Comments by "ZorbaTheDutch" (@ZorbaTheDutch) on "De snijtafel - Rutger Bregmans repliek (#74.1)" video.

De methode van De Snijtafel bekritiseren en aan de hand daarvan het doel van De Snijtafel ter discussie stellen, is geen ad hominem.
20
En jaloezie is één van de zeven hoofdzonden.
7
@bastiaanvanbeek "Of dat het ook 'zoeken' naar tekortkomingen is, en eventueel essentiële informatie weglaten om een indruk te wekken die in het eigen voordeel werkt, waarbij het minder oprecht is." Ik vermoed dat dit deels onbewust gebeurt. Zo ver inzoomen op details dat je vergeet wat de grote lijnen waren. Het wordt versterkt door de methode van De Snijtafel waarbij vaak slechts enkele zinnen worden getoond die vervolgens uitgebreid gefileerd worden. Zo gaat de bredere context en bedoeling al gauw verloren.
6
@wasneeplus Welke voorbeelden en waar wordt precies aan getwijfeld dan?
5
@jan-willemvandijk3850 Maar de Snijtafel is toch ook lang niet altijjd waarheidsvinding, het is (deels subjectieve) tekstontleding waarbij men vooral op zoek lijkt "fouten" aan te tonen. Om daar dan een beetje smalend om te lachen. Waarbij de grotere context en bedoeling van een hoofdstuk of het boek als geheel (en vaak ook van de referenties) nogal eens over het hoofd worden gezien. Prima als je Frank Boeijen bespreekt. Maar het wreekt zich nu er een ingewikkelder onderwerp en een lange tekst worden onderzocht en er nogal wat pretenties zijn.
4
Dat is inderdaad ook een probleem van deze Snijtafel Wietse. Er worden eisen gesteld aan het boek alsof het een wetenschappelijke publicatie betreft. Daarnaast is dat gegoochel met jaartallen en dan claimen dat het verhaal niet klopt volstrekt irrelevant als je de grote lijn van het betoog volgt en begrijpt. Tenenkrommend af en toe.
3
@oskardejong4100 Succes geeft wel erkenning. En een master cum laude halen lijkt me wel objectief kwaliteit aangeven. Denk niet dat Bregman zich niet "erkend" voelt gezien zijn populariteit. Lijkt me eerder een probleem voor de Snijtafel, het gebrek aan erkenning. Het debacle van De Snijtafel in De Balie heeft het er niet beter op gemaakt. De inhoud en vorm van De Snijtafel zijn ook toetsbaar. En dat deed Bregman dan ook, grotendeels succesvol. Dat het niet inhoudelijk werd was vooral het gebrek van Simon en Kasper die slecht voorbereid en ingelezen waren. Na de kritiek van Bregman zaten de heren er nogal gefrustreerd bij en begonnen de gênante persoonlijke aanvallen en kinderachtigheden. De eerste aflevering van De Snijtafel was ook heel erg matig, niet handig om zo slecht te starten. Bregman wordt er voortdurend beschuldigd door de heren en schamper weggelachen, met irrelevante en oneigenlijke argumenten die vooral lieten zien dat de heren het zelf niet zo goed begrepen hadden. Bregman lijkt me zeker wel geïnteresseerd in inhoudelijke argumenten. Hij gaf dat in De Balie ook zelf aan. Maar wel op niveau. Dat miste dit keer bij De Snijtafel.
3
42:30 Rampen die de maatschappij ontwrichten betekenen nog niet dat de beschaving dan barst. De heren lijken dit belangrijke thema niet goed begrepen te hebben.
2
@Rick-od8oh ‘Heer bregman er is echt iets mis met u’ is een 100% ad hominem. Geen drogredenatie, want het is helemaal geen redenering, maar wel een ad hominem.
2
@Rick-od8oh Dan snap je niet wat een ad hominem is.
2
@GBOAC Het is dan ook geen " fallacious ad hominem" zoals ik al eerder schreef. Maar wel een ad hominem.
2
@Rick-od8oh Een ad hominem is natuurlijk is natuurlijk nooit een echt argument, maar wordt wel binnen die context gebruikt, in een debat. Daarom wordt het ook veroordeeld. Dit is een voorbeeld van een abusive ad hominem. Hier de transcriptie: "Dat geldt trouwens -- het gaat zo ver -- want er is echt wel iets mis met u hoor, mijnheer Bregman, echt waar" Vergelijk: "Typically ad hominem refers to a rhetorical strategy where the speaker attacks the character, motive, or some other attribute of the person making an argument rather than attacking the substance of the argument itself. " (Wikipedia) - Een karakteraanval dus, in dit geval. Uiteindelijk is zo'n persoonlijke aanval zoals Simon die doet zelfs een poging om de validiteit van vrijwel alle argumenten van de tegenstander in het verleden en in de toekomst te ontkrachten. Hierbij is ook de context weer belangrijk: de opmerking wordt middenin een debat gemaakt waarbij voortdurend argumenten uitgewisseld worden. Niet tijdens wat geouwehoer in een café of als grap ofzo. Een soortgelijk beroemd incident was er met de abusive ad hominem van Marcel van Dam richting Pim Fortuyn: " U bent een buitengewoon minderwaardig mens!". Geen argument in de letterlijke zin van het woord, maar impliciet wel als zodanig ingezet middenin een verhit debat en dus wel een ad hominem.
2
@JallerFalcon Een academicus is iemand die een academische opleiding heeft afgerond. Bregman en Burgers zijn academici, Jansen niet.
2
@nannewielinga4372 Misschien kan het dan beter "De Muggenzifttafel " heten. Of "Spijkers op laag water". En misschien is De Balie dan ook niet de beste plek daarvoor.
2
@hjge1012 Goed verwoord. Bregman is wel erg losjes met citaten omgesprongen. Hij is niet per se fout daarmee, geschiedenis en duiding is altijd context en interpretatie, maar je kunt er wel kritiek op leveren hoe hij citaten bijelkaar zet en gebruikt. Daarnaast denk ik dat De Snijtafel bij het bespreken van zo'n boek met complexe vraagstukken wat meer stil had mogen staan bij wat termen betekenen. Is "deugen" hetzelfde als "goed zijn"? Ik denk niet dat Rutger dat zo ziet, maar De Snijtafel lijkt het als synoniem te gebruiken. Daarnaast, wat is "beschaving"? Is dat een maatschappij met functionerende politie en justitie of toch iets meer?
2
@GQ2593 Jij kiest voor het bier zo te zien!
2
@suddenlybananas1333 Het was geen redenatie, slechts een observatie. En daar hoef je niet geil voor te zijn, al mag dat natuurlijk best.
2
@suddenlybananas1333 Nee niet elke. Wel deze.
2
@suddenlybananas1333 Het is nog steeds geen redenatie. En inderdaad, dat zeg ik dus ook niet. Noch met zo veel woorden, noch met zo weinig woorden. Daar verandert een door jouw verzonnen fanb0y niets aan. Wel leuk dat je zo'n rijke fantasie hebt, ik zou er iets mee gaan doen!
2
Wie wil hij dan proberen te zijn, denk je? De erkenning heeft hij al lijkt me, met een Masters Geschiedenis cum laude en verscheidene succesvolle boeken.
2
@oskardejong4100 Voor wat?
2
@suddenlybananas1333 Klopt, maar dat beweerde Oskar ook niet, die had het over erkenning en "iemand proberen te zijn".
2
@VolrinSeth Zoals ik al eerder schreef, niet alle vormen van ad hominem zijn drogredenen. Maar deze offensieve ad hominem is wel onderdeel van een groter betoog.
1
@louieberg2942 Vervolgens heb je ook nog de lastige vraag hoe je dierenleed precies wilt definiëren.
1
@suddenlybananas1333 Het gaat meer over de beperkingen van de methodiek van De Snijtafel dan over jouw obsessie.
1
@suddenlybananas1333 Oké.
1
Waarom vind je dat zwak?
1
@jemert96 Is dat wel echt zo? De theorie lijkt me historisch toch erg gebaseerd op de Westerse mens en de Westerse samenlevingen.
1
@CanalPSG De vernistheorie is niet door De Waal verzonnen.
1
@CanalPSG Ik zie niet helemaal wat je hiermee denkt aan te tonen. Waarom zou iemand dit willen of moeten ontkrachten? Het lijkt mijzelf vrij logisch dat mensen die normaal "goed" zijn, ander gedrag vertonen als er een acute levensbedreigende situatie is. Juist omdat er geen tijd is nemen overlevingsinstincten het dan over. Gedrag zal ook veel minder bewust zijn in deze omstandigheden. Maar dat wil niet zeggen dat die mensen in die acute noodsituatie dan ineens "slecht" zijn. Er is gewoon geen tijd voor morele overwegingen. Het anders verlopen Titanic voorbeeld laat dat denk ik mooi zien. Wel levensbedreigend, maar niet acuut. En dan blijft moraliteit kennelijk wel (gedeeltelijk) overeind.
1
@CanalPSG Voorzover mij bekend: "De Vernistheorie" bestaat niet als zodanig. Het is een woord dat De Waal heeft geopperd om een heel scala aan gangbare theorieën mee aan te duiden die claimen dat ons "beschaafde gedrag" maar een dun laagje (vernis) aan de buitenkant is. Het idee is dat er niet heel veel voor nodig is om die laag te laten barsten en dat er dan een primitief, egoistisch wezen tevoorschijn komt dat snel neigt naar geweld. Een belangrijke vraag, ook in het boek van Bregman, is of die theorie wel klopt.
1
@CanalPSG Er zijn zeker ook allerlei positievere mensbeelden te vinden in literatuur, klopt. Het lijkt in de tijd soms ook een soort pendule, tussen de uiterste ideeën van "de mens is van nature goed" en "de mens is van nature slecht". Maar het idee van de "in zijn natuur" agressieve mens is wel eeuwenoud en bijvoorbeeld nogal invloedrijk (voor het Westen) neergezet door Hobbes (De Cive, Leviathan), die er rond 1650 ook gelijk maar aan verbond dat er een absoluut heerser en een soort van bovenaf opgelegde moraliteit nodig was om dat allemaal in toom te houden en een "war of all against all" te voorkomen. https://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Hobbes#Political_theory
1
Kasper zei dit in de context dat vooral rechts graag uitgaat van een slecht mensbeeld, dus hij gaf wel zelf het voorzetje tot veralgemenisering. Maar volgens mij klopt het ook niet echt wat Kasper zegt. Er werd al heel snel 390 euro boete opgelegd aan regelovertreders (wat later weer teruggedraaid werd).
1
@CanalPSG 13 dagen is nog sneller dan ik dacht voor zo'n verstrekkende maatregel. De pandemie was toen nog maar net begonnen. Het andere punt is omgekeerd aan wat je schrijft, ik raad je aan het even te bekijken bij De Balie. Bregman maakte het punt over rechts wantrouwen in de mens, toen kwam Kasper met dit tegenvoorbeeld wat dus niet zo'n sterk punt is of zelfs onjuist. Bregman noemde vervolgens de Toeslagenaffaire en dat lijkt me een veel sterker punt van een overheid die mensen wantrouwt. "De meeste mensen deugen" is oorspronkelijk ook een quote van de Ombudsman in deze kwestie.
1
@CanalPSG De advertentietekst was ook niet waarover op dit punt gediscussieerd werd, dus dat argument is irrelevant. Misschien even de Balie discussie daadwerkelijk bekijken? Het ging hier over de overheid die burgers stelselmatig wantrouwde en daarom eindeloos aan controles en sancties onderwierp. Laat de periode sinds 2012 nou ook net de periode zijn waarin Nederland voor het eerst de VVD als grootste koos en wij sindsdien met een rechtse premier zitten opgescheept. De Ombudsman was er vrij duidelijk over waar het aan schortte: de overheid was vergeten dat de meeste mensen deugen.
1
@CanalPSG Ik zie geen enkele van je reacties meer hier, behalve deze. Die van mezelf zie ik wel staan. Kreeg ook wel notificaties van je reacties. Anyway, de VVD zit al iets langer in het zadel, het punt was dat de Toeslagenaffaire zich vrijwel volledig afspeelt onder de rechtse Rutte, de eerste VVD premier. En de VVD staat wel bekend om kreten als "keihard aanpakken" en ideeën dat uitkeringsgerechtigden strikt in de gaten moeten worden gehouden.
1
@suddenlybananas1333 Inderdaad.
1
@rogrijs1630 Had ik al gedaan. Je voegt weinig toe.
1