Comments by "IceFire353" (@IceFire353) on "Биолог Александр Панчин vs священник Павел Островский. Перепрограммируем душу?" video.
-
4
-
2
-
2
-
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
@mojaghed У Докинза тараканы есть, но он по крайней мере выделяет отдельные мемы, появление и распространение которых можно проследить - это более научный подход, предметная критика. Такой подход позволяет оценивать/отслеживать последствия и предлагать направление развития. Это хороший философский подход, то чем наука (комплекс философских подходов - научный метод) и приобретает ценность.
Я вообще против разделения на естественные и гуманитарные подходы, это приводит к игнорированию неудобных фактов, как у Панчина.
Религия тоже неоднородна и развивалась естественным путём, по принципам, которые вполне могут быть оценены естественно-научным способом, без игнорирования фактов. Любая написанная книга, повлиявшая на поведение людей - это научный факт. Можно оценить физиологические механизмы, в результате которых влияние было оказано, и материальные следствия (культурные и исторические) этого влияния - антропология. А если на это закрывать глаза и говорить, что ничего не вижу, было только зло/добро, в чём вообще тогда польза такой кастрированный науки.
1
-
@mojaghed Интересно тогда кем Панчин считает Дэниела Деннета, коллегу Докинза по Брайтс, - в общем-то философскому движению.
Есть такая проблема, что у нас в стране официальные философы занимаются практически исключительно историей философии. А вот в западных странах серьёзно занимаются и философией науки и философией сознания, создают новые подходы, например воплощённая когнитивная наука. Это реально используется. Потом у нас, спустя годы, их работы иногда включают в программу обучения, но сами мы, получается, не творцы. Хорошо хоть Интернет ещё позволяет узнавать информацию, тем кому интересно
1
-
@mojaghed Я про РФ. Я не понимаю, как вообще можно чётко провести границу между естественными и гуманитарными дисциплинами. Логика - это философское изобретение. Отечественные книги по логике ещё можно найти, при Сталине логика входила в курс обучения, книги того периода. Поэтому советский космонавт и стал первым в Космосе. Потом качество обучения сильно понизили. Последствия уже давно проявились, Панчин не один такой. На Докинза и его книги он видимо просто молится (судя по его высказываниям), как верующие на Библию.
Докинз в значительной степени философ-прикладник, предложенное им понятие "мем" - философское. Докинз просто придерживается натуралистического прикладного подхода в философии. Я не представляю, чтобы Докинз заявил, что философия бесполезна. Панчин, в этом смысле, подобен верующему, который Библию не читал, а если и прочитал, то не понял.
Без знания философии даже нельзя проследить историю и причины той или иной концепции (хоть научной, хоть религиозной). Даже понятие "материя" - чисто философское, означающее сегодня не что-то уже известное, а вообще всё, с чем можно взаимодействовать, включая то, что ещё будет открыто. Ну например, если мы вдруг встретим бога и сможем с ним взаимодействовать на физическом уровне, то можно будет заявить, что бог материален, - это стало бы значительным посрамлением всех, кто в бога верил, но не искал его, и великим торжеством натурфилософии :)
1
-
@mojaghed Всё-таки речь о науке, значит должна быть критика. А здоровая критика любого мнения возможна только на основе эмпирического опыта, иначе это будет не совсем здоровым конфликтом мнений. Конфликт мнений, не подтверждаемый опытом, вырождается в схоластику, и это ещё не самый плохой возможный итог.
Послы войны, в стране смогли подготовить специалистов, осуществивших космическую программу и освоивших немецкие разработки. А США смогли самого Фон Брауна к себе вывезти, и даже это им не помогло. Несколько конструкторов неспособны в одиночку потянуть такую программу. В те времена логику в школе преподавали.
По поводу Панчина, полностью согласен с Вашим мнением. Он мог бы более аргументированно формулировать критику, если бы лучше знал философию.
Я не о бремени доказательства. Если предположить, что бог сотворил материальный мир и не отошёл от дел (один из множества вариантов веры), а учёные целенаправленно стремятся познать законы материального мира и зарегистрировать все возможные типы взаимодействия (а не ищут именно бога), то вероятность зарегистрировать божественное вмешательство (при условии, что такой бог существует и регулярно вмешивается) у учёных выше, чем просто случайно найти на орбите Солнца материальный маленький чайник. И эта вероятность будет значительно выше, чем у тех, кто только верит, но сам отказывается от эмпирического познания "божьего творения" (по их же мнению). Правда уже имеющихся фактов достаточно для опровержения имеющихся христианских догматов. И, например, гипотеза Геи более научно обоснованна, чем догматическое христианство. И божественность Христа не доказана, даже если такой человек реально был. Верующие должны сами хорошо подумать, как им это научно доказать (сомневаться в божественности Христа, согласно Евангелиям, не является предосудительным для тех, кто чудес не видел). Докинз кстати специально оговаривается, что он критикует именно теизм. По мемам (рай, ад, предопределение, первородный грех, всеведение/всемогущество/всеблагость и т.д. - это классика, которая пока безответна) очень удобно выстраивать предметную критику.
1
-
@mojaghed 1) Математика и логика имеют эмпирическое приложение - это инструмент, который позволяет производить расчёты и суждения, и формальный язык для их записи. Философия - источник этих инструментов. История философии - это в том числе история науки, ошибок, и успехов. Без истории философии невозможно понять причины, вызвавшие появление и успешность/неудачу той или иной концепции - невозможность грамотной критики (фактическая слепота), в следствии отсутствия накопленного опыта, невозможность оценивать последствия своих шагов. Я уже привёл примеры новых направлений в науке и прикладной философии, которые стали результатом синтеза гуманитарных и естественнонаучных подходов. Панчин очень ограниченно понимает концепцию проверки суждений через чувственный опыт. Это просто способ отсекать необоснованные утверждения, вроде: это могут почувствовать только избранные от рождения люди, вам это не дано (гностики); вы не должны пытаться это почувствовать и применить, вы должны в это свято верить.
2) Если бы не было репрессий, то было бы лучше, а если бы ещё и образования не было, то совсем всё плохо было бы. Можно в Интернете просто проследить по годам появления учебных книг по наукам подъём
и деградацию этой самой науки в СССР, а затем в РФ. В США ещё и обычая так сильно все исследования секретить не было, что привело к тому, что их учёных и их достижения мы сейчас лучше знаем, чем своих. А труды наших учёных не нашли своевременного практического применения, а то и вовсе неизвестны. Это тоже вполне эмпирический результат, о причинах которого стоит хорошо поразмыслить и сделать выводы.
По поводу религий,не стоит считать этих деятелей необразованными дураками. Они преуспели в другом эмпирическом искусстве - манипулирование сознанием. Нельзя их просто игнорировать, тогда они сумеют донести до нужных властных людей, что РАН - это просто сборище престарелых напыщенных ослов-богоборцев, давно выживших из ума, от которых только расходы. Толерантный (не сопротивляющийся) организм в природе погибает. Молчаливая наука просто умрёт. Стоило бы в диалогах с ними ловить их на применении таких, сейчас известных, методов. Те самые мемы рай/ад - это манипулирование страхом. Ещё пример популярного манипулятивного заявления: все/многие знаменитые учёные верующие; здесь не уточняется, во что именно верующие, а это существенно - создаётся впечатление, что в одно с заявителем. Вон тот поп на видео, вполне так успешно манипулирует мнением. Даже в комментариях под видео много радостных заключений о его адекватности :) Конечно, сам он адекватный, он зрителей профессионально дурачит. Если они лезут в науку, то пусть ответят: зачем они науке нужны, чем полезны?! - это законное требование.
1
-
1
-
@mojaghed 1) Логика и математика ценны своей формальной непротиворечивостью. Евклидова геометрия описывает свойства пространства нашего Мира. Неевклидовы геометрии описывают формальные модели в которых свойства нашего Мира нарушаются. Это позволяет мысленно выйти за ограничения нашего Мира, при сохранении непротиворечивости выводов, - избежать превращения мысленных построений в условно свободную фантазию (свойство противоречивости). Можно ли вообще придумать что-нибудь такое сферическое в вакууме (в этом выражении опора на чувственность есть), что вообще бы не имело никакой опоры на чувства и представления о ранее воспринятом (от чего можно было бы оттолкнуться)?
1-2) Я не писал, что философия - это только история философии (я обратное писал). Я только отметил, что история философии тоже имеет ценность и не должна отбрасываться. Но если "философствования" становятся формально противоречивыми, то они превращаются в пустую условно свободную фантазию, либо манипуляцию сознанием (игрой на чувствах, что близко), на этом философия заканчивается.
2) Нет, просто бы хлеб на продажу господами растили, а сами с голоду мёрли, в то время как господа имели бы с этого прибыль. При монархической системе власти всеобщее образование излишне. Это вертикальная система управления, в которой образование необходимо высшим, - а образованные низшие вдуг лишнего думать станут, вместо непосредственного физического труда?!
В технократическом государстве место низших занимают роботы. Если при этом низших не переучить, то они попередохнут с голоду, или революцию устроят - тогда их скорее всего перестреляют (оружие будет у элиты). Правда потом возможен коллапс технократической системы, если она отказалась от разработки методик быстрого массового переобучения. Если мы этого не хотим, то чистая монархическая форма правления сейчас невозможна.
Я не слышал чтобы в Российской империи как-то особо превозносили именно своих учёных, больше готовые разработки, больше даже в виде готовых изделий, за границей покупали. Например, история отца и сына Черепановых. Ещё пример, история водоснабжения в Нижнем Новгороде, когда насосы сначала за границей задорого купили, а когда они сломались, а ремонт ого-го сколько бы денег потребовал, буквально за грамоту заказали насосы у местного изобретателя, которые (насосы) и работали в дальнейшем. Современный, не большевистский, пример - мистрали.
Ничего хорошего в гражданской войне нет, но революция в Российской империи стала закономерным коллапсом внутренних процессов в стране.
3) Боюсь, что тут дело не в недостатке знаний. У людей есть определённая биологическая потребность в отправлении некоторых ритуалов. Религии это предлагают. Беда в том, что христианство и ислам, с одной стороны, догматические (пытаются казаться строгими и формальными), а с другой, догмы конфликтуют между собой. Держится всё это только в следствии наличия потребности в ритуалах, потребности в коллективном сплочении, и природной реакционности (страх не приспособиться к изменению), - биологические инстинктивные свойства. Обновлять христианство/ислам - менять догмы, а это уже не будет тогда христианством/исламом. Но людям не нужны именно христианство/ислам, их можно заменить на что-то более отвечающее нашим знаниям о Мире. Предложить и донести это новое (как вообще любое новое) очень сложная работа. Догмы христианства/ислама непосредственно противоречат научным фактам, следовательно имеется конфликт с наукой. Они серьёзно хотят не сами поменяться, а науку притормозить, чтобы ничего не менять (поп на видео прямо так и сказал). Христианство и ислам тяготеют к схоластике, опираются на авторитет отцов и древнегреческую концепцию, что лучшее родит только худшее (веру в величие предков и собственную отсталость).
3-2) Необходимо улучшать всеобщее образование, а его намеренно упрощают. Начальство у нас такое же как и при царе, и при позднем СССР - оно своих унизит, а за границей купит (конечно, если продадут, что вовсе не обязательно, как с мистралями). Как эту склонность начальства (да и простых людей, которые это начальство воспроизводят), унижать своих и преклоняться перед заграницей, изменить, я не знаю - большая и сложная философско-прикладная работа.
1
-
@mojaghed 1) Логика и математика - формальные науки. Их доказательство - непротиворечивость. Формальные науки делают возможным создание непротиворечивых моделей.
1-2) Доказательство от противного основывается на логическом факте, что отрицание отрицания равно утверждению. В этом нет никакого реального противоречия, а только заключение (формальное доказательство), что обратное - неверно.
Где та грань, за которой стирается разница между художественной и философской работой? - может кто-то просто хочет повысить восприятие важности своей фантазии, назвав её важным словом? - это обман.
2) В Российской империи голод случался регулярно, в виду отсутствия технической культуры сельского хозяйства и изъятия значительного процента зерна помещиками на продажу. Если урожай удачный, то процент терпим, а если нет - всё равно отдай положенное (и закономерный голод). Умерших крестьян никто не считал, а большевики статистику вели, поэтому их критиковать за одно и то же дело формально проще.
Есть такая книга 1860 года: http://simlib.ru/bitstream/123456789/2137/3/Varencov.pdf (Сборник русских духовных стихов), там правильно в предисловии написано, такие стихи и песни от хорошей жизни не пишутся.
Я уважаю критику и считаю её необходимой. Я только возражаю против крайне однобокой критики, когда выбирается один виновник всех бед, а других обеляют. Нет никаких оснований считать, что революция в Российской империи случилась вдруг, несправоцированно и на пустом месте. При царе цензура тоже ого-го какая была, на приведённой мною книге можете увидеть наличие отметки о цензуре. Печатать что попало, как сейчас, мало кто в мире позволял и позволяет.
2-2) Про школы в Англии есть замечательный фильм Ричарда Докинза - Угроза религиозных школ (на youtube можно найти), где он подробно, как англичанин, рассказывает об образовании у них. А про образование в Швеции и Бельгии я не знаю. А что стало с монархической Пруссией?
При царе людей тоже стреляли, как в Санкт-Петербурге в 1905.
2-3) Королёв стал знаменитым конструктором, несмотря на прежнее к нему отношение. Его работы никто не выкинул на помойку. А людей били, бьют и думаю будут бить, при всех режимах, даже просто в быту.
С IBM, Дейкстра признавал, что это была величайшая диверсия США против СССР. А Эльбрус не выжил, то что сейчас так называется не имеет отношения к тому Эльбрусу. Это был поздний СССР, тогда виновных в технических диверсиях уже не стреляли.
Зворыкин и Сикорский сами уехали, могли иметь на то причины. Докучаев умер в 1903 году, лучше вы объясните, как применялись его работы в Российской империи в оставшиеся с его смерти 14 лет, было вообще такое применение? Как дело обстояло с известностью результатов его работ? - многие ли о них были осведомлены?
Сикорский в США был одним таким большим конструктором вертолётов, а в СССР таких сумели двоих практически снуля воспитать: Миль и Камов. Чем они хуже Сикорского?
Про мистрали и взятки, лоббирование - распространённая практика в условиях капитализма, в США и вовсе законная.
Про капитуляцию и агентов, как обстояли дела в Российской империи с поставками боеприпасов, обмундирования и продовольствия солдатам на фронт? - всего ли было достаточно? - не завышали ли предприниматели цены на такие поставки, как это принято и сейчас в странах развитого и не очень капитализма? - как такие своевременные поставки сказывались на боевом духе солдат?
3) Просто в авраамизме есть такой момент, что бог создал людей по своему подобию. Я уже писал какое влияние на нас оказывает принцип подобия. Так вот, в авраамизме фактически постулируется подобие от сложного к простому: бог - самый сложный и совершенный, все его твари проще него, а твари тварей ещё проще. Это принцип постепенной деволюции. А в науке признаётся обратный принцип - принцип эволюции, подобия от простого к сложному (качественное усложнение). Принцип эволюции находит материальные подтверждения, а с принципом деволюции всё плохо.
3-2) Про "при царе" в Интернете можно найти книги тех времён, в том числе и антропологические и культурологические исследования. Художественная литература тоже есть. Сейчас есть Интернет, проверить по источникам проще.
Есть факты, что несмотря на то, что с развала СССР уже почти 30 лет прошло, у нас до сих пор ещё есть бесплатное почти общедоступное (уже почти) не церковно-приходское образование, более дешёвая чем в развитых кап.странах медицина (иногда даже бесплатная), включая возможность бесплатно вызвать скорую помощь и пока ещё сама помощь тоже оказывается, даже бомжам и наркоманам, которых как-то заметно больше после развала образовалось. У нас ещё имеется собственная военная промышленность, которая уже почти вся стала частной - много стараний в эту приватизацию вложили, лучше стало?
Я ещё раз отмечаю, что критиковать надо всех, последовательно и за конкретное дело, а не назначать единственновиноватых. Так больше шансов на исправление ситуации. Ещё надо выделять конкретные позитивные и негативные явления, чтобы отслеживать прогресс/регресс.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ЗохаНаркоман Отрицал догмат о Троице, отрицал божественность Христа, интересовался алхимией, считал, что библия была намеренно искажена, критиковал понятие единосущности, критиковал монашество. Но так как был известным карьеристом, то старался внешне соблюдать статус благоверного христианина, это было важно чтобы сохранить академическую карьеру. Его рукописи с критикой общепринятого христианства всплыли после его смерти. В общем был еретиком, со своим очень отличающимся взглядом на религию.
Но да, он был верующим теистом. Но верил не в то, во что христианам положено верить. И его научная деятельность была в области механики и математики, то есть близкими к детерминизму, эти науки не особо преследовались церковниками, были в нужном ключе, как не отрицавшими предопределение и пророчества.
1
-
1
-
@shuriksam555 Человек является субъектом. Робот с ИИ, при любых современных реализациях ИИ, субъектом быть не может - он всегда объект. Феномен субъектности существует, и присутствует в физике под термином "наблюдатель", с которым физик может себя ассоциировать в некоторой точке пространства. Тело само по себе подобно измерительной аппаратуре. "Субъект" сам по себе должен быть элементарен. Он должен быть способен воспринимать элементарный чувственный опыт при взаимодействии с материальным телом. Неизвестно как появляется этот субъект, он может быть вечен, а может генерироваться в какой-то момент появления нового биологического организма. Он может быть даже одним единственным, с множеством подключённых к нему тел (тогда ощущение индивидуальности является трюком). Если подключить робота к такому элементарному субъекту, то робот получит способность индивидуального восприятия. А если не подключить, то робот будет только исполнять программу и регистрировать показания датчиков, без индивидуального опыта. Религии путают понятия личности и индивидуальности опыта (субъекта в точке пространства). Личность возможна только при наличии достаточно совершенного тела у субъекта, а сам субъект отвечает только за ощущение себя в некоторой точке пространства.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1