Comments by "Андрей Борцов" (@Mentol_) on "TacticMedia"
channel.
-
5
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
> Это как раз и говорит что потерявшая в 10 раз больше сторона воевала плохо в конкретной операции
Воевала плохо или враг был сильнее? Оставшаяся вне окружения РККА воевавшая с меньшим соотношением потерь - это другая армия, более опытная? Результат операции зависит не только от наших действий.
> Нет по итогам войны - они в большом плюсе по соотношению потерь с немцами
Какое отношение разница в потерях имеет к гнилости режима? Конкретный вопрос. Сколько раз Германия имела над союзниками превосходство в арт боеприпасах и в воздухе кроме кампании 1940 года? А на востоке оно было. Кстати вы говорите о том что советская система полностью прогнила, но не отвечаете на вопрос - откуда у нее взялись силы для того чтобы выстоять и победить? Это противоречит логике. Кроме того существует директива Абвера которая говорит что Сталину удалось добиться невероятного единства народа. Что же гнилая сталинская система не рухнула как карточный домик после первых ударов.
> Потому что он врет
Бездоказательно.
> Это уже следствие разгрома РККА
План голода не завязан на разгром РККА.
> Ну и? Почему у них тогда за 3 года умерло 4,5 млн?
Потому что вы выдаете субъективное мнение Земскова за истину в последней инстанции.
> Почти такая же сверхвмертность была в тылу СССР
Это ложный тезис. См книгу Егора Яковлева "война на уничтожение".
> Нигде
То есть вы использовали вольную интерпретацию вместо доказанного факта.
> РККА потеряла только за 41-ый год 3,9 млн. пленных, РИА за всю войну включая разложенческий 1917 год - 2,4 млн.
Это говорит об интенсивноcти войны и глубине прорывов, но не о разнице в умении воевать.
> РККА убитыми и умершими потеряла 12-16 млн
Убитыми около 7 млн. Умерших в плену не нужно пихать в фронтовые потери.
> За один год РККА теряла больше, чем РИА за всю войну
Говорит об интенсивности войны.
> и соотношение потерь с противником у РИА было гораздо лучше, даже на немецком участке фронта.
Нужно смотреть сколько боеприпасов имела Германия и сколько больших операций на окружение она провела против нас. Само по себе соотношение потерь не говорит ни о чем кроме факта самих потерь. Вы не сможете доказать обратное и путаете личные стереотипы с военной наукой.
> Найди мне в истории еще подобные примеры, когда победитель терял в 3-4 раза больше, чем побежденный?
Где вы нашли в 3-4 раза больше? Максимум в 1.5 раза больше. Кстати существует закон "об относительных безвозвратных потерях" (См работы Владимира Литвиненко) и согласно нему победившая в тотальной войне сторона не может потерять на 30% больше чем противник. Те данные что я приводил для Германии далеко не максимальные.
А теперь просто напомню вам что использование любых концепций что описаны ниже является автоматически деструктивным. То есть пытаясь доказать правильность оных концепций - вы делаете хуже для истории отечества, а не лучше.
- Пакт с Гитлером позволил ВМВ начаться.
- Тождественность режимов Гитлера и Сталина. Поэтому не важно кто победил.
- СССР готовился к нападению на Германию. Но Гитлер опередил в последний момент.
- Победа вопреки советской системе.
- Потери РККА чрезмерные. Следовательно это не победа.
- СССР выстоял только благодаря западной помощи.
4
-
> если фактически эти 201 тыс. прибыли в первый эшелон?
Потому что Лопуховский пишет что это второй эшелон. Они там рядом находятся.
> В войне моторов - нет, главное - это техника и умение её пользоваться
Это не так. Вернее техника дополняет личный состав. Без людей техника не имеет ценности. Вермахт имеющей меньше техники но больше пехоты имеет стратегическое превосходство над СССР.
> Уже показывал, смотри выше
Не показывал. Вы должны посчитать процент убитых в вермахте на востоке относительно общего кол-ва убитых.
> Холодно
Назовите любой фронт или место на западе где могло бы быть пленено 8 млн немцев.
> В барбароссе - да. У вас нет?
> Нет
Надеюсь все это читают.
> СССР - один из главных акторов и агрессоров ВМВ к тому моменту
Неужели? Мировая война это коалиционный конфликт. Ни одна из коалиций не объявляла нам войну в 1939 году. Таким образом мы находились вне мировой войны и не могли ее начать.
> Мне достаточно прочитать "секретный протокол" пакта и посмотреть на его последствия
Путаете собственные интерпретации с объективными фактами.
> Потому что СССР терял действующую армию примерно с той же скоростью, с какой она пополнялась мобилизованными, что непонятно?
Вы говорили что вермахт имел только небольшое по времени численное превосходство, но факты говорят о том что оно имело место быть как минимум до конца 1941. То есть выходило за сроки предусмотренные изначальным планом войны.
> это следствие некомпетентности командования и необученности лс
Значит англо-французы тоже некомпетентны в воздухе в 1940?
> это следствие некомпетентности
Побеждающая РККА в 1943-1945 имеет некомпетентную авиацию?
> КВ и т-34 подбивали с помощью зениток
Даже Исаев говорит о подкалиберных снарядах.
> танки без поддержки пехоты бросали на неподавленную артиллерией пт оборону
А была ли возможность в начале войны иметь полностью отмобилизованные арту и пехоту?
> А еще и англо-американцев в 1941-1942
> именно поэтому
Значит англосаксы тоже некомпетентны, хорошо. Интересно кто же все таки компетентен.
> Пи́ррова побе́да - победа, доставшаяся слишком высокой ценой; победа, равносильная поражению
Где в официальной науке признается ВОВ пирровой победой кроме кучки обличителей? Как объясняется разница между численностью мобилизованных: у нас 34.5 млн, у немцев - 20 млн? Как объясняется закон об относительных безвозвратных потерях?
> Это не очернительство, а факты
Факты это просто перечисление фактов без эмоций, а у вас именно очернение родной истории.
> ты так и не смог найти в те же годы аналогов сталинским преступлениям ни в одной стране мира?
Я назвал, но вы отказались это воспринимать и потребовали чтобы жертвы погибли именно в лагерях. Однако термин репрессия означает ограничение, подавление. То есть вы искусственно сужаете понятие до смертности в лагерях.
> Когда построено на крови и горе миллионов - да
Почему страдания меньшинства должны перевешивать благополучие большинства? Почему не рассматривается альтернатива менее интенсивного развития - гибель гос-ва во время войны? У вас все плохо, следовательно вы именно очерняете.
4
-
3
-
Как так получилось что "совок" вы используете просто так, для удобства, а "свиное рыло" есть только у него? Или у других стран (кроме 3 рейха) тоже есть? Например американское военное присутствие в Европе это свиное рыло или нет? Какой критерий.
1. Стратегия Германии в 1937 заключалась в ликвидации малых государства - Австрии и Чехословакии. Первая была аннексирована а вторая оккупирована. Безоружной Чехию сделали западные страны. После этого Германия получила возможность сосредоточить силы против Польши и начать мировую войну. Таким образом Мюнхен имел прямую зависимость для войны, а пакт Молотова нет поскольку он сделал СССР нейтральным в этом конфликте.
Мировая война это война коалиций. Между союзниками и Германией в 1939. Поскольку ни Польша, ни союзники, ни Германии не объявили нам войну, то СССР не был участником мировой войны в 1939 году, соответственно также не мог ее "начать" или помочь сделать это.
Также финская война не была частью мировой. Именно в страхе того что запад придет на помощь Финляндии и эта война станет мировой заставил Сталина заключить мирный договор (который потом был нарушен как финнами так и немцами).
2. В тексте секретного протокола сказано о разделении сфер влияния и новой границе в Польше в случае ее крушения. Но там нет ничего про совместную войну против этого государства. Советские политики знали что будет война Германии против Польши и что в случае если союзники не помогут ей, то она будет сокрушена. В результате появится новая граница между Германией и СССР. Лучше определить линию границы заранее нежели в результате хаоса войны.
3. СССР не рассматривал прибалтийские правительства как легитимные с 1940 года и далее. У вас красной нитью проходит такая мысль: СССР не имеет права проводить политику в своих интересах, в то время как другие государства этой возможностью обладают. Интересно почему так? Я думаю по той же причине почему он совок и свиное рыло. Проблемы лишь в том что вы выдаете свой примитивный антисоветизм как нейтральную/объективную точку зрения.
Прибалтийские правительства одобрили создание советских военных баз = нет факта оккупации. Румынское правительство одобрило переход Бессарабии в советские руки = нет факта оккупации. То что они насочиняли после 1991 - это совсем другая история. Исторический контекст требует использования стандартов обсуждаемого времени, а не послевоенного.
Создание военных баз и дальнейшая советизация новых регионов должны были повысить советскую безопасность.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
> Соотношение потерь.
По западным же данным в кампании 1940 союзники теряли в боях примерно в шесть раз больше людей чем противник. Если считать финальные результаты кампании, то потери соотносились как 34.8 к 1 в пользу Германии (у нас до конца 1941 соотношение потерь 12.3 к 1). И где здесь превосходство союзников по сравнению с РККА? В дальнейшем конечно союзники воевали с меньшим соотношением, однако тогда Германия не имела превосходства ни в небе, ни в артиллерии, ни в численности лс, не проводила больших окружений (как на востоке).
> Наличие сил и средств, задействованных противоборствующими сторонами
А что не так? В начале барбаросса Германия имеет 4 млн человек по Мельтюхову и примерно 800 тыс союзников. У нас 3.2 млн в двух эшелонах. А в кампании на западе противники имели примерно по 3.3 млн с каждой стороны. По другим данным союзники имели 3.7 млн. То есть имея стратегическое преимущество они проиграли кампанию, а мы не имея выиграли.
> Потому что Германии и КО противостояла коалиция с многократным превосходством в пром.потенциале и людских ресурсах
Это все так, но какое отношение это имеет к соотношению сил на восточном фронте? Почти никакого. То есть СССР должен был сражаться и выстоять против врага имеющего промышленный и военный перевес на континенте, а вклад союзников не был материализован до открытия второго фронта. Только авиация отвлекала часть сил Германии, но не сильно мешала до 1943.
> fat yankey
Странно. Тот же Исаев приводил данные о том что Германия имела 135% превосходства в артиллерии на востоке в 1943 году. Это в последней книге по курску.
> Где эффект от тройного превосходства от расхода мин?
Мы проигрывали артиллерийские дуэли примерно до курска.
> битой на всех фронтах РККА
Результат объективных факторов (превосходство врага), не субъективных (наши ошибки). Даже в случае отсутствия ошибок при текущем соотношении сил и опыта мы гарантированно проигрывали приграничное сражение и далее противник просто развивал успех.
> Наглое и тупое вранье
Общеизвестно что даже в битве за Сталинград враг сохранял господство в небе. В конце битвы все переменилось. А далее наше превосходство закрепилось в боях над Кубанью и Курском.
> Опять ты,обоссанный неудачник, надул в штаны
http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD_%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D0%BB_%D0%BE_%D1%87%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%80%D1%8C
3
-
> Сам себя выпорол
Считать нужно полностью, что я и сделал - 35 к 1 у союзников в 1940 против 12 к 1 у нас в 1941. Причем у союзников подсчитаны далеко не все силы после капитуляции. Около 800 тыс не хватает "потерявшихся". Даже если мы "сдадим" врагу всю действующую РККА на декабрь 1941 - 4.2 млн, то все равно останемся в лучшем положении.
> Еще для пущего эффекта посчитай потери убитыми и ранеными
Если считать пленных по отношению к убитым, то преимущество также на нашей стороне. Это кстати хороший критерий для определения стойкости.
> По кол-ву Германия не имела превосходства на РККА ни в небе, ни в артиллерии
У нас в июне 1941 только 1550 самолетов были нового поколения (старое не могло драться на равных). У Оси примерно 3500. В артиллерии (без минометов) у Оси также преимущество.
> НО немецкая армия ПРОВОДИЛА большие окружения из-за тупости и идиотизма командования
Нет, потому что имела численное и качественное превосходство .т.е. рациональный фактор, не демонизированный как у вас.
> и необученности войск, оборона которых рассыпалась при первых же толчках
Потом необученные превратились магическим образом в обученных. И произошло это при полной гнилости режима.
> Где там у Мельтюхова сказано, что это в двух эшелонах?
Точную ссылку не вспомню. Вот подробные данные которые я выписывал когда читал.
First echelon.
Axis - 4.329.500 (Germany - 3.562.400, Allies - 767.100).
USSR - 3.061.160
Second echelon.
Axis - 590.400 (Germany - 487.600, Allies - 102.800).
USSR - 201.691
> Только в первом страт. эшелоне была 171 дивизия.
Нужно считать не дивизии (не полностью укомплектованные), а личный состав.
> Мюллер-Гиллебранд
Считать нужно только сражающиеся дивизии (личный состав). По ним и определяется наличие второго фронта.
> С 1942-го года большая часть авиации воюет против союзников и так до конца войны
Большая часть истребительной авиации. И не подозреваю что не с 1942, а с 1943. На 1941 год в люфтваффе 58% авиации это бомбардировочная (поддержка армии = барбаросса) и только 31% истребительная.
> Англия воюет с 1939 года на море и в воздухе
На континентальную стратегию Германии (барбаросса) это почти не влияет. Германия это континентальная страна.
> на суше - Африка
Периферийный театр с незначительными силами. Гитлер открыто признал в письме к Муссолини от 21 июня 1941 что потенциальная потеря Африки не будет критична для Оси.
> В итоге - каждый третий убитый немец и почти 3/4 пленных на совести союзников
73% убитых немцев это восточный фронт по Овермансу. То есть не треть, а четверть убитых. На счет пленных - это если считать за союзников (дополнительно к обычным) вольнонаемные или военизированные структуры Германии, а для СССР только вермахт. На западном фронте сражалось на пике что-то около 1.5 млн немцев и около 400 тыс в Италии. То есть всего 1.9 млн если все разом сдадутся. Так что никаких 3/4 пленных.
> Сильно мешала аж с 1939 года
Геббельс в своем дневнике (по моему в 1942 году) писал что "мы отмахиваемся от запада одной левой". И что отсутствие второго фронта активность авиации не заменит. И действительно: Германия начала новое стратегическое наступление на востоке в 1942.
> Точную ссылку
Это только по тяжелой артиллерии, без минометов. Исаев А. - Курская битва. Всё о сражении, решившем судьбу Второй мировой, 2018. Стр 357.
> А потом выигрывали? Откуда тогда потери 4 к 1 в СРЕДНЕМ за год?
Потом начали сражаться на равных и выигрывать. По Лопуховскому потери 3.3 к 1 в 1943. 1 к 1 в 1944. И 2 к 1 в нашу пользу в 1945. По Кривошееву конечно другие цифры. Это только убитые и пленные.
> Как мы уже показали людское (учитывая вливание в РККА в 1941-м 14 млн, а Вермахта (на востоке) - 750 тыс.) было на стороне РККА
На фронте это выражалось только в более активном пополнении, но впервые численное превосходство было достигнуто только в 1942.
> Так что этими объективными факторами никак не оправдаешь рекордные по соотношению потерь и многочисленные разгромы РККА
Враг имеет численное и качественное превосходство и реализует его на поле боя. Никаких завываний.
> докажи цифрами - какое было количественное превосходство у немцев в небе
Я говорил не о количественном превосходстве в небе, о просто о факте наличия превосходства. На конец 1941 у нас в авиации только 41% от нового поколения, а на середину 1942 - 56%. Это помогало Германии удерживать превосходство в воздухе до конца 1942.
> Где тут одни только военные потери?
Сталин выдал военные потери (по факту) за общие, но военными они быть не перестали.
3
-
> Это после капитуляции, которая уже результат политического решения
А политическое решение это результат военного давления. Как я уже сказал выше в статистике союзных пленных (1.5 млн) учтены не все люди. Добавляем сюда 112 тыс убитых. Около 200 тыс раненых. 350 тыс было эвакуировано в Дюнкерке и 190 тыс после него. Итого из минимум 3.3 млн наличных на 10 мая 1940 у союзников не хватает около 1 млн. Это даже без учета мобилизации.
> В боях же потери были гораздо лучше
Не лучше. Считайте пленных по отношению к убитым. Со слов Браухича: "Своеобразие страны и своеобразие характера русских придает кампании особую специфику. Первый серьезный противник" - дневник Гальдера, 25 июля 1941.
И чуть ниже делается интересное признание: "Если теперь удастся эффективно разгромить противостоящие нам силы противника, то продолжать войну ему не помогут даже его людские резервы". То есть гнилой режим изначально не способен оказать эффективное сопротивление, а людские резервы сами по себе не являются фактором с помощью которого выигрываются войны.
> У Вермахта: 23,435 artillery pieces
По другим данным (Русаков А.П. Вся правда о войне. Причины. Итоги. Потери. стр 114) - 32.500 с учетом союзников. А у СССР 24.500 без минометов.
> Опять я тебя, жулика, ловлю на лжи.
На какой лжи? См "Упущенный шанс Сталина", стр 359. Хорошо видно соотношение в личном составе.
> Группировка для действий на Западе была выстроена в ТРИ стратегических эшелона
Третий эшелон далеко от границы поэтому не учитывается. Мельтюхов не приводит численность третьего эшелона.
> Ты солгал с кол-вом дивизий в эшелонах
Я считал не дивизии, а личный состав армий. Для вермахта это: сухопутная армия - 3.3 млн, люфтваффе - 650 тыс. Кригсмарине - 100 тыс. Но скорее всего это с учетом стратегического резерва (400 тыс) который нужно вычесть. Добавляем сюда союзников Германии и получаем 4.4 млн у них против 3.2 млн у нас (3 млн первый эшелон и 200 тыс второй).
> Другое дело, что она ,благодаря идиотам и дебилам из наркомата и ГШ РККА оказалась разбросана в глубину
Неидиоты из анго-французской коалиции с полностью отмобилизованной армией смотрят на вас с удивлением.
> Факт наличия союзников оттягивал от сухопутных сил 1/5 в 41, если бы их не было, почти все это было бы на Восточном фронте.
Не были ли бы. СССР также не мог использовать все силы которое он держал против Японии (720 тыс до объявления мобилизации) и Турции с Ираном (350 тыс).
> Отрывает огромные ресурсы от производства танков, снарядов, и др. сухопутного вооружения
Это немецкая проблема сама по себе, а не "достижение" отсутствующего второго фронта. По вашему получается что Гитлер не знал что это будет реальностью когда начинал войну против СССР. Таким образом согласившись на войну с нами он согласился со всеми проблемами которые из этого вытекают.
> После потери Африки Гитлер потерял Италию, как союзника, и ему пришлось бросать туда дивизии
Не сильно много. Численность вермахта в Италии выросла со 195 тыс в июле 1943 до 371 тыс в сентябре.
> Ты Оверманса в глаза не читал. 5,3 млн. убитых на всех фронтах. 3,5-3,6 - на Востоке
5.3 млн это с учетом погибших в плену, чего считать не нужно.
Вот подробности.
According to the data of Rydriger Overmans, the Wehrmacht lost as killed:
Western Front (until the end of 1944) - 340.000
The Balkans (until October 1944) - 104.000
Italy (before surrender) - 151.000
Other theaters - 291.000
Eastern Front (until the end of 1944) - 2.743.000
Losses in 1945 (east + west) - 1.230.000
Of the last number in the east, 2/3 or about 800 thousand died. This gives the total number of dead Germans (without allies) in the east as 3.5 million. If we add up all the losses in other theaters except the east, the proportion of the eastern front will be 73%.
> немцев сдалось более 11 млн в сумме
Я же говорю это только с учетом вольнонаемного и парамилитаризованного персонала. Возможно даже с учетом гражданских. Если вы вычтете 3 млн пленных из этого числа (минимальная доля востока), то на долю запада останется 8 млн. На каком из западных фронтов сражалось 8 млн немцев?
> В итоге каждый третий убитый и почти 3/4 пленных на счету союзников
Вы ошиблись.
> Если РККА в 41-42 году всерала с гигантским отрывом в одну калитку
"Всирать в одну калитку" означает поражение в войне.
> Как могло сложиться соотношение потерь по убитым в итоге войны 1,3 к 1
Я нигде не отстаивал такое соотношение (я отстаивал 1.5 к 1 и с учетом пленных после капитуляции). По цифрам Лопуховского также большой вопрос поскольку там может быть "двойной учет" погибших.
> То есть по твоему - это "1550 самолетов были нового поколения". А всего у РККА было сколько?
На западе мы имели около 7600 исправных самолетов. То есть 1550 из этого числа это 20%. Это без учета авиации приданной флотам..
3
-
> "По-совковому - чем кровавее победа - тем она почетнее"
Ничего общего с пропагандой. Существует корреляция между численностью пленных и убитых которая показывает желание сражаться до последнего взамен плена.
> где у Мельтюхова написано про два эшелона
Прошу прощения, не Мельтюхов, а Лопуховский (но сути эти не меняет потому что они используют одинаковые данные). "Запрограмировваное поражение", 2010, приложение 12, стр 730.
> 5 армий в составе 51 дивизии - 200 тыс. но коммент
Ну что поделаешь - так в документах написано.
> Английские и французские войска, находящиеся на франко-бельгийской границе
Это все часть одного большого фронта. Советские эшелоны находятся за пределами.
> И немецкие резервы 24 дивизии и 1 бригаду, находящиеся далеко от границы тоже учитываются
Поэтому я их ранее учел - советские и немецкие первые эшелоны против друг друга и т.д.
> У них не оказалось за спиной 1000 км для отступления
У Франции были колонии. Но не было политической воли продолжать войну. У вас расстояния сами по себе выигрывают войну хотя в реальности они играют как за так и против обеих сторон.
> РККА бы просрала Францию еще быстрее - скорость наступления на востоке в июне-июле это показывает
По Франции наносили главный удар серпом - с юга на север, а по СССР - на восток. Это первое. Англо-французская армия не была эшелонирована также как советская, то есть во втором случае между эшелонами было пустое пространство. Это второе.
> 3,5 млн - это тоже с учетом погибших в плену
Нет, там отдельная категория - 459 тыс погибших в советском и союзном плену. См таблицу на стр 265.
> Это 66% - ровно 2/3, откуда ты эту цитатку взял на английском?
Это моя цитатка на основе книги Литвиненко Владимира - цена войны, 2013, стр 164.
> Бездоказательно
У нас выбор: либо использовать рациональное объяснение с захваченными в плен вольнонаемным составом, либо безапелляционно утверждать о 8 млн солдат сражавшихся в вермахте на западе.
> Это значит терпеть поражения с соотношением от 10 до 30 к 1 по безвозврату
Повторяю: соотношение потерь говорит только о самом факте потерь, но не о том что армия воюет плохо (обратное доказывают опираясь на эмоции). См соотношение во всех первых кампаниях СССР и союзников против Оси и Японии (почти всегда в пользу агрессора). Враг как агрессивная нация всегда лучше подготовлен и за счет этого имеет превосходство. Однако это не значит что его противники слабые.
> куда ты денешь увеличение на 16,5 млн
См видео на канале цифровая история: "Потери СССР в великой отечественной войне".
> То есть 1550 из этого числа это 20%
Двадцать процентов на июнь 1941, не на декабрь.
3
-
> И сколько в итоге получается?
Я же говорил уже. Других данных у меня нет, поэтому Мельтюхов как авторитетный источник.
First echelon.
Axis - 4.329.500 (Germany - 3.562.400, Allies - 767.100).
USSR - 3.061.160
Second echelon.
Axis - 590.400 (Germany - 487.600, Allies - 102.800).
USSR - 201.691
> И какой толк с этих колоний, если повержена метрополия?
Английская метрополия в помощь.
> Немцы по СССР в первые 3 недели двигались со скоростью 21(Юг)-30 км(Центр) в день. Во франции - 16 км в день
Плотность войск во Франции выше. Разница между противниками меньше.
> РККА просрало бы францию еще быстрее, тупо неоткуда было влить 14 млн
См цитату выше про то что думали немцы про людской потенциал СССР. Что он не поможет если все пойдет как надо.
> Времени для дислокации было хоть отбавляй
Нет. У нас красную кнопку нажали 14 июня 1941. Процесс занимает 2-3 недели, но их не было.
> Финны ( в 1939), Поляки, Французы - все смогли развернуть армии
У финнов было время благодаря политической напряженности и переговорам. Поляки не завершили свою мобилизацию и развертывание. Французы благодаря немецкой пассивности ее завершили, но потеряли союзника на востоке.
> Там таблица с разбивкой потерь убитыми и УМЕРШИМИ (в т.ч. НЕ ВЕРНУВШИМИСЯ ИЗ ПЛЕНА) по фронтам
Эти умершие в плену идут как отдельная категория и не входят в число 3.5 млн.
> Взял 73% ( а точнее 76%) - это убитые РККА до конца 44 -ого года
Процент считал я а не он. И считал я его от численности убитых за всю войну, а не до конца 1944.
> А выбора взять и посмотреть кол-во мобилизованных в немецкие ВС нет?
Можно. Только как это будет коррелировать с численностью сражавшихся немцев на западе?
> Потери на порядки больше чем у противника им ни о чем не говорят
Из этого не следует что мы плохо воюем. Вы воевали неплохо для своего уровня, немцы - для своего. Уровень немцев был выше. Или можно просто посмотреть разницу в потерях между попавшими в котел и тех кто сражался вне него. В втором случае потери ниже. Но это не говорит о том что во втором случае мы имеем более опытную армию.
> Причем тут нация?
Агрессивные государства готовящие войну заранее обычно лучше к ней подготовлены чем жертва. Поэтому они пользуются преимуществами. Бывают конечно исключения.
> Неумелые, тупые, необученные
См цитату Браухича про первого серьезного противника. См также результаты войны.
> Пускай всякие Егорки и Юлики какают тебе в голову, а не мне
Это не аргумент.
> Ты заявлял о численном превосходстве немцев в воздухе, а его и близко нет
> В небе враг сохранял превосходство до конца 1942
Фактическое превосходство, не численное.
> у РККА полное превосходство в расходе минометный выстрелов
Которые не сильно помогают бороться с артиллерией врага.
> КОЛ-ВЕ людей
Количество людей не было отражено на поле боя в 1941 и вы сами это признали.
> Превосходство в людях было у немцев только на 22 июня и на короткое время
До конца 1941 - начала 1942. То есть это не короткое время и оно превышает заложенную в плане продолжительность операции Барбаросса.
> многократное превосходство в танках
Основной противник танков - пехота. В пехоте у немцев превосходство.
> самолетах
Повторю свой тезис про старое поколение. Сравнивать с Испанией не нужно. Данные о потерях немецкой авиации также вызывают вопросы.
> Территория дала время провести вливание 14 млн
См цитату выше про людской потенциал. См количество мобилизованных французов в западной кампании.
> эвакуацию и в 1941-м году спасло страну от разгрома
Территория сама по себе провела вливание людей и эвакуацию промышленности или было что-то еще? Немцы должны были учитывать это в своих планах но что-то пошло не так.
> за 41-й год мобилизовано 14 млн
Это включая направленных в промышленность.
> Итого без потерь на 1 января 42-ого года было бы 19 млн
Не было бы, см выше. Плюс численность действующей армии не превышает определенного процента. Для нас это около 12 млн.
> В то же время немцы за 41-й год потеряли 1 млн
> Любой нормальный человек тут увидит
абсолютную некомпетентность командования РККА
См например результаты маньчжурской операции 1945. Это просто говорит о том какая сторона имеет стратегические преимущества и реализует их на практике. Из разницы в потерях не следует разница в умении воевать - это просто стереотип.
> Как и любой нормальный человек увидит в большом терроре 37-ого года
По числам Земскова есть вопросы.
> политику конченного выродка, преступника и параноика
Задача исследования - воссоздание исторической картины. Ваша демонизация не помогает сделать этого. Кстати конченый выродок, преступник и параноик смог магическим образом превратить государство с разрушенной после гражданской войны экономикой (1924) во второе государство в мире по уровню пром производства к 1937 году. Это было залогом нашей победы (эвакуация - следствие).
> им лишь бы лизнуть хозяйский сапог и патриотизм повысить
Ничего подобного. Задача - очистить информационное пространство от мусора в виде демонизации и вольных интерпретаций.
3
-
У вас снова истерика и словесный понос.
> Это не Мельтюхов, балабол с рыбьей памятью, он про второй эшелон не писал
Просто вы книгу не открывали :) См упущенный шанс Сталина, стр 359.
Цитата: "Кроме того с мая 1941 началось сосредоточение на западном твд 71 дивизии из внутренних военных округов и дальнего востока. Из этих войск к 22 июня в западные округа прибыло 16 дивизий в которых насчитывалось 201.691 человек". То есть фактически он пишет про второй эшелон, просто не называет его таковым.
> многократного численного превосходства в технике у союзных войск не было
Главным критерием соотношения сил считается не техника, а личный состав. По нему был паритет или даже союзное превосходство.
> Иди в школу опять, учиться проценты считать
Посчитайте вы вместо меня. Покажите как правильно.
> Пораскинь мозгами
Не припомню ни одного западного фронта где можно было бы пленить 8 млн немцев.
> СССР жертва?
В барбароссе - да. У вас нет?
> Нападавший на соседние страны
Читайте Дюкова "Пакт М-Р в вопросах и ответах".
> и имевший кол-во самолетов и танков больше чем у всех остальных
Резунизмом пахнуло. Что из это следует некая особая агрессивность или было что-то еще? Например концепция накопления старых образцов оружия для компенсации технологического отставания от передовых кап держав.
> выжили, только благодаря людским ресурсам
Опровергнуто Браухичем.
> территории и союзникам
Территория не убивает противника сама по себе, а союзники вторичны по отношению к советским экономическим усилиям.
> Так что тут говорить о преимуществе немцев в численности может только полный кретин
Нет ни одного источника где было бы сказано что в 1941 году СССР имеет численное превосходство в личном составе на фронте над Осью (если у вас есть - приводите). То есть СССР не мог его получить, а потом потерять - он перманентно наращивал численность армии.
> Для борьбы с вражеской артиллерией у РККА было многократное преимущество в истребителях
Бесполезно если вражеское господство в воздухе (см поколения техники). Даже когда СССР получил господство в небе, то это не означало что вражеская арта автоматически подавлена.
> Основной противник танков - пехота
> Чушь
Это даже Исаев говорит. Основной противник советских танков в 1941 - пехота. Вермахт имел больше всего именно пехотных дивизий которые подбивали легкие советские танки без проблем.
> Уровень японской армии был очень низким
Поэтому она сражалась на равных с РККА в 1938-1939 и била Россию в 1904-1905. А еще и англо-американцев в 1941-1942.
> Демонизацию на примере других стран ты доказать не смог
Мне достаточно посмотреть как вы превращаете разницу в потерях в пиррову победу и прочие ужасы. Это чистая демонизация. Форма пропаганды.
> Потери убитыми в позиционных островных сражениях превышали американские более в 6 - 10 раз
Нужно смотреть во сколько раз больше боеприпасов имели американцы. Ну и уровень техники тоже влияет. Кстати вы не указали источник вашей цитаты про квантунскую армию.
> а факты говорят сами за себя.
Факты интерпретируются в зависимости от мировоззрения. Оно у вас обличительно-чернушное.
> Не магическим, а тираническим
Быстрое экономическое развитие тоже плохо? Да что ж такое.
> и тогда узнаешь как 1,6 млн млн подохло в лагерях с 30-53 годы
Большинство из них в голодные годы и ВОВ.
3
-
> За время ВОВ возвращено в народное хозяйство с исключением из состава ВС СССР – 94 730 чел.
> А.А. Шабаев, С.Н. Михалёв «Трагедия противостояния»
Этой книги нет в открытом доступе. Эти данные учитывают только исключенных из рядов ВС, однако по другим данным в промышленность было передано 3.8 млн человек, но это на протяжении всей войны.
> Прекрасный пример лживого совкового двоемыслия и лицемерия
Никакого противоречия. В 1941 вермахт имеет превосходство в численном составе и тяжелой артиллерии, а 1942 году РККА имеет превосходство в личном составе, но не имеет в тяжелой артиллерии (главная ударная сила). Так что в 1942 РККА не имеет физической возможности реализовать свое превосходство в численности на практике т.к. враг парирует это артиллерией. Танки и самолеты я не считаю главным фактором соотношения численности.
> Назовите любой фронт или место на западе где могло бы быть пленено 8 млн немцев
Не назвали.
> Это не имеет значения
Имеет. Мировая война это война коалиций. Или великих держав. Какая великая держава находилась с нами в состоянии войны в 1939? Может Польша? Но она отказалась объявлять нам войну. Может Финляндия великая держава? Тоже нет.
> Раздел Польши состоялся только благодаря преступному сговору Сталина с Гитлером
Доказывайте взаимосвязь с разделом Польши и началом ВМВ. Нормальные люди знают что на западе для Польши была мировая война, а на востоке - новая советско-польская. Вы можете прочитать это у того же fat yankey (Когда СССР вступил во Вторую мировую войну) на которого ранее ссылались.
> раздел Польши, оккупация и аннексия Прибалтики, Бессарабии и сев.Буковины
> нарушение всех пактов с этими странами
См "Пакт М-Р в вопросах и ответах" и не делайте вид что я не приводил этот источник.
> и пехота и арта - были в достатке
Пехота не мобилизована полностью в начале войны, также как и грузовики для арты.
> а в тупости и некомпетентности ком.состава
Ну кто бы сомневался.
> Значит англосаксы тоже некомпетентны, хорошо.
> Те, кто терпел разгромные поражения - да
Значит терпящие поражения части принадлежат к некой отдельной некомпетентной армии. Абсурд.
> Однако у союзников таких позоров по пальцам пересчитать
А где они воевали в немцами после 1940 в масштабах напоминающих восточный фронт? В каком месте враг имел над союзниками численное превосходство и мог использовать танковые группы для создания котлов? Нет такого.
> Пиррова победа не перестает быть пирровой
Так вы это не доказали. Вам нужно доказать и получить консенсус.
> Пруфы по численности мобилизованных в студию
Для нас - Кривошеев. Для немцев - Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg (том 5 часть 1).
> Факты это просто перечисление фактов без эмоций
Допустим погибло 1 тыс солдат. Перечисление фактов - одна тысяча солдат погибла в районе деревни Ждановка. Демонизация/очернение - одна тысяча совковых рабов была привнесена в жертву действиями своего бездарного командования. Видите разницу?
> я потребовал назвать кол-во трупов, в т.ч. в лагерях
Я называл не количество трупов, а государства в которых были репрессии (читай подавление) схожие по масштабам (в % к численности населения) с советскими. Вы решили сократить это до количества трупов, но репрессия не всегда значит убийство - это стереотип.
> Какое у большинства было, благополучие?
У большинства людей повышался уровень жизни во второй половине 1930х и большинство людей также пережило ВОВ. Они пережили эту войну потому что их государство было достаточно сильным чтобы защитить себя. Репрессировано было статистическое меньшинство. Таким образом у нас нет основы для утверждение про "развитие на крови и горе миллионов".
> Большинство в сралинском СССР - это колхозные рабы
Ну кто бы сомневался. Кстати по поводу очернения. Вы написали не в сталинском, а по своему, то есть применили примитивную демонизацию. Меня больше всего поражает что вы делаете это так буднично.
> у тебя мораль подчинена классовой борьбе
Вы ничего обо мне не знаете.
3
-
> Это полное вранье. Михалев подробно со ссылками на архивы эти цифры опровергает Кривошеевкий миф
Вы о чем? Михалев использует эти данные в своей другой книге. См военная стратегия, стр 676 - 677. Только я немного попутал, не 3.8, а 3.6 млн.
> Имеет, но меньше и ее недостаток не такой, чтобы при полном превосходстве по всем видам терять 6 к 1
Не имеет. Когда союзники теряют 6 к 1 - вам норм. А тут сразу завываете.
> основную массу пленных немцев союзники захватили на втором фронте
В каких конкретно операциях и окружениях было пленено 8 млн? Перечислите.
> Во время нападения Гитлера и Сталина на Польшу - она еще не была мировой
С 3 сентября мировая официально. У вас своя хронология?
> значения это не имеет
Имеет. Какие страны находятся в состоянии войны с СССР после 3 сентября? Конкретный вопрос.
> СССР такой же агрессор по отношению к Польше
Поэтому Польша воздерживается от объявления войны под давлением запада. А Черчилль даже говорит про холодную политику национальных интересов.
> Это не источник, а совковый кал
Очень аргументированно.
> Финны(1939 и в 1941-м), поляки большей частью и французы успели отмобилизоваться, одна РККА обосралась
Вы опять за старое? Мне снова повторить свое сообщение?
> В нормальных странах таких поражений было немного и они быстро учились.
Сочувствую если вы живете в ненормальной стране. Вы не ответили в каких сражениях Германия имела над союзниками численное и материальное превосходство после кампании 1940. Для достижение побед (и нанесения потерь) нужна материальная основа.
> А у немцев не было такой возможности изначально
А почему знаете? Потому что они воевали на востоке и тратили там основную часть мат средств. Следовательно союзники имели возможность создать над ними мат превосходство и сократить свои потери. Вот так рациональные факторы превращаются в идеи морального превосходства одних над другими.
> Абсурд только у совков
Ваши родители это совки? Да/нет.
> при превосходстве всего и вся
Тяжелая артиллерия, техническое оснащение и уровень образования лучше у немцев до конца войны.
> они и на востоке всегда, кроме начала 41-ого года воевали меньшими силами
До конца 41 это начало года? Да/нет.
> Пиррова победа не перестает быть пирровой
> Победа в ВОВ подходит под это определение - да. ЧТД
Что за уровень аргументации?
> Который не дал ни единой ссылки на подтверждение этой цифры и которая не выдерживает никакой критики
Те кто его обличают называют 35.3 млн. Разница небольшая.
> Совковое вранье
Я уже говорил про вашу странную манеру аргументации?
> ты как обоссавшаяся сучка съехала с вопроса
У вас какие-то комплексы?
> Чикатилло
Больной человек. Это факт. А то что вы написали это эмоции. То есть форма пропаганды.
> Историк должен видеть только икс и игрек, а не "свои", "родные", "чужие". Кто видит родных - тот пропагандон
То есть это не вы писали про Юлика и Егорку?
> Пока документально не подтвердишь "демонизацию совка"
Читайте ниже.
> Бездоказетельно
См например доклад Молотова на 18м съезде партии. Материалы в открытом доступе. Хотя я заранее знаю что вы ответите.
> Немецкие солдаты просто удивлялись грязи, нищете и убожестве в совке
А вот тут вы попались. Это самая настоящая нацистская пропаганда. С чем вас и поздравляю.
http://wiki.istmat.info/%D0%BC%D0%B8%D1%84:%D1%81%D1%81%D1%81%D1%80_%D0%B3%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D0%BC%D0%B8_%D0%BD%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D1%81%D0%BE%D0%BB%D0%B4%D0%B0%D1%82
> генералы, попавшие в плен рассказали немцам
Эти расскажу, ага.
> если вы измените свою политику, то русские сами пойдут за вас воевать против большевиков
А русские без собственной головы на плечах взяли и пошли, ага. Не уважаете вы свой народ.
> 1,25 млн. пошло служить немцам
Эхо гражданской войны. Вам нужно найти информацию о директиве абвера от 26 ноября 1943.
> даже в непопулярной ПМВ такого позора не было
Потому что во первых задачи не стояло, во вторых общество не было расколото до гражданской войны.
3
-
1. Немцы создавали коллаборационистов и во Франции, не только у нас. Это часть концепции тотальной войны.
2. Набираете в поисковике: "fat-yankey, восток-запад" и смотрите сколько урона нанесла красная армия вермахту по сравнению с другими противниками.
3. Про локотскую республику хорошо написал Александр Дюков. Можно найти в интернете: сборник "растоптанная победа", 2011.
4. Мои слова: Термин "совок" это демонизация, т.е. форма пропаганды. Ваша реакция: просто повторяете этот термин как будто ничего не произошло.
5. "Тройки" это форма чрезвычайного суда. Голод это бедствие, а не целенаправленное действие. Попробуйте процитировать любой советский документ который имеет цель создать геноцид.
6. Вы пишете: "3-й рейх - это созданное на коленке на месте разорённой Германии государство. Которое в подмётки не годилось великолепной кайзеровской Германии". А я просто открываю закрытую речь Гитлера к немецким генералам от 22 августа 1939 и читаю: "Мы будем удерживать позиции на Западе до тех пор, пока не захватим Польшу. Мы должны отдавать себе отчет в том, что располагаем большей производственной мощью. Она гораздо больше, чем в 1914—1918 гг". И действительно если посмотреть статистику производства оружия, то 3 рейх будет далеко впереди своего предшественника.
7. Итак, вы должны извиниться за пропаганду в адрес своего отечества.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Вы дурачком не прикидывайтесь и не повторяйте глупости которые говорит Солонин и ко. Германия объективно экономически сильнее СССР.
Статистика по основным ресурсам (1939).
Сталь (млн. Тонн).
Германия - 22,3, СССР - 17,6;
Чугун (млн. Тонн).
Германия - 19,7, СССР - 14,5;
Уголь (млн. Тонн).
Германия - 233,7, СССР - 146,2;
Электричество (млрд кВт / ч).
Германия - 66,3, СССР - 43,3.
СССР только нефти добывал больше. И не "давил" СССР на Германию ни в чем как говорят дураки.
Численность танков и самолетов была у СССР выше потому что была принята концепция согласно которой техническое отставание компенсировалось количеством техники. Старые образцы техники не списывались.
Германия производила больше промышленных станков, грузовиков, подводных лодок, артиллерийских боеприпасов. СССР не нужно было это производить в таком количестве поэтому он мог сосредоточиться на выпуске военной техники.
Основным противником танков является пехота, а не другие танки. А пто в Германии больше. И это миф что Германия истратила все свои запасы снарядов после польской кампании.
Нет, в тексте секретных протоколов речь идет не о разделе Польши, а о сферах влияния, так что вы соврали. СССР даже не знал когда начнется война между Польшей и Германией и начнется ли.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Иван Чай
> Насаждение своей сатанинской идеологии
Пожалуйста процитируйте любой советский документ который ставит целью создать сатанинскую идеологию. Не черносотенную интерпретацию, а советский документ.
> Это не имеет никакого значения какой была война мировая или нет
Имеет. Потому что в этом случае у вас пропадает возможность говорить что СССР начал вторую мировую в 1939 при условии что вы честный человек.
> факт в том, что совок совместно с Гитлером добил сражающуюся Польшу
В чем выражается "совместность" добивания? Были ли военные операции скоординированы? Или каждый просто действовал в своих интересах? Например раздербанивание Чехословакии в 1938 между Германией и Польшей - это совместная агрессия или нет? Она сделала эти страны союзниками или нет?
> Вы текст читали?
В тексте сказано про гипотетический случай территориального переустройства Польши, но нет никаких указаний или договоренностей к оному.
> Два бандита договорились
Когда Польша оккупировала зап Украину и Беларусь, она была бандитом или нет? Она нарушила этническую границу своего народа - линию Керзона.
> Что такого случилось, что легитимные правительства с которыми были дип.
отношения и договора, вдруг стали не легитимными с 1940 года?
К власти пришли новые правительства которые определили степень легитимности прежних (тоже основанных на военном перевороте в 1934-1936).
> Потому, что эта глупая, преступная политика "в своих интересах" привела к войне 1 на 1 с сильнейшим противником
Давайте тезисно. Поражение Польши и Франции имеет какое-то отношение к советской политике или это исключительно их вина? Кстати тот факт что Польша оказалась окружена недругами - это чья вина, ее или советская?
> Итог - прибалты на стороне Гитлера
50/50 же.
> лесные братья, ненависть к русским
Лесные братья не были маргиналами? Какой критерий. Ненависть к русским появилась только в 1940 году? А почему же тогда этот регион ушел от России в 1917.
> а теперь и страна НАТО, чтобы исключить "русскую помощь" в дальнейшем
Сколько из стран НАТО имеют общую границу с Россией? В каком состоянии была Россия когда НАТО расширялось?
> Отличная политика лишнехромосомных дебилов
Как можно сказать такое о своей истории? Антисоветизм затмевает вам разум. Или советский период - это не ваша история?
> В 1947 году
Нет, одобрили уже в 1940 году.
> Итог оккупации Бессарабии - Гитлер обосрался за свою нефть
Это если верить его пропаганде. А в реальности Германия официально одобрила переход Бессарабии в советскую зону влияния. То есть советская политика в этом регионе теперь не угрожает интересам Германии.
> и стал готовить вторжение в совок
Опять же, если верить пропаганде. На это повлияли падение Франции, стойкость Англии и провал переговоров в Берлине осенью 1940.
> румыны с радостью его поддержали
И остановились на старой бессарабской границе, да? Или что-то еще было? А Венгрию тоже обидели или было что-то другое?
> то же презрение к русским
Для презрения к другому народу нужны мотивы посерьезнее нежели старый территориальный спор. Это просто оправдание для дураков. Мы несколько раз воевали с Германией и где наше народное презрение по отношению к ней?
1
-
> Они готовы сдвинуть эвакуацию польского правительства в Румынию на день назад
Об этом писали не только советские, но и немецкие источники. Например Типельскирх.
> Сначала Советский Союз утром 17 сентября грубо нарушил пакт о ненападении с Польшей
Он был денонсирован в тот же день.
> отдельные очаги - это еще полмиллиона солдат, которая захватила потом РККА
Не все эти 500 тыс оказывали сопротивление. Посмотрите статистику потерь убитыми.
> к сожалению, вот из-за таких дебилов русских и Россию все ненавидят
Все это кто - американские вассалы? Смешно. Отучайтесь говорить за всех.
> документами можете подтереться
Вот так вы изучаете историю - при помощи вольных трактовок националистов.
> Естественно - развязал Гитлеру руки при вторжении в Польшу
Каким образом если немецкий военный план не предусматривал обязательного нейтралитета СССР, а для Польши союзниками были Англия и Франция, а не мы? То есть они должны были спасть Польшу а не мы.
> а потом и на Запад
Каким образом? Запад не оказав помощи Польше сделал Германию воюющей на один фронт.
> а Гитлер развязал Сталину руки в отношении Бессарабии
Значит все-таки советская политика здесь не угрожала интересам Германии? Вот и хорошо.
> В предварительном секретном преступном сговоре в пакте М-Р
Цитируйте фрагмент из пакта который призывает к совместной военной операции против Польши.
> А потом взяли и поделили точно по той линии, указанной в пакте
Нет, Литва перешла в советскую сферу интересов, а кусок центральной Польши - в немецкую. Каждая сторона действовала независимо и в границах своей сферы интересов. То есть главная мотивация - национальные интересы, а не одобрение другой страны.
> Это восточная Польша, зап Украиной и Беларусью оно стало с 1939 года
Почему тогда карта этнических границ региона показывает что Поляки имеют большинство только на границе с Литвой? В остальных местах преимущественно украинцы и белорусы.
> А в скольких местах русские нарушили свою этническую границу?
Давно СССР стал русским национальным государством?
> За что потом расплатились миллионами жизней советских людей
Какое отношение расовая теория нацистов имеет к советской политике?
> Из-за большевиков, которые свое гавно решили туда привнести
Когда и куда конкретно? Например латышский полк красной гвардии о чем говорит?
> советский период - это период власти тупых сволочей и убийц на территории России и других стран
Как так получилось что эти плохие люди получили массовую поддержку от своего народа и смогли создать промышленный потенциал уничтоживший Германию? Это созидательный вектор, а вы сводите советскую политику только к репрессиям. С какой целью?
> Много. НАТО и сейчас расширяется.
Давайте по другому спрошу: если страны граничащие с Россией оправдывают свое участие в этом альянсе постоянной угрозой с ее стороны, то на чем основано присоединение других (большинства) стран к нему же? Европа (без США) имеет в 3.5 раза больше людей и в 5 раз больше экономической мощи чем Россия. Кто кому угрожает в итоге?
> О Буковине там ничего не говорилось
И тем не менее Германия не отказалась от этого договора. Следовательно одобрила.
> А в реальности оккупация Бессарабии и захват Северной Буковины с
преимущественно немецким населением
Которое было потом депортировано оттуда. То есть причина для разногласий была исчерпана.
> Советский Союз объективно заинтересованный в том, чтобы Румыния ни в коем случае не попала в орбиту Германии
Она попала в немецкую сферу влияния в августе 1939.
> Сами толкнули Румынию в лапы Гитлера своей агрессией, а потом ноют.
Немецкая политика способствовавшая передаче Трансильвании в пользу Венгрии не повлияла потом на военный союз между этими странами. Аргумент для дураков.
1
-
> Процитируйте, что он там писал
Что польское правительство покинуло страну за день до советской операции. По памяти.
> Неправомерно
Правомерность определяет тот кто денонсирует.
> И что это меняет? Вторжения не было?
Действующего фронта не было. Соответственно для Польши не было фактора войны на два фронта. Да она и один не потянула как отсталое аграрное государство.
> Так вы не читали сталинскую конституцию и закон о религиозных культах, который ей противоречит
Если я правильно помню, то советские законы разрешали любое вероисповедание, однако запрещали религиозную пропаганду. Противоречия нет.
> А мы должны были добивать Польшу?
На 16 сентября 1939 у нас был выбор - или Гитлер выйдет на границу восточной Польши или мы его остановим на линии Керзона. В советских интересах было второе. Почти вся польская промышленность осталась в зоне немецкой оккупации (без нее нельзя продолжать войну), таким образом советская операция не предопределяла польское поражение.
> Такие больные дебилы, не отличающие где хорошо, а где плохо
Для СССР плохо было заступаться за враждебную Польшу которая к тому же публично отказывается от нее. И только дураки создают из этого вину для СССР игнорируя реальных ее союзников.
> У них вообще общество раскололось - никто не хотел втягиваться в бойню по типу ПМВ из-за какой-то Польши
Какие бедненькие. Раскололись они. Официального союзника бросили на произвол судьбы. Позволили Германии сражаться на одном фронте. А виноват СССР.
> тут вам не совок, где все решает один главный бандит
Если я правильно помню, то в военное время во всех странах, включая например Британию власть переходит к верховному главнокомандующему. Соответственно народные чаяния не могут оказать влияния на политику. Это дураки задним числом придумали оправдание.
> Уже цитировал, тренируйте память
Там сказано о новой границе в случае гипотетического краха Польши. А я просил процитировать действующий (на август 1939) совместный военный план. Факты от интерпретаций отличать можете?
> "Национальные интересы", которые привели совок к войне 1 на 1 с Германией и катастрофе
Вы еще не доказали это. Вы должны доказать, оппонент должен согласится. Только после достижения консенсуса у вас появится право так говорить.
> а могло бы вообще не быть войны, отказав Сталин Гитлеру в пакте
После заключения пакта в военный план Германии против Польши не было внесено никаких изменений. Соответственно этот тезис тоже вами не доказан.
> или ударив в мае 40 в спину Гитлеру
Не в советских интересах спасать империалистов.
> Пруф вперед
Набираете в поисковике - линия Керзона и смотрите прилагающуюся национальную карту.
> Катастрофа 41-ого - это следствие Сталинской политики "национального интереса", а не расовой теории.
Расовая теория предопределила геноцид гражданских и пленных (основные жертвы). А взаимосвязь пакта с 1941 вы еще не доказали. Между ними лежит судьба Польши и Франции которые являются суверенными государствами со своей политикой.
> а о чем говорят прибалтийские дивизии сдававшиеся в плен
О том что Прибалтика была в составе СССР менее года.
> О чем говорят лесные братья?
О том что есть люди с подобным мировоззрением. Вопрос лишь в том насколько они имеют всенародную поддержку.
> Тупо разменивать жизни рабов на ресурсы
Цитируйте советский документ который декларирует создание рабства. Не цитируйте интерпретации националистов и либералов.
> И совок бы обосрался без ленд-лиза
Помощь была бонусом по отношению к советским экономическим усилиям. Уберите помощь из уравнения и война станет сложнее, уберите советских солдат и рабочих - и помощь будет бесполезна.
> совок обосрался бы без африканского, итальянского, второго фронта
Германия континентальная держава. Критерием фронта является сухопутная армия (соответственно война в воздухе, на море и партизанская не являются фронтами сами по себе). Сталин просил оттянуть с востока 30-40 немецких дивизий. Ни Африка, ни Италия этому не соответствовали. Второй фронт да, но он был открыт после того как война на востоке пошла на запад.
> С какой целью вы лжете , кровавый понос и разруху выдаете за достижение?
Для нейтрального исследователя нет никакой проблемы в том чтобы признавать достижения любой системы. Для ангажированного пропагандиста характерна демонизация - совок, свиное рыло, понос и разруха. То есть искажение баланса на вашей стороне, не на моей.
> Европа и в 40-м имела больше, как это предотвратило Польшу, Финляндию, прибалтику , румынию от совковых поползновений?
Европа в 1940 не была монолитной. Сейчас кроме России ей никто не противостоит в регионе. А СССР действовал в границах своей сферы влияния.
> Германия просто стала быстро готовить план Барбаросса, вот и все одобрение
Какой немецкий документ это подтверждает? СССР заявил о претензиях на Буковину в июне 1940, а Барбаросса стал разрабатываться только через месяц. Это слишком мелкое событие для оправдания войны такого масштаба.
> Куда?
В Германию.
> В орбиту, а не в сферу влияния
Все что было к западу от Бессарабии и линии Керзона было автоматически в зоне германского влияния.
> Потому что Румыния была марионеткой Гитлера
Нет, марионетками были Словакия и Хорватия. Румыния более крупное государство. Вы пытаетесь переложить с нее вину за поддержку Германии на действия советского правительства как и полагается пропагандисту.
1
-
> Где это прописано?
Право сильного.
> Бесстыжая совковая ложь
Тот факт что действующий польский восточный фронт отсутствовал - это непреложный факт, не имеющий к советской пропаганде никакого отношения. Ниже вы процитировали слова польского генштабиста что советские солдаты "подходят" к полякам, то есть линия фронта отсутствует.
> Был сделан выбор в сговоре с Гитлером уничтожить Польшу
Текст протоколов этого не содержит. Ваша фантазия. Более того в ролике под которым вы оставляете комментарии профессиональный историк Исаев вам прямым текстом сказал что СССР и Германия не являлись союзниками в 1939 году (переговоры поэтому вопросу провалились в ноябре 1940). Пакт не содержит этого, ровно как и военных планов против Польши.
> а потом помогать ресурсами в борьбе против Англии и Франции
Торговля не является помощью или союзом. СССР занимал пятое место в немецком торговом балансе после Италии, Дании, Румынии и Голландии (из Дюкова цитирую). По списку стран видно кто союзник, а кто нейтрал. Нейтралы продают больше чем "союзный" СССР.
> Черчилль пересилил себя и пошел на союз с совком
У него не было выбора в 1941, а у нас был в 1939. Передергиваете.
> а так мне достаточно плана Польского похода.
В случае отсутствия польского похода Германия оккупирует восточную Польшу и Литву с Эстонией. Это не в советских интересах. То есть военное поражение Польши автоматически запускает советскую операцию.
> Как и в случае с Мюнхеном странную войну на Западе почти все считают полным провалом
А одобрение ремилитаризации Рейна и аншлюса Австрии? Блокирование советской помощи Чехословакии? Выдача чешского золота Гитлеру Англией? Послезнание вещь такая.
> если вы игнорируете попрание совком всех договоров с соседями и оккупацию этих стран
Выбор был - либо мы займем эту территорию, либо ее использует против нас Германия. Нейтральный буфер не рассматривался. У этих стран недостаточно собственных сил для сопротивления. Поэтому они будут либо побеждены, либо станут сателлитами. То есть вы снова отрицаете право СССР защищать себя.
> Без империалистов совок - кусок рабского говна без технологий, техники, науки и победы в ВОВ
Ваши стереотипы. К исторической науке отношение не имеет.
> Теперь смотрите на карту России
Мы обсуждаем не Россию, а Польшу (национальное государство).
> Совковая ложь. Геноциду подверглись только евреи и цыгане
Гугл: план голода. Смертность в советском тылу прямое следствие этого плана.
> Рабский труд в лагерях, рабский труд в колхозах, расстрелы и приговоры тройками - внесудебными органами, в нарушение конституции
Труд в лагерях и колхозах оплачивался. Тройки это законный орган. Просто вы не в курсе что верховный совет СССР стоит по рангу выше чем конституция, которая просто инструмент власти.
> И война проиграется - без порохов и вв
Не факт, просто станет менее интенсивной. Как в Китае например.
> Открываете справочник Мюллера и больше не бредите
Сталин просил отвлечь 30-40 сражающихся дивизий, а не охранных. Сам термин второй фронт как бы намекает.
> Вы только прикидываетесь нейтральным, по своим оценкам вы дремучий совок
Первичная задача исследователя - воссоздание исторического контекста. В отношении советской политики это точка зрения советского правительства. Все другие точки зрения (оппоненты) создают ложную перспективу потому что неверно отражают картину мира данных лидеров. Отсюда ваша риторика про рабов и прочие ужасы.
> Гитлер тоже
Нет. Например он нарушил советскую зону влияния в Финляндии. Да и барбаросса это тоже нарушение. А для СССР вспоминается разве что Буковина (де факто одобренная) и поддержка переворота в Югославии (но это произошло после того как Гитлер нарушил).
> Создание угрозы потери единственного поставщика нефти для Гитлера слишком мелко
Вы выставляете Гитлера идиотом ведь он официально одобрил советское право на Бессарабию. После аннексии СССР не имел претензий к Румынии. Из 5.5 млн тонн топлива в 1940 году доступного Германии - Румыния продала 1157 тыс тонн, а СССР 658 тыс. Синтетическое производство составило 2500 тыс тонн, а остальное - натуральная добыча на территории рейха. То есть румынская доля топлива это 21%, а советская - 12%.
> Пруфы.
Кажется у Мельтюхова читал. Книжка про освободительный поход в Бессарабию.
> Вы , как и полагается полному дураку , не видите простых причинно следственных связей
Я или вы? Что произошло в 1918 году? Румыния аннексировал Бессарабию которой владела бывшая РИ. СССР официально не признавал этого. Затем Румыния наряду с Польшей отказались пропускать РККА на территорию Чехословакии для оказания помощи. Что-то я не вижу чтобы вы считали политику этих стран преступной.
1
-
> Полторы тысячи убитых и около 4 тыс раненых у РККА
А теперь сравните размер армий. Это называется спорадическое сопротивление.
> это никак не отменяет оккупацию
СССР не считал свою политику оккупацией. Правомерность определяет автор. Прибалтика получила те же права что и другие советские граждане, за исключением эксплуататорских классов.
> Что же тогда СССР топил шведские транспорты на балтике?
Не понял вопроса.
> Дания, бельгия и прочие поставляли нефтепродукты и редкоземельные металлы?
Поставляли то что было.
> Я говорю тоже самое - не союзники, а соучастники преступления, которые потом сами передрались
Сначала вы говорили что Сталин с Гитлером сговорились, что предполагает некий союз, а теперь просто используете силу послезнания. По количеству предвоенных грехов запад и другие опережают СССР - рейн, австрия, мюнхен, чешское золото, отказ в пропуске РККА. Кстати вы так и не доказали что пакт Молотова сделал ВМВ и агрессию против СССР неизбежными.
> В смысле не было?
Британия на июнь 1941 была в состоянии войны с Германией, соответственно в ее интересах было встать на сторону СССР. А мы не имели состояния войны в августе 1939 и не были ничем обязаны ни Польше, ни западу.
> Военные операции только у дебилов запускаются автоматически. В реале они запускаются политической волей
Политическая воля опирается на анализ текущей ситуации. Когда я говорю про автоматизм, то предполагаю что СССР не отказывается от своих национальных интересов.
> Германия бы получила себе "лесных братьев" и врагов
Братья это несерьезно, а враги это кто? По идее должна быть армия противника, но они не имеют сил. Кроме того у Германии были переговоры с лидерами этих стран на случай создания протектората. То есть враждебность с текущим правительством Прибалтики отнюдь не была гарантирована.
> а СССР - союзника
Союзника в лице квази-фашистских режимов? Сомнительно.
> Чехи сами отказались от "помощи" совка, который на 1938 год был гораздо страшнее Германии по своим преступлениям.
Чехия имела право согласиться на помощь только в случае если Франция также поможет. Но Франция отказалась. Что касается СССР, то он не совершал преступлений ни против Франции ни против Чехии чтобы те имели возможность оспаривать советскую помощь.
> В реале оккупированнае совком территории были пройдены за неделю
Альтернатива была хуже - тоже самое, но с рубежей восточнее.
> Гитлер тоже защищал себя, когда ударил по СССР
Вот только СССР официально не одобрял агрессивную политику вне своей сферы влияния.
> Совок оправдает любое зло
Что является благом а что злом определяют сами лидеры, а не их противники.
> Это вы к ней отношения не имеете
Вы выдаете антисоветскую демонизацию за нейтральное/объективное мнение. К науке это не имеет отношения.
> С хера ли вы заключили Польшу в рамки национального государства, а России позволили быть многонациональным?
Потому что Польша не была ни федерацией, ни союзом республик.
> Это на оккупированных территориях
Нет, голод был по обе стороны фронта. Это было прямое следствие немецкого плана. Читайте книгу Егора Яковлева - война на уничтожение.
> Чтоб вам всю жизнь такую оплату
Колхозники помимо денег оставляли у себя часть урожая, а заключенные в лагерях имели непогашенную вину перед государством.
> Только суд по конституции мог судить советского человека
Гугл - Борис Юлин про сталинские тройки.
> СССР слил бы вчистую, с таким соотношением потерь как в реале 41-43 годов
Бездоказательно. Соотношение потерь отмеряется не от абсолютной разницы в людских ресурсах (примерно 2к1), а от относительной. То есть коэффициент потерь может быть почти любым.
> Там помимо охранных стояли обычные пехотные, танковые и мотодивизии
Которые не сражались. Сталин просил чтобы союзники своей активностью сделали эти дивизии сражающимися. То есть чтобы Германия сражалась на два значительных фронта. Отсутствие второго фронта позволило Германии начать несколько страт наст операций на востоке.
> Да ужасы, потому что такого дерьма как в совке не было ни в одной нормальной стране
Выдаете демонизацию за нейтральное мнение.
> А совок разрушил не зону влияния своих соседей, а СУВЕРЕНИТЕТ
Германия нарушила и зону и суверенитет.
> Хорошо хоть финики отбились
Для западников характерно болеть за врага больше чем за родную страну. Никто не мешал Сталину после войны аннексировать Финляндию.
> а то жили бы так же в говне.
Если вы живите в говне, то сочувствую.
> Вы выставили себя идиотом, ведь "право" на Буковину Гитлер не одобрял
Это не мешало ему подчинить себе Румынию. И даже Венгрию которая не имела претензий к СССР. То есть отсутствие аннексии Бессарабии и Буковины не гарантирует нейтралитета Румынии.
> Для молдаван - что совок, что румыны - один хер - оккупанты
Румыны считают молдаван частью своего народа, а СССР отдельным. У Мельтюхова можете прочитать про факты ликования во время аннексии.
> РИ уже не было, когда пришли румыны
СССР считал себя правоприемником части территорий РИ.
> советизация
Ответ на немецкую и позже натовскую угрозы. Натовский блок не был распушен после крушения соц блока. Поэтому разговоры про защиту от России - это для дураков. Нарушение военно-экономического баланса в регионе. Для малых стран было бы логичным объединение друг с другом для создания безопасности, а они объединяются с США, Германией, Франций и Италией. То есть со странами которым Россия не угрожает.
1
-
> И что?
Мы говорили про отсутствие второго фронта для Польши.
> Как и любой нормальный человек, вы же несете совковый бред, как будто провала дипломатии и катастрофы ВОВ не было
Нормальный человек никогда не использует силу послезнания, а воссоздает ситуацию на момент заключения пакта. Военный провал союзников и как следствие немецкая гегемония в Европе не имеют отношения к советской дипломатии (вы этого еще не доказали).
> вы явно не знаете значения этого слова.
СССР считал и Польшу фашистским государством (см дневник Димитрова). Прибалтика после переворотов 1934-1936 была очень похожа.
> совок совершал преступления против народов СССР и это прекрасно знали все
Борьба с эксплуататорскими классами и контрреволюционным элементом не имеет никакого отношения ни к странам запада (поэтому они не могут отвергать советскую помощь), ни к советским преступлениям (потому что отказ от классовой борьбы был бы преступлением для них).
> а если бы встретила на старой границе - то нет
Франция встретила отмобилизованной, но это не помогло.
> Польша, прибалтика и румыния с финляндией не одобряли вторжение совка к себе
Финны не одобрили советскую агрессию. Прибалтика согласилась с советскими базами и сменой правительства. Польша не объявила войну в адрес СССР и согласилась с послевоенными границами. Румыния одобрила советскую аннексию и затем послевоенные границы. А то что после крушения соц блока думают их новые правительства не имеет отношения к реалиям начала 20 века.
> Найдите мне еще лагеря, где дохло больше чем в довоенном бухенвальде?
В финских лагерях для советских граждан уровень смертности был вторым после немецких. А в советских лагерях если не брать периоды большой войны и голода, то уровень смертности составлял 6-9%.
> Найдите мне где выдирали со своих мест миллионы людей
Отсутствие депортаций понижало советскую безопасность. То есть вы проецируете либеральную мораль туда где она неуместна.
> Найдите мне где дохнущих с голода колхозников не пускали в другие регионы и в города?
Потому что государственная помощь оказывается по месту жительства. А также пограничный контроль предотвращает распространение эпидемий.
> Они сдавали все
Нет, например в 1933 году они сдали около 40% урожая.
> вместо чтения сталинской конституции.
Конституция стоит рангом ниже чем верховная власть советов поэтому вы напрасно к ней апеллируете.
> Для нормальных людей характерно болеть за таких же нормальных
Финское правительство знало что в случае войны против СССР у нее нет шансов. Оно также не получило 100% гарантии западной помощи в этом случае. Однако оно отклонило советские предложения и согласилось на авантюру (гарантированное поражение). Позже они присоединились к Гитлеру (известный демократ) и создали СС на своей территории. Затем они блокировали Ленинград с севера. Это нормальные люди для вас. Любой дурак знает что все это было из-за советской политики, но на самом деле они ничего такого не хотели и были демократией.
> Такие дебилы, оправдывающие зло "национальными интересами", всегда будут в говне и под властью воров
И только что вы комментировали финскую политику которая с их точки зрения оправдывалась национальными интересами. Им можно, нам - нет. Двойная мораль.
> Совок оказал медвежью услугу Гитлеру - толкнул в его объятия Румынию
Она уже была в его сфере влияния с августа 1939. СССР не обижал Венгрию, но она как миленькая присоединилась.
> как и потом всех остальных - в НАТО
Теперь нет СССР, зато НАТО осталось. Любой дурак знает что советские преступления не имеют аналогов и будут оказывать влияния на современную политику вечно, хотя аналогичная политика других стран будет ловко забываться.
> В каком документе это закреплено?
Молотов говорил румынам в лицо что СССР не признает их аннексию Бессарабии. Соответственно прослеживается территориальная правоприемность.
> малые страны сами решают с кем им логичнее объединяться
В аналогичной ситуации вы "запрещаете" СССР проводить суверенную политику.
> с США и Европой, которые дают много возможностей и не ущемляют свободы
Малые страны в курсе об американской политике во Вьетнаме. Они в курсе про британскую политику в послевоенной Греции. Они также видели как США подтерлись международным правом во время агрессии против Ирака. Однако никто из них по какой-то причине не спешит обвинять белого хозяина в преступлениях против человечности. Все дружно забыли. Зато советские преступления помнят вечно. Вот такой плюрализм.
1
-
> Все историки используют силу послезнания
Нет, задача исследователя воссоздать ситуацию на момент подписания договора. Воссоздать, а не дать оценку.
> несет догматический марксистский бред про борьбу классов
Какой моралью СССР руководствовался такой его и оцениваем. Все логично. Нелогично использовать современную либеральную мораль.
> Не совковое собачье дело - указывать чью помощь страны могут принимать, а чью нет
Истерика.
> Это необходимое, но недостаточное условие
Никто не смакует катастрофу 1940. Потому что пропагандисты не имеют такой задачи. А 1941 - пожалуйста.
> Это "согласие" выразилось в массовом коллаборационизме
Там уровень коллаборационизма был на уровне 7-9% от общей численности населения.
> и ненависти к совку до самого его развала и вступлением в НАТО. С другими также
Нерабочая логика. СССР давно нет.
> Пруфы предоставьте про смертность в финских лагерях.
Гуглите открытое письмо Баира Иринчеева в редакцию Гостелерадио Финляндии.
> Нет такого преступления, на которые коммунист не пойдет ради власти
Депортации - не преступления. Чеченцы дерезтировали из армии - их депортировали. Крымские татары сотрудничали с немцами - их депортировали. Волжских немцев депортировали по понятной причине. То есть отсутствие действия в данном случае делает государству хуже.
> Наоказали на 7 млн. трупов (по Фурсову)
Как минимум 39 млн человек получили общественное питание по время голода. Люди умирали не от голода, а в основном об эпидемий и пищевых отравлений.
> Наркомат НКВД, который учредил тройки - это ни разу не конституция
Все наркоматы подчиняются верховному совету СССР. В том числе конституция.
> ни единого примера аналогичных преступлений в других цивилизованных стран тех лет (30-е годы до войны) вы не нашли.
Репрессии Франко.
> Естественно и правильно сделали (финны).
Вспомните когда в последний раз вы говорили такое в адрес российской политики. Так вычисляются пропагандисты.
> Какие СС они создали?
Финский батальон СС «Нордост».
> А что вы хотели?
Вы сравнили случайные жертвы гражданских во время зимней войны и сознательное убийство посредством голода.
> Это нормальные ,свободные люди.
Которые просто дружат с Гитлером и сознательно уничтожают гражданское население Ленинграда.
> Россия есть
И что? Вы хотите сказать что Россия имеющая в 3.5 раза меньше людей и в 5 раз меньше экономической мощи чем Европа кому-то угрожает там? Это сказки для дураков. Нато имело смысл как противовес восточному пакту, но не позже.
> Прослеживается желание совать свою свиную морду везде
СССР аннексирует Бессарабию - свиная морда. Финляндия оккупирует советскую Карелию - у них просто не было другого выбора в 1941. Пропагандист.
> Я не "запрещал" СССР входить в союзы, альянсы и т.п
На 1939-1940 союзы с соседними государствами были невозможны. Была альтернатива либо эти государства станут немецкими сателлитами, либо Германия просто оккупирует их. Оба варианта были хуже с точки зрения советского руководства. Вы обвиняете СССР в том что он защищал собственную безопасность, но оправдываете Финляндию и Венгрию с Румынией. Двойные стандарты.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1