Comments by "Shade" (@ShadeAKAhayate) on "Неидеальная эволюция человека // Дробышевский. Человек разумный" video.
-
33
-
3
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ДмитрийЗайцев-у4ф Объявить основную, позитивистскую концепцию "реакционной" в условиях неспособности отбить несложную атаку на концепцию альтернативную -- это провал вне зависимости от получения кем-то выгоды и смены политического строя в одной из стран мира. Вы ведь понимаете, что мы с Вами только что установили, что диалектика противоречит логике и математике? Никакие страдания по откату хрущевцами страны к капитализму этого изменить не могут. Диалектика в предложенном Вами виде не просто бесполезна, а вредна. Возможно, в том числе и это помогло упомянутым хрущевцам так широко распространить своё влияние, в конце концов уничтожив страну. А вот если бы коммунизм строился с опорой на философию науки или вообще без философских обоснований -- возможно, всё сложилось бы иначе. Может, и гномиков бы поменьше загнулось?
Опять-таки, зачем этот крик в пустоту к кому-то, кто "извлекает выгоды и ништяки"? Так свою позицию не доказывают.
1
-
@ДмитрийЗайцев-у4ф Начать стоит с того, что философия -- не наука. Тем более диалектика, которая на практике продемонстрировала свою бесполезность даже как философия: сейчас ей никто не пользуется, а попытки внести её официально в государство с треском провалились.
Написанное мной научному методу не противоречит. А вот Ваши "знания, объединенные в систему" валятся на первом же слове: знание может быть как основанным на эмпирическом опыте, так и полученным в качестве предания, что моментально вносит мистику в систему знаний.
С формами постижения мира у Вас беда. Религиозная, т.е. богословие -- это та же научная, только курилищика сломанная, с чрезмерным количеством постулатов, ошибками в логике, проблемами с противоречием. Когда эти проблемы начинают исправляться, вся религиозность быстро заканчивается.
Образная, т.е. приведенное Вами в пример искусство -- это тот же научный метод, причем включающий не только перебор вариантов, но и неплохие попытки исследования. Да, оно исследует и использует физиологию, биомеханику и психику (чаще всего одновременно), но это никак не выводит его из рамок науки.
1
-
1
-
1
-
@ДмитрийЗайцев-у4ф С версией безграмотных не ознакомлен, но философия науки дает определение определению (как и прочим базовым понятиям), насколько я осведомлен, без прямых отсылок к Гегелю и его последователям. "Либо Гегель, либо никак" -- это стандартная логическая ловушка (родственная, например, "пари Паскаля"), выход из которой очевиден. Это с одной стороны.
С другой стороны, иметь такие определения, безусловно, удобно -- но и без них люди вполне справлялись со всем спектром задач, включая научные, причем экспоненциально дольше, чем с ними. Можно это списать на то, что дикари были серьезно умнее нас, оседлых и специализировавшихся землепашцев -- но в первую очередь здесь играет роль необязательность этих определений.
Империализм как высшая стадия капитализма? Звучит громко -- но есть нюанс. Самым высшим (из известных) достижением капитализма был нацистский Третий Рейх -- и создавали его не как колониальную систему с управляющей метрополией и разграбляемыми колониями, а как мононациональное государство на фашистских принципах, в котором трудящихся из единой оставшейся нации можно было бы максимально жестко и безнаказанно эксплуатировать одинаково по всей территории. Это совсем не империя -- поэтому приведенный прогноз как раз ложен.
"Капитал" -- слишком большой труд, чтобы ссылаться на него как на результат применения диалектики. Нет конкретики, а раз так -- нет возможности и для конструктивной критики.
По диалектическому развитию коммунизм должен вытекать из социализма. Но социализм -- это в первую очередь капитализм здорового человека, а коммунизм требует явно иных принципов организации общества и труда, чем капитализм. Поэтому прогноз, мягко говоря, мутноватый.
В общем, примеры скорее еще раз подчеркивают сомнительность диалектики в качестве метода исследования и предсказания окружающей действительности.
1
-
@ДмитрийЗайцев-у4ф Какая же у меня безграмотность, если я Вам описал, как предсказание диалектики, которым Вы же решили её в нашем споре проверить, напрямую противоречит реальности, которую мы наблюдаем в совсем недавней истории? Если я настолько "не в курсе", что это прямо "ожидаемо" -- Вам не составит труда указать на, очевидно, элементарные и общеизвестные ошибки в моих рассуждениях, которые я не прятал. "Мне лучше знать" -- аргумент от несуществующего авторитета, т.е. не аргумент.
Далее, мы ведь беседуем не о методах диалектики, а о применимости и необходимости оной. Стало быть, без внешних, не диалектических, проверок не обойтись (если она не определяется как вещь в себе).
Снова у Вас встречается "высосанное из пальца". Раз Вы так настаиваете -- будьте добры объяснить, почему определения понятий, полученные философией науки, по Вашему мнению "высосаны из пальца", а полученные диалектикой в сравнении с ними -- "из пальца не высосаны". Это ведь Вы настаиваете, что диалектика -- дисциплина, которая имеет какую-то значимость не только для любителей диалектики? То, что ей пользовались только в СССР, а после его ликвидации ей просто перестали пользоваться -- полезные методы используются всеми вне зависимости от политической ориентации -- аргумент в пользу как минимум сомнительности, а скорее всего, бесполезности этой дисциплины.
С коммунизмом как противоположностью капитализма, но являющимся изначально социализмом, в свете изложенного мной выше Вы противоречите сами себе: поскольку социализм -- это вариант капитализма, то либо коммунизм не является противоположностью капитализма, либо не берет в нем начало, либо у Вас сломан понятийный аппарат и/или логика.
За предложение потратить 80 часов моей жизни, конечно, благодарю -- но я обычно предпочитаю сначала узнать смысл вложения значительного количества времени. Поэтому пока зафиксируем уже поднятые в дискуссии темы и я предложу Вам внятно и, главное, по существу ответить на предложенные тезисы с использованием диалектики таким образом, чтобы Ваш ответ выдержал кросс-проверку другими дисциплинами -- логикой, историей и прочими, которые я посчитаю нужным привлечь: ведь практика (которую и описывают эти дисциплины) -- критерий истины, а "вещи в себе", хоть иногда и прикольны, но чаще всего бесполезны.
1
-
@ДмитрийЗайцев-у4ф Давайте начнем с конкретики, которй у нас немного все-таки появилось. Напомню, Вы заявили (насколько я понял), что существует диалектический вывод того, что коммунизм противоположен капитализму -- а я в ответ показал, что если коммунизм является прямым продолжением социализма, в свою очередь являющегося вариантом капитализма, то это утверждение ложно. Это нам говорит логика высказываний, которая по сути является булевой математикой. Это проблема именно для диалектики, не для логики высказываний или математики. Вашу попытку вывести позицию диалектики из-под такого удара, исключая личное мнение (про "клинику"), я вижу в декларировании иного целеполагания (1) и "отрицания" в том числе "капитализма" (2).
Начнем с целеполагания. Если Вы помните историю капитализма, начинающуюся в гильдиях при феодальном строе, то без труда сможете проследить, как по мере роста гильдий, компаний и корпораций, слияния их с властью и развитием капиталистической мысли в целом и накопления капитала в частности это целеполагание смещалось. То есть целеполагание, направленное на максимальную эксплуатацию работнкиа в угоду владельцу, ключевой и неотъемлемой частью капитализма не является просто исходя из исторической науки -- что опровергает ваш первый тезис.
Опять-таки, реально работающий социализм, который сложился в сталинском СССР, по сути является государственным капитализмом, не отвергающим, а развивающим в нужном обществу направлении идеи и методы капитализма. То есть и новейшая история показывает, что отвергая целеполагание развитого капитализма позднего типа, мы никак не отвергаем и не отрицаем сам капитализм, что опровергает Ваш второй тезис (об отрицании).
Переходя к лирике. Ваш умозрительный пример с геометрией, будучи описан правильно, станет очень показателен -- если кто-то действительно попытается отрицать геометрию, он моментально получит такой корпус фактов и свидетельств, который наглядно (в том числе) продемонстрирует и правильность этой дисциплины, и её необходимость. В случае же с диалектикой у нас обратная ситуация -- есть попытка представить несколько результатов вывода, но все они опровергаются практикой реального мира: в нем всё работает не так, а так -- не работает. Обратите внимание -- вне зависимости от того, как Вы этот реальный мир определяете и определяете ли вообще.
Попытка отмести философию науки, заявляя, что её не существует, для меня удивительна. Что же тогда в курсе под соответствующим названием граждане инженеры изучают, начиная с 3 курса?
1
-
1
-
@ДмитрийЗайцев-у4ф Вот Вы приводили геометрию в пример -- представьте, что усомнившемуся в её правильности вместо демонстрации и объяснения, скажем, деления отрезка пополам или начертания окружности с помощью колышка и куска веревки (или циркуля), начали бы рассказывать про "насильников и прочую мразь, извлекающую выгоды из страданий народа". (EDIT: насильники, к слову, выгоду в виде морального и физиологического удовлетворения извлекают из страданий не народа, а конкретного человека) Задумайтесь -- у ведь Вас просто нет аргуметов, кроме цитирования логически неверных выводов, отсюда и рассказы про "насильников" и "народ", иначе Вы бы с легкостью опрокинули мою позицию (даже легче, чем я -- Вашу).
Какая дисциплина в соверменной научной мысли занимается определением определений, я объяснил сразу же безо всяких увиливаний. Но Вы держитесь за этот процесс так, будто он является определяющим -- то есть действуете в парадигме объективного идеализма. При этом реальные плоды философской мысли по диалектике Вы хоть и предъявили, но каждый из них оказался аргументированно опровергнут -- а ведь именно по этим плодам мы и можем судить о том, как дисциплина работает на практике. И тут хоть обвиняйте меня в бескультуре и слабости ума, хоть рассказывайте про то, что оппоненты "вякают" -- объективной реальности, где Вам не удалось привести никаких обоснований для существования диалектики, это не изменит никак.
1
-
1
-
@ДмитрийЗайцев-у4ф Что такое идеализм в нашем случае, очевидно -- это идея о том, что можно заниматься псевдологическим выведением из чего-то идеального неких законов, относящихся к реальному миру. Этакая постановка телеги (философского описания) впереди лошади (практика). Научный же взгляд на этот случай заключается в том, что требуется проверка того, как эти "выведенные" законы будут работать на самом деле, таким образом оценивая весь метод их получения.
Именно вторым мы с Вами и занялись -- взяли несколько таких выводов и предсказаний, проверили их -- и действительно, оказалось, что поставленная впереди лошади телега если и едет, то плохо и недалеко. Тем более, что лошадь у нас на самом деле метафорическая и многомерна в куда большей степени, чем способен окинуть умом любой автор и любой из известных авторских коллективов (напомню, что даже реально рабочую модель существующей экономики пока что еще не собрали -- что уж говорить обо всей социально-экономической формации).
А вот всерьез заниматься первым... ну, любители есть, конечно. Однако, это в лучшем случае будет исследование механизмов диалектики (в нашем случае), а скорее всего -- уход от проблемы в другую плоскость (что, судя по всему, в глазах идеалистов почему-то считается решением проблемы). Я вполне допускаю, что внутри диалектики выводится непротиворечивость её объективной реальности -- но опять же, нас интересует (в частности) её прогностическая способность по отношению не к самой себе, а к нашей реальности. А выводом определений можно заниматься до бесконечности -- специалисты по богословию (из представленных Вами свидетельств -- дисциплины того же толка), которому тысячи лет, радостно подтвердят.
Проблема определений (и прочих мер и весов) может возникнуть только в случае, когда исследовательские группы, между собой не контактирующие, ведут в одной предметной области исследования -- и им внезапно требуется материал коллег. В противном случае все обычно вполне понимают, про что речь. Как элементарный пример я могу привести палку-дубину: вне зависимости от того, как её определили, было ли это определение логически выведено из какой-то первоидеи или нет, давали ли ей вообще определение -- на её применение это не повлияет (в отличие, например, от техники владения оной).
1
-
@ДмитрийЗайцев-у4ф Так именно об этом я и пишу -- вы стремитесь к копанию в несуществующем в реальном мире "идеале" (все эти попытки вывода из него определений и правил, особенно наиболее общих) не вместе, а вместо того, чтобы разбираться в реальных случаях, с которыми приходится иметь дело. Опять же, говоря об условной палке-копалке, Вас больше волнует соотнесение её с "идеалом" вместо соотнесения её с прочими объектами, и технику её применения Вы с огромной вероятностью тоже будете пытаться вывести из несуществующего. Попытка выводить условное из несуществующего и является прикладным идеализмом.
Вы не видите у себя противоречия, когда пишете, что определение необходимо везде, но иногда можно и без него? Я вот вижу. Более того, при исследовании нового часто невозможно дать такое определение до тех пор, пока явление или процесс не будут исследованы досконально, причем иногда определения в процессе исследования меняются радикально. Ваши попытки вывода "имманентности" напрочь ломаются, когда мы на основе ряда импликаций пытаемся отыскать эквивалентность. То есть для описания и объяснения уже произошедшего диалектика будет хороша в той же степени, что и любая другая подобная дисциплина -- скажем, богословие. Беда диалектики в том, что и при проверке на практике в виде тестирования предсказательной силы, как мы с Вами недавно выяснили, результат будет точно таким же "точным", как и у богословия (что для идеализма, даже объективного, вполне объяснимо).
1
-
@ДмитрийЗайцев-у4ф Ну что Вы, у меня и начальной-то школы за плечами нет. И вообще я очень плохой, неправильный. Только Вашей позиции это не помогает вообще никак. Приведенные Вами в защиту диалектики примеры эту диалектику уничтожают. Переопределить 1+1 можно, но для этого придется переопределить математику. Диалектика, как и любая философия -- не наука, а её законы "работают" там, где возможно пост-знание, и то только за счет вариативности (то есть по факту не работают в современном, научном представлении). А насчет соотношения идеи и идеала -- я слышал, что у Канта, например, было совсем другое мнение. Хотя кто такой этот Кант?
В целом, я вижу, что разумные аргументы у Вас как у объективного идеалиста, пытавшегося защитить диалектику, закончились. Спор с богословом, альтернатива #1...
1
-
@ДмитрийЗайцев-у4ф Эй, осторожней в выражениях. За Канта и двор кусаю забор, знаете ли.
А так-то Кант -- идеалист. Я лишь продемонстрировал, что частенько в своих рассуждениях диалектики заезжают именно в идеализм. Вот Вы пишете о том, что диалектика дает определение закону -- но это в чистом виде описание системы, ранее уже описанной кем-то, повторная работа ради самой работы. В этом и суть, что позитивизм настроен на то, как этот закон открыть, не настолько заморачиваясь с тем, как это соотносится с Абсолютом идеалом. Я ведь специально привел простейшую иллюстрацию с палкой: если Вы способны отличить палку-дубину от палок-копалок и умеете ей пользоваться, абсолютно неважно, что Вы неспособны вывести её определение диалектически (как и вопрос, осознаёте ли Вы, что такое философия хотя бы отдалённо) -- ни для Вас, ни для Вашей группы, ни тем более для тех, к кому Вы будете эту палку применять, разницы не будет никакой. И благодаря Вам в Вашей группе с тем, чтобы опознать подходящую для бития палку, проблем не возникнет вне зависимости от того, как её определили.
Если речь идет о семье, 1 + 1 по-прежнему остается равным 2. Размножение -- это процесс, символом сложения никак не описываемый. Более того, если вдруг Вы определите результат размножения как символ, этот символ будет неопределен из-за серьезной разницы в результате даже на человеке: кто-то производит 32 детей, кто-то 12, а кто-то и ни одного.
1
-
@ДмитрийЗайцев-у4ф Я, наверное, всё, что можно было сказать по теме нашего диалога, сказал. То, что Вы называете мои аргументированные выводы "ошметками", не видите или не признаёте логики и связи с реальным миром, критикуя не мои аргументы, а меня лично -- показывает лишь то, что диалектика, как и любая религия, перекрывает адептам способность трезво оценивать события и использовать логику (что занятно, т.к. позиционируется адептами она именно как развитие оной). И это укрепляет меня в мысли о том, что в уничтожении СССР это сыграло не последнюю роль.
А ведь стоило бы задуматься над тем, что предсказывали марксисты о том, в каких конкретно странах и благодаря каким процессам начнется социалистическая революция, как будет распространяться -- и о том, как всё происходило в реальности. То, что в одной, крайне неразвитой и отсталой стране, в смутное время у организованных рабочих всё-таки получилось взять власть (в отличие от всех остальных) -- это прямое противоречие прогнозам и, скорее, удачное стечение обстоятельств, нежели закономерный результат эволюции общества. То, что внесистемный случай был объявлен общим правилом, подтверждающим правильность в том числе диалектики -- это смертельная ошибка, использование которой в своих интересах некоторыми группами в дальнейшем привело всю систему к краху. Но сторонники диалектики будут апеллировать к чему угодно, хоть к метафизике -- но никогда этого не признают. Наша беседа -- ещё одно доказательство этого в моей личной копилке.
1
-
@ДмитрийЗайцев-у4ф Если то, что ососнованно пишет грамотный и умный человек, Вам кажется бредом -- стоит задуматься. Например, о том, кто же в результате прав -- Маркс или Ленин? Потому что в контексте религии Ленин создал ересь, которая в некоторых моментах прямо противоречит Писанию (как раз о коммунизме в отдельно взятой стране). Именно потому, что Писание продемонстрировало, что оно не работает на практике. И ересь Ленина, к слову, продемонстрировала примерно такую же работоспособность. Вот сталинский вариант устройства страны, каким бы местным богословам это ни показалось странным, работал, при этом он как раз был глубоко практичным.
Что еще раз нам не просто говорит, а прямо криком кричит: ФИЛОСОФИЯ -- НЕ НАУКА!!!
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1