов со слов Горного старца, т.е. главы исмаилитов-ассасинов. Для исмаилитов, находившихся в горах южнее Каспийского моря, явившиеся из-за гор монголы действительно пришли с севера. Если интересно, можете погуглить где располагался центр исмаилитов Аламут.
    1
  613. Какие католики, какие оккупанты?
    1
  614. На каком севере?
    1
  615. " так ведь ляхи это каталики, а они свою верю псевдо-христианскую оплотом на Севере от исраиля установили. " Вы точно знаете про какую местность идет речь?
    1
  616. Кадий Генри-Мортон "конечно! Ведь всякие плебеи позволяют клеветать на сотрудников НКВД и Сталина на основании мемуаров всяких недабитков и врагов народа. А Почему нет?!?!" Причем тут НКВД? Вы там упоролись что ли?
    1
  617. Осталось доказать, что история - не наука:)
    1
  618. Дело в том, что история оперирует прежде всего фактами. Исторические гипотезы или теории могут проверяться инструментальными и другими научными методами ,выдающими стабильные результаты. Вопросы оценки того или иного персонажа, исторического явления и т.д. - это уже вопрос скорее пропаганды, философии и т.д. У нас есть, например, факт наличия раскопанного братского захоронения посреди сожженного города. Есть упоминания этого события. Есть результаты изучения этой находки археологами. Есть результаты инструментальной датировки события. Вот из этого надо исходить. "а тогдашние исторические документы подвергались меньшей цензуре. На самом деле всё было гораздо хуже, информации - на порядки меньше." Дело в том, что например про монголов до нас дошли, кроме официальных хроник, летописей и прочего, внутренние документы империи, данные семейных архивов, донесения разведчиков и личные т.с. мемуары. Причем авторы всего этого в принципе не были заинтересованы в какой-то цензуре информации по поводу упоминаний Руси. Поскольку Русь для них довольно малозначимый регион, никак не связанный с их текущим положением. Одно из мест службы предка, далекая страна, находящаяся в зависимости от адресата письма, сосед, через границу с которым пришли монголы и т.д.
    1
  619. Я думаю, меньше чем через 100 можно будет потрогать оставленное ими там оборудование. В общем-то у науки вопроса "были или нет" не стоит.
    1
  620. Оригиналы - 13-14 вв.
    1
  621. Какие архивы засекречены? Конкретно? Засекречены некоторые тематические разделы по ВОВ, например, а по 13 веку что может быть засекречено-то?
    1
  622. Нет, не искажают. Есть засекреченные - например личные дела. Вот дедушку у кого-то расстреляли за трусость, зачем это выкладывать в общий доступ. Или дела разведки и контрразведки? А что касается конкретно 13 века - все источники в открытом доступе. И теоретически, если очень захотеть, то можно пойти/поехать в библиотеки и посмотреть на подлинники документов.
    1
  623. Не замалчивают. Не так давно в мире, и очень недавно в РФ начали оцифровывать архивы. Военные и прочие открыл Сердюков. Источники по 13 веку открыты.
    1
  624. Как недавно, если они датированы? Или речь о введении в научный оборот?
    1
  625. У меня нет отчетов по датировке. Это надо смотреть по каждой конкретной книге и по каждому экземпляру. Про Тизенгаузена я уже писал. Плюс датировка идет не только по датам, она может быть по содержанию. Т.е. условно упомянуто какое-то историческое лицо как живущее, или город, который был построен или наоборот разрушен в какой то год и т.д. Плюс непосредственно шрифт, манера письма, материал и т.д. В британской библиотеке есть экземпляр Рашид ад -Дина. 15 века. http://www.bl.uk/manuscripts/Viewer.aspx?ref=add_ms_7628_f403v# можете там полазить на сайте, может найдете чего. Статьи там точно есть про него.
    1
  626. Да не за что.
    1
  627. Правильно "Коловрат" - Коловорот - это немножко другое:)
    1
  628. Коловорот https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%82_(%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
    1
  629. В Википедии довольно часто, как и в этом случае даются ссылки на вполне корректные научные исследования, письменные источники или изображения.
    1
  630. Иго с 1240-х по 1480 год. Если говорить о Северо-восточной Руси. Сибирь большая . Там были территории собственно монгольской империи, а после ее распада различных улусов и ханств. Русские там появились в 16 веке. Когда все эти ханства были уже не торт.
    1
  631.  @ekaterinaglushenko7843  А у вас есть доказательства, что христианство кровавой волной прокатилось по землям ваших предков?
    1
  632. Фураж и жратва для воинов на территории противника, в данном случае на Руси, добывался путем изъятия ресурсов покоряемого населения. Плюс лошади монгольские вполне добывают траву из под полуметрового снега. Лошадей монголы не подковывали, они использовали деревянные накладки на копыта.
    1
  633. Так как копыта [татарских лошадей] легко режутся и боятся камней, то [их укрепляют] железными или деревянными пластинами. Они называются «ножные накладки». "Выражение “ножные накладки” (腳澀) уже давно существовало и имеется в «У-дай ши-цзи» , приложение «Сы-и» : «Гао Цзюй наставлял в «Тянь-цзи»: “Из Ганьчжоу на запад вначале идет каменистая пустыня. Ганьчжоусцы научили посланцев из Цзинь делать лошадям на копыта деревянные накладки . Дерево [накладок] сцепляется с отверстиями в четырех конских копытах, где уже выдолблены по четыре отверстия [в каждом копыте], и прикрепляется к ним. А если брать верблюжьи копыта, то [их] оборачивают конским волосом и кожей, так чтобы возможно было идти [по камням]”». Примечание: в «Ду Гун-бу ши» говорится: «Серые кони с вновь пробитыми копытами – это как раз то, что уже в ходу у людей Тан»." (комментарий Ван Го-вэя) Более полно про коневодство тут https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1609263 "Между Монголией и Русью тысячи километров, где нет необходимых ресурсов. Сибирь по классике, была заселена на столько, что необходимых ресурсов не хватило бы" Вы думаете они через тайгу что ли шли? Шли там ,где сейчас степи и тогда степи были. Степь сплошная от Монголии до Венгрии.
    1
  634. "Ганьчжоусцы научили посланцев из Цзинь делать лошадям на копыта деревянные накладки . Дерево [накладок] сцепляется с отверстиями в четырех конских копытах, где уже выдолблены по четыре отверстия [в каждом копыте], и прикрепляется к ним. А если брать верблюжьи копыта, то [их] оборачивают конским волосом и кожей, так чтобы возможно было идти [по камням]”». Примечание: в «Ду Гун-бу ши» говорится: «Серые кони с вновь пробитыми копытами – это как раз то, что уже в ходу у людей Тан»." (комментарий Ван Го-вэя)" Вот что есть. Металл и дерево обрабатывали в степи. Металлургия и деревообработка у монголов была. Металл получали путем торговли, набегов и т.д. Вот например один из способов получения металла. http://khrapachevsky.livejournal.com/23425.html С собой брали, почему нет? Сколько проходила не знаю. Про воду "Всякий раз, когда надо поить лошадей, они [татары] выкапывают колодец, из которого за раз могут напиться только 4-5 лошадей. Каждая [лошадь] самостоятельно придерживается порядка очередности: [лошади] подходят друг за другом, /17б/ при этом пришедшая [первой] и вдоволь напившаяся уходит, а следующая за ней делает то же самое. Если случается, что кто-то нарушает [этот] порядок, то улачи достаточно издалека помахать железным прутом и [лошадь] покорно склоняет голову, а ее ноги замирают на месте." Ну и понятное дело естественные водоемы. Про статью - это не бред, а донесение очевидца. И не надо сюда современное коневодство мешать. Про седла там тоже написано "Их [черных татар] седло и сбруя легкие, простые и удобные для быстрой скачки. Вес не превышает 7-8 цзиней. Впереди их симметричного седла вертикальная [лука], а сзади – плоская, так что [всадник может] крутиться во все стороны, при том лопатки [лошади] не получают травм. Поскольку стремена круглой формы, то ноги [в стременах] занимают центральную позицию, и притом не имеется перекоса в какую-либо из сторон. Так как низ [стремени] широкий, то сапоги [черных татар] легко входят в стремена и сцепляются с ними. Кожа стремян ручной выделки и не дубленая селитрой, а [только] смазанная бараньим жиром, чтобы [она] выдерживала дождь и не гнила. [Сбруя] связана из [кожаных] ремней шириной более одного цуня и длиной не превышающих четырех [цуней], а потому весьма удобная для поворотов всем телом [всадника], встающего [на стременах]. /18а/ Про ракеты не скажу, ракеты были у китайцев (вернее ракетные станки для залпового пуска) - уже в 14 веке. Возможно были и у монголов. У монголов точно были разрывные пороховые бомбы, которые могли метать осадные орудия.
    1
  635. да мало ли где запечатлен ВВП.
    1
  636. Все прекрасно просто.
    1
  637. "Кстати во времена Ломоносова небыло "узкой специализации", и называть Ломоносова только химиком, как минимум неправильно." Главное, что он не был историком. А методы его исторических "исследований" были даже по тем временам антинаучны. А результаты - конъюктурны.
    1
  638. "Не знаю. А вдруг получилось?" А это невозможно в долгосрочной перспективе. Всегда что-то вскроется. Государства и общества же не в вакууме существуют. Единственный вариант, при котором мы сейчас реально не сможем понять, насколько имеющиеся данные соответствуют действительности - это если найдут какую-то культуру, ранее неизвестную, от политической истории которой не осталось ничего кроме какого-то источника. Насколько тот источник правдив, мы за неимением других узнать не сможем. А с культурами и государствами, оставившими более-менее заметный след в истории такое не прокатит.
    1
  639. "то все ваши рассуждения теряют всякий смысл, уже только потому что "получилось"." Да не получится. Это физически невозможно реализовать. "Вот как по вашему отреагируют историки будущего изучив список лауреатов "Нобелевской премии мира"?" Как на проявление политической конъюнктуры. "В большинстве случаев, прислушаются к известному и маститому ученому, имеющему мировую известность." Его деятельность будут изучать и проверять другие маститые ученые. И пропихнуть заведомую лажу не получится. "Довольно трудно найти человека , который ради истины готов уничтожить труды всей своей жизни. Ведь историки тоже люди." Вот кто-то взял, раскопал город и написал отчет/книгу/диссертацию по результатам. Находки, как и научная их интерпретация будут доступны всему научному сообществу. И там 100% найдутся люди, которым пофиг на труды всей жизни автора. И которые, если не согласны напишут рецензию/критическую статью, выступят на защите диссера, где выскажут все, что думают. А поскольку все мировое научное сообщество невозможно каким-то указом хоть Путина, хоть Трампа или Ким чен Ына приструнить, то и правда наружу выплывет.
    1
  640. Смотритель Маяка Прикиньте количество письменных источников о любой средневековой или античной стране/культуре. Представьте количество археологических следов это страны/культуры. Причем это все как внутри, так и снаружи. Современные технологии исследований. И подумайте, есть ли физическая возможность это все подделать или хотя бы более-менее глобально исказить оценку этого всего.
    1
  641. "Ну а современность оставляет после себя такое количество не только наротива а документов, что его подделать очень очень тяжело и я бы даже сказал не имеет смысла рано или поздно обман вскроется." Даже про отдельные бои ВОВ сейчас можно столько накопать, вплоть до фотографий и пометок на карте кто где стоял и куда стрелял, что никакая пропаганда или выдумки в мемуарах не справятся. Ну и самое главное. Что относительно древней истории, что современной никак нельзя быть уверенным, что нет еще какого-то неучтенного источника. Т.е. даже если кто-то подделает в какой-то момент источники, напишет кучу книжек и прочего, не факт, что не всплывет какой нить новый документ или черепок в раскопках. Т.е. 100% гарантии удачной подделки не даст никто. Для этого надо знать о всех имеющихся источниках, что в принципе на сегодняшнем уровне науки невозможно.
    1
  642. "Не обязательно подделывать. Главное как интерпретировать." У нас многие альтернативные говорят именно о подделках. Интерпретация, кстати, работает в обе стороны и опять же, интерпретировать кто угодно и как угодно может, но наука требует определенные основания для той или иной интерпретации. А тут - если находка получила широкую огласку совсем уж дури не напишешь - засмеют коллеги. " Но можно ведь и наоборот все перевернуть. Пример конечно примитивный но все же." Нельзя. Потому что есть определенные, научно установленные признаки того, кто жил. Если кратко: 1. Какие вещи и как использовались, каким временем датированы. 2. Есть ли аналогичные вещи в Скандинавии. 3. Похоронный обряд. 4. Есть инструментальные методы, позволяющие установить происхождение как людей, так и некоторых предметов материальной культуры. "Находят вещи с надписями на английском, раскапывают "Мерседесы" и "Форды", какие выводы могут сделать? Или на территории Африки находят множество оружия советского производства. Это ведь не означает что русские в Африке жили." О глобальности экономики, массовом производстве и глобальном товарообмене. Для раннесредневековых находок такие аналогии не сработают. "Например ознакомьтесь в интернете со статистическими данными в Америке. Процент людей считающих что именно Америка внесла решающий вклад в победу над Гитлером, и первый астронавт и женщина-астронавт были американцы, с каждым годом растет. Несмотря на доступность информации. Все что нужно это время и правильная политика, и появятся историки уверенные в этом абсолютно." Я как бы в курсе, что если правильно задавать вопросы при соц. опросах, и в правильных соц. группах то и не такое можно выявить. На деле, что историки США, что мало-мальски интересующиеся историей, или просто хорошо учившиеся в школе люди все прекрасно знают. "А вы в курсе , что множество японцев уверены что Хиросиму и Нагасаки разбомбил СССР?" А вы в курсе, что это вранье? Я вот лично с японцами общался. И что такое множество? 1 % - тоже множество. "И ведь никакие документы не подделывались, достаточно "правильно" преподносить факты. Акцентировать внимание на одном, и вскользь (как о незначительном) упоминать о другом." Вы путаете пропаганду и историческую науку. Если сейчас какой либо ученый напишет статью или выступит с докладом, что Хиросиму разбомбил СССР, знаете что с ним будет?
    1
  643. Насчет обучению истории в школе в США. Я не знаю, как учат в бюджетных школах в негритянских районах. Не знаю ,что, кто и в каком объеме им читает. Я знаком лично только с одним примером обучения. Меня живущий в США друг попросил помочь его дочери с проектом по истории. Проект - ну что-то типа описать какое-то историческое событие в стиле вопрос-ответ. У дочки тема была "Революция в России". Я получил набор вопросов, перевел их и написал более-менее расширенные ответы. Затем несколько сократил, оставив самую суть и отправил. Нужны были еще фотографии, желательно не слишком известные и цитаты из речей и документов. Получилось у меня страниц 60 текста. Да, некоторые вопросы для родившегося в СССР кажутся банальными, некоторые откровенно странными, но подавляющее большинство - вполне себе адекватные типа "Положение крестьян в России перед ПМВ и революцией", "Как ПМВ повлияла на народ России", "Какая была экономика России", и т.д. Так вот, ряд материалов мне предоставил один из преподавателей истории университета. Тема не моя и я не знал ,какие более-менее адекватные работы выходили в последнее время. Он мне сказал "ну, вопросы для университетского уровня довольно простые". А потом он сильно удивлялся, что работа - не для университета в РФ, а для 10 летней школьницы в США.
    1
  644. Именно что путаете.
    1
  645. вы монголо-татарин армии Батыя?
    1
  646.  @Nezabydka_  Ага:))
    1
  647. Ну так они глупые вопросы то задают. Им насрут в головы Фоменко с Рен-ТВ, вот они и задают. Вместо того чтобы книжки читать.
    1
  648.  @kirkillii  Вообще то речь о том, что люди верят не учителям и ученым (хотя и те и эти разные бывают), а мошенникам, фрикам, а подчас и просто сумасшедшим.
    1
  649. Там разные сроки и разные условия полета. Одно дело лететь несколько дней в период минимальной солнечной активности, другое - годами, когда точно попадешь в какой нить пик активности.
    1
  650. "Доки где?????" Рогериус и Фома Сплитский, например. "Немцы подустали идти в 41, а в 12 веке условно говоря, не великоваты ли расстояния для конницы после России ещё в Европу заскочить? " В 13 веке. Монголы завоевали Северо-Восточную Русь в 1237-1238. В 1239-40 занимались Южной Русью, Переяславлем, Черниговом, Киевом, Галичем. Потом двинулись на запад. "И вот хотел бы что спросить а относительно металлургии Поперечный сказал! " http://khrapachevsky.livejournal.com/23425.html Ну а после того, как захватили оседлые государства серьезных проблем с оружием не стало. Но тут надо понимать, что для монгольского войска воин на лошади, с луком, копьем, арканом и без брони - нормально. "Да и нет монгольских генов у европейской части России, тоже факт как мне кажется весомый!" Поищите этому объяснение ну хоть тут в комментах.
    1
  651. Да. Там же Фома Сплитский. Но Фома описал просто в части своей истории монгольское нашествие, а Рогериус целую книжку накатал только про это.
    1
  652. Был. До Возрождения татары к счастью не доехали.
    1
  653. Именно так. Они там уже вроде как и к земле присматриваться стали. Причем поход в Европу и оседание в Паннонии было инициативой самого Бату, а не имперского центра.
    1
  654. Самохвалов Сергей "Все бы ничего ели бы не его праздничное христианское происхождение в 13 веке. А был ли мальчик?" Извините, этого вот вообще не понял.
    1
  655. "Есть кстати место захоронения мальчика -может еще потребует провести эксгумацию?" Очень интересно:) "Ну я думаю не без одобрения Угэдея -иначе смысла не было бы -своих войск был кот наплакал 20-30 тыс не больше." Одобрение/разрешение и поддержка в данном случае разные вещи. В озвученных на Курултае задачах завоевание Европы напрямую не указывалось. Указывалось окончательное решение половецкого вопроса ,а половцы свалили в Венгрию. Насчет сил, я тут больше согласен с Храпачевским, что в Венгрию и Польшу пошло почти все войско за вычетом туменов Гуюка и Менгу. Ну и конечно кто-то остался на Волге и Южной Руси. Учитывая набор среди поволжских народов, русских, половцев и черных клобуков монголы могли восстановить свою численность после потерь на Руси, Булгаре и половецких землях. Т.е. могло быть под 80 (максимум) тысяч. Угедей вроде бухал конкретно и уже болел. Мог сам помереть, могли отравить. Если бы монголы закрепились в Паннонии и проживи Угедей подольше ситуация для Европы была бы печальной. До Франции может и не дошли бы, но Германии бы с Северной Италией сильно бы поплохело.
    1
  656. Ну и это тоже. Причем, как я понял Субедей был большой специалист по набору войск из покоренных народов. И мобилизацию перед походом на Запад он проводил.
    1
  657. далеко не многие. Практически все, за исключением болховских земель и ЕМНИП Углича или Устюга (я уж не помню) были взяты и сожжены. А сожженные города со следами боев - доказательство как раз монгольского нашествия.
    1
  658. А завоевание то для чего было? Везде ж в источниках прямо сказано, покорить и стричь. Т.е. военный разгром с приведением уцелевших князей к покорности и установлением дани и карательными походами в случае невыплаты. Это игом и назвали.
    1
  659. Так утверждать то можно все что угодно, доказать только нельзя:)
    1
  660. Все там найдено на месте КБ.
    1
  661. Осталось доказать наличие войны за веру:)
    1
  662. гуглите константинопольская эра
    1
  663. Какие другие, если Константинопольские? Йопт полевропы по такому календарю больше тыщи лет живет, а сейчас вот вы решили за всех этих христиан решить, что они умом не зрелые. Ну не смешно? Собрались попы, посчитали, решили что будем считать так. Все, никаких других корней.
    1
  664. Речь шла о том, что дата от сотворения мира взята православная константинопольская. То, что у славян ,как у любого другого оседлого народа был календарь. Только о нем не известно практически ничего. И все записи о "годе от сотворения мира" - именно записи православного календаря по константинопольской датировке.
    1
  665. Это не равные между собой теории. То, что летоисчисление ведется от Сотворения мира по константинопольскому канону было известно, собственно с момента принятия этого канона. А про 7000 лет истории русских/славян выдумали в 20 веке не имея никаких доказательств.
    1
  666. "Вы забываете про неоднократные изъятие, а затем переписи книг, с пропажей оригиналов." Приведите пример изъятия и переписи книг с пропажей оригиналов? Так чтобы собрали книги, переписали и т.д.. Причем изъять книги должны в данном случае везде, на Руси, в Византии и т.д. "В истории вообще ни во что верить нельзя. " Это, извинит, бред полный. Бабушки и дедушки обычно помнят много чего, но часто путают свои воспоминания с рассказами других людей и с увиденным в фильмах и книгах. Плюс еще то, что один человек видит только часть, причем очень маленькую часть картины. Его рассказ может подтвердить или опровергнуть какой-то эпизод или обстоятельство, но это - частный случай. Всю картину человек ни увидеть, ни оценить не может. "Но современников тех лет нет, так что любая теория возможна." Нет, невозможна. Константинопольский календарь факт, наличие православия на Руси факт. Подтвержденный и письменными источниками и археологией. А наличие какого то своего многотысячелетнего календаря у славян и многотысячелетней истории русских не подтверждается ничем.
    1
  667. Взаимно.
    1
  668.  @ПохлёбкинШоу  Я то уже видел, это вы посмотрите.
    1
  669. а почему нет?
    1
  670. ну смысла то может и нет. Зато удовольствие:)
    1
  671. ну я, конечно, несколько иронизирую:)
    1
  672.  @ВатапарКовар  "Игорь, кстати огреб от него. Игорь быль затьком тюркского хана. Также как и все сыновья Мономаха были женаты на половчанках. Вынужденные браки зависимости от тюрок. " Игорь был мелким князьком мелкого княжества:) Сам факт того, что русские князья женились на половчанках, а не наоборот (за одним исключением) говорит о том, что русские князья были по статусу выше половецких ханов. Ну и никакой зависимости от половцев не было, разумеется.
    1
  673.  @ВатапарКовар  да-да, аж пришлось целого певца засылать, чтоб Атрака вернуть, мол Мономах помер, можешь возвращаться. А подарок - это дипломатический акт. Еще раз - где источники по выплате половцам дани, и сколько городов половцы самостоятельно взяли? Половцы в принципе не могли захватить Русь ни сделать ее данником - сил не хватило бы. А уж как они побежали плакаться к русским когда монголы появились, мол спасите помогите:)
    1
  674. Дань Казани не платили. Платили выкуп, за того же Василия. Ну и подарки. Та же хрень с Крымом. Крым и Османская империя никогда не были сюзеренами Руси и Московского государства. И дань им никогда не платили. Платили поминки и делали подарки. Что проводилось по линии тогдашнего министерства иностранных дел. Точно так же Крым и Стамбул делали подарки Московскому государю.
    1
  675.  @longdongsilver2752  динозавры, как известно были евреями. Тюрками были мамонты:)
    1
  676.  @longdongsilver2752  именно!
    1
  677. Сто раз уж говорилось. В фольклоре, в письменных и археологических источниках, в лингвистике - везде доказательства/следы монгольского ига. Даже в генетике русских. Только я тут раз 10 приводил ссылки на исследования.
    1
  678. Фома Сплитский "О СВОЙСТВАХ ТАТАР Теперь я немного расскажу о свойствах и облике этого народа по тому, как я смог узнать об этом от тех, кто с особым вниманием исследовал этот предмет. Их страна расположена в той части света, где восток соединяется с севером, и упомянутые племена на своем родном языке называют себя монголами" http://www.vostlit.info/Texts/rus8/Split/frametext3.htm "Хроника сохранилась в нескольких списках ХШ—XVII вв., старейший из которых, Сплитский (Codex Spalatensis), хранящийся в Музее города Сплита, датируется концом XIII— началом XIV в 9. Близкая датировка предлагается для Трогирского списка (Codex Traguriensis) 10. К древнейшим спискам относится и Ватиканский (Codex Vaticanus nr. 7019), датируемый второй половиной XIV— XV в. " Плано Карпини прямо пишет "Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus («История Монгалов, именуемых нами Татарами») " 13 век.
    1
  679. Рогериус, Фома Сплитский, Карпини, Рубрук. пишут о разорении и порабощении монголами Руси. Рубрук и Карпини были в Каракоруме в монголии. Карпини там даже Ярослава встретил, папу Невского. О том, что Русь находится под властью монголо-татар в Европе прекрасно знали. Ханы вели переписку с европейскими государями, ярлыки им давали, например в 14 веке. Тохтамыш там ярлыки давал. Европейцы воевали с Ордой, те же литовцы, молдавия. Золотая Орда в польшу ходила 3 раза. Не считая позднейших набегов Большой Орды и Крымского ханства. Европейцы пишут о куликовской битве, например. Надо ли говорить, что все прекрасно знали, что ханы в Орде - чингисиды, монголы по национальности, хотя основательно уже тюркинизорованные.
    1
  680. "Вот что рассказывает о Московии тех времен Михалон Литвин, автор трактата «О нравах татар, литовцев и москвитян» (1550 год): «…города [москвитян] славятся разными искусными мастерами; они, посылая нам деревянные ковши и посохи, помогающие при ходьбе немощным, старым, пьяным, [а также] чепраки, мечи, фалеры и разное вооружение, отбирают у нас золото. Прежде москвитяне были в таком рабстве у заволжских татар,[76] что князь их [наряду с прочим раболепием] выходил навстречу любому послу императора (а не хана, обратите внимание) и ежегодно приходящему в Московию сборщику налогов за стены города и, взяв [его] коня под уздцы, пеший отводил всадника ко двору. И посол сидел на княжеском троне, а он сам коленопреклоненно слушал послов. Так что и сегодня заволжские и происшедшие от них перекопские[77] [татары] называют князя москвитян своим холопом (cholop), то есть мужиком (rusticum). Но без основания. Ведь себя и своих людей избавил от этого господства Иван,[78] дед того Ивана [сына] Василия, который ныне держит [в руках] кормило власти, "
    1
  681. СИГИЗМУНД ГЕРБЕРШТЕЙН Был в России в 1517 и 1526 "Батый, царь татар, победил и умертвил их, выжег и разграбил Владимир, Москву и большую часть Руссии. С этого времени т. е. с 6745 года от сотворения мира до нынешнего князя Василия 15, почти все князья Руссии не только были данниками татар, но и отдельные княжества давались по воле татар тем из русских, которые у них домогались этого. Хотя татары разбирали и решали споры, возникавшие между князьями о преемстве власти в княжествах или о наследствах, тем не менее однакож войны между русскими и татарами происходили часто; а между братьями были волнения, изгнания и мены царств и княжеств. Так, князь Андрей Александрович домогался великого княжения когда им овладел его брат Димитрий, Андрей с помощью татарского войска изгнал его и совершил много постыдных дел в Руссии. Также князь Димитрий Михайлович убил у татар князя Георгия Данииловича. Узбек, царь татарский, захватив Димитрия, казнил его смертью. Был также спор о великом княжестве тверском; когда князь Симеон Иоаннович просил его себе у Чанибека, царя татарского, то Чанибек требовал от него годовой дани: вельможи, подкупленные богатыми подарками Симеона, вступились за него и обделали дело так, что он не заплатил дани. Потом в 6886 году великий князь Димитрий 16 победил Мамая, великого царя татар. На третий год после того Димитрий снова разбил его, так что земля была покрыта трупами более, чем на тринадцать тысяч шагов. На второй год после этого сражения неожиданно сделал нашествие царь татарский Тохтамыш, поразил Димитрия, осадил взял Москву 17. Убитых выкупали для погребения — восемь десят человек за один рубль: вся сумма выкупа, по счету [165] оказалась в три тысячи рублей."
    1
  682. "http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/carpini.htm" Можете взять и посмотреть. Слово монгол или мунгал там раз 20 упоминается. Прямо с заглавия Например. "§ II. О князьях Татар I. А у него было четыре сына: одного звали Оккодай, второго звали Тоссук-кан, третьего звали Хыадай, а имени четвертого мы не знаем. От этих четырех лиц произошли все вожди Монгалов. Первый, именно Оккодай-кан, имел следующих сыновей: первого – Куйюка, который ныне императором, Коктена и Хиренена; имел ли он больше сыновей, мы не знаем. Сыновья же Тоссук-кана суть: Бату (Bati), он наиболее богат и могуществен после императора; Орду, он старший из всех вождей; Сыбан, Бора, Берка, Фаут, имен других сыновей Тоссук-кана мы не знаем. Сыновья Хыадая суть Бурин и Кадан; имена других сыновей его нам неизвестны. Имена же сыновей другого сына Чингис-кана, имени которого мы не знаем, суть следующие: один называется Менгу, мать коего Сероктан; эта госпожа пользовалась среди всех Татар предпочтительным уважением, за исключением матери императора, а Менгу был могущественнее всех, за исключением Бату; другой называется Бихак. У него было еще несколько сыновей, но имен их мы не знаем. II. Имена вождей суть следующие: Орду, он был в Польше и Венгрии, Бату, Кадан, Сыбан, Бурин и Буигек, все они были в Венгрии; Хирподан, он находится до сих пор за морем, [в борьбе] против некиих солданов земли Саррацинской и других, которые находятся за морем. Другие остались в своей земле, а именно: Менгу, Коктен, Хиренен, Хубилай {45} (Hubilay), Серемум, Синокур, Фуатемур, Карахай, старец Cибедей, который у них называется воином, Бора, Берка, Мауци, Коренца, но это самый младший среди других. Других же вождей очень много, но имен их мы не знаем. "
    1
  683. "Московиты были в рабстве у заволжских татар? А монголы здесь при чем?" При том, что этих же татар называют монголами. Карпини и Рубрук прямо пишут ,что татары - это монголы. Для авторов более позднего времени уже просто татары, хотя упоминаются те же ханы, что и у Рубрука и Карпини. "И еще теперь личный вопрос к вам, а Киевляне были в рабстве у Татар?" Были. Карпини про это прямо писал. Более того, Южная Русь была в более тяжелом положении, потому что монголы/татары стояли чуть южнее Киева. Частично территории Киевского княжества с разоренными городами оказались под прямой властью монголов и превратились в дикое поле.
    1
  684. Насчет Невского - там несколько сложнее все было.
    1
  685. Есть мнение, что от монголов, да. Хотя появилась практически одновременно с монголами.
    1
  686. Тяжелая кавалерия была. Где то по источникам приводились цифры. процентов 10-15 максимум. Причем с хорошими доспехами было и там не очень.
    1
  687. Нет там ничего такого крутого. Металлургия у монголов была, а еще лучше металлургия была у китайцев. И там этого железа можно было набрать дофига. Плюс торговля. а вот статья в том числе про то, откуда у монголов что было. http://khrapachevsky.livejournal.com/23425.html
    1
  688. Ну скорее не кольчугу, а хатангу дегель или куяк.
    1
  689. А есть какой-то документ, который не вписывается?
    1
  690. "ак вот некий товарищ 45 лет этим занимается уже. С тех времён, когда на этом было денег не поднять. Более того, если вспомните 70-е годы, то никаких поводов надеяться на развал совка не было. Так что обвинять этого человека в меркантильности глупо. За эти годы он с кандидата наук стал академиком" И что? Зато сейчас у него миллионные тиражи. "Более того, он сотоварищи, нашёл множество нестыковок в истории. И, как математик, "натянул" на ВСЕ факты теорию. Причём, учёл даже те факты, о которых не догадываются соотвествующие специалисты (судя по их выступлениям)." Не нашел. Он просто истории не знает и выдумывает. И врет и отбрасывает неподходящие ему факты и документы. "Тут я могу ещё много чего написать, но мне кажется, и так ясно - когда человек начинает ёрничать (как этот "историк"), значит аргументов у него нет. И, значит, его мнение ничтожно." Аргументов выше крыши. Одних только официальных документов монгольской династии Юань китайцы недавно издали 61 том. А "ерничает" он потому, что НХ, Тартария и прочее- сильно затянувшийся несмешной анекдот.
    1
  691. вы мне льстите
    1
  692. Самохвалов Сергей Вы же не доверяете ученым, датирующим летописи, какой смысл в вопросе? На данный момент можно до года датировать находку в археологических слоях, а лингвистический анализ позволяет определить когда был написан тот или иной текст. НПЛ старшего извода датируется серединой 14 века, НПЛ Младшего - самая древняя 15 век. Датировка в обоих случаях по чернилам, почерку и бумаге. Младший еще дополнительно по водяным знакам.
    1
  693. Кстати, название "бурят" впервые встречается в Сокровенном Сказании. В 13 веке когда никаких славянских этносов в Сибири не было. Ну разве что рабы какие-нить.
    1
  694. Если слегка хотя бы изучить вопрос, то оказывается, что во-первых, буряты были кочевые и полукочевые, как раз державшие крупный скот. Во-вторых у бурят было зависимые племена-данники - кыштымы, которые в том числе могли и земледелием заниматься. С другой стороны атаман в 1626 году в своем донесении пересказывал сообщения каких-то шаманов и что те ему наговорили - большой вопрос. "Вот скажите, как мне к этому относиться, если я на 100 % знаю" Вы не можете этого знать на 100%
    1
  695. "Я живу здесь, мои все предки отсюда - я знаю о чем говорю у меня сведения от свидетелей живших в 19 веке, от тех, которых русскими-то назвали лишь в 20 веке. Вы не знаете людей, не имеете такой обширной базы информации, которую получил я, потому для вас это всего-лишь отстаивание официальной сказки, а мне это действительно важно знать,знать правду. " Дело в том, что я опираюсь не только на рассказы местных, которым дальше 19 века верить не стоит:)
    1
  696. " На счет шамана - представьте вас в Африку закинут к "шаманам" на каком языке с ними общаться будете? )))" Через переводчика, для начала.
    1
  697. Куклавод Темофеевы Да я понимаю:)
    1
  698. "письменные источники, данные археологов, но к сожалению письменных источников практически нет, а те которые есть не сходятся с официальной историей" Какие например не сходятся с оф. историей? "ну а археологические данные зачем-то убираются с глаз долой." Кто чего когда убрал, вы конкретно скажите? "В Кой-то веке на Алтае раскопали "алтайскую принцессу" и та оказалась не представителем монголоидной расы. " 1. А что в этом такого? 2. Судя по генетике и воссозданному внешнему виду монголоидность там слегка присутствует. 3. Никто никогда не скрывал и не скрывает, что в Азии жили европеоиды. "Тоже самое при раскопках на Востоке Китая, Монголии и Сибири. " Опять и что тут такого? "Тем не менее разово об этом сообщают для галочки, а потом продолжают крутить свою официальную шарманку." Вы уверены, что правильно понимаете "официальную шарманку"?
    1
  699. "В антропологическом составе населения пазырыкской культуры выявляются три базовых компонента (долихокранный европеоидный с высоким и широким лицом, брахикранный монголоидный с невысоким лицом и мезодолихокранный монголоидный с высоким лицом)[" Это про вашу принцессу, кстати:)
    1
  700. "Рассказы людей передаются не от дряхлых маразматичных стариков своим правнукам, а от вполне здравомыслящих родителей своим детям. " Если нет традиции, когда специальный человек наизусть заучивает эти все рассказы и передает приемнику, ну и рассказывает всему племени периодически (за счет чего и живет), то через три-четыре поколения уже концов не найдешь.
    1
  701. "НУ как всегда, вот и именно что не вранье, сколько в Иркутске, Усть-Илимске и т.д. было раскопок всё сплошь европеоиды, а монголоиды если и попадаются, то в слоях начиная от 18 века. Если здесь жили монголоиды в 17 веке - то где их останки? " Короче так, я не большой спец по досредневековой истории Сибири, однако могу сказать, что и европеоиды и монголоиды там жили даже до н.э.. В частности носители культуры той самой "Алтайской принцессы" были частично европеоидами, частично монголоидами, а частью вообще метисами. Весь это винегрет несколько тысяч лет туда - сюда по Сибири и сопредельным территориям мотался. Поэтому ничего удивительного, что копнув можно обнаружить только европеоидов или только монголоидов или и тех и других нет. С другой стороны смешение европеоидов и с монголоидами началось довольно давно, но монголоидость в великой Степи, например начала преобладать только после монгольских завоеваний. Насчет почему нет исследований? Ну так надо поискать, зайти например в краеведческий и спросить, а что у вас есть про местные древности из работ, что посоветуете? Найти нужный раздел в "Археологии СССР" и почитать там, погуглить и полазать в соответствующих форумах тематических. Про всяких сибирских писал, например Худяков. Вот у меня, например, в силу,некоторых обстоятельств есть возможность следить за деятельностью местных археологов и историков. И я вижу ,сколько всяких статей и научных работ они выдают. Но это узкоспециальные работы, про которых говорят на конференциях и форумах, и в лучшем случае издадут тиражом в 200-300 экземпляров. И не потому что скрывают, а потому, что Фоменко и БУшков лучше продаются.
    1
  702. "Не умели ни буряты ни монголы ни тунгусы ни якуты сталь выплавлять. " Не все буряты с вами согласны. http://eduard.alekseyev.org/guests11.html
    1
  703. MOR LOK вы наверное сибирский патриот в смысле сторонник отделения сибири?
    1
  704. Когда тут тюрков не было? Какие языки - монгольской группы, ну да похожи.
    1
  705. ну мало ли.
    1
  706. " На счет скрывания - покажи мне книгу какую-нибудь, которая рассказывала бы про раскопки в наших местах, про выводы, которые сделали исходя из этого. " Я вам давал ссылки - там читайте и читайте литературу, которая приведена в списках и ссылках.
    1
  707. "Ну это смотря кого назвать "сибирскими аборигенами" согласно раскопкам аборигены были европеоидами - сейчас эти европеоиды называются русскими, ну или (справедливости ради) некоторых европеоидов назвали татарами." Нет эти аборигены русскими не были, они в чистом виде исчезли, ушли или смешались и были поглощены монголоидами задолго до появления в Сибири русских. Татары изначально киатйское обозначение всех кочевников Великой Степи за стеной. С другой стороны - название конкретного монгольского племени. В третьих - всех совокупности кочевых жителей Монгольской империи. По факту же татарами с т.з. китайца или европейца могли называться например включенные в войско монголов кипчаки/половцы, которые в массе своей были тюркоязычными европеоидами.
    1
  708. И в конце концов, приведите хоть одно доказательство существования славянских поселений в Сибири раньше 15 века.
    1
  709. Вот эти ваши "алтайские принцессы", вернее представители ее же культуры "В статье приведены результаты молекулярно-генетического исследования останков двух индивидов из погр. 1 кург. 1 могильника Ак-Алаха-3, включая данные по структуре митохондриальной ДНК, половой принадлежности погребенных и аллелям ряда высоковариабельных аутосомных STR-маркеров. Варианты мтДНК, обнаруженные в останках взрослого индивида и ребенка, относятся к гаплогруппам A4 и C восточно-евразийского кластера соответственно. Они типичны для современного коренного и древнего населения Горного Алтая и сопредельных территорий юга Сибири и Центральной Азии. Эти варианты имеют автохтонное происхождение в генофонде населения Алтая раннего железного века и являются общими для отличающихся в других отношениях групп указанного региона в скифское время. Подтвержден мужской пол взрослого индивида и установлен женский пол ребенка. " По генетике к славянам не относится. По времени - лет на 700 раньше появления славян вообще. А вот чуть подробней. http://www.nsc.ru/win/sbras/rep/rep2002/t1-2/81/81.htm http://www.nsc.ru/win/sbras/rep/rep2002/t1-2/81/81-1.gif
    1
  710. "Нет ну вы странный такой, какое я могу официальное доказательство привести, если про это запрещено на официальном уровне вести исследования, табу какое-то наложили о чем я и говорю." Я вам только что приводил исследования. Где доказательства, что запрещено? Кто и когда запретил? "Поразительно то, что эти материалы были доступны какое-то время в интернете, но сейчас и в интернете их нет. Хотя про раскопки возле Нового моста писали даже в местных газетах." Плохо искали. "Вы понимаете, что это целый пласт истории, который никем не изучен не исследован, но при этом всем историкам наплевать - они дегенераты только переписывать сказки друг за другом хотят, никто ничего исследовать не хочет, деградировали лоботрясы." Это вы сейчас напрасно оскорбили людей и можно сказать в лужу пукнули. Поскольку и исследования ведутся и результаты их доступны. А вы, извините, все ищете кто вам в штаны нагадил.
    1
  711. ""В слоях до 16 века найдены останки и предметы быта первых русских переселенцев, дальше вглубь начиная с 15 века там уже останки другой культуры, судя по черепам принадлежавшей европеоидной расе." И что? ну другая культура и что дальше?
    1
  712. 1. Почему истребили? Они могли уйти с этой территории раньше, смешаться с русскими, уйти в момент контакта с русскими и т.д. 2. там же и были. Либо по соседству. Те же селькупы и кеты - схожие по ДНК с этой самой принцессой жили по соседству с Сибирским ханством.
    1
  713. Если коротко. Жили европеоиды в Сибири. Разного видимо происхождения. Постепенно они смешивались с монголоидами, мигрировали и т.д. Кто-то смешавшись стал частью этногенеза других народов В том числе гуннов. Постепенно монголоидость стала преобладать и среди потомков этих народов, так и просто ввиду нашествия монголоидов. "И даже наоборот - противоречащая данным раскопок, ведь европеоидов находят и в слоях 15-13-10 и т.д. веков, а вот монголоидов нет, за исключением некоторых горных районов, но(уточню) в долинах рек - только европеоиды и на протяжении всех веков и никак иначе." Монголоиды там живут с времен этой самой принцессы алтайской. А европеоидами были те же кипчаки, частично уничтоженные, а частично завоеванные монголами в 13 веке.
    1
  714. "На чем основан не подскажете? Они что кокошники не носили и лапти, или в шкуры мамонтов были одеты? )))" Культура другая. Занятия, инструменты, обряды погребения, одежда и т.д. "Европеоид на то и европеоид, чтобы походить друг на друга, а вот тип европеоида (нордид, понтид, балтид, остбалт, динарец и т.д.) это уже другое дело, но даже и это можно определить исключительно имея лишь череп в наличии. В" Европеоиды различаются:) " Вы много про исследования черепов найденных в Сибири книжек прочитали? Может поделитесь ссылочкой, а то я никак от вас не могу добиться чего-то подобного, а ведь в этом вопросе очень много заключено." Я вам давал ссылку на исследования в том числе и черепов. например http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2004/12/05.html
    1
  715. "Они могли уйти с этой территории раньше"Зачем им надо было уходить, причем как-то странно, одни уходят другие такие же приходят, одни предположения, если нет уверенности тогда выводы нельзя делать - разберитесь что к чему. " Например потому, что русские наваляли им люлей, а по сибирскому обычаю после этого следовал геноцид. А русские обычно наоборот убеждали их не убегать. Но даже в 17 веке есть примеры, когда местные уходили из городков в тайгу или вообще переселялись, чтоб с русскими не контактировать. Я вам привел статью про исследования ДНК. И про черепа тоже. Вам же хочется страдать как вас обманывают. "Лишь единожды на Дальнем Востоке взяли анализ на гаплогруппы у русских и получили неожиданный результат, что среди русских там полно обладателей характерной для славян гаплогруппе R1A1A - но с особыми маркерами, по мутациям отделенных от русских европейкой части примерно 1500 лет назад. " Приведите ссылку на научную статью по данному вопросу. Кто проводил исследования, когда ,где, среди кого, какие результаты. "Возьмите, перепроверьте, дайте доступ людям к этой информации, будьте открытыми в своих изучениях, что у вас за сектантские правила?!" Да все открыто. Это вы не можете результаты исследований найти.
    1
  716. "это не так, хотя бы потому, что монголоидность(не знаю можно ли так назвать, разговор о внешних признаках) бурят гораздо выше монголоидности (например) китайцев. " Вы мягко говоря ошибаетесь в признаках. Дело в том, что монголоидность среди кочевников "распространялась " если можно так выразится гораздо сильнее, чем среди оседлых. Просто потому, что кочевники не живут среди оседлых и китайцы в изрядной степени как были, так и остались. Так же русские не смешались с монголами и кипчаками, а вот кочевое население южнорусских степей все перемешалось. И с чего вы решили, что монголы 13 века это только и точно нынешние монголы.
    1
  717. "Я в признаках не ошибаюсь, внешние различия между европеоидами и китайцами гораздо меньше, чем с бурятами(не метисами) и монголами(не метисами) Да, метисов среди бурят очень, очень много, но эти метисы всегда помнят своих русских(украинских, армянских и т.д.) предков, так что они не в счет. Да и данные по гаплогруппам показательны." Это о других метисах речь. "я так не решил, монголы вообще не имеют к выдуманным Миллером Байером и прочими немцами монголо-татарам никакого отношения. " Ошибаетесь, речь именно о монголах. Просто состав монголоязычных племен тогда и сейчас несольско различается. "Я допускаю, что могли быть стычки у славян с какими-то более восточными племенами, но эти племена никакого отношения к далеким монголам, в то время проживающим вообще у подножья Гималаев, не имели и внешность тех с кем они могли сталкиваться в конфликтах не была монголоидной это 100% " Дело в том, что этих самых монголов в Европе видели задолго до Миллера и Байера. Причем видели люди, имевшие с ними прямой контакт. Эти монголы называли себя монголами, имена имели монгольские, разговаривали на монгольском (да, есть оставшиеся от них тексты) и вели себя как монголы. "Ну может если только чуть более скуластей, чуть смуглее, и то не факт, а лишь предположение, ведь никто из историков всерьез эту тему не исследовал, а всегда лишь переписывал сказки придворных немцев русофобов." ыыыыыыыы:))))) вот просто эпическое фиаско. Это одна из самых изучаемых тем.
    1
  718. http://www.nsc.ru/win/sbras/rep/rep2002/t1-2/81/81.htm http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2004/12/05.html а так читайте по ссылкам.
    1
  719. "на счет её "научности" не ручаюсь, крайний раз об этом слышал от Клёсова." Сразу выплюньте. Клесов - фрик.
    1
  720. Я вам приводил ссылки. Если все собрать - там десятки книг и статей.
    1
  721. "Я не знаю точно, с какой целью привнесли в Россию эти сепаратистские зерна, готовые в перспективе привести к исходу русских со своих исконно-русских сибирских земель, но вы историки четко действуете в данном векторе геноцида русского народа. Не знаю точно, зачем это лично вам, возможно это чисто конъюнктурный интерес, но помните, что ваши потомки вас проклянут за это." Вы сейчас о чем? Да, и кстати, объяснитесь, если не затруднит, насчет моей, якобы русофобии.
    1
  722. "Вот, обычное навешивание ярлыков, как и принято у фашистов, в данном случае фашистов-историков." Он фрик, потому что его теория не имеет ничего общего с наукой. И остальные генетики смотрят на него как на говно, извините.
    1
  723. " никто ни разу ничего не писал про "монголо-язычные" племена, зачем выдумываете, на ходу просто сочиняете." Вот кереиты и меркиты- они кто?
    1
  724. "Каких этих? Зачем выдумываете, это вот такой у вас научный подход при изучении истории - навешать ярлыков, раздать первому попавшемуся "артисту" текст роли и считать, что быдло схавает? " Обычных средневековых монголов. Именно монголов. Их видели китайцы, арабы, персы, хорезмийцы, русские. В Европе их видели и прямо называли монголами Карпини, Фома Сплитский и другие. У нас есть захоронения монгола с уцелевшим текстом на монгольском. В Поволжье. ", а ведь как ни крути - не возможно доехать на лошадях по лесам, болотам и сугробам из Монголии до Европы" А зачем им ехать по лесам, болотам и сугробам из Монголии. Из Монголии они ехали весной и летом. "Допустим монголы прежде чем напали на Русь захватили на Волге татар (Булгар), но как они до Волги из Монголии добрались, вы географию хорошо знаете?" Ну начнем с того, что тысяч 30 монголов к этому времени уже лет 10 воевали на Волге. А из Монголии доехали совершенно спокойно, по своей территории с населением, обязанным предоставлять пищу и фураж для лошадей. По степям и частично по территории бывшего Хорезма. Там же, где веками и тысячелетиями жили кочевники и где регулярно проходили волны всяких там кочевых переселений-нашествий. Никто никаких особых проблем с перемещением там не испытывал.
    1
  725. "Вот хватит врать - много раз уже все это перепроверяли и не нашли ни одного ни письменного, ни еще какого-либо источника тех лет. " https://paulus-raul.livejournal.com/31768.html Монгольская рукопись на бересте. Ну это не считая ярлыков, писем ханов различным деятелям в Европе и т.д.
    1
  726. "Знаю я вас халтурщиков, лишь бы продвинуться вверх, потому штампуете сказки друг за другом." ой как подгорело то
    1
  727. Уже несколько раз. смотрите внимательнее.
    1
  728. "А какие у монголов были имена вы курсе? У монголов совершенно другие имена, как и у бурят. " Да вполне себе монгольские имена. например Бату. "А выглядели они как монголы?" Внезапно да, как монголы. "Может буддистские храмы понастроили в Европе, обратили в свою веру?" Зачем им строить буддистские храмы в Европе, если они в основном исповедовали шаманизм, а часть христианство. "Откуда там могли взяться "монголы" в 13 веке, если даже в Сибири и Монголии их не было в то время? " Монголы известны именно как монголы с 10 века. Протомонгольские племена и гос. образования известны с последний веков до н.э. "Вы почему археологию напрочь отметаете не пойму?" Вся археология подтверждает и наличие монголов и их поход в Европу. " Вашими письменными "источниками" уже давно пора подтереться, столько фейков фальшивок просто ужас, а вы только ими и руководствуетесь." Докажите, что источники подделка.
    1
  729. Археология Алтайского края http://www.barnaul-altai.ru/info/barnaul/altai/arh.php КРАНИОЛОГИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛЫ ПАЗЫРЫКСКОЙ КУЛЬТУРЫ ИЗ МОГИЛЬНИКОВ В УРОЧИЩЕ КЫЗЫЛ-ДЖАР http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2004/12/05.html там кстати и других данных на сайте много Замёрзшие погребальные комплексы пазырыкской культуры на южных склонах Сайлюгема (Монгольский Алтай). http://kronk.spb.ru/library/molodin-etc-2012-1.htm НАСЕЛЕНИЕ ГОРНОГО АЛТАЯ В ЭПОХУ РАННЕГО ЖЕЛЕЗНОГО ВЕКА КАК ЭТНОКУЛЬТУРНЫЙ ФЕНОМЕН. ПРОИСХОЖДЕНИЕ, ГЕНЕЗИС И ИСТОРИЧЕСКИЕ СУДЬБЫ (ПО ДАННЫМ АРХЕОЛОГИИ, АНТРОПОЛОГИИ, ГЕНЕТИКИ) http://www.nsc.ru/win/sbras/rep/rep2002/t1-2/81/81.htm МОЛЕКУЛЯРНО-ГЕНЕТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ОСТАНКОВ ЛЮДЕЙ ИЗ ПОГРЕБЕНИЯ 1 КУРГАНА 1 МОГИЛЬНИКА АК-АЛАХА-3 http://www.archaeology.nsc.ru/journarticleru/62/940 там список работ тоже интересный Кубарев, Шульга 2007. Pasyryk culture // "Пазырыкская культура (курганы Чуи и Урсула), 200 http://www.academia.edu/12132939/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2_%D0%A8%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0_2007._Pasyryk_culture_%D0%9F%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D1%80%D1%8B%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%A7%D1%83%D0%B8_%D0%B8_%D0%A3%D1%80%D1%81%D1%83%D0%BB%D0%B0_2007 Археология СССР Степи Евразии в эпоху средневековья. http://www.archaeolog.ru/media/books_arch_ussr/ArchaeologyUSSR_01.pdf В частности Сибирские древности 6 -10 в.
    1
  730. Куклавод Темофеевы У меня в соседнем ролике в комментах фанат Сибирской Арсании и империи русов-язычников вместо монголов. Регулярно меня радует. Вот особенно: http://ipic.su/img/img7/fs/Tezisy.1529508744.jpg
    1
  731. Ну если человек мошенник - врет, проводит антинаучную агитацию и научное сообщество его осуждает, как я должен к нему относится.
    1
  732. "- это вы меня спрашиваете? Причем тут кереиты и Европа, где кереиты и где Европа выдели? " Это монгольские монголоязычные племена. "как татары проживавшие(якобы) на месте современного Дальнего Востока и Китая оказались в Крыму и Казани? " Так это другие татары. К татарам из монголии имеющие очень отдаленное отношение. Казанские татары - потомки булгар, половцев и славян угрофиннами. А в Крымских столько всего намешано. А так - сели на лошадок и приехали.
    1
  733. "они что вместе со своими сталеплавильнями, оружейными мастерскими и т.д. кочевали, или вся эта утварь на ёлках растет?" А зачем монголам кочевать со сталеплавильнями? Походные кузницы у них были, а все остальное остается на месте. Из Монголии послали снаряженную всем необходимым армию. Все остальное можно найти у местных по дороге. "И еще раз - уточните какая территория(по вашему) являлась их территорией и перепроверьте какая раса там жила согласно раскопкам в те времена." Монголия и сопредельные территории. Раса жила в основном та же что и сейчас. Дальше на запад - больше европеоидов. "Никто никаких особых проблем с перемещением там не испытывал."" Гунны, мадьяры, авары, хазары, печенеги, половцы, монголы, калмыки и теперешние кочевники запросто перемещались на огромные расстояния по Великой Степи.
    1
  734. "Это всего-лишь сопоставление - фашизм в своей основе имеет навешивание ярлыков, когда пометил кого-либо как неприкасаемого и все - он вроде как уже не человек, его мнение уже не имеет значения. " Фашизм он вообще не про то:) "Вы фашисты - и я это доказал с помощью вас." И вам любви:)
    1
  735. "ни разу ничего не вылезло ни единой ссылки." Археология Алтайского края http://www.barnaul-altai.ru/info/barnaul/altai/arh.php КРАНИОЛОГИЧЕСКИЕ МАТЕРИАЛЫ ПАЗЫРЫКСКОЙ КУЛЬТУРЫ ИЗ МОГИЛЬНИКОВ В УРОЧИЩЕ КЫЗЫЛ-ДЖАР http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2004/12/05.html там кстати и других данных на сайте много Замёрзшие погребальные комплексы пазырыкской культуры на южных склонах Сайлюгема (Монгольский Алтай). http://kronk.spb.ru/library/molodin-etc-2012-1.htm НАСЕЛЕНИЕ ГОРНОГО АЛТАЯ В ЭПОХУ РАННЕГО ЖЕЛЕЗНОГО ВЕКА КАК ЭТНОКУЛЬТУРНЫЙ ФЕНОМЕН. ПРОИСХОЖДЕНИЕ, ГЕНЕЗИС И ИСТОРИЧЕСКИЕ СУДЬБЫ (ПО ДАННЫМ АРХЕОЛОГИИ, АНТРОПОЛОГИИ, ГЕНЕТИКИ) http://www.nsc.ru/win/sbras/rep/rep2002/t1-2/81/81.htm МОЛЕКУЛЯРНО-ГЕНЕТИЧЕСКИЙ АНАЛИЗ ОСТАНКОВ ЛЮДЕЙ ИЗ ПОГРЕБЕНИЯ 1 КУРГАНА 1 МОГИЛЬНИКА АК-АЛАХА-3 http://www.archaeology.nsc.ru/journarticleru/62/940 там список работ тоже интересный Кубарев, Шульга 2007. Pasyryk culture // "Пазырыкская культура (курганы Чуи и Урсула), 200 http://www.academia.edu/12132939/%D0%9A%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2_%D0%A8%D1%83%D0%BB%D1%8C%D0%B3%D0%B0_2007._Pasyryk_culture_%D0%9F%D0%B0%D0%B7%D1%8B%D1%80%D1%8B%D0%BA%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%82%D1%83%D1%80%D0%B0_%D0%BA%D1%83%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D1%8B_%D0%A7%D1%83%D0%B8_%D0%B8_%D0%A3%D1%80%D1%81%D1%83%D0%BB%D0%B0_2007 Археология СССР Степи Евразии в эпоху средневековья. http://www.archaeolog.ru/media/books_arch_ussr/ArchaeologyUSSR_01.pdf В частности Сибирские древности 6 -10 в.
    1
  736. " С чего вы взяли что они в те времена имели такие имена? Я например знаю монголов у которых прадедов звали Сэ, Лин, Ён и т.д. Бату -не было ни одного прадеда." Потому что это именно монгольское имя, имеющее значение на монгольском и используемое до сих пор.
    1
  737. "Пробеги по болотам и тайге - вы вообще из Бурятии когда-нибудь выезжали? Ну юморист))) Или может хотите доказать, что в те времена вся Сибирь была испещрена дорогами? Ну тогда доказывайте что дороги тогда в Сибири были обычным явлением." Ну нельзя же таким быть:) "В дореволюционной России пробеги были одним из распространённых видов армейских соревнований. Замечательный пример выносливости местной амурской лошади был показан в пробеге 1890 г., совершённом казачьим сотником Пешковым, который на мерине Серко проехал 8862 км от Благовещенска на Амуре до Петербурга за 193 дня. В 1895 г. другой казачий офицер в пробеге из Петербурга в Читу 7009 км преодолел за 112 дней. В 1899 г. корнет Асеев проехал верхом из Лубен (Полтавской губернии) в Париж. Для пробега он использовал двух кобыл, на которых ехал поочередно. В среднем они проходили около 88 км в сутки, причём в последнем переходе непосредственно перед Парижем было пройдено 110 км."
    1
  738. "то есть все таки они татары, а не монголы? Сразу вернемся к тому факту, что современные монголы себя как раз не назвали монголами до 20 века. Тут как могла путаница возникнуть - какой-то тормоз карту нарисовал, на которой то место где сейчас Монголия назвал Монголией, потом когда туда пришли "белые поработители" они так и стали называть тот кочевой народ, ну а потом сами монголы стали говорить - "нас белый лючи называть монголоми" Ну это до одной извилины исторического мозга дойти не в силах." Он пишет ,что те кто пришел в Венгрию и Русь называются всеми "татары", но сами себя называют монголы. Использование названия "монголы" зафиксировано минимум с 10 века.
    1
  739. Вот вам сильно научно-популярная книжка про вооружение жителей Сибири. Ну и археология там немного затронута Соловьев А.И. Оружие и доспехи. Сибирское вооружение_ от каменного века до средневековья (2003) Можете сами найти в сети и посмотреть. кто и чем там пользовался и какая была культура.
    1
  740. "А откуда вы знаете какая культура у славян была в те времена в данной местности, может тут были славяне-шаманисты? " Никто не знает, потому что славян там не было:) "Никто же не исследовал данный вопрос. " да разумеется никто:)
    1
  741. "Во как оказывается - это вы признаете, так может и монголы были другими монголами?" Короче тезисно. 1. Татарами китайцы, например назвали совокупное множество кочевников за стеной. При всем при этом они различали разные племена. 2. Татарами самоназывалось монгольское племя. 3. Татарами самоназывался некий союз племен еще задолго до Чингиса. При том, что там были разные племена которые сами себя (отдельно от других) могли называть подругому. 4. Татарами называли кочевое население монгольской империи. Т.е. вот все 100 с лишним тыщ приехали в европу, но при этом они сами себя могут называть и монголами и кипчаками и уйгурами. 5. Татары европейской части РФ в наши дни происходят в том числе (по крайней мере частично) от тех, кто пришел с Батыем. Но большинство и в большей мере - это потомки местного тюрского населения. Монголы в 13 веке и монголы в 21 - не одно и тоже, точно так же как русские в 13 веке и сейчас. Но в общем, да , в значительной мере это потомки тех самых монголов.
    1
  742. Они все вместе приехали в Европу. Их видели и с ними имели дело именно европейцы в европе в 13 веке. И отметили, что все войско Батыя называется татарами, но сами татары (по крайней мере часть из них) называет себя монголами.
    1
  743. "То есть вы теперь уверяете, что в самой Монголии монголы вели оседлый образ жизни??? " Не все монголы, разумеется и не только монголы. Тот же Каракорум и города, построенные для размещения мастеров у них были. Печку эту сыродутную можно собрать в любом месте при наличии материалов. "То есть по пути монголов жили сообщества людей ведущих оседлый образ жизни? Вы понимаете что сами себе начали противоречить, как у вас столь противоречащие друг другу утверждения укладываются в голове?" Я вам может секрет открою, но вдоль караванных путей были поселения с оседлым населением. Более того, монголы целенаправленно размещали или заставляли местных обеспечивать, например ямские станции, переправы и т.д. Более того ,часть пути монголы шли по местностям с оседлым населением, это не для кого не секрет. Плюс кучу снаряжения и вооружения можно было получить в том же Китае и Хорезме. Я же говорю, откройте любою карту их завоеваний и посмотрите как они шли на Русь.
    1
  744. "Нет, как раз про то, я антифашист и хорошо о формах фашизма осведомлен - я доказал на вашем примере, что историческая "наука" имеет в своей основе фашистские методы навешивания ярлыков "неприкасаемых" на своих оппонентов." Критика Клесова есть в доступе, возьмите прочитайте. Для меня этого достаточно.
    1
  745. " имена с каждым вторым поколением меняются, например сейчас Васями-Петями-Федями детей не называют, а потому через несколько десятилетий эти имена у русских людей останутся только в истории фильмографии и анекдотах, хотя еще 50 лет назад они были достаточно распространенными именами, а 100 лет назад Васей звали каждого пятого." И что? "Еще яркий пример - у нас в Сибири есть множество сибирских татар, всех их зовут вполне тюркскими именами, и все бы ничего, но у их стариков отчества поражают - Серафимовичи, Прокопьевичи, Никифоровичи и т.д. - получается их предки носили совершенно другие имена и более того татарского языка вообще не знали, да и антропологически они на тюрков не похожи." Посмотрите, кто такие вообще сибирские татары. Кроме того, часть их в свое время крестилась. Ну и то, что кто-то Васильевич или Прокопьевич - ничего необычного. Я знаю много людей с русскими именами и фамилиями, но при этом они татары или еще какие тюркские народы. Ну и такой момент - в паспорте человек может иметь одно имя, а в реале - другое. У меня вот есть знакомые - Миши и Борисы, а в паспорте Моисей и Борух. Или Коля или Юрий - а по паспорту вообще не выговоришь.
    1
  746. Вам привели данные по пробегам. Устраивали пробеги из Дальнего Востока и из Средней Азии. В чем проблема то? Вы до сих пор почему то считаете, что монголы шли по прямой от Монголии до Волги, хотя это совершенно не так.
    1
  747. "Вы не понимаете, я в данном случае не со словом "монгол" спорю и даже не с самим фактом что некие монголы на кого-то в Европе нападали, а с тем, что это речь о монголах живущих в Монголии." Потому что те же самые монголы действуют в Китае и Средней Азии. БУквально те же самые люди. Т.е. они по именам известны:) И русские и другие иностранцы почему-то едут в Монголию к хану. "А где монгольская кровь? Даже в татарах этой крови нет. Вам не нравится данная тема потому вы просто уходите от неё, а ведь это является железобетонным доказательством." Сто раз уже было. ""Ареал последней из основных алтайских гап­логрупп - гаплогруппы С(М130)-простирается от Желтого моря на востоке до Каспийского на запа­де (рис. 1д). То есть ареал включает всю Цент­ральную Азию, всю Среднюю Азию и Казахстан, всю Южную Сибирь и низовья Волги (калмыки). Хотя и с очень низкой частотой (1-2%), но гаплогруппа С встречена и в отдельных популяциях в Европе: у татар, чувашей, в южных русских попу­ляциях. Однако гаплогруппа С не встречена ни у украинцев, ни у белорусов, ни у подавляющего большинства русских популяций, ни у автохтон­ных народов Кавказа. Самая обширная область высоких частот гаплогруппы С - Монголия и Бу­рятия, где частота этой гаплогруппы составляет от 50 до 90%. Вторая область занимает соседний с Монголией восточный Казахстан. Третья об­ласть - территория Калмыкии. Таким образом, можно считать гаплогруппу С центральноазиатской, распространившейся и на смежные террито­рии по степному коридору Евразии"" С частотой 1-2 % гаплогруппа С встречается у русских на юге РФ, на нижней Волге и у татар и Чувашей.
    1
  748. " Вот и именно - никто не исследовал, но при этом догма -- "славян там не было" звучит регулярно из всех щелей, как мантра. Вы сектанты не иначе." Ни по письменным, ни по археологическим данным славянские поселения в Сибири ранен 15 века не прослеживаются.
    1
  749. "Пробеги 19 века, по дорогам, а речь про 13 век. Не видите проблему?" Вы думаете, дороги в 19 веке были сильно лучше 13 века? И еще раз -посмотрите как шли монголы.
    1
  750. "вы обленились и перестали следить за цепочкой разговора, это было объяснение, как легко могут измениться имена у народа." Я не вижу в этом какой то проблемы. Имя Бату используется до сих. Причем тут Васи и пети?
    1
  751. " По мне так это необычно - в 19 веке всех звали Ванями, Петями, а начиная с 20 века все разом стали Ринатами, Маратами, Аскарами, Рафиками и т.д. По мне так это искусственное преобразование народа. Ну да ладно - это их татарское дело, не хотят как их предки Ванями называться и по русски разговаривать Бог с ними." Они в 19 веке могли быть Ванями и Петями, а отзываться на Ринатов и Маратов:) Ну и некоторое спасибо надо сказать Софье Власьевне за Нац. политику.
    1
  752. "кроме как - "Клесов-дебил" я никакой "критики" не встречал - по мне это просто тупые обзывалки, а не критика." http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=1235 https://trv-science.ru/2015/01/13/dnk-demagogiya-kljosova/ http://antropogenez.ru/review/814/ http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=604 http://xn--c1acc6aafa1c.xn--p1ai/?page_id=500
    1
  753. Читал - все там прекрасно.
    1
  754. " Вы мне не просто секрет открыли, а понаписали кучу измышлений недалеких людей-сказочников, где подтверждения, где артефакты доказывающие это, ну и караваны - пути караванов не назовете?" Почитайте про путешествия Рубрука и Карпини. Посмотрите на карты Шелкового пути. Раскопки там разных караван-сараев. Вот например из Казахстана статья. http://oaji.net/articles/2016/743-1467720753.pdf
    1
  755. "Можно конечно, можно насочинять что угодно конечно, но к настоящей науке это не имеет никакого отношения." О том, что монголы набрались вооружения у соседей есть прямые указания.
    1
  756. " Давайте так , я не говорю что это были именно славяне(та культура, которая зародилась в 5 столетии на территории предположительно Европы) У этих славян родители были? Ну я не знаю, вспомните андроновскую культуру, венедов и т.д - не нравится слово славяне, скажем - протославяне, пойдет? Не культурно хрен с ним, это я естественно не смогу доказать, но генетически - это не исключается?" Насколько я знаю, и я вам приводил ссылки http://www.nsc.ru/win/sbras/rep/rep2002/t1-2/81/81.htm Славяне с древним населением Сибири если и родственники, то очень далекие, ну примерно как немцы или баски.
    1
  757. "Да, естественно, в 19 веке дороги были, а в 13 их попросту не было в Сибири - думаете от делать нечего перемещались вдоль рек? Ну и как шли монголы, где ваши караваны шли? Сами-то на карту смотрели?" Да, они примерно по Шелковому пути и шли. Здесь карты Пути http://oaji.net/articles/2016/743-1467720753.pdf А карту, как шли монголы сами можете найти. Никто по тайге и болотам не ходил.
    1
  758. "Ну вот не было такого имени как Бату у монголов, это нововведение, также как сейчас некоторые идиоты называют своих детей ричардами да джениферами, а не Фролами и Матрёнами. Понимаете - это доказательство присутствия монголов через имя Бату и яйца выеденного не стоит, не понимаю какой смысл был его приплетать." :)))) Только имя Бату у монголов зафиксировано в 13 веке, а присутствие монголов в европе - и генетикой и археологией.
    1
  759. "Нет, это ложь, хватит врать - находят черепа антропологически европеоидной расы, а к какой культуре относятся это большой вопрос, так как тюрки в современной интерпретации появились позже, чем древние сибиряки - ведь в разных слоях, в том числе и слоях до нескольких тысяч лет останки и предметы быта лежат. " Я Вам несколько раз давал ссылки. Раскапывают и европеоидов и монголоидов причем самыз разных http://e-lib.gasu.ru/da/archive/2004/12/05.html
    1
  760. "писаки одним словом. Я у этих писак читал про то, что казаки едят свечи, русские мужики совокупляются с медведицами, на подсолнухах Московии растут овцы и т.д. " Вы это у них читали? Эти люди лично имели дело с монголами, и пока никто их на прямом вранье не поймал. Плюс есть дип. переписка, документы на монгольском и т.д. "Давайте факты, а не писюльки разного рода тупорылых идиотов." Таки подгорает:) Из фактов - документы на монгольском, трупы монголоидов, захоронения монголов с монгольскими письменами, монгольские гены у жителей европейской части РФ.
    1
  761. "Этого я и хочу добиться от историков. Начните уже наконец-то со всей ответственностью подходить к Сибири, отбросив все догмы, с чистого листа." Вам суют уже под нос исследования , а вы их не видите.
    1
  762. "так и это тоже бред, нет этому доказательств, что эти гунны именно с Сибири - у них что навигатор фиксировал передвижение?" "Ну русские в данном случае это не совсем правильное слово, русских в современном понятии тогда не было, русские появились уже позже, скажем так - предки русских из европейской части. " Жесть. 16-17 вв. Вполне себе русские уже.
    1
  763. "Вот - о чем и речь, правильно мыслите, только продолжайте в том же духе и поймете что монголами могли назвать кого угодно) Как карта ляжет в общем)" Монголами они сами себя называли:)
    1
  764. "сё проще - никаких скандинавов тут не было, то что вы описываете это лишь сказки норманистов, Скандинавия до 16 века была малонаселенной территорией деревень, что многочисленные раскопки подтверждают, в то время как территория Руси уже была территорией многонаселенных городов - на кой хрен им было в честь северных папуасов себя называть)))" только все говорит об обратном, большинство первоначального населения городов (кроме Юга) - скандинавы, города на севере - построены, по меньшей мере со значительным участием скандинавов, большинство элиты - скандинавы, имена, названия, предметы, обычаи, понятия - скандинавские. И какие же у нас тут города были многонаселенные? Ладога- построенная и населенная скандинавами?
    1
  765. "Конечно и письменные источники также необходимо применять, но понятное дело проверять с помощью разного рода анализами(радиоуглеродными, стронциевыми и более современными) эти источники на предмет достоверности, каждый листок и каждую чернильную буковку." Они так и проверяются:)
    1
  766. " Русский в то время - понятие не национальное, а надкультурное, по крови вся знать не имела с нами русскими в современном понятии, потомками русских крестьян, ни капли крови - все дворяне были западнокровные, западнокультурные люди. русские как нация появились только после свержения царских "рабовладельцев". Впрочем как и все остальные нации появились лишь после свержения Романовского иго" Продолжайте нас радовать:)
    1
  767. "Слышал - путь прям в голове прочертил, и где там Сибирь его пересекает? )))" Они из Монголии ехали, улуса Джучи и Улуса Чагатая.
    1
  768. "Вот уж не надо врать - проверяется лишь малая часть, та к которой у самих историков возникают вопросы, а к тем материалам, которые у них не вызывают беспокойства подходят без всяких проверок." Расскажите у кого вызывают вопросы и т.д. Конкретный пример!
    1
  769. "А тут и радоваться нечему - ну были наши предки порабощены романовской западнокровной нечестью, что поделаешь - это наша история. " ой! Рюриковичи тоже немножко не совсем славяне были.
    1
  770. "Во, еще один цирк начался, ничего нигде ни о чем не говорит - ни одного доказательства нет этому, а потому такие утверждения может делать только ангажированный норманист. Ангажированность в принятии стороны мнения это вид лжи. На чем основывается норманизм - да на второстепенных признаках, ни языка своего ни генетики своей Скандинавы не оставили - при этом вы говорите, что они что-то там освоили." Клейна почитайте. "Да и сами скандинавы величающие себя русскими, когда пришли устраивать гражданскую войну в Сибирь (тот же Колчак) не считал нас за своих единокровных братьев, а считал нас своим скотом, потому и сжигал деревни, запирая всех баб и детей в деревенских амбарах и сжигая живьем, пока мужики по лесам бегали, то же самое потом на европейской территории эти западнокровные русские потомки дворян устраивали во время Второй мировой Войны, воюя на стороне Гитлера - в общем не надо тут свои нормандские фашистские теории продвигать. Наелись уже вашей лжи." Норманизм - исторически и научно подтвержденная теория.
    1
  771. "Разве что во сне историка-догматика )" Нет, об этом прямо пишут источники. А в Поволжье внезапно выкапывают труп монгола с монгольским текстом в могиле.
    1
  772. "Мне суют писанину сказочников и дегенератов, а я говорю про исследования." Вы бы аргументировали бы.
    1
  773. "А вот возьмите для начала хотя бы прочитайте чин какого-нибудь царя Рос Империи и найдите там слово "русский" . Наши предки (крестьяне) не были русскими, Русскими назывались дворяне, которые к нам не имели никакого отношения, а мы были - орловцы, смоленцы, сибиряки, воронежцы и т.д. Казаки кстати - они ведь тоже не были русскими казаками, а просто - казаки. Национальность введена лишь в начале 20 века, тогда мы и стали русскими." Какая прелесть.
    1
  774. "Из самого нелепого расписанного многими историками - они пишут, про единорогов, про врата ада из которых выходят орки а из леса эльфы, про гномов у которых бородатые женщины, про кентавров, русалок, пегасов, ходячие деревья." И что? Как это связано с описанием монголов, которое подтверждается и археологией и другими источниками? "Конечно вся бредятина со временем отсеивается и еще отсеется, в том числе и та, что вы тут несете" Вы еще ни разу не привели ни одного нормального аргумента в пользу своей позиции. Так что бредите в основном вы. "просто мне приходится жить среди вас дремучих людей и это не есть хорошо." Да не живите, в чем вопрос то?
    1
  775. "Нет и не было там в 13 веке Монголии и монголов." А куда же они делись? Если и археология и письменные источники и генетика говорят что были монголы в 13 веке и в Монголии и на Руси.
    1
  776. "Ага - на машине времени слетали и зафиксировали сей момент)))" Да нет очевидцы в 13 веке писали, что мол раньше монголы были вооружены хреново, а сейчас покорили много стран и вооружились.
    1
  777. "Думаете в среде бурят подобного не было - ошибаетесь, потому следует восстановить историческую справедливость в Сибири и открыть данные о том, что тут задолго до прихода Ермака проживали наши предки." Осталось доказать, что предки там проживали:) А доказать это невозможно.
    1
  778. "череп предка русского сибиряка, славянин он там или потомок общего предка со славянином не столь важно - важно что это мой предок. " 1 Потомок общего предка вовсе необязательно ваш предок. 2. Нет ни одного доказательства того, что славяне или русские жили в Сибири до 15 века. А основное русское население Сибири так и вовсе появилось там в 18-20 вв.
    1
  779. "А я не говорю что "славянина" я говорю - череп предка русского сибиряка, славянин он там или потомок общего предка со славянином не столь важно - важно что это мой предок." ай-яй-яй!!! Зачем врете! "что часть русских проживающих в Сибири это представители коренных славянских народов Сибири. " Кто писал?
    1
  780. Куклавод Темофеевы Ну есть еще же фраза ,вот только не помню кто из европейцев. Мол раньше татары были голожопые ,а сейчас, разгромив столько государств набрали себе оружия, в том числе и европейского.
    1
  781. Ну , да. :) Я просто к тому, что не в 16-17 и не раньше:)
    1
  782. "Ну может у него в предках и было автохонное насление. У меня вон у жены промелькнули где то там в дали." Я про именно славянских автохтонов в Сибири. Так то понятно, что с местными смешивались.
    1
  783. Куклавод Темофеевы Да я вот тоже думаю. А насчет времени - у меня пару раз глюкало, когда ответить не мог, а еще бывает ,что ответы есть, но прочитать их не могу. Но в данном случае, как говорил чукча из анекдота "однако, тенденция":)
    1
  784. "Ну например фальшивка под названием "Велесова книга"" Влесова книга - доказанная фальшивка. Ее научное сообщество признало подделкой.
    1
  785. "а вот это как раз навряд ли, в отличии от Романовых там все в порядке, никаких связей культурных, кровных и ментальных у них с Западом не было - не было пресмыкания перед Западом. " НУ да, кроме того, что они были все в родстве со всей Европой, по национальности первые Рюриковичи - шведы, а так - нет:)))
    1
  786. "Да читал я много кого - не оставили Скандинавы тут ничего." Ладога, Гнездово, Тимеревские могильники - нет, не слышал:))
    1
  787. "И конечно же "неожиданно" )))))" Совершенно случайно выкопали.
    1
  788. "Да я тут уже столько аргументов привел, выше крыши." Что-то ни одного научного аргумента. Ни книжки, ни раскопок ни исторического факта.
    1
  789. "Да ничего прелестного в этом нет." ВЫ просто эпически сейчас и дурь говорите и врете. "ведь даже у классиков это слово ни раз звучало." "Здесь русский дух, здесь Русью пахнет" А.С. Пушкин.
    1
  790. "Да связь прямая, потому как все эти данные берутся у тех же авторов, которые писали и эту чушь, потому зная эту клоунаду, степень доверия к остальным "трудам" автоматически обнуляется. Не понимаю почему вы не умеете сопоставлять." Опять врете.
    1
  791. "Пока с ушей таких как вы не слетит лапша, придется жить. Начните просвещаться, перестаньте быть веруном - есть отличная жизненная позиция, агностицизм, изучите что это такое - тогда поймете что вы живете не собственным умом, а варитесь в парадигме догм и ничем не обоснованных утверждений самовоспроизводящимися массами самих людей. Для вас правдой считается то, что принимается большинством народа и у вас даже не возникает понимания, что это просто антинаучно." Не-не-не. Я лучше доживу ,когда за отрицание ига будут давать срок. Когда Фоменко с Бушковым и прочими Сундаковыми поедут валить лес за мошенничество и экстремизм или на принудиловку в дурку. Конечно, я бы предпочел костер на Красной площади, и что бы вся РАН собралась на это посмотреть:) И трансляцию по всем каналам:)
    1
  792. "Нет ни одного источника на монгольском языке и нет ни одного монгола в слоях 13 века. - Это факт и не выдавайте желаемое за действительное. Ни одного монгола - но куча не монголов." Я вам приводил данные о раскопках. До хрена просто.
    1
  793. "Ну да, как всегда очевидцы, ну правда спустя несколько сотен лет после этого события написали, но они просто долгожители)))" Буквально через несколько месяцев после событий.
    1
  794. "Надо всего-лишь проверить гаплогруппу останков людей найденных в слоях того времени и сверить с гаплогруппой русских людей проживающих в Сибири, естественно тех, у кого предки не прибыли из ЕТР в 20 веке." И что это даст? Ну и кстати, гены и этнос - разные вещи.
    1
  795. "Вот это и надо проверить - проверку никто не проводил, хотя надо это было бы сделать давным давно - будь "история" не политизированный русофобский фашистский институт, то так и было бы." Так находок нет славянских. Письменных данных тоже.Зачем проверять то, чего нет?
    1
  796. "Я это писал - написал без уточнения, вот вам потом и уточнил, что конкретно я имел ввиду. " Это немного разные вещи.
    1
  797. "Ну вот где ж я вам сейчас эти ссылки искать то буду, я что ж в кармане с собой их таскаю!? Поищите сами, полно их. Вы знаете, я читал про казаков которые жрут свечки от 5 западных авторов, а про запряженных медведей вместо лошади для вспашки земли читал раз десять - получается эти события были? Да ладно))) А вы в курсе сколько авторов написало про то, что Иисус из воды сделал вино? Не идеализируйте в общем." НУ т.е. Рубрука с Карпини вы не читали, где у них это написано не знаете, зато заранее уже обвинили. И пишете какой-то бред про казаков, которые точно никак к монголами относится не может. Ну и про Иисуса опять же. "И опять же - в чем ваши претензии к Клесову озвучьте. То что он кому-то не нравится не претензия согласитесь." Вам привели целую кучу критики Клесова. НАучной.
    1
  798. "А как я должен реагировать на некие цитаты?" Эти цитаты из исторических научных исследований, подтвержденных и археологией и письменными источниками.
    1
  799. "Вот именно, что этого не делается, всей исторической наукой и тупорылыми историками воспринимается на веру всё, на чем стоит печать авторитетного для них органа - их гуру так сказать. Усомниться в правоте - это значит получить анафему от всей исторической сектантской семьи." Это просто бред:)
    1
  800. "Не знаю про каких конкретно "алитернативщиков" вы говорите. В данном случае доказывать должны вы, ведь вы себе приватизировали право писать историю и выставляете себя истиной последней инстанции, к вам столько вопросов у этих "альтернативщиков" скопилось, на которые вы никогда не отвечаете, что это и вызывает у всех людей к вам презрение. Вы сами виноваты. Надо отвечать и в случае чего признавать свои ошибки." Вам уже все доказали, то что вы как страус засовываете голову в песок и кричите "вы все врете" ситуацию не изменит.
    1
  801. "кажем так - 99,999% до 17 века это фальшивка. По крайней мере с датами там путаница практически стопроцентная. Ну особенно то, что касается Индии и Китая - там историю вообще написали лишь в конце 19 века. Ра" Факты пожалуйста, где и конкретно фальшивки. "Разве вы не в курсе, что в якобы древних захоронениях находят швейцарские часы конца 19 века, или монгольских мумий полуторатысячелетних в кроссовках? После чего начинают рассказывать про путешественников во времени ))" Предъявите пожалуйста, где нашли часы и кроссовки.
    1
  802. "Ага, типа у русских прибывших до 1862 года рождались исключительно мальчики - ну хватит бредить уже, еще напишите, что многоженство до 1862 года было)))" Переселялись в основном мужчины в начале. А так долгое время дефицит европейских женщин в Сибири был очень заметен.
    1
  803. "Вот такой вот бред обычное дело для тех, у кого овцы растут на подсолнухах)))" Да нет, это слова людей, либо видевших монголов лично в Европе, либо получивших данные из первых рук.
    1
  804. "Ну славяне тоже понятие растяжимое - скажем так, по расовому типу европеоидных(не монголоидных) автохтонов, на большее, на всякий случай, не претендую." Славяне это понятие конкретное. И расовый тип тут не самое главное.
    1
  805. "О том , что анализу подвергается то, с чем историки сами заранее не согласны - вот тут истина выходит наружу, а если какая-то историческая бредятина вписывается в каноны, то её даже проверять на подлинность не берутся." Да, что такое критика источников вы не знаете.
    1
  806. "Ну и, как это что-то доказывает? - никак." Это доказывает, что археологически следы скандинавов прослеживаются отлично.
    1
  807. "овременная историческая наука и появилась изначально лишь как приложение к фашистскому античеловеческому мировому устройству. Ведь всем людоедам необходимо оправдать своё превосходство над остальными - исторической справедливостью. Вы не понимаете, что справедливость это истина, а не служение фашиствующим фальсификаторам." Истина как раз в том, что норманизм- в современном понимании - доказанная теория. Чтобы там не писал Гитлер или еще кто.
    1
  808. "Так же как совершенно случайно в Монголии откопали полуторатысячелетнюю мумию в кроссовках. Ну все-таки может вы ответите - как оказались швейцарские часы конца 19 века в усыпальнице китайского императора Си Цин династии Мин 1368-1644 годов ? Может все-таки признаетесь что с датировкой у вас огромные проблемы, или дальше будете сетовать на козни пришельцев из будущего?" Предъявите пожалуйста научный источник об мумии в кроссовках,
    1
  809. Так в правдивости источника никто не сомневается. Есть сохранившиеся экземпляры 13 века.
    1
  810. Ну как не существует, если на него можно пойти в музей посмотреть:)
    1
  811. " Вот оно ваше истинное лицо! ))) Правильно - говорите честно. Об этом я и говорю, вы сектанты-догматики, с русофобской античеловеческой идеологией." Русофобия тут вообще не причем. Есть научные факты и есть вранье Клесова, Фоменко, БУшкова и Сундакова. Вранье в таких масштабах и в таком вопросе должно наказываться по УК. К сожалению сейчас за это не сжигают. и даже лет пять в дурке никто из них не проведет.
    1
  812. "а если анализ покажет у многих людей родство с европейскими славянами, разделенными 1500-5000 лет назад, то это будет являться прямым доказательством существования на данной территории автохтонно проживающих славян. " Не будет это доказательством. Потому что у нас общие индоевропейские корни с автохтонами. Надо смотреть именно по характерным для славян (вернее не только для славян). Я вам приводил исследования пазырыкской культуры. Там славяне если и родственники, то примерно такие же как немцы или баски.
    1
  813. "Потому что археологи находят европеоидов и надо понять - к кому кровно относились эти европеоиды, да хотя бы для подтверждения или исключения того, что эти европеоиды и являются предками современных коренных русских сибиряков. Вот вам это не интересно(потому что вы сектант) а мне очень интересно. К тому же уже сейчас есть такой интересный факт, обнаруженный при проверке на гаплогруппу на Дальнем Востоке, но почему-то дальше это дело не пошло." Я вам приводил ДНК исследования находок европеоидов - к славянам они не относятся. Они предки сегодняшних Алтайских и сибирских народов.
    1
  814. Привели привели - там подробно описывается, почему Клесов не прав.
    1
  815. "Вы читали по-любому отредактированную версию, переведенную на русский язык, не идеализируйте то, что вы читали - русифицированная версия как то обычно и бывает совершенно не похожа на оригинал. Неужели вы с этим ни разу не сталкивались? Ну посмотрите хотя бы на то, как освещают события в мире и как у нас - почему вы очевидное отбрасываете, человеческий и политический фактор определяет то, какая история была и будет написана - на данный момент история это не наука, а всего-лишь приложение к политике, в данном варианте она приложение к русофобской политике." Ну вы то прям в оригинале читали,да? Дело в том, что тот же Карпини сохранился в списках 13 века. А издания например Рогериуса идет кроме русского перевода с латинским оригиналом. Докажите пожалуйста, что русские переводы Карпини, Рубрука, Сплитского, Рогериуса - не соответствуют оригиналу. "но зачастую от них можно услышать - "славянские племена не были способны создать свою государственность" "цивилизованные народы с запада" и т.д. - это и есть превосходство одних над другими, да что там говорить - до сих пор у нас раболепие перед Западом, бегаем туда за одобрением, а олигархи и прочие другие воры-людоеды все ресурсы вслед за своими семьями на Запад отправляют, к якобы цивилизованным людям - все взаимосвязано, норманизм он в крови у предателей и русофобов, и историки эту разрушительную русофобию поощряют." Кто из современных ученых так говорит. Ссылки, цитаты предоставьте пожалуйста.
    1
  816. "Я приму любые результаты - огласите если знаете, я не смог найти этого." Я вам привел исследования ДНК. Принимайте:)
    1
  817. Да там вообще все прекрасно
    1
  818. "вы будете удивлены, но и в России, и в США изучают войну в Афганистане, и изучают по-разному. Также как и времена Холодной войны например." Вопрос в том, что сейчас вполне может быть, что значительная часть документов закрыта. Смотрите на изучение ПМВ и ВМВ. Там по другому. "Вы не поверите, но в основном история и пишется всякими "мудаками" с купленными дипломами (а скорее всего не купленному, а просто полученному потому что дядя ректор, и все научные диссертации просто скопированы откуда-то или написыны кем-то другим. " "Это какой-то позор" (с) вы просто редкостную херню написали. "И все, историю тут же перепишут другие люди, с другим подтескстом например про тот же Крым. Сталина признают тираном или что там еще. И дети будут учиться по новым учебникам. Я не говорю что это хорошо или плохо, просто так есть." Это не историю перепишут, ее нельзя переписать - это свершившийся факт. Можно менять оценку тех или иных событий, писать всякую хрень в учебниках, но на историческую науку это не повлияет.
    1
  819. "В каждой стране она своя эта наука" Нет. Школы могут быть свои в каждой стране, но вообще наука то одна. "Они провели расследование и сделали свой вывод по сбитому боингу. Это историческая наука? " Нет. Историческая наука будет, когда лет через дцать кто нить напишет толковое исследование с привлечением документов всех сторон. В том числе ныне секретных. "А вы будете верить в росссийскую историческую науку, с их "данными разведки, фактами и тд". И что? Кто прав??? " Да нет, все напишут скорее всего одно и тоже. Когда этот вопрос не будет так сильно актуален и политизирован.
    1
  820. бомбануло!
    1
  821.  @КековПрекрасный  Пони-бой?
    1
  822. по степени отмороженности, неприхотливости и других "природных" качеств вполне себе выдающийся народ для 13 века.
    1
  823. Вот если одно и тоже независимо друг от друга говорит или пишет монгол, китаец, араб, перс, русский, француз, венгр и итальянец и все это подтверждается археологией?
    1
  824. "сами местные не слыхали о таком Чингис-хане" вы все по одной методичке что ли пишете? "Монголы не слыхали". Все они слыхали.
    1
  825. "нет влияния"победившей стороны"(читай тех кто имеет преимущественные возможности влиять на выдвигаемые и принимаемые гипотезы) на версии того что происходило в прошлом?" Вот есть текст 13 или 14 века. Допустим китайский, арабский, персидский или венгерский. Как на него могут повлиять? Он уже введен в научный оборот.
    1
  826. Повлиять могут, конечно. Но сейчас, например историю ВОВ изучают в значительной мере не по книжкам, одобренным ЦК КПСС, а по первичным документам, нашим и немецким. В принципе любая информация проверяется, любой источник подвергается перекрестным проверкам.
    1
  827. Прежде чем писать всякую херню, ознакомьтесь сначала хотя бы с основными источниками по данным событиям.
    1
  828. Вопрос то не в Поперечном ,а в том, как подобное влияет на МД.
    1
  829. На адекватных не влияет, а на долпоебов как раз.
    1
  830. Это опять же вранье.
    1
  831. спасибо конечно:)
    1
  832. "Раз: если историю пишут историки, то почему при опросе какого-то видеоблогера на улицах Японии никто не ответил, что Хиросиму и Нагасаки бомбили США. Многие просто не смогли ответить на этот вопрос, а многие сказали что это сделал СССР." Учитывая, что практически все японцы еще в школьном возрасте чуть ли не в обязательном порядке должны побывать в мемориале жертвам атомной бомбардировки, где все расскажут и покажут кто бомбил, этот фейк уже перестает быть забавным. "Когда говорят про монголо-татарское иго имеют ввиду невыносимые условия жизни для простых людей. " Это вы почему-то так считаете. Иго - это комплекс сложных процессов и явлений, последовавший за однозначно страшным и гибельным для народа и культуры нашествием. Разумеется попасть под набег или нашествие, быть убитым, уведенным в рабство, ограбленным, лишенным крова - в этом нет ничего хорошего. Жить вдалеке от границы и маршрутов движения татарских посольств или отрядов, иметь возможность и средства выплачивать дань, быть, в случае чего, в относительной недосягаемости для набега - наверное не так уж и плохо. "Для простого народа наступила мирная жизнь" С чего бы мирная? Князья как воевали, так и продолжили. Да и татары в определенные периоды скучать не давали. А насчет строительства - так много где каменное строительство остановилось, где-то на десятки лет, где-то на сотню.
    1
  833. Нет следов обратного. Есть упоминания пары бунтов и сгоревшая улица в Новгороде. На какое-то заметное сопротивление не тянет.
    1
  834. А в чем проблема? Князь с дружиной крестился, верхушка вся крестилась. А простой народ в добровольно-принудительном порядке. Церковь поставили, попа оставили и дальше поехали. Никто инквизицию не устраивал и на сохранение многих языческих обычаев смотрели сквозь пальцы. Были беспорядки, но опять же: 1. Их было не очень много и масштаб не выходил за рамки обычного бунта (которые и так случались регулярно) 2. Причиной, даже при том ,что в организации бунтов были замешаны волхвы, часто была не смена веры, а например стихийные бедствия, голод или чисто экономические факторы.
    1
  835. Что значит захват? Они не стояли гарнизонами в городах, за исключением Киева и некоторых южнорусских, хотя практически вся территория ВСК на момент весны 1238 была под их полным контролем. И нормально они себя чувствовали в лесах. К тому же наши леса по сравнению с заволжскими, уральскими или сибирскими - так себе. "разрешала кататься по своей территории....иногда не сильно давала по рогам особо зарвавшимся" Ее никто не спрашивал. По рогам давать начали в 14 веке.
    1
  836.  @Nezabydka_  Даниил с Куремсой. И еще в голове крутится, но конкретно вспомнить не могу.
    1
  837. НУ восстания разве что.
    1
  838.  @Nezabydka_  Это не там с конями какая-то история?
    1
  839.  @Nezabydka_  надо почитать, спасибо!
    1
  840. "Как может быть письменный источник быть доказательством?" Ну кроме того, что, как уже написали, их изучают и проверяют массой разных методов, надо понимать, что если мы говорим об официальном источнике (летописи, хроники, докладе и т.д.), то он писался не в вакууме. Т.е. с одной стороны нельзя было написать отсебятину, с другой - откровенно врать. Потому что если документ для внутреннего пользования - то зачем врать, а для внешнего - там и так все знают. Т.е. основная канва событий должна было худо бедно соответствовать реальности. Ну, оценки - это оценки. А если это частный документ, то надо смотреть, с какими мотивами он писался, и имеет ли автор намерение вводить в заблуждение ученых через 800 лет:)
    1
  841. 1. Мертвые не рожают. 2. Проданные в Египет или Хорезм рожают там. 3. Далеко не всегда после секса беременеют. 4. У чудом уцелевшей бабы с ребенком от насильника монгола будут минимальные шансы на выживание в разоренной стране.
    1
  842. Ну все таки не 5000 и не 15 млн. Но по факту не могли.
    1
  843. Ну учитывая, что монгольское нашествие охватило не всю территорию Руси, хотя и наиболее населенную часть, да и 15 млн. многовато, так что цифра меньше будет. Что касается численности монгольского войска и собственно монголов в нем, то нам известно, что по сообщениям современников численность собственно монголов была от 1/3 до 1/4 всего войска. Непонятно только касается ли это вообще всех представителей монгольских племен или нет. Численность войска - я таки склоняюсь к оценкам Кирпичникова, Каргалова и Храпачевского в 120-140 000 человек. Т.е.собственно монголов там должно быть в районе 40000. Заранее скажу, что и собрать и снабжать такую армию чингисиды могли. Так же как и прокормить ее во время похода на Русь.
    1
  844. Он интересный. Но Храпачевскому я доверяю больше. Не только из-за источников и методологии, но и из-за того, что в общем 60 000 маловато для задач, стоявших перед войском Бату. Разгром половцев (одних воинов в орде Котяна, свалившей в Венгрию было 40000), разгром Поволжских городов-государств и угрофиннских племен Поволжья, Аланов, Руси и далее. Бачмана ловят на Волге 20000 (минимум), Русь, способная выставить вместе с федератами несколько десятков тысяч войска ну и т.д. Даже с учетом возможного и реально проводившегося насильственного набора в войско покоренных народов этих сил бы не хватило для решительного превосходства. Т.е. бить противника на нескольких направлениях несколькими корпусами не получилось бы. Не хватило бы сил для плотной осады городов и т.д.
    1
  845. Ну в Венгрию уходили наверное все кто мог, к Котяну и прибились. Вопрос про блокирование. Так надо: 1. Блокировать достаточно плотно, что бы не прорвались. 2. Набирать и сторожить хашар. 3. Проводить разведку и фуражировку.
    1
  846. Ну и еще. Кому то надо сторожить обоз. Да и действия несколькими корпусами на Руси - факт.
    1
  847. Ну и на Калке то у Котяна меньше было, не 40 конечно.
    1
  848. "5000 для взятие 10000 города за глаза. Причем это будет довольно плотная блокировка - особенно учитывая сроки за которые монголы брали города. Я не думаю что вся орда доходила до города и встала ждала пока он падет -такого не было ни в Китае не в Средней Азии. " 10000 - это крупный русский город типа Рязани. Гарнизон там вполне будет крупным. "У 10 000 города гарнизон от силы 200 человек - ну скажем привлекут они 1-3 тыс из жителей (это максимум) - но это не равнозначно даже 500 войнам. " Вопрос в том, что войско любого княжества, это не только княжеская дружина и городовые полки (и ополчение ограниченной боеспособности), но и например гарнизоны пограничных крепостей и дружины мелких удельных князей и бояр. Т.е. там речь идет о тысячах и десятках тысяч в случае крупных княжеств. "Да поначалу (у Соловьев 1 оценка была) где вся Русь могла выставить 100 000 - но это скорей теоретически -дружины были не такие многочленные и даже если собрать всех князей (а дружины менее сотни были зачастую) поголовно вряд ли они бы наскребли 20-30 тыс. (включая городовые полки) Такие контингенты мы видим и в 14 и 15 веке даже в более многолюдной Европе." Ну оценка сил например Киевского, Галицко-волынского и Владимирского княжеств в десяток тысяч проф. военных вполне реальна. Плюс "свои поганые", которые по численности не уступали княжеским войскам. Т.е. если так очень грубо представить суммарные силы Руси, пострадавшей от монгольского погрома - это где-то тысяч 40. Учитывая еще и половцев, алан и угрофиннов с которыми пришлось воевать монголам сил они должны были брать куда больше Насчет численности такой еще пример. В Золотаревском городище, насколько я знаю численность защитников оценивается в полторы тысячи. А это в общем далеко не крупный городок. Понятное дело, что собрали всех кого могли, но городков таких было немало. И видимо, монголы понимали, что "много войска не бывает" потому как в источниках есть описания рассылки в разные стороны сторожевых отрядов в 700-1000 человек, что при численности корпуса в 20 000, например, опасно ,так как снижает численность ядра войска. А действия несколькими корпусами на довольно большом ТВД - вполне себе стандартный прием. Я это все к чему. Сейчас будет сеанс пальцесосания:) Мы не можем точно узнать численность каждого такого корпуса в батыевом погроме, но в общем-то ясно, что каждый из них должен был быть способен решать все поставленные задачи. И принимая во внимание неизбежную убыль от боевых и санитарных потерь, на отправление части сил на разведку, охранение пленных и обозов и т.д. станет понятно, что есть какой-то минимальный размер самостоятельного корпуса. Учитывая, что почти все города и крепости брались с боем (капитуляции единичны, а взятия изгоном что-то не упомню), то потери будут хотя бы сравнимы с численностью защитников. 4000 под Козельском, несколько тысяч под Шайо, серьезное сражение у Коломны. По Храпачевскому монголы потеряли на Руси 20-25 000. Если бы это была половина - треть армии, то после ухода Гуюка поход в Европу был бы страшной авантюрой.
    1
  849. Вы понимаете разницу между постоянным гарнизоном, гарнизоном в каком-то конкретном случае и возможностями крупного княжества по защите своей столицы? Насчет Европы. "М.А. Заборов (Крестоносцы на Востоке, «Наука». 1980): По договору Венеция обязалась предоставить суда для переправы 4,5 тыс. рыцарей и стольких же коней, 9 тыс. оруженосцев, 20 тыс. пехотинцев, обеспечить их кормом в течение 9 месяцев. Сверх того «из любви к Богу» Венеция принимала обязательство сама (т.е. за собственный счет) снарядить еще 50 вооруженных галер. Крестоносцы же, со своей стороны, брались уплатить республике св. Марка за услуги 85 тыс. марок серебром («с каждого коня четыре марки и с каждого человека две марки»). Уплату следовало произвести в рассрочку, четырьмя взносами, последний платеж — не позднее апреля 1202 г. Венеция выговорила для себя также половинную долю всего, что будет завоевано крестоносцами с помощью ее флота и военных сил — на суше или на море. «Половину получим мы, а другую — вы», — гласил соответствующий пункт договора." Четвертый крестовый поход. "Кстати Вот Вы так бодро оцениваете численность войск Руси но позже когда появилось поместная система она оказывает куда как поскромнее :) Получается в 16 веке Русь усохла." В 16 веке Грозных ходил на Полоцк с 35 или 38 000 человек войска. Еще столько же примерно оставалась на границах против татар, по гарнизонам и т.д. Порядка 10 000 русского войска скажем Киевского княжества до Калки и еще столько же федератов не кажется таким уж невозможным. Ну и послемонгольская Русь конечно беднее, чем домонгольская. Я не знаю, как дело обстояло в 16 веке, но в 15 конечно беднее была. "Рассылать отряды в 700-1000 войнов для монголов было не опасно -ибо это превышало или минимум было равно силам княжества во вторых превосходство в управлении и дисциплине войска резко повышало их преимущество перед феодальной дружиной (знакомо да?) Да что уж говорит 700 человек в сравнении с удельным княжеством в 30-100 дружинников это просто ОГРОМНОЕ ВОЙСКО." Все таки 30-100 дружинников это очень-очень маленькое удельное княжество:). Это гарнизон пограничной крепости или боярин с семьей и домочадцами и слугами. Дружины в несколько тысяч нам известны по летописям. 700-1000 это один отряд, если условно их послано несколько (а их будет послано несколько) то корпус из 20000 уже лишится значительной части. "А если учесть что дружиники как и японцы как и западные европецы склонялись к личному единоборству и столкнувшись с другой системой боя просто оказались к ней не готовы. " Тут немножко не так - групповое взаимодействие было, но против монгольской тактики и дисциплины не помогло. "Ну им да Гуюк и другие царевичу "отслужив" повинность слиняли но к тому времени Бату привлек в поход и русских. Просто западные и русские летописцы не хотят признавать что нехристь могла победить истино верующих как либо еще кроме ГИГАНТСКОГО превосходства." Русских в виде хашара, а не воинских контингентов. Русские и европейцы видели реально неимоверный писец т.с. там хоть Фому Сплитского, хоть Рогериуса почитать. Ну и надо таки понимать, идут брать несколько оседлых государств с крепостями и войсками, гонятся за половцами - тут даже думать не надо ,что народу надо много. У того же Рогериуса татары везде буквально. Т.е. кроме основного войска, которое идет бить войско врага и брать города везде разъезды, посты, фуражиры, какие-то стада, пленных куда-то гонят и т.д.
    1
  850. "Все таки крестовые походы способствовали оттоку "лишних" людей из Европы -так накунуне их только в 1 Англии числилось 1-2 тыс "бесхозных" рыцарей. И кстати Если ВЫ оценивали Русь в 13 векуе в 4-5 млн чел то это было население одной только Англии в это время." Безусловно. "А тут в 15 веке каких то 30000 для все Европы которая раз в 6-7 населенней чем Русь в то время. Причем хочу заметить что в тот момент Европецы уже столкнулись с Монголами и в Европе и в Азии - и все таки не считали что 30 000 это маленькая армия. " В 15? В начале 13-го. 1203 год. Т.е. по факту 4,5 рыцарей и 30000 остальных - реальность. Т.е. соваться монголам придется в Европу, где 5000 рыцарей - не сказка. (А в Венгрии, например, кавалерия была получше чем в Англии той же) "Летописи часто склоны к преувеличению (да и мемуры тоже :) - а как оценивают битву всея Руси -Липецкую то есть? ) ПОлучаеться после грандиозного разгрома на Калке потом Липецкой бойни у Руси еще было много много сил. " Киев остался без войска. Галицкие еле сбежали в малом числе. Но ВСК то целое осталось. Ну и 15 лет прошло с Калки-то. Как Липецкую оценивают - не знаю. я не очень интересовался конкретными цифрами. ЖУков что-то там рассказывал. "Хошар набирался на месте -гонять его пешком (лошадей вряд ли дадут) да еще кормить в пути слишком накладно + практика монгол требовать с подчиненных народов воинские контингенты -не для хошар. " Есть упоминания про 40000 людей с секирами, которые рубят лес на перевалах Карпат перед монгольским войском - это явно хашар. Да и как набрать русских в войско ,как требовать ,если практически никто не сдался? Могли быть черные клобуки - про их мобилизацию прямо пишут в Юань Ши. Могли быть половцы - их указывают те же венгры. А русские, ан-масс - хашар. Хотя конечно нельзя исключать, что кто-то из пленных дружинников мог пойти на службу. "Кампания четко спланировано --когда основные удары наносятся по городам -несколькими корпусами у жителей страны создается впечатлении, что "татары везде" - тот город взяли тот взяли а вот деревня Гадюкина не взяли обошли стороной -ей жителям плевать они не ощутили и всем остальным до этой деревьки плевать потому как ее мала кто знает. И таких деревенек валом. ПО ним не зачем прокатываться валов -достаточно просто вынести крупные города и это фактически обрушение мира." Деревеньки - это жратва людям и коням. Это хашар, это бабы, в конце концов. Их обязательно обдерут. И обдирали по источникам. И будут специально ездить и ловить уцелевших. Поэтому там в источниках татары реально везде. "Ты скажем всю жизнь знал что вот там есть ГОРОД -в ГОРОДЕ говорят что еще есть много городов но для тебя жителя хутора, деревеньки это почти сказка и тут ГОРОДА не станет -эта как мир рухнул -сразу обрыв цивилизации. Обрубите сейчас свет газ нет и свзяь, автомобильное сообщение любому жителю города и его мир тоже рухнет." Это все правильно, но Рогериус и Фома - не жители хутора. А они мягко говоря очешуевали от того ,что вокруг происходит.
    1
  851. "Хочу заметить они примерно такими уже силами уже громили страны с хорошими армиями по местным меркам. -То что в монголии был налог который выплачивали в том числе доспехами и оружием и лошадями говорит что экипировкой свой они занимались серьезно. У монгол была своя тяжелая конница - чье защитное вооружением внимание -было тяжелее и прочней Европейского на тот момент. " Про тяжелую конницу = это 10-15 % от войска, причем часть из них уйгуры, хорезмийцы и т.д. Остальные довольно легко снаряженные конные лучники. Это можно у китайцев почитать. "Если сюда добавить планирование, подготовку, разведку, управляемость и дисциплинированность, наличие инженерных частей -это как раз определило победу Монгольского войска. Этот как противостояние галлов и римлян -да у галлов зачастую и поединщики лучше и оружие получше качество, но против дисциплинированной армии римлян и их логистики не смогли ничего противопоставить. " Безусловно. "Опять 40 000 -прям легендарная цифра" Их естественно было меньше, но в источнике так. "Вот разоренные города мы знаем а ведь были еще и сдавшиеся. Поход на Запад начался через 2 года. Кроме того помните даже на Калке часть русских перешло на сторону монгол. " Сдавшийся Колодяжин все равно вырезали. Устюг или Углич (я не помню какой именно город) - откупился. Болховские князья - которые судя по всему были феодальной верхушкой федератов или смешанной славянско-черноклобуцкой общины перешли на сторону монголов, но там до конца не понятно, потому как часть городков была разорена, клады остались не выкопаны и в юань ши таки упоминаются боевые действия. Т.е. часть видимо перешла, а часть нет. На Калке к монголам перешли бродники - это не часть русского войска, а грубо говоря наемный контингент. "Хорошо на сколько от основной армии отходили фуражиры? -день два о т силы. (и до 5 при осаде) Далее спланирован маршрут явно по густонаселенным районам и хорошо накатаными дорогами - так что лежащие в стороне от наступления 4-5 дней их просто не тонули -смысла не было." Я точно не скажу, но несколько дней, а возможно недель сбор фуража и трофеев по источникам вроде как указан.
    1
  852. "у официальных историков слабовата доказательная база," извините, а какие именно претензии к официальным историкам?
    1
  853.  @ИльяКазаков-в2г  А что именно и в доказательной базе вам показалось слабоватым?
    1
  854.  @ИльяКазаков-в2г  Вы ознакомьтесь с источниками и результатами, например, археологических исследований. Многие вопросы отпадут
    1
  855.  @ИльяКазаков-в2г  Я попробую объяснить. Вот вы пишете "и скажу честно у официальных историков слабовата доказательная база" и "и огромная часть того что позиционируется как факт официальной наукой чаще всего является длинной цепью логических ума заключений конкретного историка или группы." Я просил вас конкретизировать ,что именно вам кажется сомнительным или слабым или высосанным из пальца. Потому как уровень вопросов может быть разным. Одному непонятно, как можно прокормить сотню тысяч человек и пару сотен тысяч лошадей, другому - почему за 300 лет все русские монголами не стали. А есть и другие варианты, например человек не понял какие-то моменты у Фомы Сплитского, или пробует понять, каких таких огнеметчиков посылал египетский султан золотоордынскому хану. Или самый простой, и одновременно сложный вопрос, когда именно, где и как конкретно началось монгольское вторжение на Русь. Вопросов вполне себе научных и серьезных до сих пор полно, ученые же не высшая инстанция и всеведением не обладают, но в общем и целом определенные утверждения делать можно.
    1
  856.  @ИльяКазаков-в2г  "Если есть что на примете поделитесь." "Татаро-монголы в Азии и Европе" Старенькая но неплохая, Храпачевский Роман Петрович - что найдете, например "Военная держава Чингисхана" и "Армия монголов периода завоевания древней Руси" Недавно вышедшее переиздание Хрусталева про Орду (немножко спорная местами), книжки по археологии (по раскопкам в Киеве, и других городах) , есть еще "древо-земляные укрепления Южной Руси " Моргунова - не совсем про монголов, но рассказывается про то, что они у нас штурмовали, "Золотая Орда в источниках" - лучше новую редакцию, Каргалов, Горский, Насонов. Фома Сплитский, Рогериус, русские летописи. статьи в интернете, например про раскопки Ярославля. Стопудово что-то забыл, но как-то так.
    1
  857.  @ИльяКазаков-в2г  " но Клим Саныч доступно обьяснил хотя и у него много не закрытых мест даже в этом вопросе. " Он немножко ошибается:)
    1
  858.  @ИльяКазаков-в2г  Я, разумеется, знаю не все:)) Жуков большой специалист в своей области. Но в вопросе монгольской логистики и подсчетов средневековых войск он допустил несколько и логических, и фактических и даже математических ошибок.
    1
  859. "Кстати лично я не согласен с тем, что Игом пытались прикрыть крещение Руси, но и официальная версия не выдерживает никакой критики именно с научной точки зрения." Это бред ваш не выдерживает никакой критики с научной точки зрения.
    1
  860. Багрина еще. Не знаю ,читали ли. Написано сложновато (автор прямо скажем не Булгаков), но масса цитат с разборами. Ну про https://www.ozon.ru/context/detail/id/24914343/
    1
  861.  @Nezabydka_  сразу:)
    1
  862. А в чем, извините, признались США?
    1
  863.  @schastlivchik_pertcev  у вас и пруф есть наверно:)
    1
  864. там в общем и рассматривать нечего
    1
  865. По Задорнову и прочим прошелся Клим Жуков. Ролики в ютубе есть. Есть еще ролики на канале "Родина слонов". Ну и можно и нужно почитать, например Клейна "Спор о варягах"
    1
  866. Сундаков - источник? Я думал это клоун такой плохой, а он, оказывается, источник.
    1
  867. Ну судя потому, что он говорит - клоун либо мошенник. Он не ученый, с источниками не знаком, с научными методами тоже. А источник - это вообще т.с. исходные данные, например археологическая находка или документ. Каким образом безграмотный мужик 21 века может бывть источником по 13 век?
    1
  868. "Где сейчас есть учёные, которые занимаются наукой? Может быть ты даже считаешь, что история - это наука? " Может на Кавказе и в Чечне история - не наука, но во всем остальном мире она наука. ". Сказали что пирамиды из бетона, - поехал и проверил, работает ли то, что он говорил. " Они не из бетона:) "Сказали, что доспехи латные никто никогда не носил и они по размерам не подходят на нормального человека - поехал, попросил померить старые доспехи. " Даже смешно это слышать с Кавказа ,с его известнейшей школой изготовления доспехов.
    1
  869. Всерьез разбирать неверующих в иго не много ли чести?
    1
  870. ну пример приведите этих самых вещей.
    1
  871. Нет ничего особенного в полигональной кладке в Перу или где то еще. Тем более в Питере. Вот про полигональную https://cont.ws/@paulus/212614 можно ознакомится с таким взглядом. "тоесть 1000 лет бегали с топорами грубо говоря.и за каких то 100 лет продвинулись до ""🍎""" ну и что? Что в этом странного?
    1
  872. На мамонтов охотились много тысяч лет назад. Охотились в основном загонным методом. Тем не менее убить и мамонта и слона копьем можно. Что бегали с топорами тоже ничего странного нет. В чем проблема то, вы поясните?
    1
  873. Дело в том, что остались изобразительные свидетельства в пещерах. Есть жилища из костей мамонтов и прочее народное творчество. Вырыть яму можно и без экскаватора:) С игом проще, осталась масса письменных источников, археологических находок и даже следов в генетике и языках.
    1
  874. Древних жилищах. Большинство мамонтов погибло без вмешательства человека, однако загонная охота имела место быть. Совсем не обязательно рыть огромную яму (которую таки можно вырыть при желании), достаточно сделать края естественной ямы, оврага или еще чего-то непреодолимыми для мамонта.
    1
  875. А где я написал про миллионы лет?
    1
  876. Последние мамонты вымерли несколько тысяч лет назад. Уже пирамиды построили. А так основная масса исчезла тысяч 10 лет назад.
    1
  877. "собери 10 человек с копьями и попытайся завалить слона.половина из вас обосрется сразу вторую половину растопчат слоны." А древние люди тоже для охоты людей с улицы по объявлениям набирали?
    1
  878. "ще хотел добавть мамонты пасутся на равнинах.и какой мамонт полезет в горы искать обрыв.?" На любой равнине (ну за исключением каких нить высохших соляных озер) рано или поздно можно найти овраги, низины с ручьями и прочие следы т.с. геологических процессов.
    1
  879. я про соляные озера к тому, что любой другой равнинный ландшафт обязательно будет с оврагами и прочим.
    1
  880. "В Тебризе воины Чжэбэ и Субэдэя получили без боя от правителя Азербайджана атабека Узбека «много денег и скота» и через Грузию «направились в Арран, чтобы быть там зиму» 1220/21 г. [38, с. 227]. Произошедшее там столкновение их авангарда с отрядом грузин численностью в 10 ООО человек было сражением с неясным исходом — но одним источникам, грузины разбили монгольский передовой отряд, а по другим— все было с точностью до наоборот. Но уже второе сражение (в январе или феврале 1221 г.) с туменами монголов и примкнувшими к ним восставшими, тюркскими рабами под командой некоего Акуша кончилось, для грузин весьма печально. Как рассказывает Ибн ал-Асир, Акуш «собрал жителей этих гор и степей, Тюркмен, Курдов и др. Собралось у него множество народа и вошел он в переговоры с Татарами относительно присоединения к ним. Они согласились на это, будучи расположены к нему вследствие сродства.. Совершили они бой жестокий; все упорно действовали в нем, и из сторонников Акуша было убито много народу. Тогда напали [сами] Татары на Грузин, которые уже устали от боя; их также было перебито много, так что они не устояли против Татар и обратились в самое постыдное бегство. Налег на них меч со всех сторон и убито их столько, что и не сочтешь» [48, с. 15—16]. После первых сражений с грузинами, в феврале 1221 г. монголы Чжэбэ и Субэдэя вернулись через Тебриз (где повторно получили дань) к городу Мерага и «постояли они у нее Мераги несколько дней, потом взяли город штурмом» (30 марта 1221 г.) [48, с. 18], в его ходе было перебито «непомерное и несчетное число» жителей, а сам город сожжен. Из Азербайджана монголы опять двинулись в Армению и Грузию, где в долине реки Дзегам-чай они обнаружили подход войск грузинского царя Лаша. Очередное сражение с грузинами, с их главными силами, было для последних катастрофическим — относительно небольшая армия монголов уничтожила огромное войско (по данным грузинской хроники «Картлис цховреба», возможно и преувеличенным, грузин было 90 ООО человек, а по данным Ибн ал-Аси-ра — 70 000 [13, с, 120]). Монголы заманили грузинское войско своим любимым приемом «ложное отступление» в засаду, а затем, развернув свои порядки навстречу атаке грузин, одновременно с ударом 5000-го засадного отряда с. тыла, взяли в тиски и уничтожили, но сведениям РД, до 30 тыс грузин: «Джэбэ с пятью тысячами людей отправился [в засаду] в одно потаенное место, а Субэдай с войском пошел вперед. В самом начале сражения монголы бежали; гурджии пустились их преследовать. Джэбэ вышел из засады; их захватили в середину [обоих монгольских отрядов: отступавшего и напавшего из засады] и в один момент перебили тридцать тысяч гурджиев» [38, с 228]. «Картлис цховреба» рисует аналогичную картину: «Они же татары, стоявшие лагерем на берегу Бердуджи1, ныне называемой Сагим, мигом оседлали коней и вступили в схватку. И разразилась битва жестокая. Половина татар бежала, а другая половина скрылась в засаде и нагрянула с тыла. И тут постиг нас гнев всевышний... и бежали грузины и воины их и сам царь Лаша, и погибло несметное число душ христианских» [13, с 1 2 0 ]."
    1
  881. "Клима жукова, для чего ? для того чтоб ти научился читат источники, и не занимался просто копи-пастом, однозначно к источникам нужно относится критически точки зрения." Я не думаю, что я сильно хуже Жукова разбираюсь критической оценке источников. Напомню, что Жуков, при всем к нему уважении в оценке моб. возможностей Руси 14 века, например, ошибся только математически в 4 раза, не говоря уже о логических недочетах. В моем сообщении приведены цифры из источников. Разумеется, вряд ли грузин было 90000, но несколько десятков тысяч они могли выставить.
    1
  882. Zurab Maghradze Нас не надо сравнивать:) Клим Жуков дипломированный историк и большой специалист в своем направлении. Ну и практик в реконструкции. Я же больше книжки читаю. Насчет источников - выйдет, дай Бог, у Храпачевского очередной том "Золотая Орда в источниках", как раз армянские источники, можно будет прочесть. Я читал только отрывками в других изданиях, потому мало что могу сказать, только т.с.процитировать. Насчет численности. На Кавказе и вокруг т.с. было довольно много половцев и прочих тюрков, которые отдельно, так и в составе "национальных" формирований могли наниматься к местным. Грузия тогда была, насколько я знаю, довольно развитым и мощным по местным меркам государством. Тут еще такой момент, например есть куча сообщений по Руси, мол князь такой-то пошел туда то и с ним "черные клобуки" Или берендеи какие нить. Так вот, по ряду признаков получается что по крайней мере в нескольких походах этих федератов было не меньше, если не больше чем собственно русских. Хотя про них дай Бог одну строчку напишут. Т.е. абстрактно когда идет Киевский князь и там с ним около 10 к войска + черные клобуки, может клобуков быть тоже значительное число. Дальше идет совершеннейшее предположение. Я точно не знаю, были ли у Грузии кочевые тюркские федераты, но тюрки там определенно жили. Опять же рядом постоянно находились половцы. Могли ли грузины кого-то привлечь? Сколько они сами могли выставить? Пишут, что как раз в тот период население Грузии достигло 5 млн. Что вполне сравнимо с населением Юга Руси. Но в любом случае спорить не буду. Я средневековый Кавказ и Закавказье знаю достаточно мало. Добавлю ,что разгром Субэдэя на кавказе в монгольских и китайских источниках ЕМНИП не упомянут. Это конечно не 100% показатель, но в принципе о неудачах или серьезных поражениях в их источниках косвенно, но могли указать.
    1
  883. Спасибо за информацию. "Плохо то что у русскоязычных историков и блогеров приграничное столкновение превратилас в уничтоженя целой страни. Пишут с таким неописуемым удовольствием … ух разгромили, уничтожили – а какже иначе…" Ни в коем разе. Грузины были разбиты, да. Через какое-то время страна попала под власть монголов, т.е. правители признали себя вассалами Монгольской империи. Что-то безусловно разорили и сожгли. Но ни о каком удовольствии, по крайней мере у меня речи быть не может.
    1
  884. "Конкретно Ростово-Суздальской землей правил брат Батыя Чилаукун, а Рязанской землей - брат Батыя Беркечар. Сам Батый владел землями между Волгой и Уралом. Впоследствии наследники Чилаукуна были названы Великими князьями Владимирскими, Великими князьями Тверскими, князьями Мещерскими. Все Чингизиды. " Это бред.
    1
  885. Господи, какой бред.
    1
  886. "А ничего, что по исследдованиям Бархатной книги авторами 19 ст. в Российской империи написано, что среди российского дворянства нет ни одного великороса, а лишь татары и иноземцы? " Далеко не все:) А так, было одно время модно писать, что дедушка приехал из Орды или из пруссов. "в том числе в Центральной России." На Руси татары/монголы, вообще не жили. Бывали либо в набеге либо посольством. Соответственно никакой элитой они быть не могли. Элитой мог быть монгольский чиновник или посол, приехавший на Русь в командировку. Это потом уже начали приезжать из Орды и поступать на службу русским князьям. "А насчет Московского улуса Орды - там сложная история. Если Ростово-Суздальская земля была столетиями за наследниками Чилаукуна, то Московский улус, как проститутка, постоянно переходил из рук в руки между разными наследниками Чингисхана." Дорогой патриот Мещеры. На Руси (в плане на территории бывшей Киевской Руси) монголы напрямую правили землями только южнее Киева. На всех остальных территориях осталась власть (ограниченная естественно) рюриковичей. Екатерина ничего не чистила. Взаимоотношения русских князей и монгольской администрации описаны в куче источников.
    1
  887. до слез:))))))
    1
  888. Заканчивайте с веществами. Это вредно.
    1
  889. Какой феерический, дистиллированный бред. Вот например что писал монах Юлиан по итогам пребывания в Северо-Восточной Руси и получив сведения о действиях монголов на востоке. "Обратившись к западу [монголы) в течение одного года или немного большего [срока] завладели пятью величайшими языческими царствами: Сасцией, Фулгарией1, взяли также 60 весьма укрепленных замков» и «кроме того, они напали на Ведин, Меровию, Пойдовию, царство Морданов» [4, с. 86]. «Один князь со всем народом и семьей покорился владыке Татарии, но другой с немногими людьми направился в весьма укрепленные места, чтобы защищаться, если хватит сил» [4, с 85—86]. Это как раз про Мордву с булгарами и прочими саксинами. Территориально все эти увлекательные дела с морданами и мокселями происходили в нынешней Пензенской области и Мордовии. До Москвы примерно 600 км. А Булгар - Татарстан и далее на юг по Волге. Мордовского (или возможно буртасского) князя Пуреша убили под Легницей.
    1
  890. бугагага:)))))) Да чтоб я свидомому поверил, да даже слушать бы его стал:))))
    1
  891. Куклавод Темофеевы Да он какл упоротый, чего на него время тратить.
    1
  892. "Читайте Белинского. Ну не хотите - не читайте. Оставайтесь во вранье. Но главное - у нас в Украине люди уже знают историческую лживость России. И еще интересное - как с подачи Екатерины Второй скрывались войны, которые открывают ордынскую суть Московии." И вам не болеть:)
    1
  893. Мне незачем читать этого вашего Белинского. Я читал первоисточники, который этот ваш фантазер перевирает. В районе Владимира, Ростова, Ярославля славяне появились раньше, чем Олег приехал в Киев и сделал славянско-тюрский торговый городок "матерью городов русских."
    1
  894. "Он назвал Киев матерью городов руСЬких, то есть Руси, а Русь на то время это Украина, то есть Киев - матерь городов украинских." Украины тогда не было " А где в Украине татарщина присутствует? Нету. )) Все обычаи и традиции - хлеборобские, славянские." ыыыы:))) Чубы ,шаровары, "кошевые" и т.д
    1
  895. Впрочем, та фигня, которой упарывается Белинский и вы вместе с ним не такая смешная как у фанатов Тартарии, придумайте что посмешнее, тогда поговорим. Хотя про отсутствие татарщины на землях, находившихся под прямым татарским управлением, где татары жили постоянно, в отличии от Северо-востока, и где до сих пор что нац. культура, что язык, что физиономии настолько богаты тюркизмами это да, это смешно.
    1
  896. "О, русское быдло проснулось! Долго я ждал, и не ошибся! Психология гопоты, нахваливаться отжатым! Ну ничего от московитов и не ожидаем! Азиаты, ордынщина, колхоз!" Ну кому отжатое, а кому наше. Зато есть чем хвалиться. Лично мне пох на ЧМ или на , потоки там разные. Но как красиво у вас полуостров отжали - грех не вспомнить.
    1
  897. Куклавод Темофеевы Вернули - это результат. Отжали - способ:)
    1
  898. "Тогда ещё один вопрос, почему у такой мощьной армии небыло военных песен, гимнов, да и вообше не очень много сохронившевося нородного творчества?" С чего бы не было?
    1
  899. Видимо ни вам ни Ховинду еще не сообщили, что существует еще много других методов датировки. Которые работают до миллиардов лет.
    1
  900.  @Dergunovofficial  Ясное дело, Нобелевский комитет и все академии наук ошибаются. Правду знаете только вы и Ховинд.
    1
  901.  @Dergunovofficial  вы сначала попробуйте доказать, что современные методы датировки неверны.
    1
  902.  @Dergunovofficial  Эволюция давным давно доказана. И зачем мне смотреть видео? Вы говорите, что датировки не работают - докажите.
    1
  903.  @Dergunovofficial  Теория, вообще-то требует доказательств. И только после этого становится теорией.
    1
  904.  @Dergunovofficial  Доказать вы ничего не можете. Понятно, спасибо и вам не хворать.
    1
  905. Так не шута критикуют же. ну и в заголовке написано "В каждой шутке есть доля шутки. Недавно видеоблогер Данила Поперечный записал ролик о том, что татаро-монгольского ига не было. Да, знаем, знаем: он просто пошутил. Однако, судя по комментариям, часть аудитории восприняла этот стёб всерьёз. Поэтому простодушный Александр Соколов сделает то, что должен: разберёт ряд доводов, прозвучавших в ролике Поперечно, как если бы всё это было всерьёз."
    1
  906. какой феерический бред
    1
  907. Татары не дошли до Германии. Они разбили чехов и поляков с каким-то контингентом немцев. Плюс в затронутых нашествием местах были немецкие колонии. Саму Германию татары не разоряли и войско ее не разбивали. И дань от Германских владетелей не получали.
    1
  908. Выплюньте Акунина , он -бяка.
    1
  909. Татарских нашли. Монгольских очень мало. Про насилие прямо написано в источниках. Но насиловали и потом убивали, либо уводили в рабство.
    1
  910. А-а-а!!! Они по картинкам 17-19 вв. восстанавливают внешность монголов?
    1
  911. Да-да:)
    1
  912. А памятник Тамерлану когда поставили? Веке в 20-ом?
    1
  913.  @МонархАлексей-р8г  фото таблички дадите?
    1
  914. Фоменко занимается яростным натягиванием совы на глобус, идет на прямой обман и подлог. Более того, его теория антинаучна не только по содержанию, но и по методам.
    1
  915. Ну начнем с того, что останки монголоидов в захоронениях 1237-38 гг. таки найдены. Как найдены и более поздние захоронения на территории Золотой Орды. Далее, захоронения в землю - отнюдь не основная технология похорон у монголов (там еще сожжение и трупоположение т.с. на свежем воздухе). Плюс к этому хоронить погибшего в бою с полным набором снаряжения вот прям вот тут возле города, например, крайне маловероятно будут. Скорее простых соберут, оберут и сожгут, после чего вообще хрен поймешь что там и кто там лежит. Плюс к этому у монголов зафиксирован такой обычай, что умерший или погибший в походе человек (скорее таки знатный или просто состоятельный) доставлялся семье, за что доставивший получал часть имущества (бывшего с покойным в походе). Т.е. какой нить погибший сотник вполне мог быть отправлен с обозом например на Волгу или еще куда к семье. Семья то могла вполне уже кочевать где нить под Астраханью. Ну и плюс к тому, сейчас раскопана далеко не большая часть древнерусских городов и крепостей периода монгольского завоевания и что там вообще вокруг - хз.
    1
  916. может быть.
    1
  917. вообще-то китайцы называли "черными татарами" именно монгольские племена.
    1
  918. Ну вообще-то наиболее серьезные и обоснованные подсчеты дают где-то 120-130 000. Далеко не у всех 2 запасных лошади. Монгольская лошадь добывает траву из под снега. Но главное - кормились запасами в разоряемых деревнях и городах.
    1
  919. У нас только сугробы что ли? деньги потратились. Территория огромная, гос.аппарат огромный, хан и чингисиды получали свою долю, торговля, снабжение операций, потом позже тратили на содержание всех этих мурз, беев, князьков и т.д. "может быть мысль , что орда это войско той самой руси не такой уж бред." Именно что бред, ничем не подтверждаемый.
    1
  920. Не было татарской конницы со стороны русский в куликовской битве. были потомки выходцев из Орды, крещеные и воевавшие как русская кавалерия. Каких то отдельных татарских отрядов не было. Они появились позже. Русские князья, служившие Орде это как? Монголы могли напрячь русского князя пойти с войском в поход вместе с Ордой (Даниил и Василько Галицкие в Польше, поход на Дедяков). Могли пойти в карательный поход на русское княжество и подпрячь русских или русские попросят помощь для решения своих внутренних вопросов (разборки Москвы и Твери и т.д.) Могли насильно мобилизовать русских - как хашар в Батыевом нашествии или в последующих внутремонгольских войнах.
    1
  921. Первое лицо, во-первых не историк. во-вторых говорит, то что ему выгодно сейчас. Никаких вменяемых сомнений в современной трактовке норманнского вклада в происхождение Руси и истории с Монгольским нашествием нет. Все понятно с игом и татарами. Непонятно тем, кто хочет, чтобы ему было непонятно или тем, кто книжки не читал и основывается на пересказ (с враньем) источников Фоменко и Ко
    1
  922. Там не версия. Там, как бы сказать, сразу несколько факторов. 1. Т.е. конкретное племя ,которые вырезал Чингис и уцелевшая часть которого участвовала в Западном походе в том числе и на Русь. 2. Общее название китайцами всех (или какой то значительной части) кочевников за Стеной. 3. Разделение на черных татар (монголов) по китайски и других татар. 4. Известное даже в Европе до монголов название каких то кочевников (род, племя). 5. Несколько версий самоназвания части монгольских племен "татарами". Что тут больше повлияло для обозначения всех воинов Батыя татарами - сложный вопрос. Видимо иностранцам было трудно разбираться (хотя они и разбирались в общем-то) кто там из войска из племени татар, кто из меркитов, монголов Чингиса, тангутов, тюрков Великой Степи (от Казахстана до Черного моря). Это как "русская мафия" для иностранцев. Она может быть организационно и русская, и кавказская и еврейская и еще -какая-то и в состав могут входить люди разных национальностей, но "русская мафия" - это бренд.
    1
  923. Да нет в вопросах Орды никакой слабой аргументации и натяжек нет.
    1
  924. "Ты говоришь вопрос не в вики, и тут же вики оправдываешь..." Я не вики оправдываю. Я говорю лишь о том, что для незнакомого с вопросом человека будет сложно найти источники. Список источников и ссылки на многие из них в электронном виде есть в примечаниях к статье в вике. "Где ты теперь реальные данные найдёшь? С западных аль восточных соседей?) Которые тоже не прочь подтасовать историю?" Невозможно придумать историю. История - не учебник а масса взаимосвязанных явлений и фактов. От которых остаются следы. И следы эти на данном уровне развития науки подделать нельзя. "А тут ты хочешь сказать, они переоценили себя, рубили всех, всех." Я прямо тут писал, что Александр Соколов насчет следов несколько ошибся. Насиловали, но в силу специфики поведения монголов в завоеванных городах потомства там быть в значительных количествах не может. Следы монголов в генетике зафиксированы там, где они жили (а на Руси не жили). В том числе на Волге и на юге России. ТАм есть 1-2 % следов. На территории самой древней Руси зафиксировано в очень маленьких количествах. А на Волге и дальше на восток все есть.
    1
  925. вообще-то он источники указывал.
    1
  926. Ужас какой!:)
    1
  927. Читал еще лет 30 назад. И что?
    1
  928. Меньше фантастику читайте.
    1
  929. А зачем?
    1
  930. Византийские монахи проехались от Китая до Франции и везде свои придумки заставляли местных записывать, да?
    1
  931. ВЫ про какую недоказанную теорию?
    1
  932. Ответы есть, просто кое-кто не хочет их узнавать. В бездоказательные сказки Фоменко и Ко им верить проще.
    1
  933. А доказательства геноцида есть?
    1
  934. Ломоносов - в плане истории такой же Фоменко. Да и Гумилев со своей пассионарности недалеко ушел.
    1
  935. Дело в том, что и письменные источники и археология и лингвистика однозначно подтверждают наличие походов Монголов на Русь и последующую ее зависимость. Причем куча документов от Китая, Персии и Египта, до Германии, Франции и Венгрии. Какие гольштейны, вы о чем? Чего, они по всему глобусу подменили книжки, археологию, названия и слова в языках?
    1
  936. да ради Бога
    1
  937. Естественно.
    1
  938. Остается добавить, что на данный момент найдено несколько экземпляров издания 14 века с текстом СС. Когда никаких Романовых еще близко не было. Алтан Тобчи, дошедший до нас экземпляром 17 века частично воспроизводит текст СС. Кроме того, данные из СС в целом совпадают с Юань ши - дошедшей до нас тоже в экземплярах 14 века, летописью Рашид ад-Дин (дошла кусками от 14 и целиком от 15 в.), русскими летописями и европейскими документами.
    1
  939.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  Вот вас штырит.
    1
  940.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  Да я и не забиваю. Кстати покажите что нашли специалистам.
    1
  941.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  Юань Ши дошла в экземпляре 14 века, причем не одном. СС - действительно в составе сборника для обучения будущих чиновников и дипломатов, короче для китайского аналога МГИМО
    1
  942.  @Nezabydka_  :))))
    1
  943.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  Миллер не корректировал, а записал так, как прочитал в летописях.
    1
  944.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  А с чего бы он его не знал?
    1
  945.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  " как представлял,соображал, ассоциировал или с чьей подачи выражал? хотя это тоже не аргументированный вопрос." Он был проф. историком, ученым. Писал то, что читал в летописях. У нас нет оснований считать, что он что-то приврал, приукрасил и т.д. "в Монголии и в России историю писали иностранцы хорошо хоть " Ну СС писал монгол. И почему же в России - иностранец то, если он базировался на русских источниках и добросовестно все изложил?
    1
  946. шутка, про которую надо объяснять что она шутка - хреновая шутка:)
    1
  947. Да не тонко там у него.
    1
  948. Да ради Бога. Мне он показался банально скучным.
    1
  949. А оно было, кровавое-то?
    1
  950. Каких таких будущих славян?
    1
  951. "вы логистику прощитайте из монголии в Русь и Польшу в 12 веке еще зимой и без gps а обозы и тыл та и дохера чего потери войска на марше статистика есть плюс мелкие столкновения и всякие форсможоры а потом несите научную чушь .поперечный по делитански прав." Почему зимой из Монголию в Польшу? Граница монгольской империи осенью 1237 года проходила по Волге. На Волге же находилось уже 3 тумена, Остальные ехали весной ПО СВОЕЙ территории из Монголии, Средней Азии, теперешнего северного Казахстана. Дорога известная, по дороге местные обязаны кормить и все необходимое поставлять. Плюс с собой стада гнали, плюс облавная охота. Так что можно было не особо торопясь доехать из Монголии до теперешней Казани за несколько месяцев, ну или там за полгода.
    1
  952.  @ТорОдинович-к8б  Вы читать умеете? "Остальные ехали весной ПО СВОЕЙ территории из Монголии, Средней Азии, теперешнего северного Казахстана. Дорога известная, по дороге местные обязаны кормить и все необходимое поставлять. Плюс с собой стада гнали, плюс облавная охота." Т.е. каких то проблем с навигацией, снабжением и мелкими столкновениями у них до Волги не было. На Руси же дело происходит зимой и в начале весны. Монголы двигаются по льду рек ,основная же масса населенных пунктов и населения тоже живет на реках. Население никуда не спрячется, оно просто не успеет. Кто их предупредит? "А в степи за кочевниками совсем заеб. .ся гоняться.при длинном войске отсекаеться обоз и все сидят на сухпае. " Кто им будет отсекать обозы в степи? Кто? "И чем лошадей кормить зимой на Руси и перемещаться по охеренным сугробам и захватывать один город приходилось не один месяц.и компания " Запасами русских же и кормили. На крайний случай монгольские лошади жрут траву из под снега и даже ветки с деревьев. Абсолютное большинство городов на Руси взято, с учетом подготовительных операций, осады и т.д. за несколько дней. Исключение составляет Торжок, Козельск и Киев. "а узнай китайцы что монголы в походе и не будет несколько лет они раздолбалиб остатки орды и всех детей под нож." Северный Китай захвачен монголами. Южный ссыт под себя от ужаса. Какие китайцы?
    1
  953.  @ТорОдинович-к8б  Потому что крымчаков еще не было. И они были в общем бледной тенью монголов.
    1
  954. А причем тут подавление язычников на Руси?
    1
  955. Ну теория то не Поперечного. А так - это полный бред. Крещение - 10 век. К 13 веку христианство на Руси в общем-то победило и окончательно укрепилось. Понятное дело, что где-то сохранялось двоеверие, где-то в культуре, быту и обычаях языческие пережитки остались. Но какого-то серьезного сопротивления и влияния язычество оказать уже не могло.
    1
  956. " Для Рязанцев Батый плохой, хотя это повесть не о нашествии какого-то большого народа на русский народ, а скорее междоусобная стычка. " Кот с лампой.
    1
  957. Пыжиков, извините, клоун, а не авторитет.
    1
  958. Я еще раз повторю. Пыжиков - клоун. Вы мне хоть двадцать ссылок на него киньте, он от этого клоуном быть не перестанет.
    1
  959. ой ё. Все таки Пыжиков дурак. Так подставляться то:)
    1
  960. Слушайте ,что вы мне суете каких то мутных старперов в качестве доказательств. Я читал источники, читал критику этих самых источников, читал работы ведущих специалистов по данному вопросу, был на раскопках.
    1
  961. Кстати ,а чем вам иностранные свидетельства не годятся?
    1
  962.  @DanyYT76  там совершенно понятно о ком конкретно писали.
    1
  963. https://www.youtube.com/watch?v=s8YiFPf_gOc
    1
  964. Кто такой Невзоров?
    1
  965.  @Nezabydka_  ну я имел в виду, кто он в данном контексте. А так - я с Вами совершенно согласен.
    1
  966.  @Nezabydka_  и еще он в клипе у Шнура снялся. Вообще авторитет, да.
    1
  967. ТАкая федерация, что если дань не заплатишь, то коллекторы приедут, город сожгут, а самого или убьют, или продадут куда нить в Крым. Вот русские то рады были.
    1
  968. Игорь и прочие строили государство, покоряя в общем-то разрозненные племена. Причем будучи пришельцами инородцами. В 13 веке Русь - несколько крупных и помельче княжеств, с устоявшимися взаимоотношениями как внутри, так и снаружи. И рабы в основном - половецкие.
    1
  969. " глупо думать что людям расскажут правду , ведь самое сильное орудие , это знания !!! " Во-первых ,почему глупо думать, во-вторых, летописи писались не для всех, а для очень узкой прослойки населения. Я думаю меньше 1 % имело к ним доступ. Как раз из власти. Они сами себя обманывать будут? "ы говоришь что за атласы, это не аргумент , а летописи это аргумент ?? " В летописи можно понять, когда написан данный текст. Т.е. нельзя взять в 17 веке и переписать летопись так, что бы это выглядело как 12 век. Не получится. "У нас историю писали европейцы, императоры были европейцы ты с ума сошёл?? " И чего? "Наивно думать что все так открыто и доступно !!!!" Представьте себе, все именно так:)
    1
  970.  @zloe_zlo8108  И что?
    1
  971.  @zloe_zlo8108  бомбануло!
    1
  972. Собственно венеды - вообще не славяне. Они поучаствовали в генезисе, т.с. славян.
    1
  973. ЧТо ты дохера херни читал заметно. Венеды исчезли с появлением славян, скорее всего смешались с ними и были ими поглощены. В турках может и есть заметная часть славянской крови, из-за населения Балкан и славянских рабов, которых туда десятками тысяч ввозили.
    1
  974. Mvideo90 Mvideo90 Все просто. Вот произошло т.с. выделение славян из славяно-балтской общности. Т.е .появились такие первые славяне. Которые начали расселяться и смешиваться с соседями. Смешались и с венедами, и с угро-финнами и т.д. Причем тех с кем смешивались славяне было, судя по генетике больше. Т.е. если сильно все упростить, то условный замес первоначальных славян с соседями в результате дал появление племен ,славянских по языку и во-многом культуре, но генетически представлявших из себя метисов славян и венедов, или славян и балтов и т.д.
    1
  975. "а .. Слышь вась.. " папе так своему скажи, если он у тебя есть. "Я тут вспомнил про норманскую теоррию и ее возникновение. Там вроде Ломоносов одному из ее афторов рожу набил после ее призентации, как раз эта теоррия и включала в себя иго и скандинавское происхождение рюриков и государственности." Норманнская теория и иго никак не связаны в плане теории. Разумеется, тогдашнее видение происхождения русской государственности сейчас уже никто всерьез не рассматривает. Однако факты свидетельствуют о том, что русское государство было создано под руководством и огромным влиянием скандинавов. Первые рюриковичи однозначно были скандинавами. Как и русы. "Не в курсе почиму Дед Миша так себя повел? -)) Тоже походу херни начитался')))" Именно. Тогда была популярна такая же херня как у Задорнова. В принципе безграмотный в историческом плане Ломоносов (который в общем то был гениальный физик и химик) решил пропиариться и полез спорить с настоящими историками немцами. Как показывает настоящее, немцы были более правы, или менее неправы, чем Ломоносов. .
    1
  976. "Славяно балты.. Из них выделились славяне и рассерились по всей, сука, европе. Причом на обсолютно большей ее части, Попутно ославянив болгар. Но это так мимоходом. " Не по всей. А болгары сами ославянились, правда передав название своего народа. "А балты остались балтами при этом. " Кто-то остался балтом, кто-то смешался со славянами и ославянился. "Т.е. откуда такая посионарность? Или нет.. Откуда столько народу? " Какая пассионарность? Она ничем не отличается от германской или тюркской пассионарности. "Как так получилось, шо по днк тестам они оказались славянами? " Бугага! Результаты тестов то есть? "Как получилось, шо скандинвские морские термины имеют славянскте корни? " Открытие за открытием. Ну и какой конкретно скандинавский морской термин оказался славянского корня? "Он, ска, скандинавские, но и вальдемар и свенельд нефига не скандинавские. У примеру. " Свенельд скандинавское, как и Хельги, Игвар, Улеб и т.д. Вальдемар - из славянского Владимира, но Владимир смешанного славянско-германского происхождения. Варяг - профессия, с заметным национальным колоритом. "Откуда у скандинава-варяга такое говорящие славянское имя/прозвище - синий ус? " Есть большой вопрос, было ли вообще это прозвище.
    1
  977. "Это примерно, как боготырь - от тюрского ботыр, но сука на тюрском это слово оброз" Богатырь - именно что пришло от тюрков. "Единственное место где скандинавам удалось зацепится это привинция нормандия шо во франции. О каком расселении идет речь?" Сицилийские норманны и даны в Англии смотрят на вас с удивлением. Ну и население древних русских городов, бывшее в начале в значительной мере скандинавским тоже. Причем кое -где на территории будущей Руси скандинавы появились раньше славян.
    1
  978. https://topwar.ru/63250-ob-etimologii-slova-bogatyr.html Происходит от др.-тюрк. *baɣatur; ср.: дунайско-булг. βαγάτουρ, тур., чагат. batur «смелый, военачальник», шорск. paɣattyr «герой», монг. ᠪᠠᠭᠠᠲᠤᠷ (bagatur), калм. bātr̥. Сюда же венг. bátor «смелый». Отсюда др.-русск. богатꙑрь (Ипатьевск. и др.), русск. богатырь, укр. богати́р, польск. bohater, bohatyr, стар. bohaterz (в грам.). "Ты видимо перепутал финноугров со скандинавами. " Нет. Не перепутал. "Но и расселение народов шло с юга на север, а не как на оборот." Скандинавы внезапно шли с севера на юг. И с запада (для нас) на восток. И по странному стечению обстоятельств первое население Ладоги было скандинавским. Зачем мне днк?
    1
  979. Продолжайте удивлять нас прикладной лингвистикой, да:) Сразу видно одаренного человека.
    1
  980. А что об ней говорить то?
    1
  981. "Хотя есть и флаг и герб Тартарии. Это не может быть просто область расселения разных племен." Это от недостаточной информированности европейских картографов. Там нет ничего загадочного или секретного. Просто рисовали карты, а в тех местах где жили разные тюрские и прочие кочевые народы писали "Тартария крымская" "тартария сибирская". Потому что с 13 века у европейцев сложилось мнение, что на востоке есть империя монголов-татар-тартар. А после того, как последовательно Монгольская империя, Золотая Орда и прочие орды приказали долго жить - племена и территории остались. Вот и писали. "Вообще не понятно кто Питер построил и многие города" Что-то непонятно? Петр и построил, по крайней мере начал:)
    1
  982. Он собирался разбить русскую армию в решающем сражении и подписать выгодный мир. Завоевывать Россию и свергать Сашу 1.0 он и не собирался. Армия отступила до Москвы. Он туда же и пришел. А на Питер его не особо и пустили.
    1
  983. "как раз в Питере до 1811 году типа, некто Суханов, неизвестно кто такой вообще, обычным молотком и зубилом, создавал такие вещи, которые современная промышленность не сделает ))" С чего это промышленность не сделает то? "Почему бы Наполеону в 1812 году не пойти в Питер и не посмотреть это чудо строительства. Так нет же, он поперся в Москву. ... очень странно всё. " А зачем ему идти в Питер, если задача - разбить русскую армию, а она под Москвой? И что такого было в Питере, чего не было в Европе?
    1
  984. Вам ниже исчерпывающе ответили. Ну и с логикой хуже всего у вас
    1
  985. "много ссылок на западных авторов,которые не знали вообще фактической жизни Руси." Конечно не знали:) Откуда им знать, они же здесь не бывали, с русскими не общались ,свидетелей не опрашивали, с князьями за одним столом не сидели. " Исторических фактов об покорении Руси монголами вообще нет,не в этом видио,не в жизни." В любом краеведческом музее от Пензы до Польши и от Торжка до Крыма вам эти свидетельства покажут.
    1
  986.  @Бонза066  Пензы не было. Зато кроме нее тут много чего было. То, что было до монголов, во время нашествия и после.
    1
  987. "Что в академии нашей 117 лет сидели немцы, которые почти не владели русским языком, сочиняли небылицы о том, что славяне были дикарями и варварами." Вы правда думаете, что историю пишут в академиях? И где это немцы написали, что славяне были дикарями и варварами? Это вообще -то написано в наших же русских летописях, относительно славян раннего средневековья, которые действительно, по сравнению с Византией или арабами были дикарями и варварами. Про иго никто не придумывал. Это исторический факт, подтвержденный огромным количеством археологических находок и письменных источников. "В документах, которые вы цитировали, называли, то монголы, то татары, то тартары, и ни разу не произнесли монголо-татары)) Очень странный факт! В документах монголо-татары не присутствовали?)" Монголо-татары - искусственный научный термин. Такой же как "Киевская Русь", "Средневековье" и т.д. В документах, современных событиям, ну или чуть более поздним, есть упоминания и монголов и татар и тартар. Причем в зависимости от контекста это может означать и конкретное племя и все кочевое население империи Чингисхана и его наследников и национальный состав войска.
    1
  988. Вы бы почитали, чем занимались эти достойные немецкие ученые. Они просто изложили то, что было в русских же летописях. В отличии от химика Ломоносова, они были профессиональными историками. И срач с Ломоносовым возник не из-за монголов, а из-за норманнов. Ну и вообще говоря, историческая наука стоит далеко не на одних Миллере с Байером. У нас достаточно и археологических и письменных источников, что бы на 100% подтвердить научную позицию о монгольском завоевании Руси. И немцы 18 века тут вообще не причем.
    1
  989. Интрига Интрига бомбануло-бомбануло-бомбануло!!!
    1
  990. Интрига Интрига Примитивно-то как:)
    1
  991. Это вам так кажется. Но вы то по прежнему стыдитесь своей истории, поэтому и верите во всякую чушь. Так приятнее, наверное.
    1
  992. "я наоборот горжусь своей историей, и моим великим народом. Но не той историей, которую иноземцы переделали и исказили" Вы гордитесь той, которую вам выдумали разные фоменки и прочие мошенники. А настоящую считаете постыдной. "А вот вы, малые народы, своей истории действительно стыдитесь, вот и выдумываете, что великое произошло от малого, не гнушаясь логики. Никогда великое от мизерного произойти не может. Лично вы и темой этой заинтересовались, наверняка исходя из своей внешности. Глаза у вас монголоидные, но северные финны-это и есть родственники чукчей, у вас глаза от природы косые, и монголы здесь ни при делах)), вас так и называют "чухонцами". " Если вы сделали такие выводы, исходя из моего ника, то я вас разочарую, он ни с национальностью моей, ни с внешним видом никак не связан. Так что опять мимо.
    1
  993. Как мне кажется, ответов не будет:)
    1
  994. Интрига Интрига Не позорьтесь уже. Разные мы люди:) Можете мой выставить, поржем.
    1
  995. Т.е. если есть оригинал 14 века =- это нормально, а если есть его точная копия 15 века это уже верить нельзя что ли? Еще раз - Есть оригиналы 14 века. И есть их копии, совпадающие по тексту, переписанные в 14, 15, 16 вв. Какая разница если мы можем сравнить оригинал и список и они совпадут? Со времен Бартольда много чего изменилось, в том числе методы датировки. Чингисов камень - подлинник 13 века, можете пойти на него и посмотреть. Источники сверяются между собой. Например описание битвы при Шайо сделанное Фомой Сплитским в 13 веке, буквально он был современник и даже очевидец некоторых событий монгольского нашествия весьма совпадает с описанием той же битвы, только уже с монгольской стороны. И там внезапно тоже оригинал 14 века.
    1
  996. Я же говорю, есть экземпляр с автографом автора вообще. Какие проблемы то? Кто-то изучает по оригиналу 14 века, у кого-то доступна копия 15 века.
    1
  997. ну допустим, оригинал 14 века к примеру лежит в Стамбуле. копия 15 века в Питере. Текст в них совпадает. Почему нельзя верить копии?
    1
  998. Есть оригинал 14 века с автографом.
    1
  999. Сокровенное сказание, кстати, есть частично копия 14 века. И со списком Кафарова вполне коррелирует. Насчет Автографа уточню.
    1
  1000. и все таки я не могу понять, чем копия 15 века хуже оригинала 14 ,Если они коррелируют друг с другом и другими источниками.
    1
  1001. Частично, в смысле не полностью экземпляр..
    1
  1002. Я читал ,что Париж, но не могу пока найти ссылку.
    1
  1003.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  СС написано в 1240. Там рассказано о покорении русских и " поставили даругачинов и танмачинов " Установление вассальной зависимости, проявление покорности с выплатой постоянной дани было позже.
    1
  1004.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  я выше привел цитату из СС. Что касается Руси там есть.
    1
  1005.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  Я отвечал вот на это "Есть "Сокровенное сказание ", там тоже про завоевание Руси ни чего." Как можно увидеть ,есть и про завоевание и про установление своих должностных лиц.
    1
  1006.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  вы перечитайте. Поймете.
    1
  1007.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  Вы читаете нормально? "Посланные в помощь Субетаю царевичи Бату, Буря, Гуюк, Мунке и все другие царевичи, покорив, народы Канлин, Кипчаут и Бачжигит, разрушили города Эчжил, Чжаях и Meгeт, а также совершенно разгромили и полонили Орусутов. Они полностью покорили Асутов и Сесутов, а также население городов Белерман, Керман-кива и прочих городов, поставили даругачинов и танмачинов и возвратились на родину." Что тут непонятно? Разгромили канглов, кипчаков, предков башкир, разгромили и полонили русских. Асов/ясов - т.е. алан и черкесов. Взяли в том числе и Киев. Поставили даругачинов (в Поволжье точно и на части аланских земель) и вернулись. В Киеве какое-то время стоял гарнизон, а в Каневе, например, была уже монгольская администрация. Те. там тоже были даругачи и т.д.
    1
  1008.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  факт завоевания уже налицо. И местами установление своей администрации.
    1
  1009. Теории должны подтверждаться фактами. Иго подтверждается, а обратное - нет.
    1
  1010. Как это можно сфальсифицировать? Зарыть в соответствующих слоях находки по всей Евразии? Подделать летописи по всей Евразии? Занести монгольские гены в Поволжье и Казахстан?
    1
  1011. ой! Что значит меняли официальную историю? Я вот как-то прожилд 40 с лишним лет, и книжки читаю официальные исторические за последние лет 300-400. Что-то я не вижу там измененной истории. Оценки тех или иных событий, изменяющиеся цифры - вижу ,а вот историю не вижу.
    1
  1012. Вы настоящий русский патриот!
    1
  1013. Именно что убивали или в рабство.
    1
  1014. А у 90% войска не было доспехов. А остальные могли купить или сделать из купленного/награбленного железа либо из кожи, которой до жопы просто. А после завоевания Китая и Средней Азии доспехов стало до хрена просто.
    1
  1015. ыыыы:))))
    1
  1016. "ага, а православие, католизм, ислам, мусульманство и т.п. это не выдумки людей? на них можно опираться? ведь эти выдумки не люди писали 1000-2000 лет назад а послали свыше? при чем прочитав про Хидевича и как его "пинали" суды за продвижение родноверия становится понятно, что просто уничтожали конкурентов, в 2004 г. кстати внезапно стал экстремистом. "привет" 28 статье конституции РФ" От этих религий осталась масса письменных источников, построек, археологических находок и вообще современная культура на них построена. Про тексты предшественников и ранних христиан, которым по 2000 лет надо говорить? А что у нас про родноверие известно? Что Хиневич все придумал:) Вот что известно. А от восточно-славянского язычества осталось максимум несколько страниц сведений в письменных источниках почему то христиан (своей то языческой письменности не осталось или не было), несколько имен богов и все.
    1
  1017. Хоть одну такую картинку предъявите:)
    1
  1018. "Если бы то, что происходило в то время на Руси было игом, т.е. оккупацией Руси дикими Азиатскими кочевыми племенами, то за такое короткое время ( 15 лет) не могло произойти такого смешения оккупантов с местным населением, вплоть до ношения и теми , и другими европейской одежды." 1. Почему не могло быть смешения то? Хватит не 15 лет, а несколько месяцев. 2. Речь идет о русских не на территории собственно Руси, а о ее пограничье со степью и собственно на татарских землях, куда татары специально переселяли оседлое население для обслуживания переправ, ям и т.д. 3. Никакой оккупации на большей части Руси не было, было завоевание, но не оккупация.
    1
  1019. "западные правители в сохронившихся переписках между собой говорят о том что подовляющая часть вооружённых воинов и обслуживающего персонала в Батыевской армии состовляют русские люди" Нет, там говорится по другому. О том, что в войске монголов есть куманы и русские, о том, что какой-то город окружен большим числом куманов и русских и меньшим - монголов. Или что тысячи мужиков рубят лес и прокладывают дорогу перед монголами в Карпатах. Но нет данных, что большую часть именно вооруженного контингента составляли русские. "Как же так, если поверить в романовских кравожадных монгол, то почему они прони клись такой любовью к русским ? " Это не любовь. Это - хашар. Это когда пленные выполняют в армии захватчиков всяческие работы, хозяйственные -собирают продовольствие, таскают грузы , прокладывают дороги, готовят дрова и т.д. , осадные - роют рвы, доставляют стройматериалы, таскают осадные машины, и военные - когда насильно под угрозой смерти участвуют в бою. Обычно впереди самих монголов, чтобы сократить у них потери и израсходовать средства обороняющихся. Стоит так же отметить, что кровожадность монголов не Романовы выдумали, а описали в подробностях современники событий.
    1
  1020. " Материалов доказывающих , что монгольское иго придумали романовы много. " хоть один покажите.
    1
  1021. "Как так получилось, что ни в народных эпосах , ни в документах нынешней монголии или китая нет ни одного упоминания о столь славном походе их великих предков, якобы покоривших пол мира ? " Вот это уже слишком уж наглое вранье. Монгольское "Сокровенное сказание" и Алтан Тобчи, Юаньская Юань Ши и анналы Хубилая. "Нет у монголов таких исторических трудов. Ибо эта маленькая страна, образованная всего лиш в начале двадцатого века, официально названная Монголией каких то сто лет назад," ыыыыыы:)))) "территории огромной Славяно-Арийской империи" приведите пожалуйста письменное упоминание огромной славяно-арийской империи, изображение ее монет. "Поэтому от Орды, как от государства не осталось НИКАКИХ материальных, документальных или эпических свидетельств ибо как государство она никогда не существовала. " Археология, деньги, документы, лингвистика, генетика - нет доказательств, ага:)
    1
  1022. "Я не альтернативщик и не блогер, я просто включил мозги и логику, и мне всё с этим так называемым ,, монгольским игом" стало понятно" Крайне удачно пошутили, да.
    1
  1023. Немец был ученый, Ломоносов - фрик. Про переписывание истории неправда:)
    1
  1024. Ломоносов прежде всего химик ,физик, спец. по разным там мозаикам и прочее. Как историк он даже тогда был уже "не торт". А немец создал российскую историческую науку, именно как науку, за что ему большое спасибо.
    1
  1025. Ломоносов исходил из доступных ему знаний 18 века, ну и очень хотел польстить императрице. Он не знал результатов раскопок, не читал источников и т.д. А сейчас любой профильный специалист или даже просто интересующийся имеет доступ к массе источников и обладает гораздо большими знаниями, чем Ломоносов. Так что Соколов вполне может комментировать, тем более что его консультировали специалисты.
    1
  1026. Не знаю, кто консультировал ФОменко - но явно не в коня корм.
    1
  1027. Человек не может потратить какое-то время, чтобы найти и прочитать книгу? Если вам интересно, то чтобы прочитать про все и сразу в одном месте - читайте Храпачевского. А так, есть отдельно и про монголов, про их соседей, про завоевание Китая и Средней Азии, про военное дело, про лингвистику, нумизматику и генетику, про, например, русские крепости 13 века и т.д..
    1
  1028. Слушайте, когда вам рассказывают про конкретные, вы не верите и начинаете говорить что так быть не могло потому что и т.д. Объяснить за полчаса то, что описывается в книжке на 600 страниц несколько сложно. Поэтому я и говорю, интересуетесь вопросом - читайте книги.
    1
  1029. c монголами смешался, но очень слабо.
    1
  1030. "1) Наполеона победили Союзники. Россия почти не участвует. 2) Вторую Мировую войну выиграли союзники, СССР почти не участвовал( Первые 2 пункта скорей умалчивание но не снимает ответственности с Историков так как даёт только определённый ракурс событий. например современные немцы не в курсе сколько граждан СССР они истребили, зато помнят сколько евреев погубили)" Вы уверены, что в этом историки виноваты? Кого из иностранных историков ВМВ вы читали? "4) Двойные стандарты, пример Рюрики *НЕТ утверждений что они славяне но нет утверждения что они скандинавы, раса общая европеоидная, вопрос в культуре*" Утверждений, что Рюрик и те, кто с ним пришел - скандинавы, как раз есть. И это не просто утверждения, а подтвержденное источниками научное мнение. "Была ли Культура у народов России и давала ли она что то западу (например имена, архитектуру, живопись, письменность, технологии и т.д.) Или она нечего кроме рабов не давала и своей культуры не имела. " Смотря в какой период. Хотя культуру народы имеют всегда.
    1
  1031. "если вы знакомы с работами Л.С.Клейна и работами А. Н. Сахарова то вы заметите что есть много вопросов как с одной так и с другой стороны, что не делает не одну теорию, не другую истиной в конечной инстанции." Есть еще археология, которая как бы 100% подтверждает как наличие скандинавов на Руси, так и то, что элита в 9-10 вв. была скандинавская. Насчет влияния славянских племен на скандинавов, ну как-то, наверное влияли, но безусловно они были и беднее и примитивнее и в плане материальной культуры и в плане общественного устройства.
    1
  1032. "По поводу первых двух пунктов, это из моих опросов граждан ЕС (По учебникам истории может в будущем сделаю видео переводы, пока нет времени). " А причем тут мнение граждан ЕС? Каким боком оно к исторической науке?
    1
  1033. "А насчет элиты тут нету 100% что она была скандинавская. " Так элитные погребения все скандинавские, до определенного момента. "Присутствует Племенной строй где чужаков не принимали, разная культура и язык что соответственно тоже препятствие. " Да нифига это не препятствие. " Но это не делает род Рюриков 100% скандинавским, так как расы скандинавской не существует (есть только индо-европейцы) а отличает только в культуре. " культура и язык и есть показатель. "Мнение Граждан ЕС берётся из учебников истории которые имеют прямое отношение к Исторической Науке." Очень опосредованное. Фактически школьный учебник - это пропаганда. Если вы возьмете научные университетские труды - там все относительно нормально.
    1
  1034. Взаимно.
    1
  1035. Русь крестил Владимир Святой, за 250 лет до этого.
    1
  1036. "порнушку по листать." Чувак, ты все еще листаешь бумажные порножурналы?
    1
  1037. Зачем мне спорить с мошенниками или идиотами?
    1
  1038. бугага:))
    1
  1039. на цветных иллюстрациях Марко Поло китайцы изображены как европейцы.
    1
  1040. DMCHIK Нет противоречий. Есть ваше неправильное восприятие и ошибочные и заведомо ложные "знания", которые вы неизвестно где получали.
    1
  1041. а-а-а!
    1
  1042. DMCHIK Да нет, я про китайские картины:)
    1
  1043. Подгорело то как!
    1
  1044. "Не правильные факты его не интересуют." Где эти факты?
    1
  1045. http://lurkmore.so/images/5/5f/ZnakomstvoAmsterdam.jpg
    1
  1046. Sergey Berkovsky "Тем не менее это атлас юношества 1733 года, Карта югорской земли 18 века и Атлас Ремезова. " А вот что пишет Ремезов. "Великая Тартария, высокаго холма и всей Внутренней Сибири, а в ней города славный город Тобольск со многими уездами Тара, Тюмень, Туринск, с великими ясашными татарскими городками и волостями" "Описание Сибирские страны из древних лет в козмографиях и историях и повестех многими имены: Высокий Холм Любика, Великая Тартария, Борейская, или Северная, страна, полю, еже степи, подложная <…> По агареном (по-турецки — прим.) зовома Тартария, словенски великожителная под небесем и пространная Студеная страна зверообразных людей" Т.е. русские города, основанные первопроходцами Сибири, и окружающие их татарские городки и волости, которые русским платят дань. Ну и что это северная страна и там живут зверообразные люди:) "Поймите там все тонко это политика, русь была разделена по религиозным взглядам. Одна часть не навидила Орду а другая с ней дружила. Орда жгла только юниатов с новой религией и законами. Остальных она защищала" Разумеется у вас есть доказательства этих поистине шокирующих фактов.
    1
  1047. VladislavX L Т.е. Ремезов ясное дело не знал, о чем он пишет, да? Я бы порекомендовал бы почитать отчеты этих самых первопроходцев про их путешествия. Или хотя бы выдержки у того же Багрина. Сибирь была пустынная дикая страна, с многочисленными племенами разной степени дикости. С наезжающими туда монголами и прочими китайцами. Почему-то никто не обнаружил там никаких древних русских городов и высокоразвитой цивилизации, одни городки в стиле куча сараев за забором.
    1
  1048. Это вы еще евреев не видели.
    1
  1049. VladislavX L "Русский народ самый гениальный народ в мире и таковым был всегда и полный обсурд что племена слабоумных пастухов его поработили и держали в окупации 300 лет повторюсь без металлургии и письменности и государствннности. Если я не прав то приведи доказательства" Вы выдвигаете такое заявление, вам его и доказывать.
    1
  1050. Да вот еще. https://www.davidrumsey.com/luna/servlet/detail/RUMSEY~8~1~210826~5003759:The-Flags-of-All-Nations--Religions
    1
  1051. Черно-белый с голландского справочника. Я в голландском не силен, оригинал не нашел пока. Однако что на черно-белом, что на цветном зверек то один. Т.е. англичане нарисовали тот же флаг что и голландцы.
    1
  1052. Я бы на вашем месте плюнул бы. Взяли бы почитали Багрина про освоение Сибири.
    1
  1053. Все просто. Достаточно здесь почитать или найти всяких родноверов или поклонников альтернативной истории. Там же все просто: 1. Мы самые лучшие, самые древние и вообще у нас была империя на всю Евразию и все на русском разговаривали. 2. Та история, про которую пишут в учебниках, не нравиться. Мы там постоянно выхватываем люлей и вообще чуть ли не самая молодая страна и нация Европы. Да и живем, почему-то довольно херово. 3. Вывод - нас обманывают, великую русскую/славянскую/гиперборейскую/арийскую обманом победили. В этом виноваты евреи/христиане/англосаксы/немцы/Романовы/американцы. 4. Следующий пункт, собственно агрессия.
    1
  1054. Много чести с Фоменко дискутировать. Наука на нем уже отплясалась по полной.
    1
  1055. Официальная наука считает первым появлением славян в исторических источниках 5-6 вв.
    1
  1056. Может вы цитату приведете, где официальная наука такое утверждает.
    1
  1057. внезапно http://www.archaeolog.ru/media/books_arch_ussr/ArchaeologyUSSR_02.pdf
    1
  1058. ну например 3 и 7 главы
    1
  1059. А они не охотятся ходят:)
    1
  1060. А почему вы считаете ,что учебник по истории - это и есть историческая наука? Можно учебник хоть сто раз переписать, от этого источники, которым сотни лет не изменятся, и результаты археологии и прочих наук тоже. А чего там с бубонной чумой то? И зачем слушать какого-то Никонова, что он может знать?
    1
  1061. Ее начали строить за полторы тыщи лет до Чингисхана. Но использовалась она и против монголов, но не удачно, понятное дело.
    1
  1062.  @sherbachovny  Вообще-то следы Центральноазиатских "монгольских" генов даже у тюрков Поволжья и русских юга РФ найдены. 1-2 % но есть. И кстати, малое количество "монгольских" генов никак не отрицает ни ига, ни прибывания монголов на Руси.
    1
  1063.  @sherbachovny  1. А почему вы думаете, что такое было все 300 лет регулярно? Ну и вообще, видение ига у вас своеобразное. 2. С чего бы? 3. С чего бы опять же? 4. Повторю ,вы не понимаете сущность явления. Максимум, что некоторое время сидели баскаки с незначительной по численности охраной. Какого-то заметного генетического следа они оставить не могли в принципе. 5. Население захваченных городов уничтожалось или уводилось в рабство. Это исторический факт подтвержденный письменными источниками и археологией. Несколько десятков тысяч монголов даже проживая на территории Руси не могли бы оказать значительное влияния на генофонд, а они тут и не жили. "Да и какой дурак будет убивать женщин? Ну сегодня поимел и убил а завтра что делать? дрочить? Монголы что идиоты? " Да именно и женщин в том числе, и детей и стариков. Причем массово целенаправленно и с фантазией.
    1
  1064. А не пох?
    1
  1065. Ты сделал мой день,чувак!
    1
  1066. Есть монгольские, китайские, корейские, персидские, арабские, грузинские, русские, польские, венгерские и т.д.. Материальной культуры тоже полно.
    1
  1067. Ну вы то все знаете, да:)
    1
  1068. НУ и не спорьте с собой, зачем с дураками то спорить.
    1
  1069. А причем тут крещение?
    1
  1070. А зачем уж совсем явный бред комментировать?
    1
  1071. "Смотреть как и за какое время можно пройти на лошадях путь без сети дорог и мостов, а если уж по льду переправляться то и фураж с собой тащить по глубокому снегу." Вы про что, про дорогу из Монголии? Гонец за несколько месяцев, войско за полгода, может больше. Так там степь знакомая, пути известные и народ свой же живет. Если с Волги, где в момент начала вторжения находилась армия монголов, то там ехать до границ Руси несколько дней-недель. Невольников можно продать в Крым, в поволжских городах и в Хорезм.
    1
  1072. "Все равно все считать надо, то гонец, а то войско. " Гонец доезжал из Каракорума до Волги за несколько месяцев. Карпини ехал 3,5 месяца до Каракорума, Рубрук за 4 месяца. Курултай, принявший решение идти на Русь и половцев состоялся на реке Онон в 1235 году. А осенью 1236 года они уже курочат окончательно БУлгар. Т.е. пока собрались, пока доехали прошло меньше года. Корпус "подрастающих", т.е. грубо говоря обоз с бабами, стадами и главное - 12-13 летними подростками мог ехать до точки назначения несколько лет (совершенно не торопясь, потому что пока доедут, пацаны воинами станут)
    1
  1073. нормально.
    1
  1074. Награбленное и невольников - это отдельно. Все награбленное на Руси можно было использовать/продать прямо на месте. На волге или в Крыму. А бабло потом себе и часть в Каракорум в федеральный центр отправить. Фуражом на зиму запасаться не надо. Лошадки в степи из-под снега жрут. А на Руси достаточно запасов местного населения.
    1
  1075. До полуметра достают. Тем более где в степи метровые сугробы?
    1
  1076. tanultorosz расчеты могут быть разными, есть довольно интересный по урожайности, обрабатываемым площадям и т.д. Но можно проще, тем более, что результаты почти одинаковые. Довольно примитивно, но все таки. Средняя семья - 5 человек. Запасы на 5 человек, минимум на 5 месяцев. Получается 750 "суточных пайков". Допустим, монголов 100 000. Умножаем на 5 месяцев похода, умножаем на 30 дней. получается 15000000 "суточных пайков". Делим 15000000 на 750, получается 20000 хозяйств. Т.е. чтобы накормить войско Батыя, нужно обобрать всего 20000 хозяйств. Это еще не учитывая скот, который будут забивать, запасы на посев и оброк, потери монголов и т.д. В реальности, понятное дело цифры будут другие, но порядок понятен.
    1
  1077. Ну все же не все территории охватило нашествием, но в любом случае жратвы и фуража должно было хватить с избытком.
    1
  1078. Читать не умеют:)
    1
  1079. Какая у вас жизнь интересная, наверное?
    1
  1080. Отлично.
    1
  1081. Я про Сундакова узнал месяца два назад. И то, как активного сетевого 3,14здабола.
    1
  1082. Роман Грицук А что его во "Взгляде" показывали - это многое говорит о нем, как об историке. Единую Россию? серьезно? Бугага:)) Авторитет? У нас много каких мудаков в телевизоре:) Он клоун, который решил что имеет право кого-то там чему-то учить.
    1
  1083. это у тебя в голове говно.
    1
  1084. Хорезм. Китай. Специально построенные монголами города ремесленников. Если изначально, собственные силы + торговля+контрабанда+ результаты постоянных военных набегов на оседлых соседей.
    1
  1085. Есть две причины: 1. Есть научная теория, подтверждаемая научными же фактами. И есть безграмотность, глупость и вранье. Важно ли, что победит правда и ум или ложь и глупость? 2. Без обид, но важно ли человеку, рожден он от человека, которого считает отцом или от соседа по лестничной клетке? Вот и с народами и странами так же.
    1
  1086. "Тоже же логично, что там резали направо налево, человек 30 лет верил в 1 приходит какой то странный чел и грит вот ты верил 30 лет, ты не прав, верь в этом." Население - миллионы, княжеская дружина со всеми возможными усилениями, ну 20000-30000 человек. Т.е. это если вообще всех выгребут и еще наймут каких нить варягов, печенегов и чудь. И огромная территория от Карпат до Средней Волги и от Новгорода до южно-русских степей. Сразу два вопроса: 1. Как тут вырезать направо и налево? На массовый геноцид и репрессии не хватит сил просто. 2. Если вырезать направо и налево то кто будет пахать и сеять, кто будет кормить князя? Максимум что было, и что кстати, упоминается в летописях это подавление отдельных локальных мятежей, причем не всегда связанных с крещением напрямую.
    1
  1087. 100500 раз одни и те же вопросы. ""историков" засылают на побежденные территории и диктуют писать то что нужно " Вообще отлично, да:) "на старых картах той же англии и голландии испании территория сибири пишется как тартария" 1. Далеко не всегда 2. А как еще может называться территория, про которую известно только то, что там живут татары? "очему на картинах якобы битв ханов и русских нарисованы одни славяне??" Как вы определяете славян по картинке? Кто сказал что картинки рисовались с натуры, а не через 300 лет? "почему упорно замалчиваются факты развитых цивилизаций на территории сибири?" Ой, где? "у нас на территории страны стоят пирамиды как в египте!" Опять же где?
    1
  1088. :))) У нас тут собсна центр города на возвышенности построен, вполне природной. Таких до хрена просто. Уже слышал, что это какие-то древние насыпали.
    1
  1089.  @hightechno7849  Первые укрепления именно Олегова времени. И именно что скандинавского типа. Картинку не смог найти, была у Жукова где-то.
    1
  1090.  @hightechno7849  А что вы имеете в виду под тюркским наследием?
    1
  1091.  @hightechno7849  Я сейчас должен всего Вернадского прочитать, что бы узнать что вы имели в виду?
    1
  1092.  @hightechno7849  да знаю я что они были. Я о том, что первые укрепления Киева по конструкции похожи на скандинавские, а датированы как раз временем Олега. В смысле то, что можно считать укреплением.
    1
  1093.  @hightechno7849  ну есть сайты и литература. Но я помню публикацию (или ролик) ,ЕМНИП у Жукова, где показывался раскоп и реконструкция первого Киевского укрепления. Там такие бревна чуть ли не с сучками сложенные крест накрест в склон холма. Что несколько отличается от хазарских или вообще тюркских укреплений. Но помню не точно, могу ошибаться.
    1
  1094. Гумилев немного другим занимался.
    1
  1095. От Руси к России, Этногенез и биосфера Земли и еще пару вещей. Но давно забросил. А так он вообще хунну, хазарами и прочими тюрками занимался.
    1
  1096. Новгорода не было, когда варяги пришли. Его уже после построили.
    1
  1097. Положение русских после завоевания их монголами рабством назвал Карпини в 1240-е
    1
  1098. А как вы представляете насильственное крещение?
    1
  1099. Как оно было на самом деле 100% мы вряд ли когда-то узнаем. Тут три момента. 1. В летописях есть: вооруженное противостояние в Новгороде и археологически подтвержденная сожженная улица. несколько мятежей устроенных волхвами. Причем судя по всему главной причиной возмущений было не само крещение, а например голод и по всей видимости вопросы экономического характера. Есть так же многочисленные поучения против язычников хз до какого времени. Т.е. с одной стороны официальные власти не скрывали некоторых проблем, с другой ясно видно, что языческие пережитки не были искоренены (они до сих пор сохранились). 2. Нет никаких подтверждений массовых репрессий против язычников. Нет разоренных городов и братских могил, нет упоминаний о сражениях с язычниками. 3. Еще до массового крещения Руси в городах существовали христианские общины. Дружина тоже видимо была крещена в значительной мере. Сил для поголовного уничтожения язычников и геноцида Руси Владимир не имел. Судя по всем кровавым крещение не было. Хотя эксцессы были, но локально и не массово. В какой-то мере двоеверие долго сохранялось. Хотя бы формальное крещение было относительно добровольным.
    1
  1100. nullpadshot Да не за что. Это надо, конечно, специалистов читать, но если в двух словах массовых репрессий при крещении не наблюдается. Нет следов. Ну и технически это было невозможно. Потому что: 1. Нет следов в археологии и источниках. 2. Пережитки остались. 3. Чтобы отгеноцидить Русь языческую сил у Владимира тупо не хватило бы. 4. Уничтожение собственного населения плохо влияет на экономику. Вот известный мятеж из ПВЛ "Однажды во время неурожая в Ростовской области явились два волхва из Ярославля, говоря, что «мы знаем, кто запасы держит». И отправились они по Волге и куда ни придут в погост, тут и называли знатных жен, говоря, что та жито прячет, а та – мед, а та – рыбу, а та – меха. И приводили к ним сестер своих, матерей и жен своих. Волхвы же, мороча людей, прорезали за плечами и вынимали оттуда либо жито, либо рыбу и убивали многих жен, а имущество их забирали себе. И пришли на Белоозеро, и было с ними людей 300. В это же время случилось Яню, сыну Вышатину, собирая дань, прийти от князя Святослава; поведали ему белозерцы, что два кудесника убили уже много жен по Волге и по Шексне и пришли сюда. Янь же, расспросив, чьи смерды, и узнав, что они смерды его князя, послал к тем людям, которые были около волхвов, и сказал им: «Выдайте мне волхвов, потому что смерды они мои и моего князя». Они же его не послушали. Янь же пошел сам без оружия, и сказали ему отроки его: «Не ходи без оружия, осрамят тебя». Он же велел взять оружие отрокам и с двенадцатью отроками пошел к ним к лесу. Они же исполчились против него. И вот, когда Янь шел на них с топориком, выступили от них три мужа, подошли к Яню, говоря ему: «Видишь, что идешь на смерть, не ходи». Янь же приказал убить их и пошел к оставшимся». Они же кинулись на Яня, и один из них промахнулся в Яня топором. Янь же, оборотив топор, ударил того обухом и приказал отрокам рубить их. Они же бежали в лес и убили тут Янева попа. Янь же, войдя в город к белозерцам, сказал им: «Если не схватите этих волхвов, не уйду от вас весь год». Белозерцы же пошли, захватили их и привели к Яню. И сказал им: «Чего ради погубили столько людей?». Те же сказали, что «они держат запасы, и если истребим их, будет изобилие; если же хочешь, мы перед тобою вынем жито, или рыбу, или что другое». Янь же сказал: «Поистине ложь это; сотворил Бог человека из земли, составлен он из костей и жил кровяных, нет в нем больше ничего, никто ничего не знает, один только Бог знает». Они же сказали: «Мы знаем, как человек сотворен». Он же спросил: «Как?», Они же отвечали: «Бог мылся в бане и вспотел, отерся ветошкой и бросил ее с небес на землю. И заспорил сатана с Богом, кому из нее сотворить человека. И сотворил дьявол человека, а Бог душу в него вложил. Вот почему, если умрет человек, – в землю идет тело, а душа к Богу». Сказал им Янь: «Поистине прельстил вас бес; какому богу веруете?». Те же ответили: «Антихристу!». Он же сказал им: «Где же он?». Они же сказали: «Сидит в бездне». Сказал им Янь: «Какой это бог, коли сидит в бездне? Это бес, а Бог на небесах, восседает на престоле, славимый ангелами, которые предстоят ему со страхом и не могут на него взглянуть. Один из ангелов был свергнут – тот, кого вы называете антихристом; низвергнут был он с небес за высокомерие свое и теперь в бездне, как вы и говорите; ожидает он, когда сойдет с неба Бог. Этого антихриста Бог свяжет узами и посадит в бездну, схватив его вместе со слугами его и теми, кто в него верует. Вам же и здесь принять муку от меня, а по смерти – там». Те же сказали: «Говорят нам боги: не можешь нам сделать ничего!». Он же сказал им: «Лгут вам боги». Они же ответили: «Мы станем перед Святославом, а ты не можешь ничего нам сделать». Янь же повелел бить их и выдергивать им бороды. Когда их били и выдирали расщепом бороды, спросил их Янь: «Что же вам молвят боги?». Они же ответили: «Стать нам перед Святославом». И повелел Янь вложить рубли в уста им и привязать их к мачте и пустил их перед собою в ладье, а сам пошел за ними. Остановились на устье Шексны, и сказал им Янь: «Что же вам теперь боги молвят?». Они же сказали: «Так нам боги молвят: не быть нам живым от тебя». И сказал им Янь: «Вот это-то они вам правду поведали». Волхвы же ответили: «Но если нас пустишь, много тебе добра будет; если же нас погубишь, много печали примешь и зла». Он же сказал им: «Если вас пущу, то плохо мне будет от Бога, если же вас погублю, то будет мне награда». И сказал Янь гребцам: «У кого из вас кто из родни убит ими?». Они же ответили: «У меня мать, у того сестра, у другого дочь». Он же сказал им: «Мстите за своих». Они же, схватив, убили их и повесили на дубе: так отмщение получили они от Бога по правде!"
    1
  1101. "Волхвы "сатанисты"? Неожиданно. Не знал про такую штуку." Ну это по мнению авторов летописи.
    1
  1102. Вот именно. Т.е. язычники: 1. оставались. 2. Их никто прям там мечами не рубил и в костер не кидал. 3. не представляли серьезной угрозы для князя.
    1
  1103. на здоровье.
    1
  1104.  @mcshazamofficial  "Нет, давай будем смотреть КВН и думать, что это клёво" Карлина надо смотреть, Карлина.
    1
  1105. И жечь как еретиков на площадях. При большом стечении народа:)
    1
  1106. Ну да:)
    1
  1107. "если бы автор сего исторического видео-эссе побывал в современном Китае и заказал там свой портрет у местного художника, то был бы не мало удивлён как он похож на китайца.... а что говорить о тех времена 800 летней давности? " Дело в том, что 800 лет назад, если заказчику не понравился портрет, то можно было не запись в "Книге жалоб и предложений" получить, а саблей по хлебалу. "А ведь мы знаем, Христа вообще не было.... " Вообще-то историки не отрицают историчность личности Христа. "аже из тех дошедших до нас летописных сведений понятно, что всё это "иго" больше пугалка для людей того времени. Когда приходили в Новгород, Псков и пр. какие-то типо вояки от хана с купцами и боевиками за данью и для обмена товарами, то таковых без всякого страха убивали и грабили.... " А потом приходилось либо своими силами рубить таким бесстрашным бошки и носы резать, а потом ехать в Орду и целовать хану тапки. Иначе приезжали вояки от хана и сжигали все нахрен. "Никаких татар ордынцев в Руси не видели десятилетиями" Не видели где? "А ещё можно изучить прошлое через археологию и генетику. Так вот никаких следов ига нет!!! " Да что вы говорите! И нет следов страшного разгрома и с полным уничтожением городов и их населения, с братскими могилами с десятками и сотнями трупов, или просто раскиданных по развалинам, потому что возвращаться и хоронить было некому. И генетика находит следы монголов в генах народов европейской части РФ и Казахстана "Даже столица ханов орды не найдена до сих пор...." Странно, Сарай копают. Как и Каракорум. "А ещё Рюриковичи и варяги оказались как бы не совсем викингами не шведами и не норвежцами (в современном понимании), а финами." Вообще-то шведами. "Варяги захватили "Русь" за долго до "монгольского ига", а следов больше. .... Немцы во второй мировой всего 2-3 года были в России, а ведь копают и находят артефакты до сих пор в большом количестве... Монголы же 300 лет зверствовали и всё, никаких следов, кроме монашеских писанин столетиями после.... Странно всё это, не думаете?" До жопы следов просто. Есть даже могила монгола с монгольским же текстом:)
    1
  1108. А где доказательства, что крестили мечом? Где следы этой ожесточенной борьбы? Язычество, как явное верование пропало уже в 12-13 вв. Остались только фольклор и несколько праздников.
    1
  1109. егор романов Я, в общем-то, человек не очень добрый, но мне все таки очень хочется думать, что это у вас от недостатка образования и доверчивости, а не от чего-то физиологического.
    1
  1110. Стены то представить можете, или опять на геологию подумали? Не было русских в Сибири до 15-16 вв. Разве что рабы какие нить.
    1
  1111. Библия, если брать вместе и ВЗ и НЗ - грубо говоря сборник сочинений, созданных минимум на протяжении тысячи лет, а то и полутора тысяч, которые еще и редактировались. Плюс куча вариантов, переводов и апокрифов. В настоящее время, если я правильно понимаю, историческая наука считает личностью Иисуса вполне исторической, а события, изложенные в НЗ хотя бы частично вполне возможными. Это не касаясь религиозной т.з. на данный вопрос.
    1
  1112. Рашид ад-Дин жил сильно после Чингиса. Что касается перевода им "борджигин" как синеокий, то это перевод перса. Монголы переводят по другому "от слов бери «волк» и тэгин «принц» ".
    1
  1113. Вот который https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B0%D1%88%D0%B8%D0%B4_%D0%B0%D0%B4-%D0%94%D0%B8%D0%BD По картам - почему на карте должно быть написано "Великая монголия"? Если империя включала в себя территории от Кореи до теперешней западной Украины? А после распада империи остался Китай с монгольской династией Юань, улус Джучи и т.д. А путешественники из Европы прямо пишут про монголов и Монголию?
    1
  1114. А причем тут Добролюбский? Датировка основания Киева на самом деле никакой тайны не составляла, и, Кстати, в "Несторовой летописи" нет даты основания Киева. А датировка в данном случае изменилась довольно просто: если взять какое-то поселение, существовавшее на месте Киева и посчитать его Киевом, то датировка изменится:)
    1
  1115. Я подозреваю, что Соколов не очень хочет быть как Добролюбский.
    1
  1116. Кочевникам зерно для корма лошадей не нужно.
    1
  1117. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1609263 про коневодство у монголов. "Да и где остатки этой могучей империи и золотой орды?" - полно. "Все сведения об иго и золотой орде находят из доказательств " на заборе написано". Это не так. Есть письменные источники, датированные и проверенные на подлинность. Есть археология.
    1
  1118. Кто вам такой бред сказал?
    1
  1119. не поверите, верю. Поскольку сам могу убедиться в правдивости его слов и правильности теории.
    1
  1120. А однотипным образом объяснять и не надо, где-то больше повлиял культурный слой, где-то особенности постройки, где-то еще что-то. Я например был в доме, у которого стены буквально ушли в землю, окна на уровне тротуара, а пол на уровне подоконника почти. И потолок очень низкий , не распрямишься. Ошибка строителей, видимо и кривые руки у хозяев, которые пол видимо по мере сгнивания перекладывали просто поверх старого.
    1
  1121. Смотря как горело и как тушили. Может все сгореть, а может полстены остаться.
    1
  1122. Ivan конкретику давайте
    1
  1123. Привет. Я могу лично посмотреть на такие дома. Когда один с почти полностью закрытыми тротуаром подвальными окнами, а другой рядом просто без подвала. Судя по архитектуре и состоянию, строили их примерно в одно время. На толщину асфальта во время ремонта коммуникаций, на дорогу на собственной даче, увеличившуюся по высоте см. на 30 за последние лет 15.
    1
  1124. Банально. Если не в лесу, то, например над скелетами начала эры был какой то культурный слой. Похоронили их или еще чего. Потом на этом месте строят дом веке в 17-18, не доходя котлованом до скелетов. Потом дом сносят и прокладывают дорогу или улицу. А потом уже в наше время кладут асфальт. Но вообще надо рассматривать ситуацию подробно.
    1
  1125. Кстати - банальный момент пожары. После пожаров крупные обломки, обгорелые бревна и прочее уберут или под что-то приспособят. А все остальное вокруг раскидают.
    1
  1126. И что. Я могу вам место показать, где скелеты с 13 века буквально под дерном лежали. Если потом по этому месту пустить дорогу, то как раз в метре под асфальтом они и будут.
    1
  1127. Я не знаю что за засыпанные подвалы.
    1
  1128. Надо быть полным идиотом, что бы не верить.
    1
  1129. Ivan А что по теме читали вы?
    1
  1130. Ivan задайте развернутый вопрос. Что возможно 300 лет, каких нестыковок. С основными постулатами "теории " Фоменко я знаком и даже читал что-то кусками. Очень смешно.
    1
  1131. 1. У меня нет сомнений в квалификации ученых, действительно занимающихся монгольской империей. 2. Есть масса источников, которые вне зависимости от мнения тех или иных ученых, политического курса, личных симпатий и прочего доказывают реальность монгольского нашествия. 3. Историю, как совокупность событий невозможно повернуть - события уже произошли. Можно написать, что черное-это белое и наоборот, но: 1. Один раз. После этого ты перестаешь быть уважаемым ученым, мнение которого хоть чего то стоит. 2. Все остальные источники останутся все равно. Можно хоть сто раз переписать учебники в отдельно взятой стране, историческая наука от этого не изменится.
    1
  1132. Я не в историю Карамзина верю. Я просто в историю. Основываясь на источниках и работах ученых.
    1
  1133. 1. Археология. 2. Отчасти лингвистика и генетика. 3. письменные источники. Китайские, монгольские, персидские, арабские, армянские, грузинские, русские, польские, венгерские, французские.
    1
  1134. :) Т.е. источники вас не устраивают? Ну давайте закроем:)
    1
  1135. Ivan Вы видимо не поняли. Хроноложцы в лице Фоменко и прочих берут источник, строят на его основе свою теорию, а потом/или еще в ходе теоретизирования объявляют этот источник фальсифицированным. Т.е. в таком случае даже простейшая логика перестает работать.
    1
  1136. Ivan "там есть вопросы на которые офф. история не может дать ответов" Я не могу говорить про все вопросы к офф. истории. Я могу говорить, например по монголам. Там нет таких вопросов у науки "Были ли они в Европе, было ли Иго в той или иной степени, как они доехали и чем питались". Есть вопросы, насколько я понимаю другие. Каким составом напали, одним корпусом или сразу несколькими одновременно, сколько дней осаждали тот или иной город, сколько было всего войск ну и т.д. Просто есть несколько сообщений в источниках. Чтобы , допустим выяснить что-то для себя, надо читать книги. Не Фоменко, а источники и проф. историков. Можете сомневаться, не верить, проверять. Но нужно базис сначала какой-то получить, понять что известно, что доказано, что гипотеза.
    1
  1137. "я вам говорю что историки явно не договаривают, а вы сейчас хотите, что бы я верили одному историку, который посмотрел летописях, которые сгорели(случайно, кстати вы заметили как хорошо горит вся нужная информация?)" что сгорело? ЧТо недоговаривают? Эти документы сохранились с 14 века. "а основе этой информации взяли и написали заново так , что бы это было всем удобно." Кому выгодно, если документы с 13-14 вв. сохранились?
    1
  1138. Сначала их просто звали татары, после того ,как они в Европе отплясались по полной, в европейской традиции начали звать их и татарами и тартарами (монголами тоже, кстати). Т.е. прямо, или в поведенческом плане считая их выходцами из ада.
    1
  1139. Веды придуманы именно Хиневичем или еще там кем, хз. Но не раньше 80-х. Про богов восточных славян источников известно достоверных примерно на страничку А4. Несколько имен, возможные "зоны ответственности", некоторые детали обрядов. Все как бы:)
    1
  1140. "Почему не получилось?? У Владимира то как раз получилось навязать за пару веков новую. " Единый языческий пантеон он не смог внедрить. "Лично мне достаточно несколько (тобишь ДВА) особенно если они подтверждают и не противоречат друг друг. Странно что все мы привыкли цепляться только за письменные источники. Ну я считаю что это уже проблема нашего воспитания и мировоззрения, поставленного нами в советскую эпоху. " По язычеству восточных славян письменных источников довольно мало. И каждый из них, это несколько строк текста. Примеров дохристианской письменности нет. Есть упоминания каких то значков и то у западных славян. " Почему ни кто из Вас не ставит себе этот вопрос, вопрос откуда у славян взялось это летоисчесление и почему??" Известно - православные греческие попы завезли. "Не ужели Вы до сих пор наивно предпологаете, что Ермак мог захватить Сибирь с 200-ми! Казаками?" А он прям вот всю захватил? И вы вообще знаете, как и сколько русские осваивали/завоевывали Сибирь.? " Что Китай (Чинайцы) 5000 лет не могли присоеденить себе всю сибирь? (и все принимают на веру что им типа не было нужды). " Потому что к северу от Китая жили всякие забавные народы, типа хунну, Чжурчжэни, монголы, маньчжуры. А у Китая своих дел хватало. "Что до сих пор Вы все празднуете либо хотя бы знаете что такое "Масленница" "Купала" "Новогодние коляды" "Битье яйц на пасху" "Прыгать через костер" и у всех у Вас мнение что это что-то разрозненное. " Ну это пережитки язычества и что?
    1
  1141. "Просто если Вы сами говорите что практически нет источников и язычества вроде как нет уже 9 веков и было оно таким разрозненным, то как эти пережитки остаются в народе такое продолжительное время?? ДО СИХ ПОР!!!!! " Как с вами сложно то. У нас очень мало источников, современных язычеству. Проще говоря, у нас нет непосредственно языческих книг, где описаны основные постулаты веры, боги, обряды и прочее. У нас есть отрывочные данные о богах, обрядах и прочем из христианских или мусульманских источников. У нас есть попытки реконструкции каких-то обрядов или верований на основе археологии. У нас есть сохранившиеся и отчасти слившиеся с православием пережитки языческих традиций. Те самые масленицы и прочее. То что сейчас делают родноверы - это на 99% выдумка самих родноверов. "Греки завезли какой календарь?? " Где 7000 лет от сотворения мира. "Усыпальница Бориса Годунова - что написанно на табличке??? посмотрите - "Лета 7113" И расскажите мне куда делись 5500 лет???? По Вашему мнению." 5500 лет прошло от Сотворения мира по православному константинопольскому канону.
    1
  1142. "Только потому что "достоверных-верифицированных-рецензированных-аутентичных" свидетельств о них (якобы) не осталось, что ли?" Потому что теперешние родноверы 99% придумали.
    1
  1143. Нет. Жизнь усложнилась. Как только появляется необходимость фиксации, распределения и учета мат.ценностей, фиксирования событий и переписки с соседями устная передача информации становится недостаточной.
    1
  1144. Т.е. информация осталась там, где до сих пор осталось язычество или где христианизация или исламизация не дошли до окончательного результата. Осталось привести подобный пример для русских. Что касается письменности - то записывание религиозных текстов - важный момент, но на определенном этапе для государства важнее именно гос. управление и хозяйство. Все, что я собственно хотел сказать : 1. У нас нет достаточной информации о славянском язычестве от современников. 2. У нас нет вообще никаких данных от самих язычников, кроме как пересказов каких-то их слов христианами. 3. У нас нет более-менее полной картины язычества по археологическим данным. 4. Все что можно почерпнуть из существующего фольклора и языческих пережитков прожило с христианством тысячу лет и как за это время изменилось не очень понятно. 5. Обилие в последнее время появившейся информации о язычестве никак не подтверждено источниками. Все это позволяет сказать, что то, что говорят/пишут родноверы неоязычники - на 99% выдумка их самих.
    1
  1145. "Вогуличу: так никуда это "язычество" из душ народных и не девалось - праздники - суть те же, только по-другому называются, Святые - то же самое." Осталось доказать ,что это идентично славянской мифологии 10-го века, например. И напрямую связано с пантеоном богов.
    1
  1146. Так греки или германцы (у которых на порядок больше известно о язычестве) не выдумывают на полном серьезе себе дополнительных богов и всяческие обряды. Не выдают свои сочинения за книги, например, каких нить дельфийских жрецов:)
    1
  1147.  @benderostap9730  "Археологи молчат об этом вранье, а только множат его, не упоминая ни Костенки, ни кучу других отрытых и уничтоженных следов пребывания на нашей территории очень древних поселений." Какое отношение стоянки каменного века имеют к славянам? " И что по этому поводу говорят историки? Они скажут, что это не наш, а чей-нибудь другой, например византийский. Только с какого перепуга не наоборот?" Потому что византийский. Прекрасно известно от кого, когда и почему его приняли на Руси. "Так эти черепки совершенно идентичны кимерийским находкам и изготовлены одними руками." И чего? "К нам приехали иностранцы и установили государственность, которой у них самих не было, а Новгород уже был крупнейшим по тем временам городом, который жил ремеслами и торговлей." Вы очень странно воспринимаете норманнскую теорию. Русы поучаствовали в создании государственности. А в скандинавии оная уже была. И кстати,на момент призвания Рюрика Новгорода еще не было. По всей видимости его основали уже позже. "Урбанизация имела такой уровень, что обеспечивала продуктами сельского хозяйства даже такие поселения как Новгород. Был обмен и торговля, воровство и взяточничество, значит были и те, кто поддерживал порядок и рубил руки воришкам. А это уже государственные структуры." Только это реалии уже поздние. "И в русском языке есть много немецких слов, например. Но только русский имеет свои следы и в арабском, и в турецком, и европейских всех, а санскрит - практически если не один, то уж родственный точно. " И наоборот. В русском полно слов из других языков. "Только ленивый ЗАГЛАЗА не охаивал Фоменко и Носовского, но ни один из них не пришел с ними подискутировать. И понятно почему, ни один наш историк с ними тягаться не сможет." РАН уже высказалась насчет ФОменко и прочих. Много чести с ними дискутировать. Вруны и мошенники Фоменко и компания.
    1
  1148.  @benderostap9730  "Проще говоря, турецкий? Собственно как и Царьград." Проще говоря византийский. Ромейский, греческий, православный. "Вам надо сначала внимательнее изучить труды своих учителей. И избавиться от высокомерия." Давайте вы не будете мне говорить, что мне делать.
    1
  1149.  @benderostap9730  Охотно выслушаю вагу версию датировки основания Новгорода. Не Старой Ладоги, Городища ,а именно Новгорода.
    1
  1150.  @benderostap9730  У нас Карамзин истина в последней инстанции? Археология нам говорит, что Новгород появился в конце 9, начале 10 века. Причем весьма вероятно, что изначально "Новгородом" называли теперешнее Рюриково Городище.
    1
  1151.  @Nezabydka_  О том и речь:))
    1
  1152.  @Nezabydka_  :)))))))
    1
  1153.  @benderostap9730  "Раззуй глаза, ты споришь сам с собой. Карамзин твой идол, ты его приплетал в качестве доказательства. Но когда стало невыгодно быстренько открестился." Где я его приплетал?
    1
  1154.  @benderostap9730  После вашего вот этого "Напомню, сегодня 7527 г. Это означает, что православный календарь существовал не только до крещения Руси, но и вообще до возникновения христианства. И если он был православным календарем, то уж точно не церковным." любая серьезная дискуссия с вами невозможна. Вы клоун, хотя и довольно смешной в своей вопиющей безграмотности и необразованности.
    1
  1155. а какие факты противоречат теории?
    1
  1156. Русь пришла на Север. В Ладогу. Потом сели в Киеве, полуславянской, полухазарской деревне, потому что там до Царьграда ближе и удобней контролировать транзитную торговлю и барыжить местными товарами, воском там, мехами и рабами. А страну назвали, опять же в по скандинавскому племени. И запад ныне украинский князь Владимир, в котором славянской крови дай Бог четверть была, у поляков отобрал. И Львов основал Даниил, в котором славянская кровь если и была, то западная скорее.
    1
  1157. "Я задал конкретный вопрос , как назывались жители Московии до 1721 года?" Кем назывались, в какой момент? "Московия не имела ни какого отношения ни к Ладоге, ни к Новгороду, ни к Пскову, ни к Новгородской республике " Как это не имела, если и династия и земли одни и те же с времен Рюрика? Если вы о московитах, то это европейское название жителей русского царства (и до этого). Хотя это могло относится и к жителю Смоленска, Казани или Белоозера. Москва - юридически наследница Владимира. Киев еще в 13 веке потерял какое либо значение, кроме как кафедра митрополита и формальный Великий стол. После того, как Киев того, а митрополит на северо-восток ушел, какое либо значение Южная Русь потеряла.
    1
  1158. Бомбануло бомбануло!
    1
  1159. "на тему отсутсвутия/невозможности высокоразвитой металлургии у монгол, либо, если так будет удобнее их вооружения, ведь как мы знаем вооружение является одним из основных факторов определяющих победу." Кузнечное дело у монголов было. Причем это даже у них т.с. в народной памяти отражено. Но их кузнецы удовлетворяли минимум потребностей. А так, в основном они получали и металл и готовые изделия от соседей, через торговлю (и контрабандой), в качестве дани и как результат набегов. После победы над ближайшими соседями с этим еще лучше стало. А уж после завоевания Китая и Хорезма вообще хорошо.
    1
  1160. Как раз нет. Летописи и хроники писались как правило для очень высокопоставленных заказчиков. Причем это были документы для внутреннего пользования. Там могут быть умалчивания чего-то неприглядного, или выставление напоказ чего-то наоборот значительного и почетного с т.з. заказчика, но общую картину событий летописцы и хронисты кардинально изменить не могли. Ну и опять же, источники изучаются, проверяются, сверяются друг с другом и с данными других наук. Простой пример. Описание битвы при Шайо со стороны венгров очень похоже на описание этой же битвы в жизнеописании Субэдея в Юань ши.
    1
  1161. Именно. Кстати Анабазис так и не прочел:) А так , весьма точны описания "производственного конфликта" между Бату и Субэдеем и ссора с Гуюком.
    1
  1162. Спасибо! Правда у меня такой список на чтение:) Но обязательно прочту.
    1
  1163. надо себя беречь
    1
  1164. я по плану читаю:)
    1
  1165. У меня все и для ума и для души.
    1
  1166. Исказить восприятие или переписать учебник - не значит переписать историю. События от этого не изменятся, археология, предметы, генетика, лингвистика, письменные источники тоже. Сейчас про ВОВ из ученых никто не спорят, кто был прав. Пропагандоны - спорят.
    1
  1167. есть определенная научная картина событий, подтвержденная фактами и источниками. в науке могут быть разные взгляды на те или иные события, разные версии и т.д., но общая картина одна. И есть т.с. альтернативная, не подкрепленная как правило ничем.\ Но вообще, конечно даже в школе надо давать более развернуто с упоминанием источников, а не как список дат и событий.
    1
  1168.  @vilavi5456  "Вот когда они смогут адекватно оппонировать, а не орать с пеной у рта, тогда я ещё может быть прислушаюсь." а-а-а!!! Покажите мне хоть одного альтернативного, который может "адекватно оппонировать"!
    1
  1169.  @vilavi5456  Да нет у него адекватных аргументов у Сундакова этого вашего. И любой выпускник истфака, если только не двоечник, легко его оспорит. Я например могу, хоть и не выпускник истфака.
    1
  1170.  @vilavi5456  Я тут уже достаточно комментариев написал, что бы на десять Сундаковых хватило:) Может кому-то на ум пойдет.
    1
  1171.  @vilavi5456  а мне за видосы не платят. Здесь я совершенно бесплатно в свободное время, а видосы и статьи - это уже другое. К тому же я кто мне Сундаков? очередной враль и мошенник? Зачем мне на него время тратить. Доказательств того, что он врет/ошибается (это уж кому как) и без меня полно. Здесь опять же я приводил кучу фактов. Зачем мне лезть в этот заповедник умом траченных?
    1
  1172.  @vilavi5456  Официально, кстати вполне можно нагуглить. По игу достаточно много книг выходило в последние лет 10. Там все написано. Ну Сундаков книжки не читает похоже.
    1
  1173.  @vilavi5456  Вы посмотрите и в ютубах и жж есть и лекции и публикации в которых с фактами доказывают почему Сундаков/Задорнов/Фоменко и прочие вруны и мошенники. По Фоменко вон даже АН в свое время разродилась трудом по опровержение. По Клесову есть тоже самое. Таких постов и видосов до хрена просто. НУ не смотрите вы их, не читаете. Чтож за вами бегать и доказывать? На хрена, извините? Ну и опять же, что мешает взять и прочитать книги историков ,профессионально занимающихся теми же монголами? Настоящих специалистов, прихзнанных и мировым и российским научным сообществом? Что вот лично вам мешает это сделать? Купить или скачать книгу и прочитать? Что мешает залезть на тот же сайт археологии Ярославля и прочитать про недавние находки? Обязательно надо как Сундаков или кто там еще сесть в косоворотке в юрте или избе, и под проникновенную музыку вещать что эти альтернативщики врут? На хрена, опять же если это сто раз уже доказано в научных трудах?
    1
  1174.  @vilavi5456  а вы почитайте. Там не опровержения Сундаковых, а написано, как ,исходя из данных археологии и письменных источников дело обстояло.
    1
  1175.  @vilavi5456  "о, уже не опровержения " Просто потому, что научные работы и книги пишутся не для опровержения какогоз-то Сундакова. Он того не стоит. Но прочитав книги можно понять, что Сундаков и прочие - просто нагло врут, а малообразованные идиоты им верят. "Всё берётся от балды и сами эти учёные признают, тем кому пофигу на зп и степени и известность в своих кругах" Да-да-да, может пример приведете. "Я в археологию, геологию и прочее не верю." А во что верите? В слова Сундакова? И вообще, вы в то не верите, в это. Может скажите уже, какие книги или статьи о монгольской империи и Золотой Орде вы прочитали за последние 10 лет?
    1
  1176.  @vilavi5456  "О монгольской империи ни одной, потому что их нет, как и не существовало монгольской империи. " Т.е. книг нет, потому что вы их не читали? "Вы сейчас сами себя скомпромитировали задав этот вопрос мне альтернативщику. Этот вопрос мы должны вам задавать" Я вам задал вопрос, какие книги вы читали. Вы на него ответить не можете или не хотите. Если бы читали, то я не вижу причины, почему-бы не ответить, какие именно. А поскольку не отвечаете, скорее всего вы ничего не читали. О чем может быть разговор?
    1
  1177. были были. До Луны человека довезти и спустить на поверхность сложно, но можно без особого ущерба для здоровья. На марс например ,без катастрофического вреда отправить нельзя пока, или очень-очень сложно.
    1
  1178. Про иго пишут русские летописи, китайские, монгольские, персидские. Пишут венгры, франки, поляки, немцы. армяне, грузины. Современники и очевидцы событий.
    1
  1179. Да не должно никакого генома остаться, что ж вы тупые такие.
    1
  1180. Нет, мои слова подтверждаются археологией и письменными источниками - а пот ваши как раз - полная, бездоказательная хуйня:)
    1
  1181. Археологи такого не говорят:) Источники подтверждаются разными методами. Я вам больше скажу, вовсе необязательно иметь оригинал 13 века чтобы понять, что текст отражает действительность. Правда или ложь конкретного источника подтверждается данными из разных независимых источников, как письменных так и археологических.
    1
  1182. да не отличат генетики русского ваню 10 века от викинга 10 века. Что в 19 веке сочинялось? Говорю же, есть оригиналы 14 века.
    1
  1183. Вы сейчас про кого?
    1
  1184. У нас нет оригинала сокровенного сказания на монгольском. Есть экземпляр на китайском в монгольской транскрипции. От 14 века. Разумеется там не будет даты ни 1240 ни 6748. Кроме того, СС не единственный письменный источник и далеко не только по дате, написанной в тексте датируются письменные источники.
    1
  1185. Вообще-то писали:)
    1
  1186. Были. 6 раз:)
    1
  1187. Они пруфы требуют, но читать почему-то не пытаются:)
    1
  1188. Так пруфы требуют, но когда им ссылку или цитату кидаешь, то это по их мнению либо вранье без всяких на то доказательств, либо тупо не читают. т.е. одних письменных источников пару десятков - но, блядь," источников нет":)
    1
  1189. Есть вменяемые ревизионисты?
    1
  1190. пересмотр или корректирование научных концепций должно базироваться на фактах
    1
  1191. "А качество фактов в т.ч. и проверяют ревизионисты. Поэтому я и говорю: истинный историк - ревизионист." Качество фактов и т.д. должен проверять любой добросовестный ученый. В нашей реальности ревизионизм - пересмотр существующей картины на основании непроверенных данных или вовсе вранья.
    1
  1192. Alexander Betz Я не про определение, я про явление в нашем случае. Например Двуреченский - ревизионист в научном понимании слова. Фоменко или Сундаков - в ругательном:)
    1
  1193. "Ругательного смысла в этом слове я вообще не вижу." Например Бильжо про Космодемьянскую - тоже вроде как ревизионизм. "А то уже до того доходит, что за сомнение в официальной версии истории в тюрьму сажают.." Кого посадили, Фоменко, Сундакова, Кунгурова? У нас если и посадят кого, так какого нить архивиста за то, что с Мединским не согласится. "апример, я пытался честно себе представить как выглядми весло триремы и ск-ко оно весит.. (: Учитель ответил: примерно 100 тыс. Признаться, меня смутила эта цифра - слишком ровная, я подозревал, что он это сказал от фогнаря.. Позже оказалось, что учитель честно назвал ту цифру, которую на тот момент признавала официальная т.с. наука. Правда, позже она изменилась в меньшую сторону. " На данный момент весьма аргументированной и вероятной считается цифра 120-140 000 человек. Всего. Непосредственно участвовать в боевых действиях на Руси в 1237-38 могло меньше. После ухода Менгу и Гуюка в Европу пошло еще меньше.
    1
  1194. "Это хорошо, что у вас не сажают пока. У нас сажают. " Боюсь даже спросить где у вас. "Если каждый воин сьедает в день лишь 1 кг хлеба, то в день этому войску потребуется 120 тонн хлеба. Вы в этом направлении когда-нибудь думали..?" разумеется. Если очень-очень грубо. то 120 000 войску надо условно на 5 месяцев. 5*120000*30 18000000 суточных "пайков." На территории охваченной нашествием живет несколько миллионов человек. Пускай будет миллион. На конец осени 1237 года у них должен быть запас еды условно на 5 месяцев. Плюс зерно на посев и отдачу оброка. Плюс скот. 1000 000 *5*30 Без скота, запасов и оброка получается 150 000 000 суточных "пайков". Посчитаем по-другому. Одно крестьянское хозяйство условно 5 ртов. Значит у них на 5 месяцев 750 суточных "пайков" того же хлеба, + столько же зерна на посев и на оброк, если еще не отдали. Если только запасы брать одной семьи. 18 000 000 делим на 750, получается надо обобрать 24 000 крестьянских дворов. Повторю, это очень грубо. В любом случае запасов монголы на Руси могли получить минимум в 10 раз больше, чем им было нужно.
    1
  1195. Ясно. Приведу по Храпачевскому. "Армия монголов периода завоевания древней Руси" "Пока монголы не выходят за пределы своих территорий (что в степи, что в оседлых районаз, находящихся под их контролем), они используют свои отары и стада скота и результаты облавных охот. Перед выходом за пределы своих территорий они берут с собой ограниченное количество провианта, достаточного для достижения земли противника (провиант состоял из личных запасов каждого воина и общеармейских запасов). После вторжения на территорию противника монголы получали снабжение за его счет." Конкретно можно было выложить цитаты Сюй Тина и Пэн Да-я.
    1
  1196. "С это точки зрения даже вырезание всех жителей можно рассматривать как милосердия." Ну все таки в европейской традиции это из ряда вон выходящая практика.
    1
  1197. Это Пыжиков что ли напел? "Саша, во всех былинах татаро-монголы приходили с Запада," Собственно 2 вопроса: 1. В каких конкретно былинах татаро-монголы приходили с Запада? 2. Почему вы считаете ,что былина в принципе является историческим источников по взаимоотношениям Руси и монголов?
    1
  1198. Разошлись. Русская дань в общем то даже для Золотой Орды времен расцвета не вот прям что. А для монгольской империи тем более. Все шло на содержание дворов хана и чингисидов, на гос. мероприятия, на торговлю, на снабжение войн. Плюс к этому погромы Ордынских городов во время Замятни и Тохтамышева и Тимурова нашествий (в Азии аналогично) . На подачки беям и мурзам времен упадка.
    1
  1199. Ну находки то есть:) Причем достаточно богатые. Жуков в каком-то выступлении говорил, можно поиска. http://historicaldis.ru/blog/43953388000/Zolotoordyinskie-pogrebeniya-iz-mogilnika-%C2%ABOlen-Kolodez%C2%BB  А вот по сообщениям китайской дип. миссии (она же разведка) рядовой воин монгольской армии достаточно бедно выглядел. Без доспеха, 1-2 лошади. лук, копье, сабля может быть.
    1
  1200. Наконечники монгольские точно есть. А так все ценное собирали. Золотаревка в том и уникальна, что там много чего осталось.
    1
  1201. Что откроется?
    1
  1202. Ну они сразу после (вернее в конце) бесконечных завоеваний половины мира, начали друг с другом воевать, потом образование независимых государств на осколках Орды, потом опять войны и т.д. На самом деле, рост например тех же Поволжских городов имел место. И с благосостоянием у монголов после главных завоеваний таки лучше стало.
    1
  1203. Архивы не уничтожены. Тем более что есть документы из Китая, Персии и Европы. Генофонд подтверждает наличие здесь монголов, от Золотых ворот Владимира были при монголах разрушены.
    1
  1204. ""летопись Рашид ад-Дина" - почему я должен считать сказки Рашид-ад-Дина, впервые опубликованные (частично) на французском языке в 1836 г. («найдены» незадолго до этого) о завоевании монголами мира описанием реальности?" Ничего, что есть листы с автографом автора и есть оригиналы 14 века? Каракорум раскопан и это именно Каракорум. Поволжские города - потому что это города бывшие в составе и монгольской империи и Золотой Орды. И достигшие заметного расцвета. ""Зато тюркских полно" – каких, примеры? "монгольское - сеунчи например" – с чего вы взяли, что это слово использовалось? В делах из судов всё на русском было, источники о простых делах сохранились." Примеры? Арба, сарай, базар и т.д. Сеунчи - гуглим. "Почему вы русское царство с многотысячелетней историей считаете неспособной создать свою почту, налоговую и армию (это при том, что Русь постоянно с кем-то воевала), а из неоткуда и в никуда пропавшую монгольскую орду очень умной и способной? Цивилизация не возникает на пустом месте и не исчезает в никуда, если не происходит каких-то катаклизмов. " Русскому царству меньше 500 лет. СОздание ямов - конкретная фишка монголов и есть документы и свидетельства о их создании. Армия была не создана, а изменилась под воздействием. Да никуда она не пропала. "а после использования испарялись? Где все те богатства, которые они якобы вывозили?" А где золото инков? Разошлось в итоге по рукам. "Откуда у них это, хоть немного думали что нужно для производства тех же доспехов?" Все у них для этих доспехов было. Другое дело, что собственно монгольских доспехов было немного. "Почему никто не смог скопировать монгольский способ осуществления трансконтинентальных походов без обозов? " Почему без обозов, если в источниках прямо говорится об обозах. "монголы узнали что они такие «великие» и покорили чуть ли не весь мир только в 20 веке, до этого у них нет ничего об этих событиях." Это, извините, откровенный 3,!4здеж. Юань ши - сохранилась в оригиналах 14 века. В ней, а так же у Рашид ад Дина есть данные из Сокровенного сознания. Старомонгольское письмо читают. Им даже вроде пользуются до сих пор в ряде мест.
    1
  1205. " с чего вы взяли что это действительно оригиналы 14 века? О, а автограф сразу говорит о том что это оригинал?" Источниковедение - есть такая наука. Кроме того подлинность и датировку проверяют по многим факторам: материал листов и чернил, стилистические особенности текста и написания, содержание (сам текст, указанные даты, названия и т.д.), сравнение с другими источниками. "я привёл вам факты почему это не он, а вы мне говорите что это он и не приводите в защиту этого ничего!" Археологи считают, что он. "а без них они не могли достичь расцвета? С чего вы взяли что это именно монгольская империя их так развила, доказательства где?" Археология и описание этих городов в письменных источниках. "" а теперь покажите мне, что они именно заимствованы из так называемого и нечитаемого «старомонгольского языка». " 1. Он читаем. Базар и пр. - из тюркского, сеунчи - монгольское. " ага, а про летоисчисление от сотворения мира не слышали? Где сейчас идёт 7526 лето, нет?" Летоисчисление от сотворения мира на Руси велось от Сотворения мира по библии. Причем в варианте т.н. Константинопольской датировки. " где у современных монголов на их территории что-то подобное, где? С чего вы взяли что это именно их, если у них ни до, ни после этого нет нигде? Ах, да это же написано где-то." Да, это прямо описано и у монголов и в источниках других народов. "– так, где эта великая империя монголов? Где её остатки, где раскопки подтверждающие в тех местах якобы откуда они пришли? Раскопки только опровергают весь этот миф." Коренной улус - это Монголия, где раскопан Каракорум. А покоренные страны просто набиты археологическими и письменными источниками. "- где в степи можно взять мечи, ножи, щиты, копья, шлемы, кольчуги для сотен тысяч вооружённых воинов? Каким образом дикарь-степняк, живущий на семи ветрах, в течение одного поколения станет металлургом, кузнецом, солдатом? Нас уверяют, что в монгольском войске была железная дисциплина. Соберите тысячу калмыцких орд или цыганских таборов и попробуйте сделать из них воинов с железной дисциплиной." Металлургия у них была и до Чингиса. БОльшинство было без доспехов. Т.е. металл нужен в основном на сабли, наконечники и небольшие детали конской упряжи. Что-то делали сами, что-то закупали, меняли, получили в виде трофеев. Например вот http://khrapachevsky.livejournal.com/23425.html Причем тут калмыки? Надо смотреть на монголов 13 века, а не современных. " по самым скромным прикидкам мини-орда в 10 тысяч воинов должна иметь в своём распоряжении не мене 40 тысяч лошадей." Это не совсем так. https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1609263 коневодство у монголов. " Из опыта массовых армий XVII–XIX вв. известно, что дневная потребность в фураже такого табуна составит минимум 200 тонн овса. Это всего в одни сутки!" Опыт массовых армий 17-19 вв тут совсем не подходит, лошади другие, система фуражировки другая, корм другой и т.д. И далее, см . статью. Тонны овса им далеко не обязательны. А если говорить конкретно по Руси, то примерно 32000 хозяйств обеспечат питанием 100000 монголов с лошадьми и всем остальным. На несколько месяцев. И 32000 - это примерно на порядок меньше, чем было хозяйств на охваченной войной территории.
    1
  1206. А почему русские должны смешаться с монголами если на Руси монголы не жили? И почему без провизии, если они из Монголии ехали по своей территории и местное население было обязано их кормить?
    1
  1207. Термин монголо-татары искусственный. Как "Киевская Русь" например. Но дело в том, что войско Батыя, да и вообще войска и население монгольской империи современники звали как татарами, так и монголами. А некоторые, вроде Фомы Сплитского прямо писали, что сами татары называют себя монголами.
    1
  1208. Есть тюркоязычные племена и монголоязычные. У монголов Чингиса язык был монгольский. У тюрок, которых было большинство в Золотой Орде - тюркский. Но при этом так же были монгольские по нац. составу племена, говорившие на тюркском и наоборот. Татары изначально - ан-масс монголоязычные. К сегодняшним татарам имели отношение очень относительное.
    1
  1209. "Чингисхан не был монголом в современном понимании, а тюрком, скорее казахом. И язык был не монгольский, а уйгурский. Те степные народы, которых назвали "монголами", они имели свои собственные имена. Перечислены в книге Белинского "Москва Ордынская"." :))))))) Зачем мне эта Москва Ордынская, если я первоисточники читал? Прочитают, ... , одну книжку хрен знает кого и лезут народ просвещать. Чингис был монгол из рода борджигин. Язык у него, как и у массы остальных монголов был монгольский. Письменность - старомонгольская т.е. писали на монгольском уйгурскими буквами. Потому еще квадратное письмо ввели, но оно недолго просуществовало.
    1
  1210. С регулярностью раз в несколько дней появляются такие вот посты. У вас там график что ли? Ну и конкретно: Амбразуры стены направлены ан-масс в сторону от Китая. Входы на стены и башни со стороны Китая, А вообще любая нормальная фортификация подразумевает возможность круговой обороны. Тартария никуда не делась - это безграмотно географическое понятие, а не страна.
    1
  1211.  @Данила-м4е8о  сейчас любой человек может посмотреть в том же гугле:) С какой стороны бойницы, с какой ворота и лестницы на стену.
    1
  1212.  @Данила-м4е8о  т.е. в гугле забанили ,и посмотреть неисправленное вы не можете? Или посмотреть фото стены 19 или начала 20-го века? И кстати, раз уж вы были и видели все своими глазами, может и фотки какие есть? Выложите, разоблачите платных агентов и троллей ,чего уж!
    1
  1213.  @Данила-м4е8о  ну вот я могу посмотреть. И любой может посмотреть. А ты показать свои фото и доказать что ты что-то там видел получается не можешь?
    1
  1214.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  Стена - как комплекс сооружений, построена в разное время. Разные участки в разное время строились, разрушались, приходили в упадок, перестраивались и т.д. Возле Пекина и еще в нескольких местах стену отремонтировали уже в 20-21 вв. до состояния времен династии Мин. Там где ремонт не проводился или еще не закончен, но стена более-менее похожа еще на стену видно, что бойницы либо в сторону от Китая, либо в обе. Причем по конфигурации и расположению стен, башен, ворот, лестниц, подъездных путей и т.д. видно, что строили для защиты именно Китая. Есть всякие отростки, которые строились с какими-то конкретными оборонительными целями и они развернуты фронтом вообще куда надо было. А большая часть стены вообще просто развалины.
    1
  1215.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  "от последователя Левашова" Этого уже достаточно:)
    1
  1216.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  вы про что сейчас?
    1
  1217.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  с собой гнали. В чем проблема то? Только для начала выясните, где проходила граница Монгольской империи в 1236 году и откуда именно шли войска для армии Батыя.
    1
  1218.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  я про это "Таак. Прям лжецы и корыстолюбцы? А может не здравы умом? Какой вариант вам больше нравится?"
    1
  1219.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  территория расселения монголов была больше, чем нынешняя монголия.
    1
  1220.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  Какие именно проблемы передвижения войск на исходный рубеж вы видите?
    1
  1221.  @Nezabydka_  ага:)
    1
  1222.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  "Я ни на одной древней карте мира не нашол "монгольской империи",кроме карты 16 века где обозначена Империя Моголов" " А вы много видели оригинальных карт 13-14 вв?
    1
  1223.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  "по 3 лошадки на брата МОНГОЛЬСКОЙ ПОРОДЫ,остальные со стороны Каспия.В общей сложности мин 100тыщ бойцов (по офиц источникам цыфры в2 а то и в три раза больше) " Лошадей в среднем 2 на человека. Монгольские лошадки - из монголии. Посмотрите, когда был завоеван улус Джучи. "Или они как и убитых Монголов увозили в Монголию" Увозили скорее всего не всех ,а только более менее состоятельных (чтобы было что за это получить), ну и родственники и т.д. Возили, судя по мною прочитанному - голову. Была ли какая-то обработка - точно не скажу. Насчет трупов - только в 20-21 веке начали находить массовые захоронения жертв монгольского погрома. И это в городах. При специальных раскопках. Совершенно не исключено ,что "монгольские " захоронения тупо не найдены еще. И вообще ,сохранились ли они хоть в какой то степени - большой вопрос.
    1
  1224.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  "Ещё лучше.Из Монголии лошадей гоняли?Это вообще реальный БРЕД." Когда монголы захватили территорию улуса Джучи, они туда на лошадках приехали. ".Вам не известны ли какиеньть экспидицыи т.е НА ЛОШАДИ ВЕРХОМ ДО Арала хотя бы." "В дореволюционной России пробеги были одним из распространённых видов армейских соревнований. Замечательный пример выносливости местной амурской лошади был показан в пробеге 1890 г., совершённом казачьим сотником Пешковым, который на мерине Серко проехал 8862 км от Благовещенска на Амуре до Петербурга за 193 дня. В 1895 г. другой казачий офицер в пробеге из Петербурга в Читу 7009 км преодолел за 112 дней. В 1899 г. корнет Асеев проехал верхом из Лубен (Полтавской губернии) в Париж. Для пробега он использовал двух кобыл, на которых ехал поочередно. В среднем они проходили около 88 км в сутки, причём в последнем переходе непосредственно перед Парижем было пройдено 110 км." Так же можно говорить о походах конных башкир до Парижа и обратно, о марше Конно-механизированных групп в 1945 году по Гоби. А так же походы в Сибирь казаков и Центральную Азию всяких там Пржевальских и т.д.
    1
  1225.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  Киев, Владимир, Ярославль, Райковецкое городище, Рязань, Изяславль, да много в общем.
    1
  1226. "Всегда было интересно какого вероисповедания были М-Т, даже у учительницы спрашивал она толком не смогла ответить, потому, что они даже не попытались насадить свою религию у нас, толерантность просто зашкаливает." В войске были разного вероисповедания. И еще они были совершенно толерантны к другим религиям, главное чтобы покоренные не бузили, платили дань, а послы и прочие совершали принятые ритуалы при посещении ханов. "Неужели за 300 лет они нас не научили. " Они не жили на Руси. Зачем им нас учить конину есть? "Про то что Чингиз Хан устроил завоевательный поход, а не секс тур совсем не убедительно, изнасилования это побочные явления." Было все. Только ан-масс после изнасилований убивали или угоняли в рабство. Генетические следы есть, но очень небольшие. А там, где монголы жили постоянно все с генетикой нормально. "И как же быть с ледовым побоищем? Которое было всего через несколько лет после начала М-Т завоевания? Чего крестоносцы попёрлись на территорию которую недавно монголы отвоевали и почему тогда отпор давали мы, а не М-Т?" А что с ним не так? Поперлись отжимать территории, которые, например, как они думали не придет защищать князь с войском из низовых земель. А с чего монголам нас защищать? 1. В тот момент монголы заканчивали курочить Европу. 2. Никаких отношений вассал-сюзерен установлено еще не было. 3. Монголы не особенно стремились защищать покоренные земли. "А вот если всё-таки Русь крестилась огнём и мечом, и когда пришёл предел человеческого терпения, то рода, т.е. орда с востока двинулась вытеснять папских миссионеров на запад, и чтобы этого не допустить христиане и направили своих воинов несущих на щитах веру Христову против орды, но... Мне версия Поперечного больше нравится" Только никаких доказательств этому нет. А еще там могли быть марсиане или Ктулху.
    1
  1227. Потому что это были монголы. Т.е . пришли из Монголии, династия монгольская, костяк войска - монгольский, полководцы в значительной степени монголы.
    1
  1228. Поляков ,по всей видимости постреляли в разное время и наши и немцы.
    1
  1229. Синодальный список Новгородской первой летописи. 14 век. Там и про Батыя и про нашествие есть. Рукописные экземпляры Карпини - 13 век. Юань ши - 14 век, Китайский текст Сокровенного сказания 14 век, Рашид ад Дин, экземпляры 14-15 вв.
    1
  1230.  @БарухШекель-ж9ю  Что-то видел ,что-то нет. Сомневаться в подлинности нет оснований. Список - это именно оригинал. Написанный в 14 веке. Т .е. это летопись 13 века переписанная и дошедшая до нас в экземпляре 14 века.
    1
  1231. " Купищ у меня списки написанные подчерком 13 века. " Йоба ,если это будет написано чернилами 13 века на бумаге 13 века, почерком 13 века и никто не распознает, что это написано сейчас - куплю ,чтобы знакомых троллить. Правда боюсь у вас денег и квалификации не хватит, что бы так сделать
    1
  1232.  @БарухШекель-ж9ю  "Одной из лучших копий считается Лейденская рукопись, выполненная или в самом конце XIII в. или в начале XIV в" Ну пишут ,что есть три копии 13 века. "Рашид ад Дин умер в 1318г так что экземпляры 14-15 вв. наверняка списки со списков" Есть даже листы с его автографом. Полный вариант - 15 века. С Китаем все нормально.
    1
  1233.  @БарухШекель-ж9ю  Вы же понимаете ,что по тексту можно понять, когда он написан? Это не говоря уже про материалы, почерки и прочее? Китайцы ,кстати, не так давно много чего напечатали.
    1
  1234.  @БарухШекель-ж9ю  Книги переписывают. Но есть такая кхм, вещь как, "критика источников" Которая разными способами позволяет нам хотя бы приблизительно установить ,что хотел сказать автор и что в тексте правда. Ну дальше, вот так как вы кто-то сразу декларирует подделку, стоит сразу задаться несколькими вопросами. 1. Зачем подделывать в 13 веке несколько разных (это важно) экземпляров Карпини? Это долго, дорого и главное зачем? 2. Почему данные Карпини совпадают с археологией и данными других письменных источников, даже тех, которые он в принципе не мог увидеть? 3. Если рассматривать идею с подделками дальше. Кто, какими силами ,на какие средства и главное как и зачем мог подделать весь комплекс археологических (что практически невозможно даже сейчас), письменных (что тоже очень сложно даже теперь, не говоря о более ранних временах) источников?
    1
  1235.  @БарухШекель-ж9ю  "дополнить историю нужными нюансоми" Кому выгодными? Кто может столько всего подделать? Продать, опять же кому? Коллекционеру? Ну так сейчас явно будет понятно, что рукопись не 13-14 вв. а более поздняя. Я просто напоминаю ,что нельзя было подделать рукопись что бы сейчас ее не опознали
    1
  1236.  @БарухШекель-ж9ю  Чтобы любой к.и.н. из мухосранска эту рукопись опознал как подделку? Чтобы потерять профессию, уважение коллег и т.д.?
    1
  1237.  @БарухШекель-ж9ю  йопт, ну какая связь между газпромом и летописью ,которую читать, в оригинале, может быть будет сотня человек что тогда что сейчас. И сейчас любой из этой сотни опознает подделку?
    1
  1238.  @БарухШекель-ж9ю  они зато отличают язык 13 века от языка 14 века. Или 17-го.
    1
  1239.  @БарухШекель-ж9ю  ну попробуйте провернуть такой фокус с документацией о подготовке ходе и результатах похода в Европу. Ну заодно и рассказы всех, от Китая до Франции подделать.
    1
  1240.  @БарухШекель-ж9ю  Почитайте что нить про изучение древних книг и текстов. Про текстологию например. Про лингвистические анализы и датировку книг. Т.е. вы просто не сможете например в 17 веке создать текст "под 14 век" не обладая теми знаниями что мы сейчас. Иначе его очень легко будет опознать специалисту. Там масса деталей. Вы можете ,конечно написать в 14 про 13 век что угодно, только мы в 21 веке посмотрим что написано у соседей, что написано раньше или позже, сравним с археологией и сделаем вывод, кто врет а кто нет.
    1
  1241.  @БарухШекель-ж9ю  "кто посмотрит 21 веке? их знания основаны на знаниях 13 и 14 веков. или вы считаете что в 14 веке не знали что и как писали в 13 обладая большим объемом информации во всех формах о 13 веке чем сейчас мы знаем в 21. " Вы не поняли. Мы знаем лучше (а в 14 скорее всего вообще не знали) закономерности развития языка, например. Мы знаем другие данные из истории, лингвистики, генетики и т.д. Т.е. можем предполагать просто по языку текста, по построению фраз, названиям и т.д. кем, когда и где написан текст. Ну и масса всего что связано собственно с самим источником - как его технически датировать и т.д.
    1
  1242.  @БарухШекель-ж9ю  вы сейчас большую фигню написали, извините:) "Зачем все подделывать это бред. есть определенный тенд если пишешь нужные работы получаешь научные звания." Ну вот есть набор источников письменных 13-14 вв. От Японии до Германии. Все говорят о монголах. Других тупо нет. Подделать их все невозможно было. Создать какой-то тренд тоже - потому что наука и точки зрения науки корректируются и меняются. А дохристианской письменности на Руси не было. Ее никто не скрывает, и работы не скрывает, просто нет ее следов никаких. Максимум что могло быть - какая то система рун или чего-то такого, типа всякие священные значки ставить, но связный текст такой не напишешь, И то это очень маловероятно.
    1
  1243.  @БарухШекель-ж9ю  ""и местные жители оказывали услуги по защите караванщиков а также взимали с них плату а проезд по их территории" не местные жители, а пришлые русы-скандинавы. местные в основном дань платили всем подряд и обслуживали. "" эти русы назовем их так не сумели хотя бы перенять письменность у торгашей , если не хватала ума выдумать свою" ну у скандинавов то письменность была, хоть и руническая. И возможно знающие использовали и арабский и греческий.
    1
  1244.  @БарухШекель-ж9ю  жители скандинавии, европеоиды германцы. Я не только на ПВЛ ссылаюсь, а еще и на исследования археологии и т.д. ну и там написано, что русы такие же варяги, как свеи, англяне готы и прочие. "Да нет все те-же копии с копий 17-18вв. " Чего йто, 13 век. А Бертинские анналы и византийские летописи нам говорят, что русы - норманны. Как и подавляющее большинство арабских источников. Бертинские анналы о русах говорят нам о событиях 839 года, а сам экземпляр 10-начала 11 века.
    1
  1245.  @БарухШекель-ж9ю  вы ошибаетесь. Еще раз ,сейчас у нас есть возможность датировать и время написания исходного текста (+\-) конечно и материал и т.д. датировки археологических находок так же достаточно точны ,чтобы утверждать, что русы были на территории будущей Руси минимум с 8-го века, а в 9-ом начали походы через ее территорию и активную колонизацию. И что русы были именно скандинавами, по происхождению, материальной культуре и т.д.
    1
  1246.  @БарухШекель-ж9ю  Клесов - антинаучный мошенник. Фоменко - антинаучный мошенник, а вы просто не понимаете, чем научный подход отличается от ненаучного. Насчет подделок - взяли и подделали во всем мире сразу? " что касается археологических находок их при желании их можно отнести к любой культуре с аторитетами ведь не кто не спорит поскольку усомнившись в их правоте рассыпается вся теория." Отнесение находок к той или иной культуре должно как -то обосновываться. И если еще лет 100 назад можно было тыкнуть пальцем и сказать - "это вот этих", то сейчас так не получится. Вернее сказать то можно что угодно, но придется доказывать. Какие-то взгляды на принадлежность и датировку вещей меняются многократно, какие-то остаются неизменными, но чей дальше, тем больше наука может сказать точно. Поэтому такой фигни "Профессор 300 лет назад сказал, а все ему до сих пор на слово верят " нет
    1
  1247.  @БарухШекель-ж9ю  "Карамзин Миллер, шлецер, спустя 200 лет что изменилось кто их дополняет или опровергает? никто. " ыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыыы:))))))) вы просто эпически сейчас ошибаетесь. Даже близко не представляете суть вопроса. "более менее оригиналов штук 10 в природе и 98% научного сообщества их в глаза не видели" Ну вот китайцы недавно издали 60 (шестьдесят!) томов документации времен Хубилая. Их за один источник будем считать или как? " "
    1
  1248. " 200 лет назад эти списки видел один из 1000 а писали многие, пересказывая всякий бред" да нет. Есть документы с которыми работают постоянно. есть те, которые редкие и сохранность их очень важна и их сейчас оцифровывают и работают со сканами. Они есть в свободном доступе, можно зайти на соответствующие сайты и посмотреть почитать. Есть академические переводы источников на современные языки, которые регулярно анализируются, дополняются , проверяются и т.д. Так что опять мимо.
    1
  1249.  @БарухШекель-ж9ю  на сайте британской библиотеки
    1
  1250.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  ну вот например 60 томов юаньской документации - это много или мало?
    1
  1251.  @АндрейАндриЯрич-т8ю  А что это такое?
    1
  1252. Кунгурова, который "соратники"? Бугага:)) Это самый безграмотный найоп, что я в жизни видел.
    1
  1253. с помощью гугл карты легко убедиться, что бойницы смотрят либо в обе стороны, либо в сторону "от китая" Опять же главное, где дверь в башни например. Американцы точняк были на Луне. радиационные пояса не в атмосфере, а в магнитосфере. Доказательства прибывания именно астронавтов на Луне есть.
    1
  1254. ага:)
    1
  1255. Понятное дело, что в СССР дураки сидели и не знали, что американцы весь мир обманывают. :)) Следы пребывания астронавтов на Луне зафиксированы современными исследовательскими станциями. Роскосмос или кто там сейчас занимается этими перелетами почему-то не ставит под сомнение полеты на Луну, зато вполне себе считает невозможными на данном этапе полеты на Марс.
    1
  1256. Там и старая есть:)
    1
  1257. Frags movie Вы понимаете ,что дело то не в Поперечном?
    1
  1258. Насчет зведных храмов это к Левашову и прочим. Правда он сейчас чертям объясняет, что это за СМЗХ. Есть летоисчисление от Сотворения мира по Константинопольскому канону. Т.е. от даты сотворения мира Богом по еврейской книге Библии. В варианте принятом константинопольскими священниками. От которых на Руси это летоисчисление и пришло.
    1
  1259. разумеется учительнице:)
    1
  1260. Википедию за источник никто не держит - там ссылки есть на источники.
    1
  1261. Дань в Сарай возили, на Волгу. Вообще то собирали и отправляли в Каракорум, но Золотая Орда потом обособилась от империи.
    1
  1262. В летописях имена. В китайских, персидских, арабских, русских ,венгерских. Европейские авторы называют противника то татары, то монголы. Прямо говорят " татары, именуемые монголами". Есть биографии знаменитых монгольских полководцев, где упоминается их участие в походе в Европу.
    1
  1263. А что кроме франко-прусской проиграла Франция?
    1
  1264. Крымскую проиграла Россия. Наполеона всей Европой еле-еле заломали, правда он успел сжечь Москву. А Во второй мировой французы официально выигравшая сторона.
    1
  1265. Каких результатов не добились в Крымскую? Лишили Россию флота, взяли Севастополь, разбили несколько раз русские войска? "И да, знаете кто до конца сражался против русских в рейхстаге?" - немцы в первую очередь. И в том числе всякий сброд из разных стран европы. В их числе несколько сот (большинство этнические немцы) бывших граждан франции.
    1
  1266. Крымскую Россия проиграла, подписала всякие там договоры, потеряла флот, главную базу флота. Цель была усмирить Россию - этого добились. Во ВМВ проиграли не за неделю. И бои были вполне себе серьезные. И если бы СССР был размером с Францию, все бы так же закончилось за месяц-два.
    1
  1267. Вы уж почитайте про результаты войны. То, что союзники в Крымскую тогда несколько раз обосрались, не отменяет того факта, что и дипломатически и в военном плане РИ проиграла.
    1
  1268. Ну строго говоря, ПМВ в основном таки Франция вытянула.
    1
  1269. Нет не переписывание. Памятники поставили несколько позже ,кстати.
    1
  1270. После Петра?:))
    1
  1271.  @Nezabydka_  ыыыы:))))
    1
  1272. а физика?
    1
  1273. Кроме мест, где он пишет про сюнну и прочих хазар - не стоит, а про остальное с осторожностью.
    1
  1274. "Однако все русские обычаи, наряды и фолькор идут далеко не из христианства." В том числе и из христианства. "Скромность и целомудренность воспитания женщин идет точно не из веры в Христа, их красота, признанная в Мире, является результатом, вероятно, многотысячилетней селекции, которая была бы невозможна в безнравственном хаосе. " Какой-то особенной скромности и целомудренности именно русских женщин как бы не отмечено. "Былинные богатыри разговаривали с "полем-полюшком" с ветром c КОНЕМ, брали с собой землицу русскую и т.д. Где здесь Иисус с его учением? А ведь это 17 век!!!!!!!." Былинные богатыри, если что, это 10 век ,если говорить о Добрыне. И практически все они в былинах христиане. Перферий, Пафнутий, Фекла, Никодим - имена греческого происхождения, Флор - латинского, марфа - сирийского. Т.е. все эти имена пришли на Русь с христианством и являются крестильными. Злата - славянское и одновременно еврейское "При этом религия русская продуманная и весьма ладная. Ее эволюция наверняка шла очень долго." Если имеется в виду славянское язычество, то про него практически ничего не известно. Несколько имен богов, несколько обрядов и все. "Как объяснить, что древнекитайские мумии имели европиойдную внешность? " Какие конкретно? К них там кстати жил давно светлокожий народ, правда к русским или славянам он не имеет никакого отношения.
    1
  1275. Причем здесь айны? Добрыня имя не христианское, а вот Илья или Алексей/Александр - вполне себе христианское. "Сказ о богатырях написан в 17 веке. Хоть речь и идет о уже далеком прошлом в нем, он не утратил славянского стиля повествования и сюжетной архаики." Былины записывали и в 19 веке, но это не значит, что в 19 веке не было христианства. Просто в устной традиции сохранились сюжеты и тексты еще со времен крещения. "В христианстве нет ни леших ни чертей ни водяных ни гадания в сочельник ни пускания венков на ивана-купала." И чего? То, что на Руси в народе христианство переплелось с языческими традициями не значит, что язычество как вера сохранялась. В принципе к 12 веку какие-то рецидивы язычества как религиозной практики уже пропали.
    1
  1276. "Вот появилась христианская Киевская Русь. А вокруг что было? Пустота?" Разумеется нет. "Славяне имели собственную культуру весьма продвинутую до христианства и отрицать это немного странно." Ну имели, но насколько продвинутую - большой вопрос. Был ,если говорить о восточных славянах - родоплеменной строй с зачатками княжеской власти. Не хуже ,чем у их угро-финнских или балтских соседей. Если сравнивать с Византией или Халифатом, или даже Германией какой нить, то в культурно-цивилизационном плане было похуже. "Когда говорю про мумии в Китае, то речь идет не о цвете кожи, а о расовой принадлежности. Есть масса отличий строения черепа помимо цвета кожи." Ну жили в Азии в том числе и европеоиды и светлокожие всякие. И что?
    1
  1277. "Не просто жили, а правили. Значит и популяция у них была немалая и уровень государственной организации далеко не примитивный" Ну там много кто жил, и что? "Не знаю как Вам, а мне видна очень большая разница между Христианством и русскими традициями. А точнее вообще не вижу ничего общего. Есть ощущение, что славянская культура развивалась до появления христианства, либо параллельно просто потому, что она выглядит более природо-сообразной одухотворенной что-ли." Русские традиции в том числе образовались и под воздействием христианства. Насчет природно-одухотворенной это как? Молиться деревянным идолам (разницу между изображением Христа, например, и идолом Перуна понимаете, наверное), приносить в жертву в том числе и людей, воровать баб, жить, как бы сейчас сказали с низкой социальной ответственностью, убивать нежеланных младенцев. "И то, что называется Православием к Христианству имеет мало отношения, кроме самой поверхностной символики типа креста и празднования некоторых дат." Это вас обманывают. русское Православие - христианство греческой ортодоксальной традиции с некоторым т.с. местным колоритом.
    1
  1278. " Вы мне скажите где вообще в русском эпосе есть упоминание Христа?" Т.е. упоминания нательного креста, маковок церквей, веры православной - это не значит ничего? "Бог" - это общеиндоевропейское. Ну Масленица и прочие Коляды - это вплетенные в христианство языческие традиции. Идол, в отличии от иконы, например, это вместилище бога. Т.е. с т.з. язычника в конкретном резном бревне в момент религиозного ритуала (или постоянно) находится само божество. Об божествах и функциях восточнославянского язычества известно крайне мало. Современная разветвленная мифология и пантеон родноверов - выдумки процентов на 90.
    1
  1279. "Славянская вера была как и было слово Бог." Была но про нее крайне мало известно. "К современным конкретным чудотворным иконам святых ездят со всего мира, относясь к ним как к святыням прямо к самим иконам. То же самое с мощами - их по всему Миру возят, что они от плоти святой. " Т.е. разницу вы не поняли. Икона - это изображение святого или Христа. Идол - вместилище языческого бога. "Люди всегда верили в Бога, более того, в Бога верили еще до рождения Христа и появления христианства как такового." Кэп? "На деле же, проторусская культура пронизывает все в нашей стране и назвать эту веру христианской можно с огромной натяжкой." Прикол в том, что если говорить о русской культуре, то русской она стала условно с появлением русов, т.е. в 9 веке. А в конце 10 Русь уже принимает крещение. Даже с момента т.с. выделения славян в 5-6 вв. славяне язычниками были меньше времени, чем христианами:) От язычества остались собственно мифологические и обрядовые пережитки, которые уже очень плотно переплелись с христианством. Ни стройной мифологии, ни пантеона за исключением нескольких имен богов и возможно их проф. ориентации - ничего нет. "Еще скажите, что вы в детстве или Ваши друзья не поливали никого водой на Ивана Купала" Первый раз слышу об этом:)
    1
  1280. "И в каком из многочисленных идолов жил Перун?" В каждом конкретном. Т.е. на момент произведения ритуала или постоянно идол вмещал с т.з. язычника конкретного бога, с т.з. христианина - дьявола или еще какого духа нечистого. Ну и то, что язычник молится идолу ,а допустим христианин молится не дереву с красками, а Христу или святому. Почитайте у специалистов, чем они отличаются.
    1
  1281. "Если каждый конкретный идол вмещал Перуна, то каждая конкретна икона Божьей матери вмещает конкретно Марию. " Ну я же говорю, что не поняли. Почитайте т.с. святых отцов. "Сомневаюсь, что славяне именно бревну молились. " Красиво украшенному бревну. "По поводу кровавых обычаев не перегибайте палку. Если в Европе христианская инквизиция сожгла несколько миллионов женщин как ведьм, то славянские обряды в большинстве случаев носили характер подмены жертвы. " Пишите уж миллиардов. Святая инквизиция между 1550 и 1800 годами расследовала дела порядка 150 000 человек, из которых к смерти было приговорено порядка 3000. Причем тут все преступления, которые карались смертью. Количество сожженных ведьм в районе 100. У протестантов хуже - там счет идет на тысячи, но все равно никаких миллионов. Это по имеющейся статистике. Даже если ее умножить на 2 т.е. те года, которые не попали в статистику. то все равно не получится миллионов жертв и тем более миллионов сожженных женщин. "Наверное, извращения встречались во все времена, но они вероятнее всего, не имели массовый обязательный характер, как у ацтеков или евреев или европейских христиан." У европейских христиан были массовые извращения? "А вы думали над тем многие ли люди добровольно хотели креститься и скольких пришлось уничтожить, чтобы новая религия "прижилась"?" А у нас нет данных о массовом геноциде. Есть упоминание нескольких народных волнений и бунтов (которые происходили в том числе и из-за голода например). Учитывая постоянный рост домонгольских городов (не везде, но очень сильно в основном), возникновение новых городов, расселение славян, то откуда брать население, если его якобы уничтожили при крещении? И опять же - население выполняет разные повинности и работы, в конце концов кормит князя и дружину напрямую можно сказать. Если их убить, то что тогда будет кушать князь?
    1
  1282. "Вы меня отсылаете к житиям святых, а я Вам навскидку говорю, что Бог Перун - один. Идолов Перуна много. " Я вас отсылаю к разъясняющим этот вопрос церковникам. И таки вы считаете, что язычник считал своих богов не всемогущими, раз они по вашему не могут находится одновременно в 2 -х и более идолах? И кстати, для каждого конкретного места идол вполне мог быть уникален. Как и Перун. "То есть идолу Перуна молились точно также как иконе. " Христиане молятся не иконе, а Богу или святым. "Просто Вы почему-то считаете, что кресту деревянному изображающего Бога - норма, а бревну "красиво украшенному" изображающего Бога не то же самое? " Я ж говорю, не понимаете. "По Вашей логике христиане молятся доскам с изображением людей?" Нет. Они молятся, повторю, Богу или святым. а вот классический язычник как раз молится резному бревну ,считая , что в нем сидит его бог. Поэтому они кормят своих богов жертвами, мажут им рты кровью, и все такое прочее. "Сам я православный, но я за объективный подход. Предков нужно уважать, они не дураками были." А разницу между идолом и иконой не знаете. Предки дураками не были, но есть, как говориться, нюанс.
    1
  1283. Почему не надо про кровь? "А то, что кровавыми слезами некоторые иконы плачут это как? " Это крашеные доски, или таки иконы святых плачут? И каждый такой случай рассматривается отдельно. "А то, что Иисус на кресте ПРИБИТ ГВОЗДЯМИ мелочь." не понял. "А то, что к конкретным чудотворным иконам поломничество идет больше чем к другим. Разве это не особое отношение к конкретным иконам? А знаете ли Вы, что иконы называются по Месту их создания или постоянного местонахождения? " Как это противоречит тому, что я писал? "Вы судите о том, о чем понятия не имеете и это ненаучно." Я говорю уже который раз, почитайте что церковники пишут.
    1
  1284. Кем не рекомендуется?
    1
  1285. Куклавод Темофеевы "а к Вам ФСБ еще на улице не подходило?" Давно уж не подходит.
    1
  1286. :)) так праздники, вот понедельник будет, так и повяжут. Или сразу полонием накормят.
    1
  1287. :)))
    1
  1288. не хотят статистику портить:)
    1
  1289. http://khrapachevsky.livejournal.com/23425.html Это еще до ЧИнгиса. А так, и Китай и Хорезм центры металлургии.
    1
  1290. Ага:)) Они явно что-то подозревали:)
    1
  1291. Ага:))))
    1
  1292. Вообще-то есть источники, письменные, археологические. Есть лингвистика, генетика. Есть изучение и критика данных источников. Есть работы ученых, обобщенные или более узко специализированные. У Поперечного, вернее у тех идиотов/мошенников у которых он это взял все вообще непонятно откуда. Либо вранье, либо фантазии, либо надерганные из контекста фразы и картинки.
    1
  1293. Для питания и людей и лошадей в течение нескольких месяцев похода по Руси достаточно максимум (в реале то меньше) обобрать 32000 крестьянских хозяйств. А на охваченной нашествием территории их было на порядок больше. Вот про коневодство https://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/arhprint/1609263
    1
  1294. А в чем проблема дойти?
    1
  1295. Возле городов деревень много, и они достаточно большие. Пока город осаждают, всю округу обдерут. А по дороге можно и остальные. Армия не идет на голодном пайке. Т.е. какой то запас есть + то, что собирается по дороге. Даже в самом глухом медвежьем углу есть что брать. Куда в принципе можно доехать, доедут. Более того, отряды фуражиров и сборщиков хашара даже не по одному разу заехать могут. Чтобы уж точно всех переловить и все забрать. Это я не просто так пишу, это все в источниках есть.
    1
  1296. На каких картах, какие такие монголы напавшие на Прибалтику (они там сроду не были)?
    1
  1297. До прибалтики они не дошли. Т.е. та часть современной Польши в которой были монголы прибалтикой не является. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2f/MongolsInHungary1241.jpg точно похожи на славян? И вообще, к картинкам в летописях надо относится к осторожностью. Смотреть когда и где и кем нарисованы.
    1
  1298. "То монголы, то татары =) Я в школе изучал, что монголы вырезали мужское население татар выше оси повозки. Т.е. татар не стало =)" Там, как бы проще сказать, ситуация примерно такая: 1. Татары - конкретное племя. 2. Татары - племенное объединение. 3. Татары - общее название, например, китайцами кочевников за стеной. например "черные татары"- это монголы. 4. Обобщенное название всего войска монгольской империи и тюркско-монгольского населения. Причем в случае 3 и 4 могли быть пояснения какие именно татары.
    1
  1299. Какие россказни? Следы монгольских генов есть. То, что конкретные татары, с которыми имел дело папа Чингиса были монголоязычными. А кто вообще сказал, что венеды - это именно славяне? Ссылки на Википедию -нормально. Кроме самих статей там есть ссылки на источники, которые для неопытного человека проще найти по ссылке с википедии, чем самим где-то искать.
    1
  1300. "Это история, ничего достоверного в ней нет." Вот тут как раз такой случай, когда без аналогии не обойдешься. Вот вы, например, уверены, что вы от папы своего законного или от соседа? А что, ничего достоверного то нет.
    1
  1301. "но согласитесь, то, что было множество веков назад нельзя никак проверить, и, единственное, что у нас остаётся, так это нам самим строить догадки." Не соглашусь. В очень большом числе случаев можно проверить. "Просто опровергать догадки одного человека, только потому, что тебя учили по-другому - глупо." Не потому, что учили, а потому что есть факты и доказательства. "И да, я уверена в том, что мой отец-мой родной отец по общим редким чертам, если вам так интересно" Ну и прекрасно.
    1
  1302. Учитывая, что историческая наука изучает факты и состоит из множества дисциплин со своими научными аппаратами, методологиями и т.д. - это таки наука. А вот и интерпретация результатов деятельности историков - это уже другой вопрос.
    1
  1303. экспериментально доказываются не факты, а теории. Т.е. например теорию скажем распространения того или иного народа, или религии, или технических новшеств можно доказывать письменными источниками, археологией, разными процедурами датировки и т.д. Факт - это как бы уже то, что произошло. Можно доказывать факт чего-то, но он доказывается опять же источниками, археологией и т.д. Можно экспериментально доказывать возможность путешествия в древности в Новый Свет, как Тур Хейердал. Ну и т.д.
    1
  1304. Возможности - пока что теории. Имеющие как и доказательства, так и наоборот. Точно так же как какая нить квантовая механика. Теория может быть принята наукой, если не противоречит существующим научным знаниям, подтверждается чем-то и т.д. Если появятся новые факты и доказательства то ее могут откорректировать или даже заменить на новую. А вот факт существования монгольской империи и завоевания ею Руси доказан огромных количеством источников. Ну вот другой пример. Существование колонии викингов в Америке до Колумба доказано. Это исторический факт. Путешествия других народов в Америку до Колумба - теории разной степени доказываемости. Т.е. что-то возможно было, а возможно нет. Однозначных фактов, доказывающих эти путешествия нет. Точно так же, как в физике, астрономии и т.д. есть факты, есть принятые теории, есть гипотезы и т.д.
    1
  1305. Вот скажите, как можно экспериментально подтвердить факт существования вашего прадедушки? Родить такого же? Или же достаточно могилы, фотографий, записи в ЗАГСе или церковной книге, документов, воспоминаний, наличия Вас в конце концов? "Да и вообще, какую полезность человечеству перенесёт тот факт, что кто-то, где-то, что-то издал или не издал?" Кроме общечеловеческого т,с. развития - история, это еще и школа. Мы изучая прошлое понимаем что и почему и как произошло. И исходя из этого можем понять, как нам поступать сейчас и в будущем. И какие законы развития цивилизации, общества и т.д. Насчет Америки. Ну письменные - записанные саги тех же викингов. Археологические - находки вещей и укреплений викингов в Америке. Генетические - следы индейцев в Исландии и ЕМНИП в Старом свете. К неоднозначным - рассказы индейцев и первых европейцев о якобы белокожих пришельцах. Карта (точно сейчас не назову, но якобы с ней мог познакомиться, или хотя бы о ней слышать Колумб) где показан путь до Севера Америки.
    1
  1306. "Мало-ли кто и что мог написать, это не является доказательством " Письменные источники научными методами проверяются.
    1
  1307. Ну для начала: 1. Любые исторические записи, в особенности в прошлом - это основа для любой внешне и внутриполитической движухи. Например без соответствующих записей, без хранения и изучения летописей и дипломатической документации у РФ (СССР, РИ) бы гораздо меньше территории (банальнейший пример - Прибалтика, Карелия, Зап. Украина и Белоруссия, территориальные споры с Китаем). 2. Изучение закономерностей развития государства и общества, чтобы понять как и почему что происходит. 3. Сохранение и изучение всех древних документов. Ну банально - знакомство европейцев заново с античной мудростью, давшее толчок науке и культуре в Средневековье.
    1
  1308. Именно! Меня больше всего смешит теория про то, что можно было в 17-19 вв. подделать абсолютно весь массив источников.
    1
  1309. Это не правда. Бойницы либо в обе стороны, либо в сторону "от китайцев". Лестница на стену, например, со стороны китайцев.
    1
  1310. ""Вы вещаете полный бред написанный немцами про нашу страну. Если вас проплатили то тогда да деньги любят все." ыыыы:)))) Извините, а Рашид ад-Дин тоже немец? А русские летописцы 13 века тоже немцы? А создатель "Сокровенного сказания"?
    1
  1311. Я уж не знаю ,методичку, что-ли, смените. Одни и те же вопросы:)
    1
  1312. И татары и монголы, в плане названия войска Батыя - это однозначные понятия. Т.е. одно дело - конкретное племя татар, которые Есугея-папу Чингиса убили. Совокупность племен - которых соседи называли татары - другое, Черные татары - так китайцы называли монголов - третье. Сборная солянка, которая приехала из Монголии в Европу - четвертое. Про жратву, коней, фураж и железо тоже все достаточно просто.
    1
  1313. Ну врать то так зачем?
    1
  1314. Дело в том, что поход на Русь описан не только в русских летописях. И русских летописей несколько больше, чем одна. И описано там не одно нашествие.
    1
  1315. Ипатьевская летопись Галицко-Волынский свод, Новгородская первая летопись мл. извода, Лаврентьевская летопись Суздальский летописец. далее. Джувейни, Рашид ад Дин, Юань Ши, Фома Сплитский, Карпини, Рубрук Про подготовку похода на Русь есть в Сокровенном Сказании.
    1
  1316. Как историческая фигура? Скорее всего был. Вопрос веры - это уже вопрос веры. В принципе для меня то и вопросов нет. Но атеисты могут и поспорить:)
    1
  1317.  @Nezabydka_  ну я как верующий так не считаю:)
    1
  1318. Насиловали, о чем прямо написано в источниках. А потом, как правило, убивали - о чем тоже написано в источниках и что подтверждается археологией. Либо уводили в рабство.
    1
  1319. Беременность далеко не всегда наступает после секса:) Ну и описание уничтожения населения городов, как и останки в братских могилах существуют. А тех, кого не убили - увели в рабство. А выжить на разоренной земле у чудом уцелевших шансов мало.
    1
  1320. Он ученый? И говорил он несколько другое.
    1
  1321. Что там сказал Путин- останется на его совести, у него и наших на Донбассе нет и вообще все заебись. Нет у него допуска к документам каким то особенным, все документы введены в научный оборот еще до его рождения. Под Гражданской войной еще можно понимать войну например Мамая с Тохтамышем, в которой формально русские поучаствовали. К Батыеву нашествию это никак не относится. Насчет реальных историков, вот я лично знаю человека, который именно сейчас переводи "анналы Хубилая", а до этого делал развернутый перевод Юань ши. С китайского, да.Не было никаких огромных жертв христианизации. Во-первых она прошла за 250 лет до, во -вторых по сравнению с Батыем считай бескровно.
    1
  1322. Вы знаете хоть одну диссертацию про Средневековье с допуском? Или письменный источник или отчет по раскопкам, доступ к которым закрыт? Основные письменные источники введены в научный оборот довольно давно. Археологические раскопки абсолютно доступны для изучения. Вот оригинал какой нить летописи 14-16 вв человеку с улицы в руки не дадут скорее всего, но есть фотокопии, сканы и т.д. А если и есть что-то засекреченное, то это касается новейшей истории 20 века.
    1
  1323. Это извините бред. "каталоги фондов музеев закрыты все на 100%." Они может не все оцифрованы и описаны полностью, и действительно их непросто найти простому человеку, в принципе специалист и даже интересующийся вполне может получить. Отчеты о раскопках открыты, только издаются минимальными тиражами и распространяются среди спецов, сейчас в принципе выкладывают. Другое дело, что пока первооткрыватель ,завкаф или кто там не напишет диссер, не издаст книжку или грант не получит, до конца все могут придержать.:)
    1
  1324. Вот я http://studydoc.ru/doc/3947180/belorybkin-g.-n.-zolotarevskoe-poselenie вот это вот видел в запасниках еще до выходы книга. В смысле находки. Провели, показали, рассказали, еще всякого на флешку накидали. Просто купил электронный буклет или как это назвать, в музее, разговорился с сотрудницей, да с учеными познакомила. Может везде по разному.
    1
  1325. За год может и нет, за десятилетие вполне. Когда Русь крестилась, еще не было разделения церквей.
    1
  1326. Староверов начали преследовать после реформы Никона. И то, в общем-то накал страстей быстро спал. Какая тысяча лет? Православие - это прямой перевод греческого "ортодоксия". Двоеверие к 17 веку сохранилось только как сказки про домовых и как сожжение "баб" на Масленицу. Т.е. фактически как фольклор. Никон ни с каким двоеверием не боролся.
    1
  1327. "(Материал взят в: Храпачевский Р.П. Военная держава Чингисхана. М., 2005. С. 185-192) Представление специалистов относительно вооружения монголов Чингисхана в основном сводится к тому, что они были в массе своей вооружены луками, дротиками (из метательного оружия), саблями, пальмами, пиками, часто с крюком или петлей, топорами и палицами/булавами (из ударного оружия); кроме того, из защитного вооружения они имели щиты, панцири-хуяги и ламиллярные доспехи. Например, А Н. Кирпичников таким образом характеризует уровень вооруженности монгольских воинов: «хронический недостаток вооружения»; вызванный тем, что «монголы сами делали лишь луки, стрелы и уздечки; другое оружие - трофейное и привозное, или произведено пленными мастерами; только богатые имели латы, сабли и копья» [101, с. 144]. К тому выводу он приходит с учетом данных источников и мнения Б. Я. Владимирова - «приходится отмечать, что оружия, кроме луков и стрел, у них всегда было мало, даже в эпоху мировой империи хорошее вооружение I:Jенилось очень высоко» [74, с. 43]. Тут нужно отметить, что хотя сами монголы имели довольно развитое кузнечное дело, мощности собственного производства были относительно малыми, так как не имелось в достаточном количестве кузнецов среди населения, основным занятием которого было скотоводство, охота и набеги. Сам же уровень равития железоделания, кузнечного и оружейного ремесла у монголов был достаточно высоким. Даже в монгольском эпосе, отражавшем главные этапы этногенеза монголов, сохранились сведения о древних корнях монгольского мастерства в выплавке и обработке железа, которым владели их предки: «И [вот] они нашли одно место, бывшее месторождением железной руды, где постоянно плавили железо. Собравшись все вместе, они заготовили в лесу много дров и уголь целыми харварами, зарезали семьдесят голов быков и лошадей, содрали с них целиком шкуры и сделали [из них] кузнечные мехи. [Затем] заложили дрова и уголь у подножия того косогора и так оборудовали то место, что разом этими семьюдесятью мехами стали раздувать [огонь под дровами и углем] до тех пор, пока тот [горный] склон не расплавился. [В результате] оттуда было добыто безмерное количество железа и [вместе с] тем открылся и проход. Они все вместе откочевали и вышли из той теснины на простор степи ... Вследствие этого [люди] не забывают о той горе, плавке железа и кузнечном деле и у рода Чингиз-хана существует обычай и правило в ту ночь, которая является началом нового года, приготовлять кузнечные мехи, горн и уголь; они раскаляют немного железа и, положив [его] на наковальню, бьют молотом и вытягивают [в полосу] в благодарность за свое [освобождение]» [37, с. 154-155]. Недостаток собственного производства восполнялся привозом - ближайшие соседи, кидане, бохайцы и чжурчжэни обладали развитой металлургией и охотно торговали ее изделиями с монголами. В дальнейшем монголы использовали плоды труда захваченных мастеров со всех стран, ими был даже сооружен в 1211 г. специальный город, населенный 10 000 иноземных мастеров (из китайцев и чжурчжэней) по всем видам ремесел [126, с. 107].
    1
  1328. Пасха с яйцами как раз христианская традиция. Причем тут Бурятия?
    1
  1329. А почему вы думаете, что воины, совершающие марш и люди, гонящие скот - это одни и те же люди? И что армия вообще движется одной толпой?
    1
  1330.  @NailRusty  Воинам, разумеется, есть надо. Но если рассматривать движение по своей территории (а до Волги это была уже монгольская территория) - это одно дело, по вражеской - другое, а между ними - третье. Когда движутся по своей территории - местное население и администрация должны снабжать армию всем необходимым. Т.е. тупо пригнать куда надо стадо баранов, выделить пастбища и т.д. Плюс стада с армией, плюс облавная охота и т.д. По вражеской - в первую очередь за счет запасов врага, по "ничейной" на пайках.
    1
  1331.  @NailRusty  Ну если не по значимости , а просто по списку: 1. Огромное численное преимущество, если говорить в отношении Руси. В любом случае, большое войско, состоящие из природных конных лучников, умеющих стрелять залпами - огромное преимущество. 2. Тактика, стратегия, разведка, логистика, осадное искусство на уровне, значительно превышающем всех соседей. И главное - дисциплина 3. Личные качества монгольских воинов - крайняя неприхотливость, храбрость, умение обращаться с луком. 4. Отличные полководцы, как на самом верху, так и в среднем звене. 5. К 1237 году - огромное государство с мощнейшей экономикой, огромным населением и ресурсами. И отличной китайской и арабской бюрократией.
    1
  1332.  @Nezabydka_  Вы совершенно правы.
    1
  1333. Какая у вас трава хорошая! Или все таки , синтетика?
    1
  1334. Нее. я по синьке в основном. Просто удивляюсь, как люди умудряются так хитро упороться.
    1
  1335. весело у вас
    1
  1336. Сто раз уже объясняли. Монголы не жили не территории Руси, не стояли там гарнизонами и не смешивались массово со славянским населением. Те бабы, которых насиловали при походах были либо убиты, либо уведены в рабство. И то и то подтверждается источниками. А вот там, где монголы более-менее постоянно жили - Восточнее Волги и в Казахстане монгольские гены прослеживаются. К тому же монгольская армия состояла процентов на 70-75 из немонголов.
    1
  1337. Из различных тюрков, немножко из угро-финнов, хорезмийцев , китайцев (в едва заметных количествах). Монгольской можно, потому что командный состав, элита и правящая династия были монгольскими. " Пришли монголы в деревню. Кого словили , износиловали и тут же убили, кто не помер , того в рабство забрали. Оставшиеся в живых русские крестьяне речь молвили: " вот и ладушки , вот вам дань и пряники, приходите ещё, а то у нас ещё много не изнасилованных" Так и жили, не тужили русские крестьяне, а вы там были , мёд и пиво пили!)))" Оставшиеся - это какие? Многие населенные пункты вообще исчезли, многие уменьшились в разы. Население массово бежало на север. А потом все просто .Собирают дань, платят, если не платят то приезжают монголы и все по новой.
    1
  1338. Спаса на двух сторонах нет:) Изображения эти нарисованы в 16-17 вв. человеком, который никогда не видел ни татар, ни русских 13-14 веков. Он рисовал так ,как велит канон и как он представлял себе татар. А русские и татары в 17 веке выглядели довольно похоже. Если вы посмотрите на европейские изображения татар (как раз 13-14 вв нарисованные), то сразу станет понятно, что там татары. Ну и картинка в летописи - это не фотография, разумеется.
    1
  1339.  @Ирий-д7м  "Скалигера и Петавиуса, который очень подробно описал как эти три друга наркомана "писали" историю," Какая прелесть! А Боден не описал ,как Скалигер по всей Евразии закапывал археологические следы монгольского нашествия? Или это Петавиус забил книгохранилища по всей Евразии письменными источниками по монгольскому нашествию начиная с 13 века?
    1
  1340.  @Ирий-д7м  Почему же, и видели и слышали, и книгохранилища есть и находок просто неимоверное количество. Но раз вам кто-то сказал что ничего этого нет и не было, ну, можете верить.
    1
  1341.  @Ирий-д7м  тут в комментах дохрена этих доказательств предъявлено. Смотрите, читайте. " беседа с необразованных гражданином еврейского происхождения" Овладевайте русский язык!
    1
  1342.  @Ирий-д7м  Собственно 2 вопроса: 1. С чего вы решили, что я - еврей? 2. Вы прочили все 8500+ комментариев?
    1
  1343.  @Ирий-д7м  "ну и фамилию свою то видели? вогуЛИЧ? Типично еврейская фамилия, да и по коментам это хорошо видно, абсолютное не знание предмета, узость мышление и маниакальное стремление навязать своё мнение другим." «Фамилия моя слишком известна, чтобы я ее называл!» (С)
    1
  1344.  @Ирий-д7м  да это вы тут нас смешите.
    1
  1345. Петр ничего не украл ни у какого народа. Он просто поменял летоисчисление с Константинопольской эры (т.е. с православной даты Сотворения мира по библии), на летоисчисление с Рождества Христова. "Так и с монголо-татарами,бред ни чем не подкрепленный,одни разговоры и догадки на прямых дискуссиях по этому вопросу сливаются на раз!" Ну давайте, слейте на раз:)
    1
  1346. Да вот надеюсь все:) Но что-то пока как-то не очень:)
    1
  1347. А как оно могло иметь отношение, если крещение в 988, а монголы в 1237 пришли.
    1
  1348. Ну определенное двоеверие сохранялось. Как на глубоко уже русских землях (по всей видимости уже чисто в культурном плане), так и на периферии (вполне себе в религиозном). Ну то есть, как бы на Руси в общем все православные, но в домовых верят, какие -то пережитки языческих традиций сохраняют, Масленица и все такое. На периферии вполне наверное можно было и язычников встретить, только не славянских, а скорее угро-финов, тюрков и т.д.
    1
  1349. Разумеется нет.
    1
  1350.  @ИванФролов-з6и  где бы его еще взять, это отчество:)
    1
  1351.  @ИванФролов-з6и  спасибо, что не моисеевич:)
    1
  1352. "То одни хорошие, в следующей книге другие, а первые плохие. " Вы путаете фактологию с оценками
    1
  1353. смеются над ним:)
    1
  1354. Вообще-то нашли. И уверенно раскапывают и изучают
    1
  1355. Их и не должно быть.
    1
  1356. Причем здесь морально-нравственное воспитание. Большинство населения взятых городов уничтожалось, остальные угонялись в рабство и попадали от Китая до Италии. У уцелевших шанс выжить в разоренной стране был так себе. Ну а про то, что не каждый секс ведет к беременности и говорить не приходится. Крымчаки ходили летом в основном. Но это: Совсем не монгольская армия времен Батыя. С другой тактикой и стратегией, более низким уровнем дисциплины, с меньшей численностью, воюющая с другими целями и против другого противника и на территории, где с 13 века леса то повывели..
    1
  1357. Как то внезапно его уже нашли. И довольно давно.
    1
  1358. А зачем три раза туда и обратно из Монголии?
    1
  1359.  @DenGarrich  ну на самом деле гнать все от Монголии смысла не было, но с другой стороны - проблемы большой тоже это не представило бы.
    1
  1360. ой ,ну давайте. "Обычный феодальный вассалитет." Установление которого сопровождалось гибелью сотен тысяч людей, разрушению большинства городов ,многие из которых так и не возродились. Платили изначально 10% от всего, а в дальнейшем выплата выхода была отнюдь не 4 %. И кстати, кого из прусских герцогов вызвали в Польшу за какой нить косяк и забили ногами? Т.е. вассалитет вассалитетом, только далеко не обычный по европейским меркам.
    1
  1361. "Напали на Грузию. Через горы перевалы на выносливых лошадях с телегами и обозами влегкую перемахнули. " Там вполне себе и караваны ходили и народ туда-сюда. Причем вряд ли у них было прям вот огромное количество телег. "На 14 минуте, не насиловали, потому как не написАли в источниках, дневники чтоли воины татаромонголов должны оставлять или такие высокоморальные были? " В источниках про насилие есть. Тех, кого изнасиловали, либо после убили, либо угнали в рабство. "а вырезали под корень, ибо шли грабить. а дань потом с трупов брать? " Дань будут платить те, кого не вырезали. И будут платить исправно. "жратву себе и своим выносливым, супервыносливым лошадям кто заготавливать будет?" Жратва: 1. сама растет в степи и полях. 2. везется с собой в качестве пайка на какое-то время. 3. И самое главное. Жратва у каждого крестьянина на Руси припасена. Условно говоря у каждого жителя Руси на декабрь 1237 года еды хранилось на срок от 3 до 6 месяцев. Т.е. 1 житель прокормит от 90, до 180 человек 1 день.
    1
  1362. Вы просто не понимаете как это все ,в смысле наука работает. От слова совсем. По поводу китайцев да, уверен. Какие 300 лет какие англичане?
    1
  1363.  @БарухШекель-ж9ю  я вам ссылки дал. Все там у него антинаучно.
    1
  1364.  @БарухШекель-ж9ю  не в карамзинской, а вообще в подходе к истории как к науке, вы не понимаете как это работает.
    1
  1365.  @БарухШекель-ж9ю  вы бред какой-то пишите, извините.
    1
  1366.  @БарухШекель-ж9ю  1. есть. 2. нет. в суде запросто прокатит. 3. В разных местах. И можно определить переписывади документ или нет. 4. я еще раз повторю, вы не понимаете как это работает. " поэтому какой нибудь аспирант будет публиковать статьи подтвержаающие взгляды своего научного руководителя при написании кандидатских и докторских так 90%" Зато есть другие профессора с аспирантами, которые могут быть несогласны с первыми и запросто опубликуют.
    1
  1367.  @БарухШекель-ж9ю  вы правда думаете, что историческая наука только и делает, что переписывает из одной книжки в другую и что со времен Карамзина ничего нового не установили и ничего не поменяли?
    1
  1368.  @БарухШекель-ж9ю  Очень много "возможно". Ну и стоит отметить, что результаты всяких экспертиз и прочего доступны для специалистов. И что если кто-то допустим в РФ или США может иметь корыстные интересы, и чего-то там намутить, то остальным то это видно будет. И какой нить немец или китаец выступит и скажет ,что мол, фигня эти ваши экспертизы, вот тут и тут ошибка, а тут результат подправили и т.д.? И все.
    1
  1369.  @БарухШекель-ж9ю  я говорю, что его работы антинаучны. И насколько я знаю ,наибольшие вопросы к нему как раз у генетиков. У его т.с. коллег.
    1
  1370.  @БарухШекель-ж9ю  "вы наверняка знаете что если хочешь получить хорошую оценку знаний то свое мнение надо оставить при себе и говорить и писать то что хотят от тебя услышать. а правдорубы лишь статистическая погрешность." Наоборот. Если допустим ,какой нить аспирант, или к.и.н. или профессор где нить в Новосибирске поймет, что научные работы, допустим, в США по теме, допустим, происхождения скифов, неправильные, результаты подложные, выводы ошибочны и он сможет это все доказать, или откроет какой нить новый способ датировок, который будет сильно исправлять старые датировки - так это все считай. Карьера построена, звания, деньги на исследования, должности и т.д.
    1
  1371.  @БарухШекель-ж9ю  А причем тут ваши душевные травмы?
    1
  1372.  @БарухШекель-ж9ю  вы точно читали все по ссылке?
    1
  1373.  @БарухШекель-ж9ю  а вы посмотриет внимательно.
    1
  1374. личный практический опыт - это как?
    1
  1375. Ну ты тупой.
    1
  1376. "Но блин какие документы? Как они до нас дошли?" Обычные. От летописей и хроник, до дипломатической переписки, разведдонесений и мемуаров. Сохранились в монастырях, библиотеках, всяких складах и прочее. "Книги всегда переписывались. " Наука на данный момент может определить, когда написана книга и когда создан данный конкретный экземпляр. "Вы что реально верите что все мужики Монголии бросили все и пошли воевать? " Не все, но очень многие. Кочевое хозяйство в принципе не требует большого количества мужчин. "Куда карт не было, не чего не было, дорог не было, а они прошли 20000 км с боями? " Монгольское руководство знало куда и как доехать, где переплывать реки, где проходить через горы, с помощью разведки, купцов и т.д. Ну и вообще народ по Великой Степи от Китая до Дуная туда-сюда ездил и до монголов. Прошли они гораздо меньше. Там расстояние порядка 5000 км. но большинство ехало тупо из Средней Азии и с Волги. Монголы дошли к Волге непосредственно своими границами уже к концу 1220-х, т.е. дальнейшие перемещения войск были уже ВНУТРИ монгольской империи. "А еще те же историки писали про чудовищ морских, про земли демонов и так далее." Не все:) "В первую мировую, с медициной, образованием и многим другим сколько людей умерло от тифа и холеры." Монголы изначально жили в условиях худших, чем первая мировая. "Кто всех этих моголов кормил? Чем они кормили лошадей?" Сами кормились. С ними стада были, плюс потом то, что можно было у местных отобрать. Кони траву жрали. " Куда делись дети и бабы? С ними или в монголии остались? Кто их кормил?" Часть видимо была с ними, большая часть в Монголии и на Волге осталась. А чего их кормить, у них стада скота. "Откуда они вообще знали куда ехать? Где они брали подкрепления? " Кочевники тысячи лет по Великой степи кочуют, вы думаете они не знают куда там ехать? В землях оседлых тоже подскажут. Плюс разведка и купцы. Подкрепления брали из покоренных народов.
    1
  1377. Я там кратко ответил. А тупой, потому что не можешь открыть книгу и прочитать.
    1
  1378. "Да и к слову многие известные ученые считают историю не наукой а профанацией" Кто например? "За последние 100 лет сколько раз переписывали учебники Истории?" А какое отношение учебник имеет к науке?
    1
  1379. "Какие летописи какие хроники? Все что дошло до нас переписывалось и переписывалось." До нас дошли оригиналы 13-14-15 вв. А переписывалось или нет - можно узнать. "да сам летописец мог написать всего чего ему вздумается. " Не мог. "Не чего до нас не дошло, в лучшем случае надписи на камнях, с сомнительной датировкой." Все дошло и с нормальной датировкой. До года. "Да есть факты например древний город есть мы можем сказать что примерно в ралете лет эдак на 500." До месяца можно определить. "То есть построили город в 0 году, и если про него записей не сохранилось то, могут написать 250 днэ либо 250 нэ." Нет, сейчас можно определить до месяца. "Вся датировка городом приписывается к первому упоминанию." Это не так:) " К примеру при извержении среднего вулкана выбрасывается углекислый газ, что приводит к старению образцов в 1000 килеметров от вулкана, ты думаешь это все учитываеться?" Способов датировок много. "Так сколько их было 10к, 30К, 100к, 300к? Армию, надо вооружать, армию надо кормить. К примеру походы батыя были зимой, где они своих лошадей кормили? Чем? Да ты как себе это вообще представляешь то? Не требует? Да дичь это все" На Руси примерно 120 К. Война кормит войну. Кормили травой из под снега, своими запасами и самое главное - запасами покоряемого населения. Скажем 1000 крестьянских хозяйств в среднем по 5 человек на каждое хранит 5000 дневных рационов. Причем минимум на 3, максимум на 6 месяцев. Т.е. получается 5000 человек могут кормиться от 3 до 6 месяцев. С одной тысячи хозяйств. С лошадьми тоже самое. "Это я да же коментировать не буду если отследиться походы и взятые крепости чингисханом там далеко за 20000 тысячь перевалит, более 29000000 км кв, Болье территории современной России, такое не кому не снилось, вообще. Терретория РФ если что 16000000 (чуть больше). Не кто не когда не смог осуществить не чего подобного! Примерная оченачная часть населения (опять сука примерная) 100 000 000 чел" Эти походы продолжались почти сто лет. В Походе на Русь значительная часть приехала тупо из-под сегодняшней Казани. "А тут степняки, которые дальше полей своих не куда не ездили, знают точно терреторию в раза три больше современной РФ. Да еще и точно, какие их армии там ждут, какие крепости, какие напасти. " Как доехать от Монголии и Китая до Волги знали прекрасно. Там торговые пути шли. И ресурсы, которые могли предоставить эти земли тоже известны были. Во всю длину пути покоренные племена и государства - каждое и воинов предоставит и жратву и проводников и дороги покажет. " У них по пути суровые терретории, лесов, гор, плоскогорий рек тайги! Да же наши княжества утапали в лесах. Какая разведка ты о чем, там тысячи и тысячи километров." Вы понимаете, что по совсем тайге они не шли, они шли по землям, которые были уже ВНУТРИ их державы. Им не надо было досконально знать все пути и дороги заранее. В каждом конкретном регионе им все покажут и расскажут. А уж на территории противника им разведка и языки расскажут. "Какие нахрен стада, ты вообще о чем. По чему армия анполеона начила гибнуть от голода, что же они стада с собой не повели? Что ж почти всех лошадей потеряли, отбирали бы все. " Потому что это совсем другая армия, с другими принципами снабжения и комплектования. И лошади французов не будут жрать траву из под снега или хер пойми какое зерно из полусгоревшего сарая. "Ты не представляешь что такое логистика армии в 1000 человек, а тут десятки тысяч, да еще лошади, да незнакомая терретория, и многое другое." Представляю как это было организовано у монголов. "Так стада же армия забрала? Разве нет? Откуда у них такие стада." Сколько то монгол ведет с собой ,сколько то ему предоставляет население территории, через которую он проезжает. Часть скота остается в родных местах. Условно если стадо в 500 голов, то 50 голов родному папе на войну не жалко:) "А мор среди животных? И все бабы с детьми сдохли? " Они живут в куда более тяжелых условиях, чем им надо было проехать. В Монголии с морами как-то разбирались. "Свидетельств не осталось толком помнили что кто то с кем то воевал, а потом все это объединили под одной историей. Вот тебе и монгольская империя!" Конкретно все не так:) У монголов и китайцев в Юань ши описаны битвы на Руси, Поволжье и в Венгрии (причем на Руси и в Венгрии очень похоже на русские и венгерские описания, только с другой стороны). Одни и те люди действуют в Китае и Европе. С одними и теми же именами и титулами. Люди из Европы упоминаются как придворные в Монголии. Все современники абсолютно однозначно соотносили тех монголов, что пришли в Европу с теми, которые жили в Монголии.
    1
  1380. Рассел был специалист по средневековью? Учебники составляются не для глубокого изучения вопроса ,а для ознакомления 3,!4здюков с основами в наиболее доходчивой и идеологически верной форме. К науке истории это имеет отношение примерно тоже, что книжка "Физика для чайников" к современной квантовой физике. Университетские учебники лучше. А так - профильная литература и источники.
    1
  1381. "Я то как раз могу открыть книгу и прочитать, но так же в отличии от тебя могу еще и мыслить." Самая главная ошибка. Мыслить и логически рассуждать в данном случае надо после того, как прочел профильную литературу. Если не понимаете сути явлений ,механизмов работы кочевого общества и империи монголов, хотя бы на примитивнейшем уровне, если не знакомы с источниками и критикой и анализом этих источников, то логика бессмысленна и мыслительные процессы в пустую пройдут. Потому что это будет логика и мысли человека 21 века, незнакомого ни с реалиями 13 века, ни с результатами работы ученых.
    1
  1382. Единственно верных и правильных обычно не бывает. Каждый источник или научное исследование не может охватить всю тему полностью. "А вы прямо мыслете как кочевой 13 века?" Я знаком с источниками и работами ученых. Вопрос, как доехали и как узнавали дорогу для меня решенный. Как и вопрос со снабжением. "Нету у вас научных доказательств. Ну нету. Да что то было, а что именно не кто и не знает. " Это называется "фаза отрицания". Доказательства есть, как археологические, так и письменные источники, достаточно хорошо датируемые. "Прикажут свыше говорить что Москву строили древние звероящеры, и сразу надеться туча профессоров и академиков которое это докажут, обоснуют, запишут. И ты будешь доказывать уже это." Чот вон министр культуры там чего то наговорил, далеко не все с ним согласились. "Как писал Королевский профессор современной истории Оксфордского университета Хью Тревор-Ропер , следует считать историю не наукой, а искусством, потому что для нее требуется не слепая вера а воображение." Глупость он писал.
    1
  1383. Он знаком с источниками и являлся специалистом по средневековью? Поумнее-то точно, но проблема в том, что прежде чем делать такие заявления, надо изучить вопрос:)
    1
  1384. Ну почитайте, что современные русские историки и французы, пишут о Отечественной войне 1812 года. Насколько у них показания различются или нет:) История, она как физика, у всех одна. Трактовка может быть разной в какой-то период, но наука, это наука. " А вы меня пытаетесь уверить в том что где то там, тысячилетия назад, летописцы были все сплошь честными людьми." Вы не понимаете вопроса:) Кто, как и для чего пишет хроники, какие бывают письменные источники, как они проверяются и т.д. Например венгры и монголы с китайцами примерно одно и тоже пишут про битву при Шайо (т.е. пишут то разное, но ход битвы одинаков), а одним из важнейших источников о монголах - развед. донесение 2-х дипломатов из Южного Китая.
    1
  1385. "Не ту замылевание памяти, все передают с фотографической точностью, из поколения в поколение." Есть документы, современные событиям.
    1
  1386. Да, мне еще антланты платят с лемурийцами, ну и ZOG с Габсбургами доплачивают:)
    1
  1387. Сионистское оккупационное правительство:) Лемурия еще в Лавкрафта и Говарда упоминалась:) А у Пушкина- остров Кипр.
    1
  1388. Зачем вы всякую гадость в голову тащите?
    1
  1389. У простых воинов было 1-2 лошади в походе, у командиров и знатных, разумеется больше.
    1
  1390. бугагага:))))
    1
  1391. Меня вообще вот это удивляет. Ну хочет человек разобраться в каком то вопросе , ну потрать 15-20 минут найди несколько профильных книг, док.фильмов, лекций. Хотя бы фамилии ученых, специалистов занимающихся вопросом профессионально. Нет! Тянут в рот, прости господи, всякую дрянь:) Ну йопт, люди, вы же зубы лечить к стоматологу ходите, да еще ищите, где получше и подешевле/качественнее. Какого хрена тогда в данном случае вы идиотов всяких слушаете/читаете?
    1
  1392. Да-да-да:))))
    1
  1393. Крепнут от другого:)
    1
  1394. Ну я что-то заглядывать туда не хочу:)
    1
  1395. Да нет:)
    1
  1396. Это не ко мне, это - к проктологу:)
    1
  1397. Вопрос в том, что страна с оседлым населением и европейской культурой попала под власть хрен знает откуда пришедших упырей на мохнатых лошадках, была разорена чуть ли не под ноль и обязана выплачивать солидную, в виду практически натурального хозяйства (окромя увядающей транзитной торговли и торговли сырьем), дань. Причем в европейской практике регулярное разорение сюзереном владения вассала, угон и продаже его подданных в рабство, массовый геноцид, принуждение к выполнению унизительных языческих церемоний и изъявлений покорности, не присутствовало вообще. Т.е. это конечно вассальные отношения, но далеко не европейские и без которых можно было совершенно спокойно обойтись.
    1
  1398. Иго в данном случае - система политической зависимости и экономической (и местами военной) эксплуатации русских княжеств монголо-татарами. В феодальном плане это не совсем вассалитет, вернее совсем не европейский вассалитет. Как, кто и когда назвал предмет или явление значение не имеет, поскольку само явление зафиксировано с самого начала и русскими и монголами и соседями. Причем тут" русское королевство"?
    1
  1399. Еще раз, причем тут поляки и их антирусская мифология. Явление, называемое "игом", существовало помимо того, называл его кто-то так или нет и писали ли поляки что-то по поводу или нет.
    1
  1400. как скажете. продолжайте борьбу со свидомитами, или с кем вы там боритесь.
    1
  1401. А что с ним спорить? Кто он такой? Он же балабол самый настоящий.
    1
  1402.  @АндрейПалагута-щ1г  Сундаков историк? Он специалист по русскому средневековью? По кочевым империям? По монгольской империи? Где его научные работы, сколько их, когда и где изданы? Есть ли рецензии на них? Какими источниками он пользовался, что читал?
    1
  1403.  @АндрейПалагута-щ1г  Это кто же его так назвал? Где его научные работы? Где на них рецензии ученых? И даже если так, в чем я сильно сомневаюсь, какое отношение "колыбельные цивилизации" имеют к Монгольской империи?
    1
  1404. Вы правда думаете ,что сейчас нельзя определить, садились или нет?
    1
  1405. Понаблюдав за поверхностью Луны в местах посадок.
    1
  1406. http://www.membrana.ru/particle/16708 https://ria.ru/science/20110906/431381845.html Если покопаться у NASA и кто там еще фотографировал (Японцы, наши, индусы вроде) можно еще найти.
    1
  1407. С чего бы там должно было все завалить? Луну миллионы лет заваливало и не завалило:)
    1
  1408. ",отправив туда луноход специальный,когда технологии уже дошли до такого уровня" вы думаете как-то можно отправить корабль к ЛУне не вызвав шухера на весь научный мир?
    1
  1409. Невозможно запустить ракету, что бы она вышла за пределы атмосферы и это никто не просек бы.
    1
  1410. А вы про радары слышали вообще, про системы загоризонтных РЛС которые любой чих на другом конце Земли засекают? Что любой аппарат ,поднявшийся выше определенного уровня однозначно засекается и ведется. И что сама ракета, стартовая площадка и прочие штуки -их невозможно спрятать ,построить незаметно и т.д.
    1
  1411. Так ведь известно будет, кто и куда полетит:)
    1
  1412. бред какой-то, извините:)
    1
  1413. "Источники из хранилищ других стран - разве имеют к ним доступ наши историки? Не к монографиям, где из чьих-то слов цитируется и трактуются факты, а подлинники (для которых и язык знать нужно чуть больше чем один)" Да, имеют. Более того, многие источники изданы или оцифрованы.
    1
  1414. А почему вы думаете, что ваши предки - именно радимичи? Я без подкола, просто интересно.
    1
  1415. :)
    1
  1416. Пыжиков - это анекдот.
    1
  1417. "Люди не настолько тупы, чтобы верить всем и каждому, если информация завёрнута в красивую обертку." Вы комменты тут почитайте. Удивитесь.
    1
  1418. Гумилев не считал, что ига не было, да и не авторитет он далеко в данном вопросе. "на мой взгляд, захват руси татарами мало отличается от захвата англии вильгельмом. или захват киева варягами (игорем рюриковичем). " 1. Вильгельм был одной культуры и одной веры с англо-саксами. 2. Он имел некие, весьма солидные права на престол Англии. 3. Завоевание ограничилось разгромом войска Гарольда, уничтожением династии и верхушки англо-саксонской знати. Не было повального уничтожения населения захваченных городов, сожжения городов и увода в рабство уцелевших жителей. 4. Вильгельм в отличии от Батыя сам сел править в Англии, раздал землю баронам и поставил гарнизоны.
    1
  1419. "применили только потому, что татары не были христианами"." Нет. Из-за жестокости, потерь и того факта , что высококультурная оседлая Русь попала под власть дикий, с т.з. русских кочевников. Другое отличие - норманны стали феодалами в Англии, просто сменив верхушку. Монголы на Руси феодалами не стали и земель не занимали (с некоторой оговоркой). Да, только разгром Англии и разгром Руси несколько отличаются. Хотя бы по потерям и количеству разрушенных и невозродившихся городов. "то есть очевидно, что руси в 13в. было легче, чем англичанам в 11в. или полянам в 10в." - нет. достаточно посмотреть на результы. После прихода Рюрика - рост и появление городов, после Вильгельма - военный разгром, уничтожение/смещение верхушки и некоторые репрессии. А после монголов - города разорены, некоторые вообще исчезли, другие уменьшились, население уничтожено. Гумилев - далеко не авторитет.
    1
  1420. Надо не во время Ига, которое длилось почти 250 лет, а До и непосредственно После. И поймете, что множество городов просто исчезли. "в новгороде словян истребили. города полоцк, ростов, белоозеро, муром, рязань и прочие - уже существовали к приходу рюриков. он их просто раздал. понятно, что раздавал подавляя местных?" Новгород построили, а не истребили. Это город построенный варягами и словенами. Ладога была построена скандинавами, славяне пришли тужа уже позже. Суздаль, Владимиры (несколько шт. ) куча пограничных городов построена уже после норманнов.
    1
  1421. Вопрос в том, что в самом Новгороде нет культурных слоев старше конца 9, начала 10 века. И то, что в летописи называют Новгородом - возможно разные населенные пункты. Хольмгард - это островной город, т.е. явно не Новгород. Ладога возможно. В Ладоге была норманнская колония, которую в какой-то момент уничтожили пришедшие славяне. А вот к моменту прихода Рюрика на территории вокруг Новгорода уже жили славяне и прочие. И Рюрик сел в Ладоге, а потом по одним данным основал Новгород, по другим захватил. В любом случае основание города вполне соотносится по времени с приходом Рюрика. Рюриково городище и какие-то поселения на территории будущего Новгорода тоже существовали до основания Новгорода как такового.
    1
  1422. Да не перехуячил. Там скорее так, в районе Ладоги была норманнская колония, которую захерачили окружающие пришедшие славяне и чудь всякая, потом славяне расселяются ,появляются поселения на Ладоге (заново заселенное славянами уже), В районе Рюрикова городища и Славянского конца в Новгороде. Потом приходит Рюрик, садится в Ладоге, потом ставит Новгород (как уже город, а не несколько разрозненных поселений).
    1
  1423. У нас нет каких то доказательств массового истребления славян норманнами.
    1
  1424. А есть такой вариант "«пришед к Ильмерю и сруби городе над Волховом и прозваша и Новгород»" Это про Рюрика. Т.е. он город поставил без всяких славян. И почему они куда-то должны были деться? Там видимо ассимиляция очень быстро проходила. И писалось это лет через 300 после событий, если что:)
    1
  1425. В контексте 13 века разницы между названием вторгшихся на Русь татарами или монголами нет. К тому же татар прямо называют монголами европейские источники.
    1
  1426. Куклавод Темофеевы Это вы меня спрашиваете?
    1
  1427. Понятно.
    1
  1428. Тут еще такой момент, часть кипчаков, которые в 11 веке пришли к границам Руси были потомками тех самых татарских племен с границ Китая.
    1
  1429. Безусловно. Просто первое (а возможно и нет) упоминание, даже не названия народа, а имени предводителя орды - "Татар" в европейских документах, это 1122 год. Т.е. прямо или косвенно те самые татары или их "родственники" здесь еще до монголов отметились.
    1
  1430. Меня не от патриотов ,а от "патриот ученых" блевать тянет.
    1
  1431. https://red-atomic-tank.livejournal.com/1759232.html
    1
  1432. А почему исследователь должен быть субъективным?
    1
  1433. Sergey Berkovsky Повторюсь, по ВМВ Спицын отжигал зверски совершенно. По монголам я его позицию полностью не знаю.
    1
  1434. Sergey Berkovsky Мнение должно быть аргументировано, что бы его уважать. И не должно быть подтасовок и прямого обмана.
    1
  1435. а что такое "чистый по крови русский"?
    1
  1436. Он его один что ли строил?
    1
  1437. Они смотрят либо в сторону "от Китая" либо в обе. Для этого достаточно в гугле посмотреть.
    1
  1438. строго говоря, любое с умом построенное фортификационное сооружение должно иметь возможность кругового обстрела.
    1
  1439. А вообще, главное - не бойницы., главное, с какой стороны вход в башни, как устроены ворота, с какой стороны дороги для подвоза и где расположены поселения т.с. гарнизона, частей усиления и обслуживающего персонала.
    1
  1440. Почему не удалось? монгольское оружие и снаряжение ,монгольские черепа, описания монголов современниками, однозначная идентификация татар как монголов теми же очевидцами?
    1
  1441. РУбрук ,Карпини, Фома Сплитский, Рогериус - это вот непосредственные очевидцы. Карпини даже книжку написал "Historia Mongalorum quos nos Tartaros appellamus ("История Монгалов, именуемых нами татарами" Гуглите золотоордынские захоронения. У монголов наконечники стрел, например, весьма своеобразные.
    1
  1442. "Почему не сохранилось ни одного письменного источника на монгольском? " Есть такие письменные источники. :) "Подавляющее большенство населения России - чистые русские. Что? Монголы завоеватели русских женщин не трогали и на свидание с цветами ходили." Монголы не жили не территории Руси, не стояли там гарнизонами и не смешивались массово со славянским населением. Те бабы, которых насиловали при походах были либо убиты, либо уведены в рабство. И то и то подтверждается источниками. А вот там, где монголы более-менее постоянно жили - Восточнее Волги и в Казахстане монгольские гены прослеживаются. К тому же монгольская армия состояла процентов на 70-75 из немонголов.
    1
  1443. У всех свои недостатки.
    1
  1444. "Левашов толково раскладывал и Сундаков лаконично, Пыжиков тоже, и база доказательная больше, чем у Вас. " Какая там доказательная база? Там лютый бред, шиза и банальное вранье. Про Тартарию уже сто раз говорилось, в том числе и про карты. В одном вы правы, Чингисхан не тюрк, а монгол.
    1
  1445. "Читайте детальные разборы всех упоминаний об иге и ЧингиСхане (через с*)в летописях современников (это важно!) тех событий, их можно по пальцам пересчитать," я думаю у вас не хватит пальцев, чтобы посчитать только ближайшие на 100 лет к событиями источники, дошедшие до нас от 13-15 вв.
    1
  1446. А я о СОВРЕМЕННИКАХ и говорю. Это только если говорить о прямых упоминаниях современниками Чингиса, Бату и похода на Русь. А если брать Монгольскую империю в целом, то вот недавно т-щи китайцы издали 60-ти томную документацию юаньской империи времен Хубилая.
    1
  1447. Ну детям давать читать первоисточники таки не стоит. Без комментариев и объяснений, по крайней мере. Разве что начинать со старшей школы.
    1
  1448. "Похода на Русь? Вы серьезно?))) Люди ни во что не верят столь твердо, как в то, о чем они меньше всего знают." Так я и читал. И тут нет вопроса "веры". Есть исторический факт.
    1
  1449. Я вас обзывал?
    1
  1450. Да все равно не скажет:) Нас, кстати, посчитали одним человеком только с двумя никами:)
    1
  1451. ага:)
    1
  1452. "Монголы грабили Русь и другие страны и нет результата." Кто сказал, что нет?
    1
  1453. Причерноморские, поволжские, среднеазиатские, персидские и китайские города, вот куда утекали основные денежные средства, через купцов и напрямую. Эти города росли и богатели. Монгольская империя, а потом отдельные самостоятельные улусы обеспечивала своих ханов и все их семейство. Каждый Чингисид получал определенный объем средств. Деньги шли на содержание двора, гос. аппарата, снабжение войск, позже на поддержку местных эмиров и беев. В 14-15 веках города бывшей монгольской империи многократно разрушались и разграблялись. Дань из Руси поступала в виде серебра на вес. Меха, рабы и, например продуктовое и фуражное снабжение ясное дело не сохранилось.
    1
  1454. Каким всем народам? Монгольская империя была от Кореи до Черного моря и Сирии. То, что награбили при Батые ,условно говоря, разошлось частично по верхушке ,частично по воинам, значительная часть была отправлена в центр империи, в Каракорум. То, что получает простой воин или знатный вельможа рано или поздно будет либо потрачено на покупки (он необходимой снаряги, до предметов роскоши) и в итоге все это бабло оседает либо в сокровищницах, либо у купцов.
    1
  1455. Центр - это в случае монгольской империи Каракорум, потом Пекин, Сарай, города Ильханата. Любые ценности они в изрядной степени в конце концов аккумулируются в торговых и ремесленных центрах либо в столицах (которые сами по себе торговые и ремесленные центры):). Т.е. ну допустим получил какой-нить монгол гипотетически полкило серебра после всех дележей и т.д.. Что он с ними сделает? Если вернется если в Монголию, что-то оставит в семье, что-то уйдет на купленные по дороге саблю или шлем, что-то уйдет на бухло и шлюх, что-то за работу седельному мастеру, например. А если не поедет в Монголию, а останется в ставке Бату или ушлют его куда нить в Крым, например? Где его денежки останутся?
    1
  1456. А причем тут римляне?
    1
  1457. Монгол приписан к десятку, десяток к сотне, сотня к тысяче, тысяча к тумену. Сказали возвращаться в Монголию - поехал, сказали в Китай или Иран - поехал туда. Результаты в любом случае были, в виде бабла ,скота, рабов, ценностей (меха, шелк, оружие).
    1
  1458. Культура чья, монгольская? Она так и осталась у монголов. В местах проживания с другими народами (персами, кипчаками ,китайцами) они достаточно быстро ассимилировались. Про то, насколько быстро и кто у кого чего перенимал в плане культуры можно почитать. Следы даже в русской культуре и обществе и монголы и тюрки и Золотая Орда вообще оставили. Какой эффект и что работало? Монгольская армия? Какое-о время работала, потом империя распалась и пришла в упадок, хотя периодические и ограниченные повторы были - те же Тимуриды, маньчжуры.
    1
  1459. вот например. знатные татары 16 века https://warspot.ru/4817-krymskiy-smerch-razgrom-pod-kolomnoy/images?name=%2F000%2F021%2F929%2Fcontent%2F2-506e1d75352b367ce87d594f7c9ea3ed.jpg вот зажиточный сын боярский тоже 16-го века https://warspot.ru/4817-krymskiy-smerch-razgrom-pod-kolomnoy/images?name=%2F000%2F021%2F930%2Fcontent%2F4-b5a6e2e24b1b670d907169a9c7c455e4.jpg А вот русский дворянин 17-го века. https://www.google.ru/url?sa=i&rct=j&q=&esrc=s&source=imgres&cd=&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwj20evb89rZAhXIApoKHb1GBUgQjRwIBg&url=http%3A%2F%2Fwww.varvar.ru%2Farhiv%2Fgallery%2Fbattle_art%2Ffyodorov%2Foleg-fyodorov-13.html&psig=AOvVaw0bYIygOnU-XGFeHLV_OKoX&ust=1520535144786328 вы правда думаете, что рисовальщик 16-17 вв что-то там стал уточнять на минимтюре размером с шоколадку максимум.
    1
  1460. Не существует прижизненных портретов Чингисхана. Даже точного описания внешности первых Чингисидов не существует. Великие Моголы, которые в Индии к Монгольской империи очень опосредованно относятся.
    1
  1461. Они в общем из государства Тимура появились. И являлись скорее тюрками ,а не монголами. Бабур - основатель династии по отцу был из Тимуридов, а по матери из чингисидов. Но у Чингисидов принадлежность к роду считалась по отцу. Прижизненных портретов Чингиса нет. Тем более ервопейских художников. Чингис умер до появления монголов в Европе (если не считать завоевания Кавказа и рейда Субэдея и Джэбе). И до появления европейских послов в монгольском государстве.
    1
  1462. ЧИнгис в Крым не ходил, а так монголы там конечно были.
    1
  1463. В том числе.
    1
  1464. Наука одна, изложение разное. Возьмите учебник для высшей школы или профильную литературу и почитайте.
    1
  1465. Носовский с Фоменко - антинаучные 3,!4здуны. Наука их давно опровергла.
    1
  1466. Приходит князь с попом и дружиной, или вообще боярин какой-нить Путята. И говорит, идолов нахер, всем креститься в речку. Волхвов тихо удавят в сторонке и выгонят нахер. Ну начнется буча, проломят и отрубят пару голов и все. Зачем князю вырезать какие-то массы народа, если этот народ фактически его и кормит и в общем-то готов хотя бы формально креститься. А чего уж там народ в лес бегает в тихую на колесо молиться - это уж дело десятое.
    1
  1467. С чего бы? С каким оружием в руках они будут бузить? Вон Новгородцы побузили разок, получили и все.
    1
  1468. У нас нет никаких доказательств крупномасштабных репрессий или военных действий, связанных с сопротивлением крещению. Есть мятеж в Новгороде (хотя там больше вопрос светский и экономический, чем религиозный), есть несколько мятежей в других городах, как правило связанных с голодом и прочими бедствиями. Вылазили волхвы, начинали агитацию, им оперативно сносили бошки и все заканчивалось. Надо понимать, что к моменту крещения Владимира на Руси уже были христианские общины, а к моменту широкомасштабного крещения дружина была крещеной. А варяги наемные - им все равно кого плющить, были бы деньги. Так что с сопротивлением у простого народа было хреново.
    1
  1469. А где доказательства? По Новгороду есть сообщение летописей и сгоревшая улица. По другим случаям - сообщения в летописи в 2 строчки. Ну и как бы все. А так - отсутствие следов крупных пожаров похожих на "монгольские", отсутствие массовых захоронений и рост городов до 13 века, что как бы подсказывает, что никакого геноцида или серьезных боевых действий связанных с принятием христианства не было.
    1
  1470. Извините, но Тэмуджин Есугеевич Борджигинов был монголом. При чему тут тюркский?
    1
  1471.  @НиколайЛазарев-н4ф  "если согласно официальной истории они взяв и разграбив город не оставались в нем жить, например как немцы в ВОВ контролировали даже небольшие поселки. А они уходили обратно в степь. 90% из того , что они могли взять в городе, абсолютно не нужно в степи, даже больше , это будет мешать и затруднять перемещение. Отсюда еще один вопрос, зачем им все это было нужно." По первости - да. Потом поняли ,что можно угнать из города ремесленников и заставить их работать у себя и на себя. Или оставить в городе и заставить работать, город будет платить дань, как изделиями, так и деньгами и ресурсами. Опять же оружие, ткани, одежда, утварь, ништяки всякие типа бухла и вкусной хавки. Бабы.
    1
  1472. "историю пишут победители , для своих определенных целей ," Ну СС, Юань ши, Рашид ад-Дин - ладно, они т.с. победители. Но еще писали русские летописцы, армянские, грузинские, которые никаких монголов на тот момент не побеждали. Венгры, поляки, которые тоже от монголов выхватили по полной. Рубрук и Карпини, которые тоже ни к каким победителям не относились? "ссылки на какие то книги а где достоверность и подлинность этих книг" Т.е. вы считаете, что ученый ссылается на книгу, достоверность и подлинность которой совсем-совсем никто не проверял? "почему какие то логичные вещи не опровергаются , не проводится не предвзятых экспериментов " Какие логичные вещи не опровергаются? И что такое не предвзятый эксперимент, надо еще раз на Русь набежать что ли? "Неплохо знать оба варианта истории так сказать для общего развития . " А нет двух вариантов истории? Есть вариант исторической науки (вернее масса отличающихся взглядами на те или иные подробности и прочее) и есть всякая хрень.
    1
  1473. наука история не говорит кто хороший, а кто плохой.
    1
  1474. А кто сказал что по щелчку вообще? Где-то по щелчку, где-то не очень. В любом случае, каких то следов геноцида и массовых репрессий нет.
    1
  1475. Вася Вастка Если очень все упростить и не приводить цитаты и прочее (а они есть), то ситуация выглядит так. 1. В городах уже есть достаточно крупные христианские общины. 2. Дружина и окружение князя принимает христианство, хотя бы формально. 3. Крещение в Киеве происходит без экцессов. 4. На местах крещение затягивается на какое-то время и проходит не без сложностей. Тот же Новгород, хотя там бунтовали всегда и по любому поводу. 5. На местах крещение видимо было достаточно лояльным, т.е. приедет князь с дружиной , или боярин с группой воинов и с попом, крестят народ, ставят церковь и уезжают. А может и без дружины. Главное, что народ хотя бы формально крещен, не бунтует, а что он там в лесу в свободное время делает- проблема попов. 6. Восстания волхвов возникают и значительно позже, и через 100 лет. А попы пишут поучения против язычества и позже. Языческие пережитки смешиваются с православием. 7. Все эти дела происходят, но значительных (именно значительных) военных акций, репрессий, гонений и прочего не отмечено в источниках, нет и в археологии. Нет братских могил и грандиозных пожаров. Есть рост и появление новых городов.
    1
  1476.  @jonnydee8451  "есть информация в открытых источниках об уничтожении всех старше 40 лет " Какая прелесть? В каких открытых источниках?
    1
  1477. Молодой человек, не надо всем рассказывать, что вам в голову нагадили.
    1
  1478. "Глупости." У вас - безусловно. " Причём тут названия?" При том. "Где в летописях именно монголы? " Вы вообще что то читали по вопросу? "Татары на Волге испокон веков жили!" Тут такое дело. На Волге жили булгары и предки нынешних чувашей, марийцев, башкир и т.д. Еще половцы. И хазары недобитые. Вот казанские татары из булгар и разнообразных кипчаков и получились. Единственное, что часть поволжских половцев могла какое-то время называться татарами, но это еще до монголов и только потому, что они происходили из сбежавшего с монгольско-китайско-прочего пограничья кипчакского рода. Который был в составе крупного племенного объединения в котором татары (те, монгольские) играли некую роль "А вот то что монголы пёрлись на Русь за тысячи км. через непроходимые пустыни, горы, тайгу?" 1. А зачем обязательно через непроходимые пустыни, горы и тайгу? 2. Насколько нам известно, пустыни, горы и тайга для монголов особо большой проблемой не были.
    1
  1479. Гумилев совершенно спокойно вставлял в свои "научные труды" "факты" выдуманные писателем художественных книг. Офигеть какой историк
    1
  1480.  @АндрейДудукин-ъ9л  Карпини нам рассказывает как прекрасно уживались и пристойно жили "Например, в бытность нашу в Руссии был прислан туда один сарацин, как говорили, из партии Куйюк-кана и Батыя. И этот наместник у всякого человека, имевшего трех сыновей, брал одного, как нам говорили впоследствии; вместе с тем он уводил всех мужчин, не имевших жен, и точно так же поступал с женщинами, не имевшими законных мужей, а равным образом выселял он и бедных, которые снискивали себе пропитание нищенством. Остальных же, согласно своему^ обычаю, пересчитал, приказывая, чтобы каждый, как малый, так и большой, даже однодневный младенец, или бедный, или богатый, платил такую дань, именно, чтобы он давал одну шкуру белого медведя, одного черного бобра, одного черного соболя, одну черную шкуру некоего животного, имеющего пристанище в той земле, название которого мы не умеем передать по-латыни." Это конечно в самом начале и видимо чрезвычайный сбор, но таки да, "пристойно" жили
    1
  1481.  @АндрейДудукин-ъ9л  Да по всякому жили, но вырезать целый город с бабами и детьми или тысячами продавать христиан в рабство - было чрезвычайным событием. А при Орде - это норма. Это Карпини , он не имел вообще никаких причин что-то привирать или приукрашивать. И летописцы кстати все заносили, потому что писали для узкого круга читателей, которые и так все прекрасно знали.
    1
  1482.  @АндрейДудукин-ъ9л  ну либо убить при штурме, либо потом собрать выживших на одной улице, например, и с фантазией и" перекурами" убить. "Я думаю, в те времена это и была норма" Это не было нормой. Ни для Руси, ни для Европы, ни для Азии. Эксцессы были, но именно что эксцессы, а не целенаправленная политика.
    1
  1483.  @АндрейДудукин-ъ9л  C Ордой отношения были разные, но в общем и во время нашествий, и карательных походов, и набегов, и междукняжеских междусобойчиков с участием татар было плохо, да. Иногда очень плохо. "аналогичные преступления своих же русских против язычников - славян, когда в 11-12 веках их за отказ принять христианство также убивали, резали, сжигали целыми поселениями. " А вы можете привести задокументированный в источниках, или известный по археологии пример подобных действий русских князей против язычников славян? "якобы сожгли Переяславль- Рязанский" Они его не якобы, а реально сожгли. Просто в отличии от Старой Рязани он возродился и остался городом, а Старая Рязань нет. "ичего не напоминает? Мифологию Мединского, например. " Вы меня с Мединским путаете. У меня, кстати, крайностей нет. Я вполне себе адекватно представляю ситуацию с игом.
    1
  1484.  @АндрейДудукин-ъ9л  Спасибо и вам удачи! С наступающим!
    1
  1485.  @Nezabydka_  на самом деле археологически фиксируется появление и рост городов, а не следы резни и репрессий. Хотя в случае с Новгородом вроде откопали там следы пожара как раз в тех местах и тем временем датируемые. Но в общем-то там была полицейская операция против обычного у новгородцев бунта.
    1
  1486.  @АдильКожахметов  а почему вы думаете ,что термин взят из тюркских языков?
    1
  1487.  @АдильКожахметов  " А то что русские княжества вступали в состав Орды по своей инициативе, так это в русской летописи прописано и тут нет никакого секрета. " У нас ни одного доказательства нет, что вступали в состав орды по своей инициативе. "и только на Руси было сохранено самоуправление под началом своей аристократии и этому есть объяснение" Ну это, мягко говоря, не так.
    1
  1488.  @АдильКожахметов  Вам уже ответили про Корею например. Да и на кавказе все не так просто было.
    1
  1489.  @АдильКожахметов  "Русь это единственная страна где не была уничтожена правящая аристократия. " Вот в Корее, в кавказских княжествах было примерно как на РУси.
    1
  1490.  @АдильКожахметов  "Взаимоотношения с Восточной Русью были действительно исключительны , ни Корея , ни Кавказ в данном случае не показательны. " В том то и дело ,что не исключительны и показательны.
    1
  1491.  @АдильКожахметов  "Тем что вошли добровольно и на их землях не было колониальных войск? " Ахренеть, извините, как добровольно. Половину Руси вырезали и сожгли, ясное дело добровольно! Но войска ан-масс не стояли, как и в Корее:)) " а лидеры в лице Ярослава и Александра считались родственниками" Не считались родственниками. Это Гумилев выдумал, совершенно безосновательно. В принципе , были они такие же рабы, только поставленные над остальными. "Ещё раз отмечу, что ни на чем не настаиваю, хотите верить в страшное угнетение, не можете жить без идеи исторической вражды - ради Бога. " Я где то написал про вражду к сегодняшним казахам? Угнетение было и насилие было, но это тогда, а не сейчас.
    1
  1492.  @АдильКожахметов  да куда мне. " но как только из восьочных земель были выдвинуты одни Рюрики и возведены на княжение другие, войска Батыя ушли с русских земель." Давайте скажем им спасибо, да? "под давлением литовцев , германцев и прочих проситься в состав Орды. " Кто же просился? "Например Новгород под войну не попал, а просился в состав Орды," так просился ,что пришлось восстания подавлять и носы резать, так хотели в Орду. "Рабами они уж точно не были, считались роднёй, а с этим не шутят. " Да с чего бы они родня? Они вассалы и данники. "отталкивающися от научных фактов" забавно, некоторые факты сам ,правда выдумал.
    1
  1493.  @АдильКожахметов  "Батыя и Ярослава с Александром хотя бы формально прописаны в летописях, где говорится о побратимстве Александра с Сартаком и о вхожести Ярослава в круг Чингисидов." Нет этого в летописях. "Я указываю вам на то, что война уже прошла и русские уже воевали с другими врагами и именно это сподвигло их идти под защиту Орды. " Какой такой враг был у Руси, чтобы проситься под защиту орды от него?
    1
  1494. Это не переписывание истории. Это изменение оценки события и пропагандирование этой оценки.
    1
  1495. Ваш Инженер С какой целью интересуетесь? В любом случае я могу точно сказать, что Путин не историк. Он официальное лицо и не имеет права на подобные двусмысленные высказывания.
    1
  1496. Да-да. :)
    1
  1497. А вы думаете, ему что-то сверхсекретное расскажут про средневековье, чего ученые не знают? Буга-га. Скорее поручили какому-нить губастенькому референту второго помощника зам.министра подготовить справку и речуху какую-нить. Учитывая, как Путину видюху подогнали якобы про наших в Сирии:)
    1
  1498. Самохвалов Сергей Разумеется нет. Но я уверен, что доступный объем информации по конкретному вопросу конечен и нет оснований считать, что у Путина есть доступ к каким-то секретным архивам по средневековой Руси. Просто потому, что нет этих секретных архивов, и то что есть уже изучено и доступно практически всем. И я не удивлюсь, что справки ему делали не ученые с мировыми именами, а референты, взяв инфу из Интернета.
    1
  1499. "а есть история "ДСП", история "С", история "СС", "ОС", и тд" Если история спецслужб, то возможно. Средневековая - вряд ли.
    1
  1500. Я Вам так скажу. Китайцы сейчас издали кое-что из монгольских времен. Русский перевод в процессе. Понятное дело, что просто перевод с китайского не годится. Раньше было переведено на русский, ЕМНИП, только отрывками. Имеет ли к этому доступ Путин? Ну, если потребует, то ему наверное подготовят перевод. Вопрос, надо ли это ему?
    1
  1501. Гражданская война.
    1
  1502. Это к чему?
    1
  1503. "Почему автор не выбрал более весомых оппонентов？（которые имеют офиц.степени в науке,опыт науч.исследований）и придерживающихся альтернативной точки зрения？" А нет таких. На научном основании никто существование монгольской империи не отрицает. Есть разница в оценках, да, но вот чтобы научно доказывать альтернативную версию, таких нет. Если что НХ атинаучна.
    1
  1504. Тут найдутся люди поумнее меня, но таки напишу. 1. Икона, картина, гравюра - не фотография. 2. На Руси икону (как и миниатюру в летописи) рисовали исходя из строгих канонов. Поэтому например полно русских князей/святых в греческих одеждах и византийских доспехах (причем доспехах не всегда современных). 3. Художник рисовал веке в 16-17. Когда татарин и русский военный выглядели, ну весьма похожими. По крайней мере для неспециалиста и в условиях маленькой картинки. 4. Художник никогда не видел монголов/татар и русских 13-14 вв. Он понятия не имел, как они выглядели. 5. На европейских миниатюрах монголов от европейцев можно отличить. 6. Если мы возьмем европейские или восточные миниатюры, то по ним можно почерпнуть больше. С очень большой вероятностью, проверяемой археологией, сохранившимися экземплярами и статуями и надгробиями, если у нас рисунок середины 13 века, как в библии Мациевского, например, то в не зависимости от того, что за сюжет там, изображено там будет вооружение как раз 13 века. Т.е. по иконам и миниатюрам можно реконструировать: 1. вооружение современное созданию рисунка. 2. Вооружение, современное появлению канона. В любом случае, иконы и миниатюры являются ОДНИМ из источников для реконструкции. Вот смешной пример. https://cdn-s-static.arzamas.academy/uploads/ckeditor/pictures/3013/content_web-1.jpg Радзивиловская летопись, 15 век. Изображены Аскольд и Дир и товарищи:) Виден гражданин в европейском доспехе как раз 15 века (условно).
    1
  1505. "Но Клим сказал что реконструируют доспех.Климу я всё же верю.Значит что то не так. Не стыковочка.Либо веры нет,либо полностью верить. Что за метания?" Есть такая библия мациевского, например. Книга была создана в 1240-50-е. Доспехи и оружие, изображенные там соответствуют как раз середине 13 века. Это нам известно по другим изображениям и археологии. Миниатюры в русских летописях и иконы с изображением тех же татар, дошли до нас от более позднего времени и нарисованы в определенном каноне, не слишком внимательном к деталям вооружения. Соответственно они плохо подходят для реконструкции. Есть другие изображения, например русских воинов начала 16 века, они неплохо подходят для реконструкции. Или например изображение какого нить святого в византийском доспехе, хз. был у нас такой в ходу или нет. А потом находят кусок от такого же доспеха и делают вывод, что в принципе то, что изображено на иконе могли использовать там-то и тогда-то. "И как это они не видели монголов 13-14 в,если существуют иконы,гравюры,миниатюры,по которым Клим даже доспех с оружием реконструирует?! То есть Клим через 700 лет монголов и их доспехи может даже воспроизвести,а монах( не йух с горы!Образованный человек) нарисовать даже не может. Слабенько что то вы тут оба рассказываете." Не видели, потому что русская школа иконописи в своих изображениях воинов не сильно менялась. И вообще большого внимания не уделяла. И если монах что-то рисует, то он рисует либо то, что видит в реале, либо то, что задано каноном еще хз сколько лет назад. Жуков, насколько я знаю, спец по западноевропейскому оружию и доспехам, а они как раз очень неплохо отображены в источниках. Вот например европейское изображение монголов. https://www.newhistorian.com/wp-content/uploads/2016/05/Mongols-in-Hungary-1241-2.jpg Вот ближневосточная миниатюра http://www.ancient-origins.net/sites/default/files/styles/large/public/field/image/13th-Century-illustration-of-Mongols.jpg?itok=x_E_yv8D А вот из Мациевского http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/007646/7646041.gif Сравните с русской школой. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/95/Oborona_Kozelska.jpg
    1
  1506. "вот это как то даже смешно звучит. То есть где то монахи молодцы,грамотные образованные и не врут,а где то (м)удаки ничего не понимающие. Двойные стандарты.Где мне удобно,там считаю что умные.Где не удобно-"ну откуда они что то знали?"" Нет. Если монаху 16-17в дают нарисовать, условно татар Батыя. Он рисует татар, которых он видит, допустим, в царском войске, которые в чем-то похожи на русских, а русские на них. Если он рисует Георгия Победоносца или какого-нить святого русского князя, то он рисует их ан-масс как принято в византийской школе, или так, как выглядит князь по его мнению в данный момент. Т.е. в таких вот http://www.delorus.com/upload/iblock/929/oliojfd%201130-40%20iq%20qlyttfy%20qtyiskd1.jpg Георгий Победоносец 12 век. http://www.pravoslavie.ru/sas/image/100258/25840.b.jpg Он же 11 в. А вот Борис и Глеб 1370-х вполне себе в современном дате создания прикиде. http://images.icon-art.info/main/00500-00599/00561.jpg "И кто художник? вот вопрос.Ведь всё зависит от того кто рисует и для чего. Кто то Война и мир снимает,а кто то Викинг.))))) Так и тут. Мужик с улицы мог такое нарисовать для себя и друзей." Вы правда думаете, что иллюстрировать летопись доверят мужику с улицы?
    1
  1507. И еще, у Жукова и соавторов есть отличная книжка " Западноевропейский доспех раннего ренессанса" и не менее отличная "Всадники войны. Кавалерия европы" Там все показано и рассказано, что и как и откуда берут инфу для реконструкции. У меня они обе есть, но кажется еще можно купить в сети или, если уж совсем не очень, скачать:)
    1
  1508. "Вот поэтому я и не верю что они отсебятину там рисовали,похожую на современников. " разные школы - разные требования. Насчет МО - не самый плохой министр был. По крайней мере что говорят люди, которые немного в теме - "То что делает Шойгу начал Сердюков", причем не сильно понятно, кто больше хорошего сделал.
    1
  1509. В детали надо вникать, если хотите разобраться:) На самом деле масса деталей, факторов и фактов, которые показывают, как оно примерно было. Если их не знать и не брать во внимание, не разберешься.:)))
    1
  1510. Стоит отметить ,что на картинке из Мациевского изображены не монголы, я просто демонстрировал качество детализации.
    1
  1511. А кто-то сменил ее по щелчку?
    1
  1512. Это немножечко вранье.
    1
  1513. https://popoffich.livejournal.com/123728.html
    1
  1514. вообще укрепления с обстрелом во все стороны еще ассирийцы по-моему начали строить:)
    1
  1515. ЫЫЫ:)))) У них же там еще и "танк" есть:)
    1
  1516. ДА_ДА_ДА!!!
    1
  1517. Эту херню еще Аристотель опроверг.
    1
  1518. СНХБП! Я все понял. Достаточно снять ролик, прочитав там по бумажке какую нить херню (можно еще для солидности говорить "Соратники") и выложить его в ютуб. А потом в дискуссиях ссылаться на этот самый ролик.
    1
  1519. Там вон Кунгуров сэрогировал на ролик Колосницына и обвинил его в ненаучном подходе и отсутствии логики.
    1
  1520. Может вам врача вызвать?
    1
  1521. Там еще сложнее. Если я правильно понял, то часть половецких родов, которых в принципе считали тюрками, судя по всему были из монгольских племен. А потом они перемешались с настоящими тюрками. Короче ситуация, что кто-то тюркоязычный считает себя потомком деятеля монгольской империи времен Чингиса вполне может быть реальной, только фишка в том, что в ряде случаев предки были хоть и тюркоязычными, но монголоидами.
    1
  1522. "После слов тартары - это татары , можно уже дальше и не смотреть, доков нет, одна ересь!" Вообще-то называть татар тартарами стали европейцы после зажигательного турне Батыя Джучиевича по Восточной Европе. До этого момента татары были известны именно как "татары". И собственно один хрен, и тех и других прямо называли монголами:) "Книга найденная в 19 века становится более правдивой, чем если бы её нашли в 17 веке?Эм...а не наоборот ли?:)"Вообще-то неважно когда нашли, важно что нашли. С другой стороны в 19 веке проще опознать подделку, а уж сейчас и тем более.
    1
  1523. это началось сильно раньше. Кстати, что-то я не припомню, что бы Путин говорил именно это.
    1
  1524. А почему оно должно быть?
    1
  1525. Да мне и так хорошо:)
    1
  1526. Нет. Гумилев писал что была "мир-дружба-жевачка" с монголами, а Фоменко, что вообще ничего не было и все было иначе.
    1
  1527. именно.
    1
  1528. ыыыыыыы:)))))
    1
  1529. Да-да. Собстна хронологий до Скалигера было несколько штук, но человек не знает и яростно несет нам свет своей веры.
    1
  1530. Ну там было несколько деятелей в разное время, приводивших Европейские, Азиатские и Египетские хронологии к одному т.с. знаменателю. Это было в "Родине слонов" на ютубе про хронологию.
    1
  1531. Про человека - это про Тетрапака этого:)
    1
  1532. Ну да. Слушал давно, не помню уже точно. Но начали то ли при Александре Великом, то ли при Птолемее или Августе
    1
  1533. Да не надо уже ничего:)
    1
  1534. Именно так.
    1
  1535. А почему тогда все поиски наследия упираются в высеры Хиневича? Может потому, что про язычество практически нет данных и исследовать, в общем-то нечего.
    1
  1536. Есть подозрения, что ничего не найдут, кроме того ,что можно как-то "вытащить" из фольклора. Новых открытий в археологии в этом вопросе нет, насколько я знаю, новых источников письменных тоже не нашли.
    1
  1537. DjonFCSM "каждый год что-нибудь находят. в археологии то точно, а вот письменность. коллекция берестяных грамот постоянно пополняется, но вот до христианских официально вроде бы нет" Насчет археологии - ничего свежего по язычеству. Есть совершенно забавнейшие вещи, но не про славянское язычество. А насчет берестяных грамот - так при язычестве писать было трудновато в виду отсутствия письменности:) Хотя была вроде бы находка писал в более ранних слоях. Т.е. новгородец язычник или какой-то иностранец мог писать на каком то языке, но именно славянских дохристианских берестяных грамот ожидать сложно.
    1
  1538. Этрусские фибулы к славянам не относятся ну прям вот никак.
    1
  1539. Он для всей Евразии похож, и что? К тому же конкретный орнамент нам мало что даст про суть самой веры.
    1
  1540. А с чего там начинать? Данные о религии восточных славян можно получить из: 1. современных событиям источников соседей. 2. Из археологии. 3. Из анализа фольклора (но это самое т.с. ненадежное) Собственных записей язычников нет. Современных источники соседей все имеющиеся прочитаны. Археология может дать открытия, но опять же - там скорее материальная культура и следы ритуалов. А моральные и нравственные установки, пантеон и мифологию по этому изучать довольно сложно.
    1
  1541. "Я не могу согласится что они вторую мировую войну выиграли! Хотя по документам получается так. Вить окончание второй мировой войны считается капитуляция Японии. Что вы думаете по поводу второй мировой, кто ее выиграл?" Для этого достаточно ответить на следующие вопросы: 1. Участвовали ли США во ВМВ и с какого момента? 2. На чьей стороне участвовали США? 3. Являлись ли США и СССР союзниками? 4. Участвовали ли США в освобождении Западной Европы и Тихоокеанского региона? 5. Принимали ли США капитуляцию Германии в мае 1945-го и Японии в сентябре 1945-го?
    1
  1542.  @demdokker8366  А причем тут потери? Участие есть- есть. Противника победили - победили. Какие вопросы. И, кстати, историки что наши ,что западные вполне себе представляют, кто кого победил и в чем участвовал. Никто не пишет ,что США разбили немцев в одиночку. НУ а насчет Японии- так основную тяжесть войны с ней, что на море, что в воздухе ,что на земле вынесли действительно США.
    1
  1543.  @demdokker8366  Дом строили вместе. США, вместе с Британией вели войну с Германии и Японией на море, в воздухе, бомбили важные промышленные и военные объекты, освободили западную Европу и захваченные Японией территории в Азии. Это важно или нет? Вот вы готовы оценивать смерть советского солдата выше, чем смерть американского или британского? Как по вашему, подбить немецкий танк или сбить самолет было проще на Западе или на Востоке?
    1
  1544.  @demdokker8366  "Без наших потерь, флаг Германии сегодня развивался бы и над Британией и над США. " Это большой вопрос, насчет США по крайней мере. Так и без наличия союзников СССР бы проиграл войну с Германией в одиночку. " Мы на себя возложили большие затраты и от этого понесли такие потери. " Наши большие потери это: 1. Потери мирного населения, погибшего непосредственно от боевых действий и связанных с ними тягот, так и из-за целенаправленной политики оккупантов. 2. Военные потери следствие превосходства Германии в военном деле, ошибок и неготовности к войне СССР, опять же ошибок командования и т.д. Ну и гордиться потерями как-то странно ИМХО. "Не ждали кто кого перебьет что бы присоединена к победителю." Британия вступила в войну в сентябре 1939. США после Перл-Харбора. Кто кого ждал?
    1
  1545. У вас да - колоссальная безграмотность. Берем Карпини и читаем "монголы ,которых мы называем татарами." Т.е. практически во всех источниках ставится прямая аналогия между монголами и татарами. Только татары это не те ,что сейчас.
    1
  1546.  @ТорОдинович-к8б  ну вы ознакомьтесь хотя бы с основными источниками по теме. Меньше будет дурацких вопросов. И да, идите туда сами.
    1
  1547.  @ТорОдинович-к8б  вот я же говорю ,вы основные источники даже не видели, а уже мнение имеете. Тут уже это многократно рассказывалось, ищите в комментах. Если хотите очень кратко, то по наиболее аргументированному мнению, основанному на письменных и других источниках получается так.: 1. 30 000 монголов (или татар, поскольку что здесь, что вообще армия Бату состояла из этнических монголов на 1/3 - 1/4, а остальное в основном тюрки) с конца 20-х годов 13 века ведут войну с поволжскими народами и государствами. 2. В 1236 году к ним выдвигается общеимперское войско Бату. Дошли они в зависимости от исходной точки от нескольких месяцев до полугода. 3. Общая численность - 120-140 000 человек. 4. Непосредственно на Русь пошло меньше, но не сильно. 5. Условно чтобы прокормить 100 000 войска с лошадьми и т.д. на Руси требовалось получить запасы примерно 20-30 000 крестьянских хозяйств. Что составляет видимо около 10% хозяйств бывших на территории охваченной войной. 6. Про потери что-то сказать сложно, но видимо санитарные и небоевые потери составляли у монголов меньшую величину ,чем в средневековых армиях /Европы. Боевые можно очень осторожно оценивать в 10-15 % от первоначальной численности. 7. Потери монголы довольно быстро компенсировали за счет подчиненных и союзных народов.
    1
  1548.  @ТорОдинович-к8б  "посмотрите с точки зрения военного историка" А я и смотрю:) "а не прочитанных пару копий (оригиналов летописи нет все копии)" Во-первых оригиналы таки есть, а во-вторых какая разница? "с какими поволжцами воевали монголы вы совсем ебну. ....где Монголия и где волга че им делить.?" С обычными, с булгарами, предками современных чувашей, башкир и т.д. Монголы прежде всего повоевали с кипчаками, т.е. половцами. Половцы были в общем союзниками и соседями этих поволжских народов. Тем более пограбить и все такое. Вот как раз как закончили с Северным Китаем, взялись за Запад, Поволжье, РУсь и восточную Европу. "во 100 тыс я же упоминал не пишите такие цыфры в летописях может и писали тыщя -тыщь это не значит что сто .в лучших раскладах тех лет 10000 ну 15000 уже по самые помидоры" А что не так с 100 000 ? Почему бы им не иметь 100 000 войска в одном походе? В чем проблема? "обратитесь к военной науке последних 300 лет и проведите параллель. Как делается обеспечение форсирование рек обозы и тыловые части" А причем тут военная наука последних 300 лет, если принципы снабжения монгольской армии другие? Другая организация и другие требования? Какие тыловые части?
    1
  1549. Генетика подтверждает наличие монгольского следа в народах европейской части РФ. А Клесов - мошенник.
    1
  1550. Ознакомьтесь что про Клесова говорят генетики.
    1
  1551. Откуда 1,5 лошадей то?
    1
  1552. В Батыя в 1237 было от 120 до 130 000 человек. Это максимум. Который у самих же монголов указан.
    1
  1553. :)
    1
  1554.  @kayman4889  Если говорить про Жукова, то он реальный специалист только в западноевропейском оружии и доспехах. Его выкладки по логистике и моб. потенциалу что Руси, что монголов мягко говоря ошибочны. Храпачевский, конечно, не единственный специалист, но вероятно ведущий по источникам. В частности недавно ввел в оборот российской науки новые и самые ранние на данный момент монгольские (юаньские) источники по походу монголов на Запад.
    1
  1555. Имеются. Если кратко, то там, где монголы жили более-менее постоянно. "Ареал последней из основных алтайских гап­логрупп - гаплогруппы С(М130)-простирается от Желтого моря на востоке до Каспийского на запа­де (рис. 1д). То есть ареал включает всю Цент­ральную Азию, всю Среднюю Азию и Казахстан, всю Южную Сибирь и низовья Волги (калмыки). Хотя и с очень низкой частотой (1-2%), но гаплогруппа С встречена и в отдельных популяциях в Европе: у татар, чувашей, в южных русских попу­ляциях. Однако гаплогруппа С не встречена ни у украинцев, ни у белорусов, ни у подавляющего большинства русских популяций, ни у автохтон­ных народов Кавказа. Самая обширная область высоких частот гаплогруппы С - Монголия и Бу­рятия, где частота этой гаплогруппы составляет от 50 до 90%. Вторая область занимает соседний с Монголией восточный Казахстан. Третья об­ласть - территория Калмыкии. Таким образом, можно считать гаплогруппу С центральноазиатской, распространившейся и на смежные террито­рии по степному коридору Евразии"" Т.е. если попроще, то среди русских ,татар и чувашей 1-2 %. Там где жили монголы постоянно - больше.
    1
  1556. Про Московскую не скажу, но Владимирская ,Ярославская, Рязанская - да.
    1
  1557. Пожалуйста.
    1