Comments by "Александр Меньшинин" (@Menshinin) on "DW на русском"
channel.
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Ammadus2 Вопрос "когда оккупация произошла"?
В контексте твоего не ответа на вопрос "по какому закону"?
Ок, отвечу чуть ниже, пока просто зафиксируем твоё согласие с тем, что Крым вошёл в состав Украины незаконно, ведь закона и соответствия ему не было.
Оккупация произошла не единомоментно. Первым НАРУШЕНИЕМ закона было включение Крыма в состав Украины в 1991 году на правах автономии, вопреки решению общекрымского референдума о вхождении Крыма в СССР/СНГ.
Люди законным образом высказались против какого бы то ни было отношения к Украине, это объективный, документально зафиксированный факт.
Вторым этапом было одностороннее упразднение Конституции Крыма в 1995. Прикольное такое действие. Как будто Путин может взять, и издать указ об упразднении Конституции Украины :)
Вот давай и будем держать эти 3 даты в уме: 1991 год - начало процесса оккупации, 1995 - окончательная оккупация, 2014 - освобождение.
1
-
@Ammadus2 Врёшь.
"а поскольку СССР прекратил существовать то и выходить было некуда."
СССР прекратил существовать немного позже выхода из него УССР, и Крым был наделён обязанностью, даже не правом, а именно обязанностью самоопределения.
"Но главное ведь потом случилось, когда РФ заключила с Украиной все возможные договора и Крым дэ факто и де юре был признан территорией"
Напомню, что во "всевозможных договорах" у Украины была тонна взаимных обязательств и по нейтралитету, и по экономическим союзам, и по языкам и по нацменьшинствам, которые она оптом сама первой и нарушила.
Плюс, Будапештский меморандум был принят РАНЬШЕ, чем Украина окончательно оккупировала Крым, сам на даты посмотри и прослезись :)))
Также, договора не работают сослагательно. Признание границ и отсутствие территориальных претензий не означает отказа населению Крыма в законном праве на самоопределение и уж тем более в деоккупации. Это ну вот совершенно разные вещи.
Если бы Украина была бы хоть сколько-нибудь настоящим государством, за 20 лет оккупации была масса возможностей лигитимизировать совершённое, в удобное время с удобной подготовкой свой референдум провести. НО во-первых государственного мышления в Украине не было никогда, и похоже уже не будет, и во-вторых Крым ни при каких условиях не проголосовал бы за своё существование в Украине.
1
-
@Ammadus2 Не стоит свои диагнозы другим приписывать, это ты сейчас виляешь. Где ЗАКОН? Где законность? Где договора, в которых прямым текстом признавали вхождение, отказывая в праве самоопределения?
Найдёшь? Вот чтобы прямым текстом?
Знаю, что не найдёшь, и ты это знаешь, поэтому и извиваешься тем самым ужом в чём меня обвинить безуспешно пытаешься.
Всё, что ты со своей позиции можешь предъявить, так это вольные интерпретации мало относящихся к вопросу документов и событий.
То, что кто-то закрывал глаза на украинскую оккупацию Крыма, не означает её легитимизации. Да, кровь проливать за её прекращение никто готов не был, но Украина сама подняла ставки, практически гарантируя на момент 2014 пролитие крови уже не в случае деоккупации, а и в случае её, оккупации, продолжения. Эх, если бы украинский госпереворот 2014 был выстрелом себе в ногу, но там гораздо больше жизненно важных органов оказалось задето.
1
-
@Ammadus2 Не по силам тебе эту сову на это глобус натянуть. Признание границ. Ага. Теперь РФ признаёт границы Украины без Крыма, и? Признание означает отсутствие претензий. А их не было. Было САМООПРЕДЕЛЕНИЕ республики. Его тоже признали. Никаких обязательств по поводу того, чтобы его не признавать Россия на себя не брала. И новые по его итогам границы тоже признали.
"Все государства" это как флюгер. Признают и не признают то, что им выгодно. Никаких порогов количества и качества признания нет.
Но с главного я тебе соскочить не дам: никакого законного "распространения юрисдикции Украины на Крым" не было никогда. Ты так и не можешь привести закон соответствующий времени и месту, который устанавливал бы такой порядок вещей. А обратный закон тебе привели и без меня. Была иерархия в рамках СССР, по которой Украина выполняла часть государственных функций Крыма, но никакой принадлежности не было. Вне рамок СССР - Крым такая же НЕЗАВИСИМАЯ республика, как и сама Украина, может входить куда ему угодно и выходить откуда ему угодно.
Обрати внимание, что с распадом СССР, РФ опу на британский флаг рвала, но заключила таки союзный договор, со всеми субъектами. А Украина ограничилась "молчаливым согласием". В этом, собственно и разница между государством и недогосударством. Нельзя заключать договора об одном, и вольными интерпретациями расширять обязательства оппонентов. Нельзя нарушать собственные обязательства, про что я уже писал. Если бы Украина соблюдала взятые на себя международные обязательства, то молчаливое согласие на её оккупацию Крыма продлевалось бы естественным образом.
1
-
@Ammadus2 Хотел бы сказать, что "у Вас аргументы закончились", как бывает в дискуссиях умных людей, ноу Вас их не было изначально.
"Общепризнанные факты" должны в первую очередь быть фактами, а не мнениями. Снег действительно белый, вода действительно мокрая, это действительно факты. А вот "оккупация Крыма Россией" это не факт, это домысел. Кто-то его разделяет из глупости, кто-то из корысти, не суть. И количество разделяющих тут не решает ничего, действительно "хоть об стену расшибись". Есть закон, есть субъект, есть право, и этому нельзя противопоставлять "признание" причём теми, кто ни истории вопроса не знает, ни на карте Крым не найдёт.
Вот Вам проще пример. Есть словарные значения терминов "переворот" и "революция". На Украине массово переворот 2014 года называют "революцией". Чего эта массовость решает? Она меняет реальность? Нет же, она просто показывает недоразвитость тех. кто настолько тупо путается в терминах.
Вот так же с "оккупацией" Крыма Россией.
Умный человек всегда разберётся с этим вопросом, даже если он по незнанию придерживался неверного мнения. Для умного человека нормально под действием аргументов менять точку зрения.
1
-
@Ammadus2 Тема донельзя проста, если заниматься не обсасыванием и не демагогией, а просто посмотреть на законы и законность произошедшего.
То, что кто-то чего-то придерживается, повторю: представители этих стран ни истории, ни сути вопроса не знают, да и на простейшей географической проверке заваливаются. У них свои интересы, не имеющие отношения к делу.
Когда Вы пишете "законно", будьте добры закон упоминать, и обоснование его актуальности для соответствующих субъектов. У термина "законно" есть значение, это не эпитет, не выражение эмоции, это констатация соответствия произошедшего закону. А закон предписывал единственный вариант: общекрымский референдум. Без которого Крым в составе Украины находился НЕзаконно. Можете хоть обпризнаваться, был закон, он НЕ был соблюдён, значит НЕ законно.
У термина "аннексия" тоже есть значение, и произошедшее под него вообще никак не подходит, так как там двухходовка была. Первым шагом Крым восстановил свою независимость, вторым шагов независимый Крым, уже вошёл в состав РФ.
Тема действительно пережёвана, и вашей братии нечего возразить по существу с самого начала, есть только вольное жонглирование словами и неадекватное применение терминов.
Примеров "судов третьей стороной" я что-то особо не припомню, но то, что Вы даже не допускаете мысли спросить мнения Крыма - очень символично. А между тем, он, с точки зрения ЗАКОНА имел права на самоопределение не меньше, чем Украина.
1
-
@Ammadus2 Доброго утречка :)
Я не считаю, что знаю всё, но в рамках Вашего отношения к вопросу, никто за 7 уже лет не смог привести ни одного закона, со чтобы со статьёй и указанием его актуальности на то, что Крым мог быть частью независимой Украины. Для меня это повод считать точку зрения, подкреплённую актуальным на тот момент законом - верной.
Я ещё раз повторю: будь Украина зрелым государством, за 20 лет оккупации можно было подсуетиться и в удобный для себя момент провести в Крыму референдум в свою пользу. Собственно отсутствие такого референдума однозначно показывает осознание Украиной незаконности совершённого ею в 1991 году действия.
Кстати, в 1954 году Хрущёв не передавал Севастополь УССР, он оставался городом союзного подчинения, как Москва. Фактически - субъект федерации РСФСР. Не подскажете, он-то как вообще в составе независимой Украины оказался?
1
-
@ludmilakrenhagen7463 Уж не знаю, что у Вас там в перде за болезнь, но ждите, мне не жалко. Напомню только, что после развала СССР, в России раздавали суверенитета сколько потянут, и заключали союзные договора, да и сложно понять скудоумным, что букаффка Ф в РФ означает её федеративное устройство. Не принадлежит Татарстан России, и Чечня не принадлежит, и Крым. Россия ими не "владеет", Россия из них состоит.
А вот до цивилизационно неразвитых небратьев так и не дошло, что "унитарность" и "Крым в составе" не совместимы вообще никак. Проблема, однако, прогрессирует, унитарность уже несовместима с частью самой Украины.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1