Comments by "Ockham" (@ockham2456) on "BR24"
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@friedrich1277 Hallo Friedrich, "Niere" ist ein gutes Stichwort.
Im Unterschied zur Transplantation eines anderen Organs stellt eine Nierentransplantation für die Krankenkasse des Empfängers und damit für die Beitragszahler im Allgemeinen eine erhebliche Kostenersparnis da. Denn die Kosten der Dialyse pro Jahr betragen ca. 40 000 €. Eine Transplantation kostet einmalig ca. 50 000 €, und die Nachsorge pro Jahr etwas 10 000 €. Wenn man von einer durchschnittlichen Funktionsdauer des transplantierten Organs von zehn Jahren ausgeht - zumindest liegt der Median derzeit bei diesem Wert - , dann kostet die Transplantation über diese Zeitraum 150 000 Euro und damit eine Viertelmillion Euro weniger als zehn Jahre Dialyse. Unabhängig von den speziellen Annahmen, die man für die jeweiligen Überschlagsrechnung machen muss, ist es klar, dass mit der Transplantation neben den gesundheitlichen Vorteilen in jedem Falle auch eine erhebliche Ersparnis verbunden ist. Hinzu kommen überdies noch andere soziale Kostenersparnisse, die darin bestehen, dass etwa in früh und insbesondere ein präemptiv transplantierte Patient eine große Chance hat, weiterhin aktiv am Berufsleben teilzunehmen. Diese Ersparnisse müssten die - vergleichsweise geringen - sozialen Kosten gegengerechnet werden, die beim Lebendorganspender durch temporäre Arbeitsunfähigkeit und das erhöhte Krankheitsrisiko entstehen (Quelle: Organmangel; Ist der Tod auf der Warteliste unvermeidbar?; Friedrich Breyer et. al.; Springer-Verlag 2006; S. 129).
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Die moderne Intensivmedizin hat den Hirntod beim Menschen nicht geschaffen, sondern zeitlich von den übrigen Todeszeichen separiert, erfahrbar und bewußt gemacht. Der Hirntod ist somit kein „intellektuelles Konstrukt“, sondern beschreibt lediglich einen bereits natürlich vorgegebenen Sachverhalt; er kann daher weder entdeckt noch erfunden, nur aufgefunden und als Kriterium beschrieben werden. Auch ist der Ganzhirntod kein theoretisches Postulat, sondern ergibt sich naturgesetzlich aus elementaren patophysiologischen Prozessen, welche in einen völligen und endgültigen Hirnausfall münden (Quelle: Hirntod und Organtransplantation, G. Höglinger, S. Kleinert, de Gruyter, 1998, S. 50).
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@silviamatthies7858 Wer die Existenzhypothese „Es gibt eine Übernatur“ vertreten möchte, muss die zugehörige Negation „Es gibt keine Übernatur“ empirisch oder rational-argumentativ widerlegen. In den Naturwissenschaften würde man sagen, man muss die Nullhypothese falsifizieren. Im Falle von Existenzbehauptungen (es gibt eine Seele) sagen die zugehörigen Nullhypothesen, dass eine Eigenschaft, ein Gegenstand oder ein Zusammenhang zwischen zwei Variablen nicht existiert. So müssen positive Hypothesen wie „Es gibt eine Seele" bestätigt werden, indem die entsprechende Nullhypothese, wonach es keine Seele gibt, empirisch widerlegt werden. Solange keine empirischen Belege für die Existenzbehauptung beigebracht wird, ist von der Richtigkeit der betreffenden Nullhypothese auszugehen. Würde man dies nicht tun, müsste man zunächst von der Existenz beliebig vieler denkbarer Entitäten bzw. Entitätsklassen ausgehen, bis die eine oder andere später vielleicht empirisch eliminiert würde. Mit dieser Forderung entgeht man also dem Proliferationsproblem („Wenn man den Teufel zulässt, kann auch seine Großmutter zulassen“).
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@franziskakre8309 Was sollen denn blumig-sentimentale Slogans der Transplantationsbefürworter sein?
Ihr Zitat: "aber in der Philosophie gibt es auch ein Richtig oder Falsch, sondern nur Überzeugungen."
Erstens wollten Sie bestimmt "kein Richtig oder Falsch, sondern nur Überzeugungen" schreiben. Wenn es nur Überzeugungen gäbe, dann bräuchten wir keine Philosophie, die das Werkzeug zum Denken bereitstellt, um der "Wahrheit" näher zu kommen.
Ihr Zitat: "Tatsache ist, daß viele ethische Probleme im Bereich der Transplantationsmedizin von den Organspendebefürwortern noch nicht zufriedenstellend geklärt werden konnten, z.B. die Frage, ob ein Aponaetest überhaupt zulässig sein darf, wenn der Patient vor dem Hirntod nicht zustimmen konnte (denn es handelt sich hierbei um eine medizinisch nicht! notwendige Maßnahme und ist, wenn der Hirntod tatsächlich nicht eingetreten ist, denn schließlich ist der Test nur dazu da, diesen zu bestimmen extrem schmerzhaft für den Patienten)."
Woher wollen Sie denn wissen, dass der Apnoetest schmerzhaft ist?
Ihr Zitat: "Derzeit steht der Wunsch des Patienten nicht weiter beatmet zu werden (der natürlich in einer richtigen Patientenverfügung dargelegt werden muß) an erster Stelle und macht eine Organentnahme, falls die zuvor gewünscht wurde, unmöglich."
Wenn sowohl eine Patientenverfügung zum Unterlassen lebensverlängernder Maßnahmen als auch eine Erklärung pro Organspende vorliegt, ist eine unzweifelhafte Grundlage für organprotektive Maßnahmen dann gegeben, wenn beide Erklärungen aufeinander abgestimmt sind – etwa in dem Sinne, dass die für die Explantation erforderlichen Maßnahmen ausdrücklich von den Verfügungen zum Unterlassen lebensverlängernder Maßnahmen ausgenommen worden sind.
Fehlt es an einer derartigen Abstimmung der Erklärungen, was trotz der im Transplantationsgesetz nunmehr vorgesehenen Pflicht der zuständigen Landes- und Bundesbehörden und der Krankenkassen zur Aufklärung über die Voraussetzungen der Organ- und Gewebeentnahme „auch im Verhältnis zu einer Patientenverfügung“ (§ 2 Abs. 1 Nr. 2) oft der Fall sein dürfte, so bedarf es der Auslegung beider Erklärungen zu Ermittlung des Willens ihres Verfassers (Quelle: Hirntod und Entscheidung zur Organspende, Stellungnahme, Deutscher Ethikrat, 2015, S. 44 f.).
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@franziskakre8309 Ihr Zitat: „Was ist denn Ihre Vorstellung von Philosophie? Natürlich geht es dabei nur um Überzeugungen, die mag der eine richtig finden, der andere falsch. Philosophie (ob die Bezeichnung "Liebe zur Weisheit" wirklich den Kern dessen trifft, worum es in der Philosophie geht? ist ein Spielen mit Denken. Aber eben keine exakte Wissenschaft.“
Hier ein Auszug aus philosophischer Literatur, welche der Antwort auf die Frage näher kommt: Eine Grenze ganz andere Art verläuft zwischen der Philosophie und der Wissenschaft. Ebenso wie der Philosoph und der Künstler forscht auch der Wissenschaftler nach Wahrheit, indem er etwas Neues über die Welt und die Natur unserer Erfahrung zu entdecken und zu verstehen versucht. Wie dem Philosophen ist auch im sehr daran gelegen, all seine Aussagen rational zu belegen. Der entscheidende Unterschied zum Philosophen liegt aber darin, dass der Wissenschaftler mit Fragen befasst ist, die sich aufgrund von Experimenten und Beobachtungen beantworten lassen. Es gibt aber keine Experimente und Beobachtungen, die uns sagen, ob die Zeit einen Anfang hatte oder was „Rechte“ sind. Solche Fragen, die sich zwar auf rationale Art, nicht aber mit den Methoden der Wissenschaften untersuchen lassen, widmen sich typischerweise die Philosophen (Quelle 1: Geschichte der Philosophie, Bryan Magee, Darling Kindersley Verlag GmbH, München, 2007, S. 9).
Die Philosophie versucht herauszufinden, wie weit die Vernunft allein uns trägt (Quelle 1, S. 7).
Ihr Zitat: „Deswegen gibt es auch kein "Richtig oder Falsch" wenn es um die Organspende geht.“
Richtig und Falsch ist bei der Organspende für jeden etwas anderes, das stimmt. Ein „analoges“ Beispiel: Im Bereich der Ernährung könnte man sagen, ein Vegetarier handelt „richtig“, weil er sich so ernährt, dass kein Tier geschlachtet werden muss. Andererseits könnte man auch sagen, der Mensch ist aufgrund seiner Darmlänge und dem Bau des Gebisses ein Allesfresser. Dazu gehört auch fleischhaltige Ernährung. Fehlt dieses Fleisch, müssen B-Vitamine anderweitig dem Körper zugefügt werden. Es ist also wichtig. Wer hat nun recht? Darüber lässt sich diskutieren.
Ihr Zitat: „Letztendlich bringt auch ihr Herr Spittler (derselbe, der als radikaler Sterbehilfebefürworter bekannt wurde) keine konkreten Fakten sondern nur seine persönlichen Überzeugungen an. So zum Beispiel, wenn er, wie Sie schon zitierten, argumentiert, weshalb eine Widerspruchslösung sinnvoller sein soll als die derzeit geltende Regelung. Das ist sein persönliches Argument, nicht mehr.“
Zur Widerspruchslösung hat er seine Meinung gesagt, das ist richtig. Dass Herr Spittler keine „konkreten Fakten“ bringen würde, kann man nur sagen, wenn man Ihn nicht gelesen hat. Herr Spieler bringt sehr viele „konkrete Fakten“, ich würde von Tatsachen sprechen.
Ihr Zitat: „Wenn der Hirntod lediglich die erste Verdachtsdiagnose ist, der Test nur durchgeführt wird, um die Diagnose zu bestätigen, aber tatsächlich kein Hirntod vorliegt, dann kann es durchaus schmerzlich sein.“
Wie soll der Hirntod die „erste“ Verdachtsdiagnose sein? Um zu einer Verdachtsdiagnose (infauste Prognose) zu kommen, müssen im Vorfeld notwendige neurologische Untersuchungen durchgeführt werden, erst dann kann man sich erlauben, von einem „erwarteten“ oder „bevorstehendem Hirntod“ zu sprechen (Quelle 2: Therapieziel Hirntod? Bayrisches Ärzteblatt 3/2014, S. 116). Die Zahl der Schädel-Hirn-Traumata mit potenziell günstiger Prognose sind von ca. 50 Prozent auf 20 Prozent zurückgegangen. Schlaganfälle und Hypoxien – die ab einem bestimmten Grad prognostisch eindeutiger als infaust zu charakterisieren sind – dominieren heute mit ca. 80 Prozent die vom Hirntod bedrohte Patientengruppe (Quelle 2, S. 117).
Wenn keine Hirntod vorliegen würde, wäre eine Organentnahme schmerzhaft. Bis es aber zu einer Hirntoddiagnostik kommt, ist viel Wasser den Rhein heruntergeflossen!
Ihr Zitat: „Wenn also eine Zustimmung zur Organspende vorliegt, aber auch eine Patientenverfügung in der explizit künstliche Beatmung, den Anschluß an die Herz-Lungen-Maschine, also das was als organintensive Intensivtherapie bezeichnet wird, ist der Anschluß an die Apparate derzeit nur zulässig, wenn ein entsprechender Zusatz in der Patientenverfügung! eingefügt wurde.“
Bedeutet also ein Einverständnis zur Organspende auch automatisch ein Einverständnis zur organerhaltenden Therapie? In einem engen Zeitrahmen von wenigen Stunden ist von einer solchen Zustimmung auszugehen – bei längeren organprotektiven Therapiephasen wäre allerdings eine explizite Zustimmung nach entsprechender Information vorauszusetzen. Eine Lösung bieten einige neuere vorformulierte Patientenverfügungen (zum Beispiel des Bayerischen Staatsministeriums der Justiz und für Verbraucherschutz), in denen eine Festlegung für oder gegen eine „kurzfristige“ organprotektive Behandlung erfolgen kann (Quelle 2, S. 119).
Ihr Zitat: „Konsequenterweise sollte ein Apnoetest auch nur dann durchgeführt werden, wenn dies ausdrücklich erlaubt wurde.“
Das ist Ihre laienhafte Meinung. Können Sie dazu eine fachliche „Meinung“ eines Intensivmediziners zitieren?
Ihr Zitat: „Aber wie man es dreht und wendet, niemand muß begründen, weshalb er nicht spenden möchte. Es sind die Spenderbefürworter die die Argumente bringen müssen. Dabei geht es nicht allein um die Frage, ob man den Hirntod an sich anzweifelt, sondern eben auch, ob man möchte, daß jemand anders eine Organe bekommt.“
Man muss gar nichts begründen. Nur wäre es interessant zu wissen, wie eine Entscheidung zustande kommt/gekommen ist. Gerade beim Thema Organspende entscheiden sich viele Menschen aus Unwissenheit und Angst gegen dieselbige. Gegen die Unwissenheit ist ein Kraut gewachsen: Aufklärung, die Anwendung der Vernunft (siehe Oben).
Ihr Zitat: „Für mich gibt es kein Argument für die Spende.“
Für andere schon, z. B., dass die Organspende lebensqualitätsverbessernd, komplikationsverhütend und manchmal die einzig lebensrettende Therapie ist.
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@franziskakre8309 Ihr Zitat: „Der Apnoetest dient nur dazu, den Hirntod zu bestätigen. Vor dem Test kann nicht sicher gesagt werden, ob der Hirntod vorliegt.“
Wenn beim Apnoetest Eigenatmung einsetzt, dann liegt noch kein Hirntod vor, ganz einfach.
Ihr Zitat: „Auch die Praxis, die DSO zu informieren, wenn ein potentieller Hirntoter eingeliefert wird, bevor überhaupt feststeht, ob es zur Spende kommt, verstößt eigentlich auch schon gegen Regeln von Ethik und Datenschutz.“
Woher wissen Sie von dieser Praxis? Wie schon gesagt, wenn jemand „potentiell Hirntod“ ist, müssen vorher Tests durchgeführt worden sein, um das herauszufinden.
Ihr Zitat: „Das ist kein ethisch-philosophisches sondern ein rein juristisches Problem. So sehen es Juristen die davon mehr Ahnung haben, als der Pseudophilosoph Spittler.“
Sie haben immer noch keine eigene Definition von Philosophie gelifert, nennen Herrn Spittler, der ehemaliger Oberarzt in der Neurologie war, einen Pseudophilosophen. Davon ist nicht allzu viel zu halten.
Ihr Zitat: „Ich habe keine Lust den ganzen Spittler durchzuackern, dafür ist er denn doch zu unbedeutend (lesen Sie lieber Dostojewski, da steckt mehr Weisheit dahinter.)“
Wie wollen Sie wissen, ob Herr Spittler unbedeutend ist, wenn Sie Ihn nicht gelesen haben? Und welche Stimme(n) wäre(n) im Bereich der Organspende denn Ihrer Meinung nach von Bedeutung?
Ihr Zitat: „Sie gestehen den Spendegegnern zwar zu, eine eigene Meinung zu haben, maßen sich aber an, deren Meinung aber als falsch und unbegründet abzutun.“
Genau. Das Argument, Fleisch zu essen, weil man ein Allesfresser ist und im Fleisch viel von dem lebenswichtigen Vitamin B ist, ist richtig. Diese Argumentation wird den Vegetarier nur nicht überzeugen. In seinen Augen überwiegt, dass er durch sein Verhalten das Wohl des Tieres (er verhindert die Tötung) fördert.
Wenn ich für die Organspende bin, wir das einen Gegner der Organspende nicht überzeugen, auch wenn ich gute Gründe für die Organspende habe. Die meisten Gründe gegen die Organspende beruhen auf Missverständnissen oder Falschinformationen (Organspende sei Mord, Spender würden noch Schmerzen spüren, Zuckungen würden auf Schmerzen zurückzuführen sein).
Ihr Zitat: „Wenn es um solche Probleme geht, eben die Frage, ob einem Menschen die Organe entnommen werden dürfen, zählt das Nützlichkeitsprinzip meiner Ansicht nach nichts mehr. Da zählt der Hirntote mehr als der potentielle Empfänger.“
Warum? Würden Sie Ihre Argumentation begründen, wäre sie für mich besser - oder überhaupt - nachvollziehbar.
Ihr Zitat: „Wie ich hörte, haben einige Hinterbänkler denen das Ergebnis der Abstimmung nicht gefiel, angekündigt, in der nächsten Legislaturperiode erneut abstimmen zu lassen. Schlechte Verlierer.“
Aus Ihrer Sicht sind es schlechte Verlierer, aus meiner nicht.
Ihr Zitat: „Man sollte, wenn es um die Widerspruchslösung geht, einfach von Organabgabe sprechen, denn eine Spende ist nur das, was freiwillig gegeben wird. Ist ein Widerspruch nötig, ist es keine Spende mehr.“
Solange sich jeder dazu eine Meinung bilden würde und im Falle der Widerspruchslösung Stellung - mit egal welchem Ergebnis - bezieht, dann gäbe es kein ethisches Problem. Das Problem taucht nur dann auf, wenn jemand automatisch zum Spender wird, wenn sich zuvor nie Gedanken gemacht hat, ob er dem auch zustimmt.
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