Comments by "Enkilovich" (@Enkilov) on "Eastory"
channel.
-
3
-
1
-
1
-
@Mentol_ с каких пор? Почти все современные исследования о потерях строятся на балансовом методе.
Его единственной проблемой является опора на уже готовые данные, которые могут быть неточными, а в случае с Советским Союзом - априори являются неточными, т.к. перепись населения проводилась только в 39г. и 59г. из чего и вытекают соответствующие проблемы.
Можно узнать, где он такое писал?
Это кто такое сказал? В зависимости от огромного числа факторов у нас может быть как 1 погибший на 10 раненных, так и 10 погибших на 1 раненного.
Так, например, на 15.2млн. раненых, по заниженным данным Кривошеева, приходится 8.6млн. погибших, что уже даёт соотношение 1.71 к 1.
Если же говорить о более реальных данных, то этот показатель явно ниже, чем 1.5 к 1, т.к. Кривошеев как минимум занижает число погибших военнопленных в 2 раза, не говоря уже о занижении общего числа погибших солдат РККА путём повторного вычета естественных потерь, недоучёта числа повторно призванных и т.д. и т.п.
1
-
@Mentol_ ну, как-нибудь почитаю.
Остатком будет общее число выбывших из армии. Чтобы получить число погибших нужно ещё вычесть всех тех, кто выбыл из армии живым: комиссованные, арестованные, переданные в народное хозяйство и т.д.
Потери->Прямые->Военные->Боевые->Безвозвратные->Убитые/Пропавшие/Погибшие в плену и т.д.
Я говорил о заниженном числе погибших военнослужащих, а не о числе раненных.
Простейший пример: Кривошеев, опираясь на Госкомстат СССР, даёт следующие цифры: численность населения СССР на 22.06.41г. - 196.7млн., на 31.12.45г. - 170,5млн., в т.ч. родившихся до 22.06.41г. - 159.5млн., в т.ч. умерло бы в мирное время, исходя из смертности - 11.9млн.
Итого он получает: 196.7 - 159.5 = 37.2, 37.2 - 11.9 + 1.3(умершие дети, из-за повышенной смертности) = 26.6
А теперь обратимся непосредственно к Госкомстату и увидим цифру в 39.3млн.(возможно была скорректирована со временем) и приписку "** При условии сохранения показателей воспроизводства населения на уровне 1940 г.", т.е. те самые "естественные потери" априори подсчитаны(что в принципе логично).
Подобные манипуляции у Кривошеева наблюдаются довольно часто, не считая того, что пренебрегает огромным количеством уточняющих данных в своём балансе.
1
-
1
-
@Mentol_ ну тут согласен.
Когда ошибки приводят к небольшим погрешностям - да, но когда ошибки приводят к занижению на 1/3 и 1/2 - исследование ошибочно.
Я уже 10 раз повторил, что в общей оценке в 38.5млн. погибших естественная убыль население уже учтена. Кривошеев просто учитывает её повторно и снижает общее число потерь на 11.9млн. человек.
На каком основании он повторно учитывает естественную убыль?
Называть эти арифметические действия балансом - лукавство.
На каком основании ты вычитаешь 5.4млн. военнопленных?!
В балансе учитывают только тех военнопленных, которые были освобождены и вернулись домой.
А их, согласно Земскову, 949.3тыс. человек.
На каком основании вычитаются повторно призванные? Наоборот, т.к. они в конечном счёте не убыли из армии, их либо не трогают, либо суммируют с уже имеющимися данными, если они не учтены.
Откуда взята цифра в 9.7млн. демобилизованных и переданных в промышленность?
По Кривошееву, 9.7млн. - общая убыль живых из РККА, в т.ч. переданных в промышленность, на формирование иностранных частей, комиссованных по болезни и т.д.
Ваши числа не соответствуют даже тем, которые используют Кривошеев.
При таких манипуляциях, которые вы проводите - да!
По факту же, берём нашего любимого Кривошеева, по которому на 22.06.41г. в ВС состояло 4.901млн. военнослужащих, было призвано за всю войну, с вычетом повторно призванных, 29.574млн. человек.
Итого: 34.475млн. мобилизованных за всю войну.
На 01.07.45г. в ВС оставалось 12.839млн. человек, за всю войну убыло без летального исхода 9.692млн. человек.
Вот и считаем: 34.475 - 12.839 = 21.636 - общая убыль, из которых 21.636 - 9.692 = 11.944 - погибшие.
Путём вычета военнообязанных(на каком основании - непонятно) и манипуляций с числом погибших военнопленных(пока в данных ЧГК только на советской территории почти 4млн. погибших военнопленных было, у Кривошеева их за всю войну чуть меньше 2млн. погибло) он в конечном счёте получает 8.668млн. погибших военнослужащих.
Далее опять о документах. Согласно данным Воениздата с 22.06.41г. по 31.12.41г. в ряды РККА было мобилизовано 14млн. человек. В ВС, согласно Кривошшеву, на 22.06.41г. служило 4.9млн. человек.
Согласно данным ЦАМО РФ численность РККА на 01.01.42г. составляла 10.1млн. человек.
Итого: 4.9 + 14 - 10.1 = 8.8млн. выбывших из армии с 22.06.41г. по 01.01.42г.
Согласно Кривошееву, за этот же период безвозвратные потери РККА составили 3.1млн. человек.
Возникает два очевидных вопроса: куда делись ещё 5.7млн. человек и почему безвозвратные потери по Кривошееву меньше, чем общее число взятых в плен солдат РККА за 41-й в 3.9млн.?
Так, ну а теперь я покажу, как выглядит мой баланс: согласно Воениздату численность РККА на 22.06.41г. 5.1млн. человек, мобилизовано согласно МО 29.6млн. человек, повторно призвано 2.2млн. человек.
Итого: 5.1 + 29.6 + 2.2 = 36.9млн. мобилизованных, как минимум.
На 01.07.45г. по Кривошееву в ВС состояло 12.8млн. человек.
Итого: 36.9 - 12.8 = 24.1млн. общей убыли военнослужащих.
Из них 3.5млн. комиссовано по Смирнову, 950тыс. вернулось из плена и не было повторно призвано по Кривошееву, осуждено, дезертировало и др. ~900тыс.
Демобилизованных в народное хозяйство я не учитываю, т.к. большая часть из них была вновь мобилизована в ряды ВС.
Итого: 24.1 - 3.5 - 0.95 - 0.9 = 16.75млн. погибших по всем причинам, как МИНИМУМ(ибо данные о числе мобилизованных взяты заниженные)!
Идём дальше, ресурс мужчин мобилизационных возрастов, т.е. 1886-1927гг. рождения на 01.01.41г. составлял 46.7млн. человек. На 10.02.46г. мужчин тех же возрастов - 27.1млн. человек.
46.7 - 27.1 = 19.6млн. человек.
Общая убыль населения СССР согласно Госкомстату - 38.5млн. человек, из которых 17.92млн. являются гражданскими потерями.
38.5 - 17.92 = 20.58млн. погибших военнослужащих.
1
-
@Mentol_ во-первых, причём тут убитые на поле боя(которых по Кривошееву 5.2млн.), если речь идёт об обещем числе погибших военнослужащих в военный период?
По Кривошшеву оно составило 11.9млн. человек, из которых он вычитает 500тыс. военнообязанных пропавших без вести(непонятно почему), 940тыс. повторно призванных и 1.836млн. вернувшихся из плена.
В конечном счёте он получает 8.7млн. погибших, занижая собственный баланс в 11.9млн. путём необоснованного вычитания 3.276млн. из боевых потерь.
Почему необоснованное? Потому что по Кривошееву пропало без вести или попало в плен 5млн. человек, из которых только 1.836млн. вернулись на родину. 5 - 1.8 = 3.2, 6.9 + 3.2 = 10.1, но если вычесть 0.5 военнообязанных и повторно вычесть 0.9 повторно призванных, что и делает Кривошеев, мы получим цифру в 8.7млн. погибших.
С чего бы вдруг? Можно привести хоть одно док-во моей ошибки?
Я буквально скопипастил фразу о том, что 38.5млн. - убыль с учётом е.п. на уровне 1940г.
Из баланса никто пленных никогда не вычитает. Тем более для определения кол-ва погибших в бою.
Демографические потери - это общая убыль населения в определённый период.
Боевые потери - потери, понесённые в результате боевых действий, т.е. убитые, пропавшие, пленённые и погибшие в плену, погибшие на этапах санитарной эвакуации и т.д.
Земсков НЕ ошибается, ибо из 1.8млн. вернувшихся 0.9млн. были повторно призваны, а соответственно, вычтены из общего числа потерь могут быть только оставшиеся 0.9млн.
Повторно призванные либо не учитываются вообще, если были учтены, либо прибавляются к общему числу мобилизованных, если не были учтены.
Вычет вновь призванных - необоснованное занижение общей численности военнослужащих, мобилизованных в армию, соответственно и занижение её потерь.
Ну так зачем тогда писать, что это только демобилизованные в промышленность?
11.944млн. - это общее число боевых потерь в РККА, согласно балансу Кривошеева.
34.4 - 12.8 - 9.7 = 11.9 - 1.8 = 10.1 - общее кол-во погибших.
За всю войну в промышленность было демобилизовано 3.6млн. человек, из которых почти все, за исключением ~95-100тыс., были мобилизованы обратно.
"Непосредственно в ркка было направлено около 4.4 млн чел." - искренне надеюсь, что это просто глупая шутка, ибо 5.1 + 4.4 = 9.5 при численности РККА на 01.01.42г. в 10.1млн. человек.
Мало того, что потерь не было, так ещё и армия увеличилась. В СССР такие люди, как вы были нужны.
По Кривошееву за всю войну в промку было демобилизовано 3.6млн. человек.
Допустим, что все они были демобилизованы в 41г., тогда: 14 - 3.6 + 5.1 - 10.1 = 5.4млн. безвозвратных. -, но тогда, исходя из приказов НКО №0242, №0786, №0336, №0882, за 1942г. было мобилизовано уже не 8млн. человек, а 11.6млн., соответственно: 11.6 + 10.1 - 11.4(численность ВС на 01.01.43г.) = 10.3млн. безвозвратных потерь с 01.01.42г. по 01.01.43г. против 3.3млн. у Кривошеева.
Аналогично, встаёт вполне очевидный вопрос: куда делись 7млн. военнослужащих.
3.35млн. - это не "уточнённые данные", а военнопленные, которые остались в живых к моменту передачи их в лагеря.
Т.е. 3.9млн. взято в плен войсками, 3.35млн. прибыло в лагеря, соответственно 0.55млн. просто погибли от истощения, издевательств, убийств и т.д. и т.п.
Серьёзно? Только численность РККА на 22.06.41г. меняется от 4.9млн. человек до 5.5млн. человек по разным данным.
Не говоря уже о том, что если к Кривошеевским 34.5млн. мобилизованных прибавить повторно призванных, которых он по какой-то причине вычитает, то цифра мобилизованных увеличиться до 37.6млн. человек, что значительно меняет картину реального числа погибших солдат.
Вот поэтому я и учитываю только мужчин призывного возраста, чтобы погрешность была минимальной.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1