Comments by "IceFire353" (@IceFire353) on "Биолог Александр Панчин vs религиовед Пинхас Полонский. Наука vs религия" video.

  1.  @xonicov  В контексте атеистического мировоззрения, у большинства психически нормальных людей есть инстинктивное отвращение к убийству себе подобных. А в контексте религиозного сознания: соседа-иноверца убивать не только можно, но и нужно (если он упорствует в своём иноверии). Мне кажется, Вы не совсем правильно понимаете роль религии в формировании цивилизации, эта роль именно в формировании устойчивой групповой сплочённости (идеология), а это часто подразумевает нетерпимость к соседям с иной идеологией. История указывает именно на это, а не на то, что религия запрещает убивать и есть людей - скорее наоборот. Не надо приписывать атеизму свои грехи. Кстати, в исламе есть особый вид денежных взысканий с иноверцев - джизья. Это буквально - выкуп за сохранение жизни. Это то, что в своё время сделало ислам прогрессивным, по сравнению с христианством - разрешение иноверцу законно откупиться.
    9
  2.  @xonicov  С точки зрения светской морали, таинство причастия является людоедством. Хоть с точки зрения науки это образное людоедство, но с точки зрения канонического православия и католицизма, таинство пресуществления реально меняет сущность причастия. А с точки зрения естественной науки, отвращение к каннибализму - врождённое чувство (инстинкт). А антропологические исследования показывают, что в культурах, где людоедство принято, его нарушение всегда связано с преодолением внутреннего отвращения (врождённого чувства - инстинкта) Чисто логически выходит, что религия как бы учит людей преодолевать инстинктивные отвращения.
    8
  3.  @xonicov  Но я не вижу каких-то особых заслуг религии в увеличении моральности, а контраргументов много: Моисей убивал и велел своим людям обобрать египтян, Иисус Навин вообще полностью разрушил и сгеноцидил Иерихон... можно долго подвиги перечислять. Изучением морали занимается этика - светская научная дисциплина. Сейчас этика получила толчок в развитии, в связи с исследованиями в этологии и нейрофизиологии, - пересматриваются вопросы уголовной ответственности в связи с вопросом физиологической вменяемости.
    7
  4.  @xonicov  Не все религии носят характер тоталитарных идеологий, просто нетоталитарные религии как-то не очень сохраняются - эволюционный отбор. Религиоведение - тоже светская дисциплина, как раз занимается изучением объективных аспектов религий, в том числе делающих их устойчивыми, в том числе чтобы можно было выбрать полезные аспекты и отсечь деструктивные. Но вот применить такие открытия можно только в рамках формирования светской идеологии. Делать это надо крайне осторожно и осознанно, пока были явные проблемы с применением религиозной морали (с множеством жертв)
    7
  5.  @xonicov  То, что РПЦ после долгого сопротивления отказалась считать, что в чаше фактическое тело и кровь Спасителя, что признало причастие всего лишь символом - это конечно большой шаг в сторону прогрессивного протестантизма. Но это не отменяет факта, что случаи культурного каннибализма связаны либо с намеренным запугиванием соседей (посмотрите, какие мы страшные чудовища - бойтесь с нами конфликтовать), либо носит явно религиозный ритуальный (погребальный, например) характер. Но этого недостаточно, если РПЦ хочет и дальше казаться прогрессивной. Причастие мешается в общей чаше и подаётся общей ложкой - это тоже связано с преодолением природного (инстинктивного) отвращения. Может причащающиеся при этом и оздоравливаются духовно, но объективно физически это источник распространения заразных заболеваний. Животный инстинкт отвращения и здесь срабатывает, чтобы предотвратить эволюционно невыгодные последствия, а религия ломает это. Чтобы и дальше быть с прогрессом, следует одеть гигиенические перчатки и шапочки на служителей осуществляющих таинство, а само причастие заранее разделить по числу причащающихся и завернуть в индивидуальную упаковку (вино разлить по стаканчикам). Это будет научно и социально целесообразно, а значит - морально, в контексте светской морали. Я думаю, что Сысоев примерно так рассуждал, когда критиковал Осипова, но Кураев с таким мнением не согласен.
    6
  6.  @xonicov  Нравственный выбор всё равно опирается на причинность, но воля допускает случайный выбор между вариантами. Если человек не знает как точно правильно поступить в некоторой ситуации, то он может выбрать из нескольких вариантов, которые подсказывает ему его тело и мозг. Никакой реальной трансцендентной морали, я так считаю, нет. Если же объявить мораль трансцендентной и свести её установления к догмам, которым непременно необходимо следовать, то тогда для личного выбора реально никакого места не остаётся.
    5
  7.  @xonicov  Это не троллинг, а просто констатация факта - нельзя усидеть на двух стульях. Религия возможна и без догматизма, но я не знаю как христианство, иудаизм и ислам смогли бы отказаться от догматизма. Может Вы расскажете?
    5
  8.  @xonicov  Если вечность - вневременное понятие, вечность как бы уже свершилась и всё предопределено - можно путешествовать по вечности в любом направлении и посмотреть результат, но ничего изменить нельзя. Это отрицание воли. Если же есть воля, то это подразумевает направленную в будущее временную шкалу. В этом случае можно двигаться только вперёд, а прошлое изменить нельзя, но зато можно менять будущее. Из этих двух вариантов, где в первом ничего нельзя изменить, а во втором можно менять будущее, мне больше нравится тот в котором от меня хоть что-то зависит.
    4
  9.  @xonicov  Нет, в биороботов мы превратимся если будем считать, что поведение может определяться догмами. У человека есть реальная воля, и даже инстинкты только подсказывают нам поведение, а не диктуют его. Нарушение инстинктов может сопровождаться угрызениями совести, но догматизм именно диктует поведение и подменяет совесть (чувство) предписанием. Я не верю в единый смысл жизни для всех, я считаю, что каждый должен приложить усилие своей воли, чтобы сформулировать смысл для своей жизни.
    4
  10.  @xonicov  Тоталитаризм является частью некоторых религий, но не всех (не смог вспомнить пример догматической религии без тоталитаризма). Пантеизм не является тоталитарным (он не догматичен), а в авраамизме много тоталитарных сект и направлений. Вы не за тоталитаризм вину перекладывали, а обвиняли атеизм в какой-то меньшей ограниченности в желании убивать соседей и вредить им иными способами. Я написал, что религиозный тоталитаризм больше способствует этому.
    4
  11.  @xonicov  Я верю в бога, но этот бог имманентен миру. Я верю, что моя воля и воля других живых существ происходит от имманентного бога. Я верю что этот бог живёт через нас, разделив себя в нас. Когда я умру, моя память и мои модели поведения сохранённые в теле умрут вместе с телом. Останется только моё осознание, которое не способно помнить, но только осознавать свою универсальную индивидуальность. Это осознание, лишённое пола и памяти, воплотится снова, чтобы прожить новую жизнь, - это тоже буду я, но моя личность будет иной, и я не вспомню себя нынешнего. Я буду рождаться и умирать вместе с другими живыми существами, и бог будет реализовывать свою волю в согласии с моей и волей других живых существ. Таким образом будет реализовываться воля бога к жизни, бесконечное число эпизодов рождения и смерти. Я верю, что если бы у меня была только одна бесконечная жизнь, то она была бы бесконечно скучной и тягостной, а так я получу возможность пересмотреть свои паттерны и проживать жизни не теряя интереса к новому. Я не знаю почему те, кто провозглашает свою веру в бога, часто заявляют о порочности материального мира. В вавилонском эпосе "Энума элиш" бог прямо объявляется присутствующим в материальном мире и творцом материального мира, и он противостоит трансцендентной пустоте. И в начале книги Бытие дело обстоит именно таким образом, бог - творец этого мира, и присутствует в нём, а вне мира - Бездна/Tehom/Тиамат/Разверзающаяся трансцендентна пустота. Как стало, что бог был заменён на пустоту? Достойно прожить одну короткую жизнь, длинною в век, не так и сложно. Кроме того, если я буду стараться улучшать окружающий мир, то и моя следующая жизнь не будет тягостной. Альтернативой этому является полное забвение в бесконечной трансцендентной пустоте. Я верю, что жить каждый раз заново гораздо интереснее, чем не жить вовсе.
    3
  12.  @xonicov Поведение каждый миг диктуется организмом (инстинктами, рефлексами, выученными способами реагирования...), только в части случаев выбор предоставляется сознанию. Ещё некоторую часть выбора сознание может у подсознания отвоевать, для этого и предназначены медитативные упражнения. Есть моменты, когда человек совершает действия в состоянии сильного эмоционального возбуждения - аффекта, а потом испытывает угрызения совести. Но если мозг механически повредить, то при повреждении новой коры вся моральность куда-то пропадает, и уступает место аффектам. Это обширная тема реально задокументированных случаев, с описанием характера повреждений. Трансцендентный - это внешний, причём не взаимодействующий с объектом по отношению к которому он трансцендентный. Я употребил это слово в значении только внешний, но реально этот термин означает, что это внешнее никак нельзя узнать, и взаимодействовать с таким внешним тоже нельзя. Иными словами, всё что объявляется трансцендентным реально является выдуманным, просто потому, что реальное трансцендентное узнать невозможно. Некоторые люди явно путают понятия трансцендентный/имманентный. То, что мы видим во сне, и то, что диктует нам наше подсознание реально - имманентное. В одних случае оно имманентно миру (общее для всех), в иных случаях оно наше личное.
    3
  13.  @ЮмирФлей  Атеизм - это вынужденная реакция родившейся науки, на сожжение Джордано Бруно и преследование Галилео Галилея. Джордано Бруно не был атеистом, он пытался сочетать науку с религиозными взглядами, которые как он считал не противоречили тогдашней только появлявшейся науке, - его сожгли. А Галилео Галилею приказали заткнуться и не лезть в вопросы веры, иначе пойдёт по пути Бруно. Вот после этого наука и отделилась от религии, таким образом, чтобы не пересекаться в вопросах, - так и родился научный атеизм. Вы же (верующие) сами не видите за собой вины ни в чём, но это вовсе не говорит о том, что кара от Бога за ваши грехи вас не настигнет. Атеизм - это ваша кара. Но атеизм, это ещё и принцип в исследованиях, что не следует поминать (призывать) Бога без надобности, когда можно разобраться в устройстве Его Творения самостоятельно, - это ведь одна из ваших заповедей, о которой вы часто сами говорите, но почему вы не следует тому о чём говорите?!
    2
  14. Выбор партнёра - чисто биологический процесс, опирающийся на инстинкты и нейрохимию. Он, думаю, прекрасно это знает, но в обществе есть идиотское табу на публичное озвучивание этого факта, вместо этого предлагается говорить про родство душ и вечный союз на небесах. Это грубая демагогия, подловить публичного человека на нежелании публично нарушать довольно глупое социальное табу.
    2
  15. Он не демагог, он с лёту проиграл дебаты, признав несуществование своего бога... стыдоба.
    2
  16.  @Jah-Buddha  Просто в мире либо существует предопределение, и тогда возможны пророчества (они тоже предопределены), либо личная воля, и тогда все пророчества ложны. Христианство, например, пытается одновременно провозглашать личную вменяемость каждого человека с возможностью честных подлинных пророков - это невозможно. Ислам не пытается этого делать - там каждый поступок каждого человека объявляется предопределённым, но одновременно утверждается, что Аллах наделил людей и джиннов личной волей, в отличие от ангелов, у которых воли нет. С точки зрения формальной логики, непротиворечиво толковать (соединить) подобные догматические утверждения невозможно, а любая попытка отрицания этого имеет свойство формального false.
    2
  17.  @Jah-Buddha  Это хороший вопрос - вопрос личной воли. Эта воля определённо имманентна человеку и миру, а следовательно - объективно познаваема. Это тема для естественно-научных и научно-философских изысканий.
    2
  18. У Докинза философская база вполне адекватная. Докинз не выступает против религии вообще, он выступает против религиозного догматизма и тоталитаризма основанного на трактовках догматического Писания. Догматическое Писание - это не способ познания, а универсальная программа поведения (в идеале, неизменяемая). Догматическое Писание самой своей сущностью утверждает детерминизм в поведении, что отрицает саму возможность познания (конечно, при условии, что догматиков реально во всём слушались бы, и сами догматики не были бы лицемерами) То, что познание существует и работает, самим своим фактом отрицает работоспособность догматического Писания.
    2
  19.  @xonicov  Ощущение сразу всех живущих и пребывающих по ту сторону существ, когда можно чувствовать каждого. Ощущение себя частью этого общего. Определённого смысла нет, он вечно меняется. Каждый воплотившись должен определить смысл своего воплощения для себя, этим он как бы помогает жить всем. Жизнь как бы состоит в вечном изменении и упорядочивание/переупорядочивании, этим жизнь противостоит хаосу.
    2
  20.  @xonicov  Для меня бесконечным холодом веет именно от концепции вечной определённой жизни, когда я представляю ВЕЧНУЮ неизменность. Я не вижу иного способа достойно и с интересом коротать ВЕЧНОСТЬ, кроме как качественно изменяясь при перерождении. Я очень боюсь, что через пару тысяч лет неизменности я бы просто качественно поехал кукушкой :)
    2
  21.  @xonicov  Нет, это буду именно я :) я буду чувствовать себя собой, как и сейчас, но мои взгляды, знания и предпочтения будут иными. Я отделяю своё чувство себя от своих знаний и реакций. Человек, который например пережил инсульт, тоже сохраняет ощущение себя собой (душа прежняя), несмотря на то, что личность его кардинально меняется. Я могу представить как мне бы стёрли все мои воспоминания и заменили иными, это всё равно буду я, хоть внешне человек будет иным. В этом и состоит интерес перерождения, что я не буду повторять себя каждый раз, а буду каждый раз проживать качественно новую жизнь.
    2
  22. Религиоведение - это серьёзная научная дисциплина, опирающаяся на объективные данные и научный метод. А этот человек не религиовед, даже если он и занимает эту должность - он просто не соответствует профессии. С точки зрения религиоведения он несёт откровенную чушь.
    2
  23. Главное, чтобы именно равенство возможностей, а не равенство результатов. Сталин свернул курс на равенство результатов в сторону равенства возможностей - ему это не простили, а потом была война и многие образованные и способные люди просто погибли. Этим и воспользовались последователи концепции равенства результатов (как Хрущев), которые иначе не смогли бы занять высокие позиции в политической системе, потому, что высокий результат обеспечить были органически не способны, но были беспринципны и горласты.
    1
  24.  @FreeKoyun  С точки зрения иудаизма, это примерно то же самое, что и первородство, - их положение в коллективном бессознательном, дающее признание права на первоочередной доступ к материальным благам. Может это и выбор, но такой, который признаётся на уровне подсознания, как само собой разумеющееся. Социальную психологию никто не отменял.
    1
  25. Проблема в том, что догматические религии эксплуатируют животность в человеке, - его инстинктивное и аффективное поведения. То есть, когда религиозные фанатики расправляются со своими жертвами, их поведение опирается на инстинкты - этология это явно показывает, - но сами они испытывают эйфорию и чувство торжества божественной справедливости. Догматические религии инвертируют понятие человечности и животности, выдавая животность за истинную человечность, а конкретные верующие фанатики получают подкрепление в виде эндогенных опиоидов от своего животного тела. Наука это объясняет и пытается менять поведение в сторону большей опоры на новую кору мозга, отвечающую за логику. Наука предлагает путь совершенствования человека в сторону от животного, а догматики стараются возрождать животное в человеке. Тут даже дело не в религии как таковой - может можно создать религию, которая поддерживала бы развитие логики и науки, - а именно в догматике и схоластике (схоластика до сих пор очень хорошо себя чувствует, хоть об этом и стыдно говорить).
    1
  26.  @xonicov  Потому и самоубийство для меня - грех, что бог реализует свою волю через живущих, включая и меня, а я, получается, как бы предам его в этом случае.
    1
  27. Эйнштейн тоже считал себя верующим, но пантеистом, а не христианином или иудеем. Просто эти взгляды больше сочетались с его научными взглядами, а лицемером перед собой он быть не хотел.
    1
  28. Человек может называть себя верующим чтобы набрать социальные и политические очки среди, как он считает, большинства. Если большинство поступают так же, то создаётся впечатление, что большинство - верующие. Но если копнуть глубже, то выясняется, что они просто так говорят, а на самом деле очень плохо знают о своей религии. Если же человек глубоко знает авраамистическую религию (авраамизм вообще) и особенности своей конфессии, и при этом достаточно осведомлён в науке, то ему крайне сложно сохранить веру не будучи лицемером перед самим собой.
    1
  29. Даже глюки объективно существуют, а товарищ утверждает, что его бог объективно не существует :D О чём тогда спор? - объективно бога нет. Только, ради такого, объективно несуществующего, бога в некоторых популярных религиях неверующих предлагается убивать...
    1
  30.  @МаратОкмазов  Я читал Коран в переводе, арабский не знаю и не могу оценить достоинства Корана на языке того времени. Но в Коране есть трудная проблема предопределения: с одной стороны, Аллах дал волю людям и джиннам, а ангелам волю не дал, а с другой стороны заявляется, что Аллах знает наперёд каждый выбор человека, и всё будущее на все времена, до каждой детали. Но на мой взгляд это друг другу противоречащие утверждения, которые к тому же не сочитаются с тем, что я уже написал про отсутствие реальности дискретности мира, а следовательно и отсутствия детерминизма - отсутствие идеальных минимальных неуничтожимых равных между собой и неизменяемых составных частиц и, как следствие, идеальных отделимых друг от друга событий. По моему мнению, предопределение невозможно, так как требует идеального разделения и четкого перехода одного события в другое. Но здесь ещё и конфликт между волей самого человека и предопределением Аллаха. Если Аллах не делегировал человеку возможность выбрать самостоятельно даже в малом, то есть только воля Аллаха, а у человека воли нет; если же есть воля у человека, то это значит, что Аллах отказался предопределить этот случай и не знает, что именно выберет человек. Я не знаю, как разрешить это противоречие.
    1
  31. Хотелось бы когда-либо увидеть дебаты Александра Юрьевича с соперником уровня Джордана Питерсона. Но боюсь, если Александр даже такому "религиоведу" не может качественно указать на непрофессионализм и несостоятельность суждений, то Питерсон Панчина даже не съест, а и вовсе перевербует :)
    1
  32. В том и дело, что учёные не считают, что религия лежит в другой плоскости. Религиозность непосредственно изучают такие научные дисциплины как этология, социальная психология, религиоведение. А в последнее время, механизм формирования религиозной зависимости очень хорошо показывает ещё и биохимия (опиоидные рецепторы и эндогенные опиоидные пептиды). Наличие Творца при этом вовсе не требуется.
    1
  33. А про компьютер - очень точная и интересная аналогия. Она очень хорошо показывает, что некоторые авраамисты пытаются объявить человека фактическим роботом/механизмом (короче, вынуть из него волю и душу). Потому, что если люди - дети бога, то они принципиально способны познать родителя, а вот если - глупые големы/механизмы, то тогда вы правы.
    1
  34.  @Серж-01  Сравнение с компьютером совершенно некорректно, но детерминирование воли Бога и его Творения до состояния фатальной предопределённости, явление в авраамизме частое. У человека есть тело, в котором присутствуют определённые механизмы. В теле есть ещё те самые рецепторы и выработка их агонистов, которые необходимы для формирования социального поведения. Короче, то что человек может испытывать эйфорию от, например, осознания групповой сплочённости, вовсе не значит, что он узрел в этот момент волю Творца. Иначе все религии следует признать равными в познании Его воли, но вы ведь не согласитесь с этим. Наука не отрицает душу, но принципиально позволяет отделить то, что является телесным от того, чем может являться душа. Таким образом, наука не склонна путать эндорфиновую зависимость и Волю Творца. Таким образом, наука более беспристрастна и лучше позволяет увидеть именно Волю (сказать, что вот это - тело, а вот это, похоже - Воля).
    1
  35.  @МаратОкмазов  Физика - это не только наука об устройстве мира, но прежде всего о величинах и координатах. Теоретическая физика идеалистична по своей сути, без этого не обойтись. Но в реальности точных величин и координат не существует, а каждая абстрактная величина и координата при её приложении к реальности даёт приближение. То есть, детерминизм - атрибут теории, а в в реальности случайность неустранима. Также, мир мы познаём через свои органы восприятия и через приборы, которые делаем сами; они всегда дают погрешность и ограниченность. Как всё обстоит на самом деле (в реальности) мы никогда не можем узнать, из-за принципиальной собственной ограниченности и реальной бесконечности. Поэтому и критерий Поппера имеет такое значение для современной науки, что мы принципиально не можем претендовать на знание абсолютной истины.
    1
  36.  @МаратОкмазов  Человек в любом случае сам выбирает, когда именно спрыгнуть с моста. Поэтому, попадёт он на грузовик с сеном или нет, зависит в том числе от самого человека. Возьмём лучше пример с механикой: имеется некоторый груз на горизонтальной поверхности, к которому привязана верёвка, которая тянется механизмом; если механизм должен остановиться, то момент остановки сам по себе не слишком точен; если имеет место структура поверхности, то конечное положение груза будет зафиксировано поверхностью; но нам в любом случае не удастся повторить этот опыт с перемещением и остановкой груза в идеально той же точке два раза (различия в равномерности движения, изменения характеристик самой верёвки и груза, и конечной точке на микроуровне точно будут); а если исключить трение, эта ситуация с выбором конечной точки усугубится. Теперь, если вы попробуете сами сделать одно движение два раза одинаково, то у вас тоже ничего не выйдет. Это потому, что координата точки пространства - это не объективная реальность, а абстракция. Между двумя точками всё равно лежит бесконечность, можно говорить только о некотором приближении. И предметы, с которыми проводится эксперимент не являются идеально неизменными. Всё хорошо только в теории, а речь о реальном воплощении.
    1
  37.  @Jah-Buddha  Уже можно выделить волю как элемент личности. Другие элементы личности: память, унаследованные инстинкты, приобретённые/условные рефлексы... где-то здесь есть и воля, которая позволяет случайно менять поведение, опираясь на предоставленные организмом варианты. Похоже, воля некоторым образом сводима к случайному выбору варианта поведения.
    1
  38.  @Jah-Buddha  Тогда человек как бы неотличим от камня, исчезает отличие живого и неживого. Исчезает понятие ответственности, если всё предопределено. В рамках такого понимания, Вселенная уже свершилась и возможны точные пророческие предсказания. Фундаментальный ислам, например, настаивает именно на такой трактовке: "не ты бросил, когда бросил, но Аллах бросил..." - очень примерно, за точной цитатой к Корану. В случае же с свободной волей, эта воля тоже не является абсолютной - она всё равно заключается в выборе из доступных вариантов, - утраченная рука не отрастёт сама. Получается, что если допустить тут участие бога, то в первом случае бог как бы и сам уже свершился, вместе со Вселенной, и фактически уже не жив (неотличим от мёртвого), а во втором случае бог не всемогущ и не может творить произвол противоречащий всем обстоятельствам. В первом случае нам вообще ни до чего не должно быть дело, а во втором - бог играет по правилам нашего мира и потому объективно познаваем. Во втором случае, те кто занимаются искусственным интеллектом очень хотели бы найти этот источник воли (реальной случайности). Если бы можно было его отыскать и подключить к нему достаточно сложного робота, то робот фактически превратился бы в живого (одушевлённого).
    1
  39.  @Jah-Buddha  Время - это просто условный термин. Можно взять один эталон для времени, а можно другой. Если во Вселенной все доступные эталоны взаимодействуют между собой, то можно производить пересчёт из одной временной шкалы в другую. Тут есть конечно проблема, что любой прибор выдаёт показания относительно некоторой шкалы. В случае известного примера с движением стрелы, мы видим стрелу сначала в одной точке, а затем в другой, но если мы переразобьём шкалу, то повторив опыт (уже с другой стрелой) сможем заметить её в промежуточной точке. Потенциально (математически) отрезок можно разбить на бесконечное число интервалов, - так ли это в реальной материальной Вселенной. Может быть мы можем бить материю на бесконечное число составляющих, и сами эти "составляющие" будут появляться в момент разбиения (фактически по воле), а до этого таких частиц просто не существовало - это фактически вопрос о нашем участии в процессе Творения. Но если материальная частица появилась, то она уже есть (со своими, зависимыми от ранее существовавших частиц характеристиками) и исход эксперимента (фактического сотворения) теперь известен. В такой трактовке время необратимо.
    1
  40.  @Jah-Buddha  Если предположить, что стрела летит по траектории и некоторый наблюдатель в каждой точке полёта стрелы имеет возможность вмешаться, чтобы изменить траекторию, но в каждой точке его решением является невмешательство, то нельзя отыграть назад и повторить наблюдение так, что решение наблюдателя будет тем же самым. В противном случае, поведение идеального наблюдателя - неслучайно. Случайный наблюдатель меняет своим существованием предопределение.
    1
  41. Изменение состояния без предопределяющих факторов называется случайным. Возможность реальной случайности не является чудом, если она предусмотрена мирозданием (сама по себе является причинным фактором; наличие реальной случайности - предмет научных споров и повод для исследований). Важным является допустимость такого изменения, что возможны несколько допустимых состояний, а конкретное итоговое состояние выбирается случайно. Чудом является такое изменение, которое явно и недопустимым образом нарушает законы мироздания; примеры: потерянная рука отросла сама в течении минуты (даже если поменять генетику и рука сможет отрости, но клетки неспособны делиться так быстро); ну или совсем уж чудо - мгновенное появление сложного материального предмета, которого до этого не существовало.
    1
  42.  @Jah-Buddha  Представим, что у нас есть исходная точка и несколько вариантов перехода. Если переход из этой точки в любую другую из доступных равновероятен, и мы принципиально не можем предсказать исход, то можно сказать, что у исходной точки есть воля. То, что мы рассмотрим все варианты перехода, как одновременно случившиеся, это только даст нам возможность построить математическую модель, но никак не отбирает волю у точки. От количества возможных исходов факт наличия воли у точки тоже не зависит, только от факта принципиальной непредсказуемости (равновероятности) перехода. Если и дальше предполагать, что следующие переходы из уже новых точек подчиняются тому же принципу равновероятности, то можно сказать, что воля объекта в исходной точке разделилась на n воль, а потом в каждой новой точке каждая новая воля будет делиться ещё на некое число новых воль. Если можно говорить о равновероятности, не обусловленной скрытыми состояниями, которые бы позволили однозначно предсказывать исход, то воля объективно влияет и объективно существует. Если камень вдруг начнёт менять свои габариты, то мгновенный снимок одного из n возможных состояний камня не позволит говорить, что у самого камня нет воли. Об отсутствии воли у камня может говорить только отсутствие изменений его габаритов во всех исходах (воля проявляется только в динамике, нет потенциальной статической воли). То что мы увидим некую скрытую сторону камня, при условии, что эта скрытая сторона в этой координатной оси не подвержена изменениям, не позволит нам говорить о воле камня. Но если хотя бы на одной координатной оси состояние камня подвержено принципу равновероятности изменения (x + (a mod n)), при равноверотном (случайном) a, ограниченном n), то можно говорить о воле камня.
    1
  43.  @Jah-Buddha  Предположительно, у живых существ воля в поведении проявляется постоянно и это наше отличие от неживого. Проблема в том, чтобы поставить такой эксперимент, в котором точно можно сказать, что реакция объекта не была обусловлена скрытым состоянием. Думаю, лучше ставить эксперименты на простейших - так меньше вариантов внутреннего скрытого физиологического влияния, но пока однозначных результатов нет, но и о наблюдении однозначного детерминизма в поведении я не слышал. Требуется явно зафиксировать такой элементарный физиологический процесс, который мог бы иметь несколько равновероятных исходов, при одном и том же внешнем воздействии. Есть ещё проблема повторяемости: сложно установить требуемое исходное состояние (по всем возможным измеримым характеристикам), и экспериментировать надо как можно больше на одном и том же микроорганизме. Сложность установления идентичного исходного состояния как раз и может говорить о наличии воли, но эксперимент тогда уже не будет чистым.
    1
  44. Прочитал, ужаснулся чувству возвышенной горделиво-бескомпромиссной правоты и ненависти. Вспомнил такой стих, человека и воина, который тоже был возвышенно горд от чувства осознания величия своей цели, и подкреплял слова делами: Знаешь, мама, завтра я стану ветром, По священной воле разящим свыше. Я прошу тебя о любви и вере, И прошу - сажайте у дома вишни, Я увижу, мама - я стану ветром. Я не стОю, мама, твоей слезинки, Я вернусь - мы вечно идем по кругу. И я буду видеть твои морщинки, И на плечи лягут родные руки В самом высшем, славой слепящем миге. Не грусти, я жизнью своей доволен, И смотри на небо - мою обитель. Я проснулся, мама - мне было больно, Что во сне последнем тебя не видел. Ты прости - тебя забывал невольно. Завтра утром встречу тебя за дверью, Седины коснусь, унесу усталость. Десять раз бы умер с улыбкой, верь мне, Чтобы видеть гордость твою и радость. ...Я увижу, мама, - я стану ветром. Письмо домой. Пилот-камикадзе, 1944 год. -- Хочется, чтобы все подумали, что в этом было неправильным...
    1
  45.  @rustamserzhanov5730  А как вы определяете, на чьей вы стороне? Упомянутый мною пилот камикадзе не искал комфортной жизни, он умер за веру и императора (потомка богов), и искренне верил, что его мама будет гордиться храбростью и самоотверженностью своего сына.
    1
  46.  @rustamserzhanov5730  коммент удалили, а я ответ уже написал, но бог с ними - с японцами Если интересно, слышал вот такую историю: Жил один очень достойный человек. По вере жил, как сам её понимал и как его учили уважаемые люди. Состарился он, и сильно заболел; долго и тяжко болел, и вот, пришёл его последний день. В этот день ему полегчало; так, что он смог поесть, даже пообщаться с близкими. К нему стала возвращаться радость жизни... когда день окончился, он спокойно лёг спать; и сниться ему очень яркий сон - необыкновенно яркий и реальный: вокруг него луг с зелёной травой, красивое озеро неподалёку, деревья красивые возле озера, поют птицы; сам он на лугу с ангелами общается и веселится - ему тепло, необыкновенно легко и спокойно. И тут он замечает, что от озера с деревьями прямо к нему направляется тёмная и совсем неприветливая женская фигура, и озеро как-то изменилось - потускнело, и подуло от озера холодным ветром... Представьте и напишите, как бы вы поступили на месте этого человека? А я напишу, что на самом деле происходило с ним.
    1
  47.  @shoumonsrulevich379  Когда Рим пал было примерно тысяча лет чумы и крестовых походов, а потом религиозники перессорились между собой (религиозные войны) и это дало возможность возродиться науке. Наука поднялась сыграв на противоречиях между конфессиями дерущихся религиозников - воспользовалась историческим шансом. Заслуга религиозников только в том, что они в это время друг-другу глотки рвали.
    1
  48.  @shoumonsrulevich379  Религиозность честных учёных, даже если и присутствовала у конкретных людей, разительно отличалась от догматической авраамистской. За это церковь их и преследовала, и даже когда не убивала, жизнь сильно портила. Про войны - это очень цинично, а как же заповеди?
    1
  49.  @shoumonsrulevich379  В эпоху средневековья влияние церкви было таким, что для науки места не было. Даже если какие-то выскочки и пытались вылезти, то их даже жечь не надо было - им бы просто не дали ничего сделать, административными методами. Всё инженерное искусство было сосредоточено на производстве доспехов и фортификаций.
    1
  50. Пусть люди посмотрят на несостоятельность сектантства, может меньше будут попадать в секты.
    1
  51. Полонский достаточно забавен в своих аргументам. Тем более, что он сразу слил свою позиции, признав бога субъективным, а веру - личным выбором. А вот есть подкаст Джо Рогана с Фирасом Захаби про науку, вот там реально тяжело.
    1
  52. Кстати, если даже принять концепцию научно-познаваемого бога, то очень похоже, что такой бог не всемогущ в своём произволе, а ограничен законами природы (даже если представить, что он сам себя ограничил своими законами). То есть бог руки молящимся не отращивает. Это и делает его познаваемым через познание законов природы.
    1
  53. У меня тоже сложилось мнение, что он под впечатлением от каббалы говорит, явно не как христианин. Вот этот каббалистический принцип: мы возьмём у вас всё лучшее и объявим своим... Этот принцип называется Тиккун олам
    1
  54. А вы меньше Булгакову верьте, тот ещё обозлённый лицемер был. По Мастер и Маргарита очень хорошо видно всю степень обозлённости, отстранённости и неудовлетворённости жизнью самого Булгакова. Можно предположить, что у него не всё в порядке с психикой было. Шизоидный тип личности, по крайней мере. И писал он плохо (только немного стройнее Солженицына), и лучше бы он в рабочие пошёл, а не в писатели.
    1
  55. За пределы взаимодействий выйти, как предложил этот "раввин", нельзя - это принципиальный запрет. Если взрыв был произведён искусственно, то инициатор в любом случае приложил к миру своё усилие, а это уже - взаимодействие. Наука потенциально предлагает найти это взаимодействие, а авраамистическая религия предлагает отказаться от всяких поисков выходящих за пределы их субъективных трактовок писания. "Раввин" просто сморозил очередную самонадеянную глупость (он самонадеяно и нагло верит, что его трактовка писания самая верная).
    1
  56. Кстати, в книге Бытие ничего не сказано о том, что бог покинул пределы взаимодействия, скорее наоборот. С чего верующие вообще взяли, что бог за пределами взаимодействия? Можете сказать, откуда в авраамизме появилось такое (потенциально крайне еретическое) мнение?
    1
  57. И ещё вопрос, если можно: если бог трансцендентен, и душа человека от бога, то получается, что человеческая душа тоже трансцендентна; а если человеческая душа трансцендентна, то как она взаимодействует с физическим телом?
    1
  58.  @МихаилКуревин-ш1ю  Можно структурировать самого себя. Если выносить бога за пределы творения, то возникает вопрос: откуда взялся бог (это классика). Если же читать мифы о сотворении, относящиеся к теме, то в вавилонском мифе Энума элиш вначале были Тиамат и Апсу, которые не обозначались детерминативом дингир (божество), а по всей видимости были первостихиями внутри которых и происходило Творение. Тиамат в Бытие превратилась в Tehom, что было переведено в синодальном переводе как Бездна. Библейский Бог появился в Бездне и разорвал Бездну, внутри которой и создал Землю, а Бездну запер за небесным сводом. Ничего не сказано о том, что Бог равен Бездне, или покинул её бесконечные пределы - это уже гностическая ересь. В Энума элиш боги во главе с Мардуком явно остались пировать на Земле, а в Библии Бог занялся обустройством самой Земли. Условно, если сопоставить древний миф с современной наукой, можно предположить, что Бездна - это Космос до момента Большого взрыва. А если более законно ещё и учесть тогдашний уровень знаний, то Бездна - это пространство вне Земли (Космос, который представлялся Океаном, потому что с неба идёт дождь), а творение ограничено исключительно нашей Землёй, и нет никакого основания (этого нигде не написано) предполагать, что Бог покинул Землю.
    1
  59.  @МихаилКуревин-ш1ю  Боги из Энума элиш самозародились в Бездне и досаждали Тиамат и Апсу своим беспокойным нравом. Апсу захотел убить своих детей, но они опередили его. Это условно можно считать поддержкой концепции самозарождения в пустоте, что согласуется с современными физическими представлением, с условием, что Молодые боги не являлись самой пустотой, а творили в пустоте, оставаясь и сами в её пределах. И библейский Бог именно такой, это явно следует из Бытие. Более того, в отличие от бесконечной Пустоты/Бездны/Тиамат Молодые боги (заменено в Бытие на Элохим) заведомо ограничены.
    1
  60.  @МихаилКуревин-ш1ю  Вы неверно понимаете философские термины "материя" и "информация". Материя - это то, что взаимодействует, а информация - это структура, следствие взаимодействия. Это просто условные философские термины, которые всего лишь призваны облегчить (структурировать) наше восприятие.
    1
  61.  @МихаилКуревин-ш1ю  Антропный принцип говорит только о том, что все наши представления, включая Писание, являются созданными самими людьми, и мы просто не знаем (принципиально не можем знать, пока не провзаимодействуем и не структурируем) мира вне того что уже смогли для себя структурировать (получить информацию). Информация всегда относительна материи. Наши органы чувств взаимодействуя с материей создают информацию в наших мозгах. Наши руки способны создать информацию, путём записи символов на бумаге. Умножая наше взаимодействие мы умножаем нашу информацию об этом взаимодействии.
    1
  62.  @МихаилКуревин-ш1ю  Я вижу только путаницу в терминах. Если Бог - информационная сущность, то это говорит, что он материален, - на то оно и "ин форматио", что является состоянием материи. Если весь мир субъективен, то и бог субъективен. Но субъективное мнение всё равно должно быть относительно некоторого объекта - символической информацией в сознании субъекта, относительно объекта (материи) - словом, так как люди структурируют информацию о материи словами. Перечитайте конкретно первую главу Бытие, а затем Энума элиш. Там вполне чёткие параллели. Ещё попробуйте посмотреть на первую главу Бытие как на последовательное именование (словом) окружающей материи - процесс создания информации о материи. Это всё просто базовые философские термины, без понимания которых и понимания правил отношения между ними вы ничего не поймёте, чисто технически.
    1
  63.  @МихаилКуревин-ш1ю  Не следует путать некое явление и информацию в своей голове относительно субъективного наблюдения этого явления. Время тоже является просто удобным философским термином, который можно привязать к некому материальному эталону времени, чтобы разные люди могли сравнивать это время при общении друг с другом. Нет людей - нет и времени (если даже животные останутся, то они не знают и не поймут этот чисто человеческий термин)
    1
  64.  @МихаилКуревин-ш1ю  эфир - это тоже философский термин, который просто оказался ненужным для описания наблюдаемой картины мира. Можно было бы спокойно выкинуть термин "материя" и использовать термин "эфир" для обозначения того, что раньше обозначалось как "материя", - формальная картина мира (информация) от подмены терминов на произносимые чуть иначе, но обозначающие то же самое, ничуть не изменится.
    1
  65.  @МихаилКуревин-ш1ю  Информация со временем изменяется. Следовательно, если бог - информация, то бог изменяется со временем. Можете понять это как то, что представления разных людей о боге (как неком материальном объекте) не идентичны и имеют свойство меняться с течением времени. Если вам проще думать, что и объективный бог при этом меняется, то ваше право так считать - обратного понять не удастся, так как бог всё равно понимаем через информацию о нём, а она меняется. Это наше принципиальное ограничение.
    1
  66.  @МихаилКуревин-ш1ю  От того, что вы проинвертируете между собой термины материя и информация, вам легче не станет. Есть чёткое определение термина "информация" - внутренняя структура чего либо (чего? - материи/эфира - да чего угодно). Плохо просто так менять термины игнорируя их семантику и историю
    1
  67.  @МихаилКуревин-ш1ю  Время - это не свойство материи, а философская категория. Таким оно всегда и было. Есть множество физических эталонов времени, разных по длине временных интервалов. Время полезно, чтобы отмечать изменение свойств наблюдаемого объекта относительно некоторой выбранной шкалы (временной). Время можно отсчитывать по разным календарям. Если ничего со временем, не изменяется, то такая категория как "время" становится бесполезной - её даже не к чему становится привязать.
    1
  68.  @МихаилКуревин-ш1ю  Наука всё равно базируется на философии и её терминах. Если у вас не будет терминов и их определений, то и научная теория невозможна. То что интуитивно для Эйнштейна, не будет интуитивным для вас, а данные измерений объективны относительно общих измерительных приборов. Потому и не стоит говорить про любую интуицию - без конкретных специфических знаний она =0. Мы можем сказать "информация о материальном объекте", но выражение "материя о информационном субъекте" будет семантически и исторически некорректным. Если вы хотите описать бога как нечто, что предшествует материи, то не используйте уже занятый термин "информация", а придумайте новый. Термин "информация" уже тесно связан с терминами "время" и "материя" таким образом, что можно произведя измерение в обозначенный момент времени получить информацию о материальном объекте. Время бесполезно, если объект не меняется, а информация бесполезна если объект лишён структуры.
    1
  69.  @МихаилКуревин-ш1ю  Ваше "доказательство бога" некорректно. Бог вполне может оказаться смертным, как это и обозначается во множестве мифов, просто время жизни бога ограничено существенно большим временным периодом, по сравнению с человеком. Бесконечна Пустота (Бездна), и она не живёт и не умирает, но в ней могут рождаться и умирать миры и боги.
    1
  70.  @МихаилКуревин-ш1ю  Люди между собой не могут договориться, хотя генетически все друг на друга похожи. Что уж говорить о цивилизациях, которые имеют принципиально иную биологическую природу. Мы чисто технически скорее всего друг друга не поймём. А если добавить к этому ещё и смертность...
    1
  71.  @МихаилКуревин-ш1ю  Не надо путать духовность и информационность, если вы не подразумеваете, что этот сверхразум/дух может иметь некоторую материальную структуру.
    1
  72.  @МихаилКуревин-ш1ю  Физика прямо подразумевает наличие изменяемой структуры у изучаемых объектов. Более того, если объектом изучения является человек, то все его мысли и выводы имеют непосредственное отражение в физиологии его мозга. С точки зрения науки, корректно сказать, что духовность материальна
    1
  73.  @МихаилКуревин-ш1ю  ваше последнее описание бога очень похоже на пантеистическое (имманентное миру), только пантеистический бог именно что материален и изменяем (имеет структуру мира), хоть и не является личностью в нашем понимании индивидуальной личности
    1
  74.  @МихаилКуревин-ш1ю  Философским термином "материальное" условно обозначается ВСЁ, с чем мы способны взаимодействовать, и о чём мы можем составить мнение, исходя из опыта такого взаимодействия. В моём понимании "духовное" - это некая информационная (структурная) характеристика материального, например то самое мнение. Если отказаться от такого структурного материалистического понимания духовности, то можно тогда и жестокого циничного лицемерного убийцу и насильника назвать духовным, просто потому, что все перечисленные характеристики являются информационными, а следовательно материалистическими.
    1
  75.  @МихаилКуревин-ш1ю  Кстати, в 7 главе Евангелия от Матфея Христос проповедует именно эмпирический способ познания добра и зла.
    1
  76.  @МихаилКуревин-ш1ю  Ну, в общем случае, вы можете даже представить себя богом творцом, который как бы создаёт Вселенную вокруг себя давая имена замеченным объектам. Но ведь может быть, что вы не можете различать некоторый цвет, и для вас этого цвета не существует, но другие способны распознать этот цвет и предложить вам символьный эквивалент этого цвета. Таким образом уже вы и некоторые люди из вашего окружения станут творцами вашей Вселенной. Это и есть Антропный принцип. Но материальным можно считать всё то, с чем всё человечество за всё время его существования способно так или иначе провзаимодействовать (может с использованием приборов, способных предоставить эквиваленты). Таким образом, можно считать, что материальная Вселенная существует в течении всего времени существования человечества. А всё, с чем человечество не способно провзаимодействовать (получить информацию), за всё время своего существования, можно считать трансцендентным. Можно представить некоторого человека, которого изгнали и информацию о котором остальное человечество никогда не получит. Такого человека можно назвать провалившимся в Бездну и Погибель. С другой стороны, можно представить и таких, о ком все знают, о ком сложены легенды, - можно сказать, что они в Раю. Но все ли люди, которые попали в такой Рай (в рамках такой антропной системы) были хорошими людьми? Есть люди, которых надо помнить как отрицательный пример. Можно сказать, что такие люди в Аду, потому что все их проклинают.
    1
  77.  @МихаилКуревин-ш1ю  Но у такой системы, с антропным принципом, есть определённый риск: если вы вдруг посчитаете, что фантазия первична, а реальное материальное взаимодействие необязательно, то вы очень рискуете провалится в Бездну безвестности всем вашим коллективом. В предельном случае весь ваш коллектив со всей вашей информацией может погибнуть, потому что не только вы можете воздействовать на материю, но и материя на вас. В этом Полонский и не прав, что своими словами про то, что наука и религия не пересекаются, он подставляет весь свой коллектив. Он как бы сказал, что можно существовать и не проверяя свои догадки. Это риск в один прекрасный момент оказаться в Бездне безвестности.
    1
  78.  @МихаилКуревин-ш1ю  Я лично не верю, что у Святых Отцов было данных больше чем у меня. У меня интернет есть, а у них не было. Я не столь тщеславен, чтобы считать, что абсолютно понимаю квантовую механику. Для меня это просто ещё одна теория вокруг нашего способа восприятия реальности. Расскажите лучше чем "вера" отличается от "знания" и что такое "вероятность", дайте определения этим терминам. Без определений базовых терминов любые обсуждения бессмысленны.
    1
  79.  @МихаилКуревин-ш1ю  В 7 главе Евангелия от Матфея прямо написано, что если вы не будете проверять, то и добра от зла не отличите. В этом нет гордыни или самовозвеличивания над авторитетами, а просто способ отличать добро от зла. У вас принципиально нет иного способа, сам Христос об этом говорил. Иначе вы просто уподобитесь фарисеям и саддукеям. Раньше роль Святых Отцов была больше, большинство людей были неспособны сами прочитать Писание и корректно сопоставить с реальными фактами - потому были вынужденны слепо доверять, - а сейчас вы всё можете (и обязаны) прочитать сами, если считаете себя христианином, а не только верить толкованиям Отцов, у которых принципиально не могло быть перед глазами такого объёма научно проверяемой литературы. Фарисеи тоже говорили, что несут Народу волю Бога. Как бы вы их проверили, и стали бы это делать? На чьей стороне оказались бы, если бы родились в то время и в том месте?
    1
  80.  @МихаилКуревин-ш1ю  Я читаю эти строки шире. Не как вы говорите, что именно Святые Отцы - лжепророки в буквальном смысле, а как то, что в любых словах вообще надо сомневаться, а узнавать злых по плодам дел их. Это общий жизненный принцип, иначе можно обмануться. Люди могут даже сами считать себя добрыми, и делать как бы формально всё правильно, но плодами их жизни будет - зло, даже для них самих. Плохо, когда такие люди не способны оценивать последствия своих иногда внешне правильных поступков, а иногда может быть поздно что-либо исправить. А иногда есть и действительно злые и подлые лицемеры, которые осознают последствия своих дел, но стараются получить выгоду для себя. Это всё можно определить только по плодам (на опыте).
    1
  81.  @МихаилКуревин-ш1ю  Саддукеи не могли подлинно знать, что Иисус Христос - Богочеловек, и поступили с ним формально, по Закону Моисееву (как с колдуном и лжепророком), а на плоды они не смотрели. Скорее всего с Иисусом расправились именно саддукеи, а не фарисеи.
    1
  82.  @МихаилКуревин-ш1ю  Примерно тысяча лет Средневековья, когда наука не развивалась, а философия была исключительно богословской. Это очень странно выглядит, если учесть, что вроде как и сам Христос поддерживал эмпиризм, и раввин на видео говорит, что религия за науку. А после Средневековья религиозные войны, и возрождение науки уже не в союзе с религией, а как атеистической и реакционной. Плоды, прямо скажем, не очень...
    1
  83.  @МихаилКуревин-ш1ю  А там тоже очень похожие общества и религиозные философии: даосизм, буддизм, конфуцианство. Там тоже смесь мистицизма и рационализма: есть божественный государь/закон/учитель. Все истины выводятся рационально, на базе закона государя/учителя; сомнения в абсолютной непогрешимости учителя - страшный грех. Абсолютная вера в рациональную природу человека (прямо как в средневековой схоластике и классической экономике Адама Смита - потому оно и не работает, что не опирается на опыт, а только на веру в рациональность). Им просто менее повезло по итогам военных конфликтов, но Китай ещё возьмёт свое. Это устойчивое состояние, которое было и в античности и в средневековой Европе и в Китае с Индией и прочими азиатскими странами. Достойным религиозным подвигом может быть столпничество или переписывание Великой книги или красивые трактовки на Великую книгу. Нигде религиозным подвигом не является труд естествоиспытателя, или селекционера. То есть даже Христос говорил (в той самой главе) как селекционер-естествоиспытатель выводит доброе, но эти слова совершенно не усвоены. В Средневековье просто не было возможности где-либо ещё получить образование. Некоторые монахи злоупотребляли имеющимися у них средствами, и так появлялись труды, которые не являлись прямо религиозными. Допустимыми были труды по логике (она рациональна), по механике (она может привлекать внимание красивыми игрушками, как бы демонстрирующими человека в руках бога), совсем мало по оптике. Были ещё труды по астрологии и алхимии, фактически запрещённая литература. За тысячу лет - очень негусто. Джордано Бруно - известный мистик и еретик, которого сожгли, и о смерти которого в Церкви не принято сожалеть. Труд Коперника просто не был запрещён сразу и на нём основывался Галилео Галилей, и это уже эпоха возрождения. Потом католическая церковь эти работы всё-таки запретила и полностью эти работы были рассекречены только в xix веке. Из-за такого положения главенствующим научно-филосфским учением сейчас является именно механицизм. То есть даже когда от понимания человека как очевидного механизма мало чего осталось.
    1
  84.  @МихаилКуревин-ш1ю  Напротив, спасибо можно сказать только за то что не добили окончательно. Можно было бы действовать жёстче, как Пол Пот, но тогда и последствия были бы такими же. Науке физически больше негде было сохраниться, образование осталось только церковным. Наука фактически ушла в подполье, но спасибо, что не как Пол Пот (хотя самим же хуже было). В сдерживании науки абсолютно правильно обвинять именно Святых Отцов (но в сдерживании, а не в убийстве). Квантовая механика - именно механика, по названию (и по сути, но с учётом особых случаев, когда рассматривается коллапс волновой функции - природа случайности выносится из рассмотрения). Итак, мы выяснил, что мои аргументы против Святых Отцов справедливы хотя Святые Отцы и не абсолютное зло (как Пол Пот, например). Это видно по плодам, в полном соответствии с "по плодам узнаете их". В какой-то мере это факт уподобления саддукеям и фарисеям (они тоже не были абсолютным злом, но опора на то, что в толковании Закона или на прямое прочтение Закона, а не на реальные плоды - явно фарисейско-саддукейская. Абсолютно атеистических обществ реально нет, и абсолютный атеизм - искусственная концепция (фактически противостоящая естественному механизму созданию социальной группы), но есть более естественно-ориентированные религии, например пантеизм (даже Докинз признал пантеизм допустимым для научного атеиста). Атеизм правильнее полагать исключительно как научный принцип, как подход к опытам и толкованию их результатов - не привлекать каждый раз Бога зря (это фактически заповедь Моисея)
    1
  85.  @МихаилКуревин-ш1ю  квантовый коллапс - это равновероятный исход при известных возможных вариантах исхода. Даже вероятность считать не надо, все события равновероятны и мгновенны. Квантовая механика - именно что механика, и по названию и по сути, просто в классической механике никаких вариантов исхода нет, а есть единственно возможный исход. Один исход или несколько известных и равновероятный сводимых к одному - это сути не меняет, всё равно это именно механика. Буддизм и даосизм совсем не пантеистичны, они больше сопоставимы с гностицизмом. Буддизм считает своей целью - всеобщее угасание, а даосизм считает своим идеалом недеяние. В буддизме есть такой бог - Мара, который является источником сансары, вот этот бог, который сопоставим с ветхозаветным образом Яхве, является в буддизме главным злом. Так и в гностицизме Яхве объявляется глупым ограниченным демоном. Короче, гностики, буддисты и даосы считают своей целью слияние с абсолютом, а пантеисты (правда не все) своим идеалом считают живую природу (сансару). Отличие пантеистической бога от классического ветхозаветного Яхве в том, что ветхозаветный бог - личность, который может предстать перед верующим, а пантеистический бог равен миру, а мы его части, и всё происходит внутри бога как бы с телом самого бога, и явиться верующему он не может. Но всё равно пантеистический бог - это не абсолютное пустотное спокойствие, а живая сансара с её страданиями (как позитивными так и негативными). Есть конечно разница в понимании пантеистического Мира. Для Бенедикта Спинозы и Альберта Эйнштейна Мир был механизмом, а я считаю, что Мир - организм. Но для непантеистов - буддистов, гностиков и некоторых христиан - Мир подобен механизму, который должен остановиться. Оккам был номиналистом. Это философское учение, которое критикует положения рациональной схоластики и мистицизма. Номинализм в некотором роде заложил философские основы эмпиризма. Но сам Оккам не вступал (вообще ещё как вступал, его даже судили и заключали, но по крайней мере не сожгли - он сбежал) в конфликт с церковью - расхождения на тот момент были не столь очевидны. Университеты создавались как учреждения для обучения богословов. То, что некоторые богословы осознавали расхождения с схоластической школой, это закономерное явление, в виду ущербности схоластического подхода. Когда такие расхождения были небольшими, то на таких богословов могли смотреть как на не очень опасных чудаков, а когда значительными - их подавляли. Оккам видимо считался не очень опасным, хотя номинализм был публично осуждён. Поэтому тысяча лет. "Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно." - это фактически и есть атеизм, как научный принцип. Другими словами, чудак который постоянно призывает бога, а не старается самостоятельно защитить себя от негативного воздействия внешней среды, непременно так или иначе пострадает. А бог будет смотреть на такого чудака, как на заслужившего проучения.
    1
  86.  @МихаилКуревин-ш1ю  Значит квантовая механика ещё более - механика. Учёные тоже не идеальны и тоже конкурируют между собой, порой нечестно. Но тысячи лет застоя сейчас не наблюдается, а тогда не то что застой, а даже провал - очень сильный в медицине, например. У нас не только единого пантеизма нет, но и единого буддизма, и единого индуизма, и единого христианства, и единого иудаизма, и единого ислама. И каждый верит несколько отлично от других, и вообще, люди - не роботы. А по настоящему единое, в поведении а не в душе, зачастую определяется принуждением.
    1
  87.  @МихаилКуревин-ш1ю  В Римской империи определённо всё было неплохо, пока элиты не зажрались, а варворов не стали крестными ходами пугать и прямо откупаться. В Западной Римской империи всё конечно стало совсем не очень - можете варваров винить, но тот же самый Оккам был именно европейцем - вовремя убежал от гнева Папы под покровительство императора. Но в Восточной Римской империи тоже был застой на тысячу лет - наука фактически не развивалась, а от варваров они так не страдали, - больше от арабов-мусульман в 630-x и крестоносцев, но сильно позже (1204 год), а потом, спустя 249 лет, в Константинополь пришли османы и в Европе наступила Эпоха Возрождения. С медициной в Византии конечно было сильно лучше в Средние века, чем в Европе, но в остальном с наукой местами даже хуже. Монастыри в Италии и даже в Ирландии были уже в Позднеантичный период, а первые университеты действительно стали появляться только в XII веке и там обучали в основном именно богословов. Я не столько именно христианство обвиняю, сколько мне не нравится именно схоластический подход, когда книги только переписываются, а небольшие достижения только в науках, которые Отцы считают душеспасительными, как в механике, логике и математике - рационализм и религиозный мистицизм. За скобками остаются биология, физиология и часто медицина, археология, часто астрономия. Так во всех распространённых религиях и в восточных и в западных, не только в авраамизме. В буддизме развивалась психология, как душеспасительная наука позволяющая гасить чувства - совершенно любые. В христианстве духовным подвигом являлось, например, столпничество - это совсем не уникально, индийские йогины тоже подобное выделывали. Что же делает именно христианство уникальным, когда ничего уникального не видно? Монастыри и у буддистов ещё задолго до рождения Христа были, и сам Будда Гаутама был монахом. Может уникальным как раз и были те самые слова, что добро можно взращивать, как селекционер виноград - опытным путём? Почему тогда труд селекционера не является духовным подвигом, когда этот труд спасает людей от реального голода? Или труд врача? Почему ценятся демонстрации способности отречься от мира (не только в авраамизме), а улучшение качество жизни людей, избавление их от голода не ценятся? Квантовая механика материалистична. Волновой процесс исключительно материален, речь идёт о предсказании регистрируемого приборами положения микрообъекта. Материальный прибор принципиально неспособен зарегистрировать нематериальный объект. Всё, что взаимодействует с материей - материально. Вы упомянули Копенгагенскую интерпретацию, но все интерпретации квантовой механики призваны именно детерминировать всю описываемую систему, или вынести недетерминируемые моменты за границы теории (заменив их вероятностью и статистикой). Есть ещё и Многомировая интерпретация, которая полностью детерминистична.
    1
  88.  @МихаилКуревин-ш1ю  В Китае тоже была развита наука, и много технических решений предоставил именно Китай: компас, сейсмограф, спички, механические часы, книгопечатание, доменная печь; были изобретены: бумага, фарфор, порох, щёлк; в 464 году Цзу Чунчжи подсчитал значение числа пи с точностью до седьмого знака (определив как значение между 3,1415926 и 3,1415927). Будь моя воля, я бы объявил Чжан Хэна святым, за изобретение сейсмографа. Я не уверен, что можно считать христианскими те методы, которыми Британская Ост-Индская компания уничтожала Китай, ещё и с учётом что анлийская королева - еретичка, с точки зрения непогрешимого Папы Римского, но видимо стоит принять, что массовое подсаживание мирного гражданского населения на опиум - это по-христиански и правильно. Я привёл факт практического применения христианской морали, но расскажите, что вам не нравится? - вы думаете, что общечеловеки и толерасты появились на пустом месте, из неоткуда? - это вовсе не так. Это ещё один пример плода христианской морали. В основе классической экономики Адама Смита и движения за социальную справедливость (SJW) стоит одно и то же философское учение - рационализм, в абсолютном его понимании (благородная цель оправдывает любые средства). Вера в абсолютный рационализм человеческого выбора была буквально взрощена и воспета схоластами. Можно сказать, что и капитализм, и SJW, и даже механицизм в науке - это именно продукт селекции философской и научной мысли христианами, - тут вы правы. Но христиане не создали это с нуля, а планомерно отобрали и взрастили, из того что было до них. Просто такие люди высшим идеалом называют свободу и равенство. Объявляют, что все люди от бога равны и свободны, а несправедливость и неравенство - зло, с которым надо бороться любыми методами. При этом они конечно используют иезуитские методы, но они просто видели пример их успешности...
    1
  89.  @МихаилКуревин-ш1ю  К Эпохе Возрождения привело не столько появление университетов, сколько взятие Константинополя османами в 1453 году и поток образованных беженцев, которые везли с собой книги и нанимались учителями. Это ещё привело к расцвету оккультизма, астрологии, алхимии - как способа зароботка и обустройства для беженцев. А католики в это время начали драться с лютеранами (критиковавшими схоластов), что позволило некоторым неортодоксально настроенным учёным богословам активнее лавировать между сторонами конфликта, почитывая при этом запрещёнку и делясь впечатлениями с окружающими. Тот же самый Джордано Бруно просто неосторожно приехал в Венецию, где его и взяли и выдали в Рим, а до этого спокойно гастролировал во Франции, Англии и Германии. На науку учёные очень часто зарабатывали астрологией и алхимией. Не появись такая возможность лавирования, не появилась бы современная наука. До сих пор Церковь отстаивает правоту схоластов-рационалистов. Просто церковь несколко утратила контроль за своим плодом длительной селекции христианской мысли, и этим недовольны. Лучше бы правда внимательно посмотреть на то, что выросло, почему именно это выросли, что собственно теперь не нравится. Самые плохой вкус получившегося плода не от оккультизма и астрологии, а именно от веры в абсолютный рационализм. И Бруно был не так плох, он то как раз был против рационализма схоластов. Что касается квантовой механики и механики вообще, то сам я не сторонник механистического подхода во всём, но речь всё-таки о квантовой механике, а не квантовой органике. И доминирующей концепцией в научной мысли по-прежнему является механицизм, а не органицизм. Все формулы квантовой механики, как научной теории, детерминистичны. Даже если предположить, что верна Копенгагенская интерпретация и вероятность носит принципиально индетерминированный характер, то всё равно сама теория рассматривает именно ту часть, которая обладает предсказательной силой, а учёные не теряют надежды детерминировать ту часть, которая пока определяется статистическими методами. Концептуально это не просто так. Дело в том, что в авраамизме очень важную роль играют пророки. Точные предсказания возможны только если верна концепция всеобщего Фатализма. Поэтому именно труды по механике получали приоритет, а труды по биологии, зоологии и ботанике часто даже запрещались (как колдовские). Поэтому такое негативное отношение церкви к дарвинизму - он принципиально отрицает предопределение. Но когда бывшие богословы а теперь учёные разобрались, они поняли, что если всё в мире предопределено и Бог не передумает, то и Бог уже не нужен (он фактически ничего уже не решает) - часы тикают и так (просто маленький мысленный шажок от богословия к атеизму).
    1
  90.  @МихаилКуревин-ш1ю  Вы вот говорите про "квантово-запутанное человечество", но это ведь уже не христианство - это больше похоже на гипотезу Геи. Не стоит связывать материализм с обязательностью детерминизма. Материализм, как термин, говорит только о наблюдаемости и взаимодействии. Условно говоря, если даже считать, что связанные сетью живые существа способны согласовать некоторую наблюдаемую картину, то эта картина называется объективной и материальной (даже если она будет вдруг резко меняться по чьему-то пожеланию на противоположную, можно сказать, что материя имеет свойство волевой пластичности, - буквально, что колдовство материально), ведь наблюдаемая материя тоже воздействует на нас. Детерминистичность важна именно с религиозной авраамистической точки зрения, а не с материалистической. Ведь если мир принципиально индетерминирован, то написанное, например, в откровении Иоанна Богослова можно прочитать исключительно в историческом и психологическом контексте. Это значит, что никакого Конца света вовсе не ожидается, что все пророки не могли ничего напророчить на долгосрочный период, а то что напророчили на свой, ограниченно просто их широтой и корректностью видения современной им политической картины мира. Более того, описанная вами картина говорит именно в пользу имманентности наблюдаемого мира. Планета у некоторой Звезды может реально существовать до её наблюдения, а вот её факт наблюдения напрямую завязан на нашу способность наблюдать, и можно даже посчитать вероятность её успешного обнаружения, в зависимости от частоты наблюдения планет у звёзд сходного типа. А вероятность наблюдения существующей планеты в конкретный момент времени можно связать с вероятностью наблюдения света от звезды (при транзитном методе). Всё это можно собрать в единую теорию, зависимую от нашего наблюдения, и получить те самые ОТО, СТО и квантовую механику. Не достаточно ли просто сказать, что мир объективен, а наше его наблюдение субъективно?
    1
  91.  @МихаилКуревин-ш1ю  К квантовой запутанности видимо не имеет, но учёные философы пытаются определить переходную связь между физикой и биологией. Может возможна такая органистическая теория для обычной биологии, как квантовая механика для классической. Может всё живое на земле объединено в реальную сеть. То есть жизнь может выстраиваться по фрактальному принципу: есть клетки в нашем организме, которые объединяются в органы, которые объединяются в нас. Клетки живут в общем-то свою жизнь, подчинённую их роли в органах и нас не замечают. Так и мы можем жить свои жизни в составе суперорганизма, который мы не замечаем, но наши собственные жизни могут им неявно управляться (мы можем не замечать это управление, воспринимая его как естественное собственное поведение, продиктованное собственной волей) Как вы можете определить реальную реальность, когда вся она так или иначе опосредована нашим способом восприятия. У вас есть кожа, глаза, нос, уши, они не могут обеспечить достоверное восприятие реальности и ещё мозг вносит искажения. У учёных есть приборы, которые сделаны по известным представлениям и эталонам, и они тоже не видят всю реальность, а только её часть, ещё и с заведомой интерпретацией. Всё, что наши органы и наши приборы фиксируют и фиксацию чего могут подтвердить другие, считается материальным и объективным, а то что замечаете только вы, как индивид, является субъективным. Реальность для нас в любом случае является некоторым согласованным фрагментом себя полной. И все теории строятся вокруг наблюдателей (нас) и согласованных координатных осей. Время - это просто координатная ось привязанная к некоторой стороне реальности, и делящее эту сторону реальности на отрезки согласованного размера (согласованно выбирается физический эталон). Но целиком время мы не видим. И Всю полноту реальности мы принципиально видеть неспособны. Когда речь идёт о религиозном детерминизме, подразумевается полная определённость всех событий и поступков на все времена. То есть, при достаточном количестве вычислительных мощностей и информации о текущем состоянии, можно достоверно просчитать любой момент из прошлого или будущего. Индетерминизм подразумевает полную свободу воли. А реальность не является ни детерминистичной ни индетерминистичной. То есть, в реальности есть место и для механики и для воли, чтобы сломать механизм или исказить его поведение, - теории всего не работают для всех случаев. Идеальных теорий не бывает.
    1
  92.  @МихаилКуревин-ш1ю  Это опять спор о терминах. Если группа людей смогли согласовать термины (язык), и могут воспринимать окружающее через выражаемое в этих терминах, и другие люди, которые вступят в группу и сопоставив языки, могут описывать окружающий мир согласованно, и картина у них получается сходна, то можно говорить об "объективном" восприятии. Эксперимент: находите камень; подзываете человека и спрашиваете, что он видит; если он отвечает - камень, то это просто с точки зрения терминологии означает - камень объективно существует (камень - термин языка). Это вопрос не столько физики, сколько познаваемости вообще. Если бы мир создавался при наблюдении, то можно было бы заявить, что индейцев не было, пока европейцы в Америку не приплыли и не пронаблюдали их. Так же и с планетой - это вопрос вероятности наблюдения людьми и людскими приборами, а не вероятность существования самой планеты. Физика нужна для описания картины мира наблюдаемой людьми, а не реальности вообще. Поэтому та вероятность и считается эффектом наблюдателя. Это исключительно о наблюдении. Вы не можете увидеть фотон непосредственно, а то, что вы увидите или не увидите в прибор носит заведомо вероятностный характер. Теория полна, но её полнота формируется в момент наблюдения (познавания). Квантовая механика о микромире, а в макромире если кому-то вдруг на голову упадёт кирпич, то не важно видел ли он этот кирпич перед его попаданием в голову - результат будет один (этот результат описывается термином "объективный", а кирпич термином "материальный" - это тот самый номинализм Оккама) Дискретность (времени или точки пространства) - абстракция, потому, что сам способ деления носит согласовательный характер. Нам нужны категории "больше", "меньше". Мы не можем без этого результаты измерений записывать и теории строить. Но реально каких-то минимальных частиц бытия может не существовать вовсе, и учёные видимо смогут бесконечно долго фиксировать всё новые и новые ещё более элементарные частицы. Но это не вопрос реальности, а вопрос познаваемости (нашей, человеческой), вопрос создаваемых нами приборов. Но если мир действительно носит реально вероятностный характер, то бог опять-таки не нужен - творения бога нет, и независимых от нас законов природы тоже нет. То "творение", которое мы видим, оно целиком и полностью наше собственное, - мы сами (человечество), и наши предки, являемся Богом нашего мира. Вопрос существования теистического бога-творца строго обязательно требует существования именно "объективного" его творения, к сотворению которого мы сами отношения не имеем.
    1
  93.  @МихаилКуревин-ш1ю  Никаких или-или, мало ли как чей прибор атом будет отображать - что же нам теперь говорить, что у одних атом правильно отображается, а у других нет?
    1
  94.  @МихаилКуревин-ш1ю  Вообще, с внезапным кирпичом на голову любопытный случай :) Если человек не заметит кирпича летящего с достаточной высоты, то вероятнее всего он погибнет, а если заметит и повернётся к нему лицом, то может быть попадёт в больницу. Получается вероятностный исход. Но сам кирпич-то при этом всё равно в объективности и материальности не теряет :)
    1
  95. Из адекватных более менее научно обоснованных дополнений к теории Дарвина пока известна только гипотеза Геи. А́ Пинхас просто высказывает ничем не обоснованный антинаучный свой субъективный бред. Нельзя просто так критиковать ссылаясь на своё право выбора - аргументировать надо. Вот христиане и мусульмане верят в Конец света, а некоторые иудеи верят в "Исправление мира" в пользу иудеев, и чем они все отличаются от греков с их Оракулом?
    1
  96.  @ilyafreidkin7529  Пересмотрел. Полонский концептуально неправ. Он много говорит про выбор, но только очень небольшую часть выбора возможно свести к реальной случайности (необусловленности), в остальных случаях выбор так или иначе обусловлен, даже если обусловленность проявляется на уровне подсознания. Всё что обусловлено, может объясняться наукой, а про то что не обусловлено (случайно) человек принципиально не может сказать хорошо это или плохо. Полонский же неправомочно говорит о том, что обусловлено (он сам называет условия своего выбора) как о том что случайно. У иудаизма и его производных (христианство, ислам) нет моральных заслуг. История явно говорит об этом. Если рассуждать о том, что авраамизм исторически успешен, то это ложный посыл. Успешность европейской цивилизации правильнее рассматривать в рамках теории хаоса. Исторически этот успех связан с разграблением Константинополя крестоносцами, а затем с османами и волнами беженцев с ещё поздне античным характером образования направленных в Европу. Ещё надо учитывать периоды голода и религиозные войны в самой Европе. Это полностью опровергает претензии Полонского на моральность авраамизма. Это можно сказать так, что авраамисты очень эффективно убивали и грабили, а потому они успешны, а потому грабить и убивать - хорошо, с религиозной точки зрения.
    1
  97.  @ilyafreidkin7529  Христиане очень не сразу поняли, что именно завтра конца света не будет. Напротив, они даже в гробы заранее укладывались, от посева отказывались, и в подземелья и на горы уходили по предсказанию. До сих пор таких дураков-сектантов предостаточно. Почитайте историю предсказаний Конца света, и последствий для поверивших. Это ничем принципиально от Оракула не отличается. К Оракулу приходили чтобы спросить о правильности того или иного действия и его исходе (правильной с точки зрения богов будет война и чем она закончится, например), а к раввину иудеи не ходят, чтобы спросить о правильности того или иного поступка? А Полонский о чём говорит, когда говорит, что у религиозных деятелей спрашивают о моральности и исходе поступков?
    1
  98.  @ilyafreidkin7529  Я думаю, что раз Полонский - математик, то ему стоит построить модель, в которой он учёл бы плодородность земель, войны, периоды голода и т.д., чтобы правомочно заявить, что именно авраамизм стал решающим фактором успеха европейской цивилизации, а не наоборот - задержал её развитие.
    1
  99.  @ilyafreidkin7529  С точки зрения науки, необусловленный выбор неотличим от случайности. То есть, это и есть реальная случайность, как её понимает наука. Что касается необусловленности "неубий", то это не так. Терпимость животных к представителям своей группы закреплена на уровне инстинктов, у социальных видов животных. Моисей просто закрепил в заповедях те правила, которым и так следовали психически и социально здоровые члены его группы, - он как бы сказал, что все иудеи должны так поступать к другим иудеям. Про глобальность этого правила он ничего не говорил и в виду не имел, последующее содержание Пятикнижия это очевидно демонстрирует. Далее, хасидская каббала, к которой Полонский имеет прямое отношение, утверждает, что от Адама и Евы проистекают души иудеев, а души других народов проистекают от Клипот. То есть неевреи, с точки зрения каббалы, украли божественный свет, который должен быть возвращён иудеям. В этом состоит процесс Тиккун олам. Это фактическая отсылка к истории, о том как иудеи вынесли золото из Египта. Я не прав? Нетерпимость к соседям вообще свойственна любой национально-ориентированной религии, а иудаизм именно таков. В христианстве происхождение от Адама и Евы постулируется через определение мнимого родства с иудеями, и в исламе так (мусульмане - потомки Исмаила). Те соседи, кто не родственники и не рабы, и не дети от связи с рабынями, те - зло. Это достаточно биологичная модель, которая находит подтверждение в этологии, на примере наблюдения поведения высших приматов. Я это пишу с религиоведческой точки зрения, правда как любитель, но я очень много лет интересуют темой именно научного религиоведения и места религии в формировании цивилизаций. Нельзя говорить о каком-то моральном преимуществе религии. Религия больше про групповые и конкурентные отношения, часто очень жестокие
    1
  100.  @ilyafreidkin7529  Так то оно так, но доказательств преимущества именно иудаизма и производных нет, а на науке периоды особой религиозности очень плохо сказывались. Опасно играться с животными инстинктами. Лучше придумать иную религию, меньше ориентированную на взаимопомощь к своим и ненависть к соседям. Не похоже, чтобы авраамизм научился более конкретно выделять, кому следует помогать, а кого презирать и наказывать, кроме как по принципу родства и псевдородства. Этим как раз наука более активно занимается.
    1
  101.  @ilyafreidkin7529  То, что у современных людей так извращена логика, что они часто думают шкурными интересами, это от недостатка образованности и избытка капиталистической пропаганды. Это не от атеизма, а от капитализма. Странно, что иудаизм как-то очень уж не возражает против капитализма, это говорит не в пользу их моральных преимуществ. Вообще, такое поведение нелогично, для образованного в плане современной биологии человека. Теория Адама Смита вовсе никогда не была научной, она сейчас полностью научно опровергнута, но её продолжают продвигать. Это не от атеизма, а от идеалистической веры в абсолютную людскую рациональность, и от незнания либо злонамеренной подлости. Идеализм - всегда плохо!
    1
  102.  @Financmasters  Так определение термина "трансцендентный" - бог вынесен за пределы любых взаимодействий с миром, это в современном авраамизме (христианство, иудаизм, ислам). И "религиовед" этот именно так и говорит, если вы его слушали - "бог вопрос выбора". Если бог объективен (имманентен миру), то это не вопрос выбора, а сама объективная реальность
    1
  103. Этот вопрос не имеет отношения к трансцендентному богу современного авраамизма. Наука не отрицает бога вообще, только непознаваемого. Если бог чего-то там творил в материальном мире, то он принципиально познаваем, а его научное обнаружение - вопрос времени. Есть, например, пантеизм. Докинз считает эту концепцию художественно оформленной формой атеизма, но в пантеизме бог принципиально познаваем, а научные исследования - способ служения и познания бога. Трансцендентный бог не нужен, из-за отсутствия его связи с тем, что он якобы сотворил (по определению термина).
    1
  104.  @ЮмирФлей  Джордано Бруно был, как сейчас сказали бы, популяризатором науки. Он старался органично соединить науку и религию. Считается, что он симпатизировал пифагорейцам. Пифагор считается изобретателем понятий философия и математика, но это была греческая оккультная школа, которая считала Солнце источником жизни, в противоположность тем, кто считал, что солнце только пропускает свет. Они были не так уж неправы, с современной точки зрения.
    1
  105.  @ЮмирФлей  Не надо лицемерить. Христос тоже был просто еретиком с точки зрения евреев (мне не интересно, что один - человек, а другого вы считаете богом, - только факт лицемерия и свершившегося убийства). Про миллионы расстрелянных коммунистами учёных - лицемерная ложь. Сколько человек убили одни только христиане (включая убийства других христиан), я уж не говорю про преступления иных авраамистов, счёту не поддаётся. А за убийства невинных ответственность бог с вас не снимет никогда, не надейтесь избежать. Коммунисты столько ненаубивали. Я общался с учёными которые работали в то время - достаточно тепло отзываются о Берии, - он собрал их вместе, обеспечил необходимым и дал возможность работать (они получили цель в жизни и смогли реализоваться, это дорогого стоит). А как лично вашей жизни повредили коммунисты, и повредили ли, мне неизвестно, но зато я прекрасно вижу ваше лицемерие. Просто к сведению, может не знаете - евреи обвиняли Христа, что он еретик, колдун и в сговоре с самим дьяволом (изгоняет бесов его именем), а для объективного суда у них критериев на тот момент не было, - разве извиняет их это? А Берия со Сталиным работали по своей совести, и знали на что шли, и ответили за всё вполне осознанно.
    1
  106.  @ЮмирФлей  Реальный факты говорят об обратном. Латинская Америка сплошь католическая, что-то я не вижу там особого комфорта и безопасности. Христа именно еретиком иудеи и считали, а ещё - колдуном, не надо врать. Я не знаю о каких именно непредвзятых исследователях атеизма вы говорите, небось - богословы все, тогда они не исследователи. Слово "сверхъестественное" лишено практического смысла, потому что оно, по своей структуре, фактически синоним философского термина "трансцендентный". О трансцендентном, с философской точки зрения, утверждать нельзя. Потому, что трансцендентное - это то, что не может влиять на нас и на что мы не можем влиять, - это то предполагаемое, что за пределами любых взаимодействий. О трансцендентном можно только догадываться, исходя из имманентного, а вы именно утверждаете. Эти ваши утверждения говорят о вашей полной философской безграмотности.
    1
  107. Не всё так просто. Верующим не нравится как бог реально устроил мироздание, они писание по-иному в догмы трактовали. Много достойных учёных погибло за право рассказывать людям о реальном величии божьего творения. Лично я считаю позицию таких верующих как этот "религиовед" - хамством в адрес Бога и Его Творения. Думаю, я не одинок в таком понимании.
    1
  108. Диалог совершенно необходим. Ещё лучше, чтобы он носил характер дискуссии, а не полемики. Но это всё равно лучше прямой конфронтации. Но "религиовед" откровенно несостоятелен
    1
  109. Полонский: - Признайте наше духовное превосходство, и иудаизм как первооснову и главный двигатель европейской цивилизации; Панчин: - Для этого нет научных оснований.
    1
  110. Тот неприятный субъект в шапке говорит про поддержку науки догматической религией, но как-то забывает сказать, что имеет в виду именно схоластическую науку, с опорой на догматическое богословие
    1