Comments by "Aragorn" (@Aragorn_Arathorns_Sohn) on "Frankreich liefert Ukraine PANZER!" video.
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@eltheranavarra8061 Es gibt zwei Versionen. Eine ist, dass die spanischen Leos gar nicht einsatzbereit waren (und auch nicht einsatzbereit gemacht werden können). Die andere ist, dass die Spanier sich an die Linie der NATO Verbündeten halten, nach dem keine MBT in die Ukraine geliefert werden. Dass Deutschland "Schuld" war, glaubst Du hoffentlich selbst nicht.
Wenn den USA Bradley liefern und es sich dann auch noch um SPz und nicht um Luftabwehr o. ä. handelt, können wir ja weitersehen. Ansonsten ist natürlich die Frage, warum diese undifferenzierte Aussage einer Prüfung durch Biden jetzt kommt.
Polen hat sich bei der Wartung und Logistik zwar nur quergestellt und die Amis sind eh gerade dabei in Polen Wartung/Logistik zu etablieren. Aber immer schön Strohmänner setzen. Dass die Polen ebenfalls aktuell M1 in seine Truppe einbaut und dementsprechend auch Strukturen aufgebaut werden, hast Du auch vergessen. Also auch nur ein Strohmann-Argument.
Von LeClerc und Challenger ist keine Rede.
Vielleicht einfach mal akzeptieren, dass man im Westen ganz offenbar Vorbehalte gegen Lieferung von Kampfpanzern hat. Nur mal so als Idee. Was bringt es, den Krieg weiter zu eskalieren? Insbesondere, wenn die Ukraine nicht militärisch gewinnen kann. Der Stabschef Bidens hat dies jedenfalls öffentlich so gedrückt. Ohne einen Zusatz "ohne weitere Waffenhilfe".
Und bezogen auf Deutschland und sicher auch auf alle anderen westlichen Staaten (inkl. der USA, die eben auch noch das für die wesentlich wichtigere Taiwan-Thema haben) - die Ressourcen sind endlich und sind jetzt schon knapp. Was ist denn, wenn die Frühjahrsoffensive der Russen durchschlägt? Vielleicht agiert genau so, wie Du möchtest. Vorausschauend. Bezogen auf die Bundeswehr haben Generäle und Ex-Generäle schon vor Monaten gesagt, dass die Bundeswehr nichts mehr abgeben kann. Die Abgabe von Leopard II wäre für die Truppe eine Katastrophe. Dass die Bundeswehr gerade mal ihre Ausgaben in der NATO erfüllen kann, aber insgesamt schlicht nicht einsatzbereit ist, dürftest Du ja wissen. Alles egal und keinerlei Überlegung wert?
Vielleicht einfach mal den Kopf anstrengen, statt nur einseitig zu pöbeln.
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@eltheranavarra8061 Sorry, wenn das falsch rübergekommen ist. Aber das Pöbeln bezog sich wie im ersten Post auf so einige der hier schreibenden User und nicht auf Dich.
Weil dies zum einen sich inzwischen häufende Aussagen von Experten sind.
Mark Milley äußerte sich, dass die Ukraine den Krieg militärisch nicht gewinnen könne. Und auch Ex- Generalinspekteur der Bundeswehr Harald Kujat äußerte sich entsprechend.
Und mit etwas überlegen sollte dies auch klar sein. Wie soll denn die Ukraine Russland besiegen. Selbst wenn man - was auch bestritten wird, aber nehmen wir einmal an - die Gebiete zurückerobern kann. Was dann? Dann wird Russland weiterhin die Ukraine in der Steinzeit halten und irgendwann wieder angreifen. Dazu drohen immer noch Nuklearschläge.
Sorry, aber wen Du mir erklären kannst, wie die Ukraine gewinnen kann, dann mal los.
Und wie gesagt. Natürlich ist das kein Argument. Zum einen kannst Du Deine Behauptung nicht belegen. Die Aussage mit der Gasturbine war schon falsch und auch die angeblichen fehlenden Versorgungsstrukturen machen keinen Sinn. Als wenn die paar Kilometer mehr einen großen Unterschied ausmachen würde. Hatte man Strukturen für die Triple-Sieben? Für HIMARS? Nö...aber das funktionierte weil?
Die US-Army hatte im März 2022 also vor knapp einem Jahr bereits 100.000 Soldaten in Europa und auch in Polen. Man muss doch nicht so tun, als ob der Abrams nicht schon lange in Europa stationiert wäre.
Wenn man gewollt hätte, hätte man natürlich die Ukraine am Gerät ausbilden können. Was offenbar nicht passiert ist. Man hätte natürlich auch ein Panzerbataillon entsprechend ausrüsten können. Nichts anderes ist doch mit den anderen US-Waffen auch passiert. Sorry, aber das ist halt nur ein Mythos.
Also ich sage grds. nichts. Sonst würde ich es als meine Meinung kennzeichnen. Dass die Bundeswehr nichts mehr abgeben sollte, wird Du vermutlich auch gehört haben. Dies war nun wirklich bei allen befragten Generalen der Fall. Inzwischen fragt man die aber offenbar nicht mehr. Inzwischen dürfte das auch jedem klar sein, der die Probleme der BW ein wenig verfolgt.
Marder, Leo 1 und Leo II A4 sind ein anderes Thema. Da gebe ich Dir Recht. Nur ist auch hier zu bedenken, dass niemand weiß, wie die Situation hier bezüglich Munition und Ersatzteilen aussieht. Besitzt man noch 105 mm Munition. Gut, da wurde ich denken, dass man da europaweit was auftreiben könnte. Aber 120 mm und 20 mm Munition? Da kann man durchaus Zweifel haben.
Und ich bitte auch zu berücksichtigen, dass ich nicht ausgeschlossen habe (Scholz übrigens auch nicht), dass es keine Waffenlieferungen geben könne, dürfe etc. pp.
Ich habe nur Gründe benannt, die diese Lieferungen verhindern. Und Fakt ist, dass kein westliches Land, westliches Material in Form von MBT oder SPz liefert. Und dies nun 10 Monate lang nicht. Da ist dieses stets nur polemisch oder gar dümmlich auf die Bundesregierung zu meckern, einfach nur daneben.
Ja, vielleicht muss man irgendwann anerkennen, dass Russland nicht aufzuhalten ist. Ein paar Uralt-Panzer wären eh nur symbolisch.
Wie sieht es denn mit einem Druckmittel für künftige Friedensgespräche aus? Wenn ihr nicht, dann wir? Keine Möglichkeit?
Und das Verteidigungsministerium steht zurecht massiv in der Kritik, dass sie der Bundeswehr nicht endlich in den Arsch tritt. Aber bitte auch nicht vergessen, dass die Bundeswehr bzw. das Bundesamt für Beschaffung (heißt inzwischen etwas anders) die Beschaffungen einleitet. Nicht das Verteidigungsministerium und schon gar nicht Scholz selbst. Das ist aber ein anderes Thema.
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@eltheranavarra8061 Wenn ich die Meldungen heute so lese, hat man sich NATO-intern ja offenbar zu einer Lieferung von SPz durchgerungen. Also doch eine Absprache. Man wird sehen, wie viele SPz nun zur Verfügung gestellt werden.
Die 5000 Helme sind natürlich durch die Medien gezerrt worden. Diese wurden aber schon im Januar geliefert, bzw. die Lieferung zugesagt. Mit dem Ukraine-Krieg hatte das nicht zu tun. Leider muss aber offenbar in den Boulevard-Medien falsch und negativ dargestellt werden. Zu dem Zeitpunkt waren Waffenlieferung btw. verboten. Stichwort Krisengebiet.
Dass ist das was ich meine. Diese ständige Unterstellen, dass man es in der Bundesregierung, allgemein Entscheidungsträgern in Deutschland mit Vollidioten zu tun hat, die zu dämlich sind, einfachste Zusammenhänge zu erkennen und eh nur für ihren eigenen Vorteil tätig werden. Eine ganz schlimme Entwicklung.
Aber nochmal. Ich meine nicht Dich, sondern die Diskussion allgemein. Waffenlieferung von MBT und SPz hat die Bundesregierung nie ausgeschlossen, sondern stets an eine gemeinsame NATO-Linie geknüpft. Die scheint ja nun zumindest wieder Tema zu sein. Ob es eine symbolische Lieferung in entsprechender Message Richtung Moskau handelt oder ernsthafte Unterstützung, wird man sehen.
Wer sagt Dir, dass die Lieferung nicht vorbereitet ist? Es ist überhaupt nicht bekannt, wer was tut und was getan wurde. Die Meldung aus der Industrie war, dass die Marder einsatzbereit wären. Der letzte Satz muss anderes rum, oder?
Noch mal kurz zu Sieg oder Niederlage. Mit Kuba hat das ja nichts zu tun. Da gab es mal einen Angriff von 1300 Exil-Kubaner unter Planung des CIA auf Kuba. Das war kein Krieg.
Wie gesagt. Es war nur ein Gedankenspiel. Die Chancen, dass die Ukrainer die Russen aus dem Land werfen können werden schlicht als - sagen wird es freundlich - schlecht angesehen. Selbst wenn die Russen zurückgedrängt würden, stehen die Russen immer noch an den Grenzen und können jederzeit wieder angreifen. Ein Gewinn des Krieges setzt hier eine Dauerhaftigkeit voraus und die kann nicht funktionieren. Dazu sind die Russen Personell und von den Ressourcen her zu sehr überlegen. Ich hatte ja nach "Deiner" Lösung gefragt.
Bitte bedenke auch, dass wirklich alle mir bekannten (und ich höre doch einige) Stimmen von Experten in den Erfolgen der Ukrainer keine strategischen, sondern nur taktisch-operative Erfolge gesehen haben, die sich dazu auf Ausnahmesituationen entwickelten und nicht das Resultat großer Kampfhandlungen darstellten. Natürlich trotzdem große Erfolge, aber eben nicht geeignet für die Annahme, dass es nun an den Fronten für die Russen überall zurückgehen würden, was ja Bild und Welt so tw. verkündet hatten. Und wie man sieht, ist dies ja auch nicht passiert.
Ich habe da natürlich auch keine Lösung. Aber Putin wird mit Sicherheit nicht aufgeben. Dann könnte er gleich gehen. In Kiew sieht es nicht anders aus. Die Ukrainer werden auch nicht so schnell aufgeben; in Moskau wird es auch keinen Putsch im Sinne eines Ausgleichs geben. Wenn man die Kandidaten sieht, die sich da schon in Stellung bringen, kann einem nur Angst und Bange werden. Da ist man mit Putin noch gut bedient. Der Mann ist auch nicht geisteskrank. Aber ich führe das mal nicht noch weiter aus. Soll ja kein Buch werden :-).
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@eltheranavarra8061 Weil er getrieben wurde. Wieder besseren Wissens. Scholz hat doch genau immer das gesagt. Keine Alleingänge. Und was hätte man denn kommunizieren sollen oder auch können?
Zeitenwende und Bundeswehr ist nun ein anderes Thema und da hat sicher Lambrecht Mist gemacht. Wohl eher durch Unterlassen. Musst mal Sönke Neitzel bei Lanz oder bei Was tun Herr General in einer früheren Folge schauen. Die Verantwortung für die Masse der Probleme der BW liegt offenbar bei den höchsten Generalen, die nichts verändern wollen.
Ein früherer Kollege von mir (Ex-Hauptmann in einem Div. Stab) meinte mal, dass der Posten des VM eben auch wegen dieser Herren so ein Schleudersitz sei.
Die Zeiten, wo die Bundeswehr kaputt gespart wurde, sind nun schon 8 Jahre vorbei.
Dass die Ukraine nicht verlieren darf. Niemand im Westen sagt was anderes. Wie denn auch? Was anderes war politisch nicht möglich. Allerdings sieht man ja, dass sich kritische Stimmen vermehrt haben. Und direkt aus dem Weißen Haus ist schon heftig. Man sieht halt, dass man aktuell ein Patt in der Ukraine hat und die Ukraine realistisch den Krieg nicht siegreich beenden kann. Irgendwann muss der Verstand auf allen Seiten die Kontrolle übernehmen.
Wobei wir alle nicht wissen, wie sich die BRICS-Staaten entwickeln. Diese Märchen, dass Russland isoliert sei, werden ja auch gebetsmühlenartig durch die Medien geschrieben. Während in der Ägäis täglich russische Tanker ihr Öl auf andere Tanker umpumpen.
Es gibt auf allen Seiten viel Propaganda. Im Westen aber eben nicht nur.
Die Sanktionen sind ziemlich wirkungslos. Also bezogen auf den Krieg. Man musste zuletzt sogar feststellen, dass die russische Wirtschaft "nur" um sechs Prozent eingebrochen ist. Es gibt keine ernsthaften Proteste in Russland. Und wenn Putin gestürzt wird, dann von einem Hardliner. Es gibt keine andere Option in Russland. Es gibt eben keine Opposition.
Putin muss etwa als Sieg präsentieren können. Selenskyj kann aber kaum akzeptieren, was Putin vermutlich einfordern wird. Einziges für mich realistische Option. Die Ukraine schluckt auf Druck der USA einige Kröten, bekommt relevante Sicherheitsgarantien (wie auch immer) und kann seinen Aufbau beginnen.
Das ist schwer akzeptabel. Verstehe ich absolut. Empfinde ich ja auch nicht anders. Aber Diplomatie beruht letztlich weniger auf Emotionen. Sollte es zumindest nicht. Und der Krieg kann ja nicht ewig weitergehen. Auch nicht wegen der immer niedrigeren Zustimmung für die Ukraine-Politik. Zumindest in D und Ö. In den USA finden die Republikaner vielleicht ja doch irgendwann mal den Speaker 😀und dann wird die Ukrainepolitik für Biden auch schwieriger. Ja. alles unschön.
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@eltheranavarra8061 Ja danke. Sehe ich auch so. Ist leider eher selten. Die Aussagen von Stoltenberg kann man auch anders deuten. Wir haben vereinbart, keine Panzer (MBT, SPz) zum aktuellen Zeitpunkt zu liefern, aber wir können niemanden daran hindern es trotzdem zu tun.
Und Fakt ist doch, dass verbreitet wurde, dass es eine gemeinsame Linie gäbe und Fakt ist auch, dass diese bis zu diesem Wochenende auch von den westlichen Ländern konsequent eingehalten wurde. Und jetzt liefern drei Staaten Schützenpanzer. Aber keine MBT.
Natürlich kennt keiner von uns die Interna. Aber warum sollte man Scholz nicht glauben? Einen Grund erkenne ich nicht. Und was ja auch niemand von den Kritikern akzeptieren wollte. Wer ist jetzt das Ziel russischer Propaganda? Die USA, Frankreich? Nein…Deutschland. Und was denkst Du, wie der erste abgeschossene Marder ausgeschlachtet werden wird. Russland wird so das Narrativ des notwendigen Vaterländischen Kriegs aufbauen können. Immer hält man sich von westlicher Seite noch die Drohung offen, MBT zu liefern.
Warum das Verhalten Deutschland – welche exakt so war wie das der Amis, Briten und Franzosen und offenbar auch noch mit diesen abgestimmt war – nicht besonnen bzw. wurde anders wahrgenommen. Wer hat dies denn behauptet? Deutschland hat glaube ich nach den Amis und den Briten am meisten Gerät in die Ukraine geliefert. Bis weit über die Schmerzgrenze hinaus. Die besondere Situation zu Moskau ist auch jedem bekannt. Ebenso die grundsätzlichen Möglichkeiten Deutschlands. Die eben sehr beschränkt sind. Und die Kritik kam doch zu 90 % aus Deutschland selbst und zu 9 % von den Rechten aus Polen.
Kurz zur Bundeswehr. Natürlich. Es war der Wählerwille nach 1990, der die Bundeswehr so „kaputt“ gemacht hat. Und natürlich die Fehleinschätzung aus der Merkel-Zeit, dass die Zeit der Fortsetzung der Politik mit militärischen Mitteln vorbei sei. Dem hängen ja einige heute immer noch an, in dem sie Putin zu einen Irren erklären wollen. Was er def. nicht ist. Der Fokus wurde zu Zeiten des Sparens auf teure Auslandseinsätze gelegt, was die Situation der normalen Landesverteidigung noch verschärfte. Aber mir ging es eben um die mangelnde Entscheidungsfreudigkeit der Militärs. Wie lange benötigt die Planung der Mittleren Kräfte. Für mich als Outsider, der sich allerdings immerhin mit Ausschreibungen auskennt, nicht nachvollziehbar. Bei Lanz wurde von der Wehrbeauftragten bemängelt, dass man nur Goldrandlösungen wolle. Egal, wie lange es dann dauert. Ein profanes Beispiel. Es müssen graue Socken für die Truppe sein. Wenn die nicht am Markt sind, gibt es halt keine. Egal wie sehr sie benötigt werden. Die in ausreichender Menge verfügbaren schwarzen Socken kauft man nicht.
Der Puma. Der NH-90, der Eurocopter. Technisch auf höchsten Stand. Aber da dauert die Entwicklung bzw. Fehlerbeseitigung ewig. Man denke an das Rumgeeier um den Tornado-Nachfolger. Ohne Putin hätte man sich vermutlich immer noch nicht entschieden. Das sind Dinge, die ich nicht verstehe. Aber klar. In der Bundeswehr muss Du durch die Bundeswehrschule gegangen sein. Vermutlich daher wird da an der Spitze wenig progressives ankommen.
Es kann doch wirklich nicht sein, dass das „Beschaffungsamt“ immer noch keine Aufträge vergeben hat. Groß ausschreiben wird man kaum müssen, da man sicher Rahmenverträge abgeschlossen hat. Aber es ufert etwas aus. 😊
Natürlich sind 6% recht viel. Aber sagen letztlich auch nicht viel aus. Russland ist keine Demokratie und ob der Bürger den Gürtel ggf. enger schnallen muss oder ob die Oligarchen Prinzessinnen nicht mehr westlich einkaufen können. Man muss ja eben auch sehen, dass die UDSSR trotz einer viel geringeren Wirtschaftsleistung im Kalten Krieg dem Westen zumindest den 80en überlegen war. Und die 6 % zeigen eben auch, dass viele Hoffnungen und Prognosen in die Sanktionen falsch waren. Es ist Fakt, dass Russland wirtschaftlich und militärisch nicht isoliert ist und offenbar seine Wirtschaft auf Kriegsindustrie umstellen kann und eben auch z. B. Hunderte Drohnen (1700) aus dem Iran kaufen kann. Wenn man über die Kräfteverhältnisse spricht, muss einem das eben klar sein. Und da wird und wurde eben viel Propaganda (vielleicht auch Unsinn und Hoffnung) von den Medien und der Politik verbreitet.
Ich frage mich öfter mal, wie die westlichen Medien im 2. WK über Hitler und sein Volk/Militär berichtet haben.
Ja, mit dem Ölpreis stimmt. Dagegen sagen Ökonomen (Tagesschau Schattenflotte), dass dies der russischen Wirtschaft zumindest kurzfristig nicht tangiert. Dazu sollen 100 alte Tanker von Briefkastenfirmen aufgekauft worden sein, um den Deckel zu unterlaufen. Dazu werden die Russen Gegenmaßnahmen treffen oder haben sie getroffen, die wieder den Westen oder andere Länder treten. Es gibt jedenfalls keine Anzeichen, dass Russland irgendwie eingeschränkt werden würde, seinen Krieg weiterzuführen. Im Gegenteil. Oberst Reißner hat zuletzt wieder betont, dass es den Russen vor allem an Personal fehle und man offenbar inzwischen ohne quantitative Einschränkung rekrutieren wurde.
Aber was konkret passieren wird, weiß vermutlich niemand. Mir geht es nur darum, klar zu machen, dass die Medien auch im Westen tendenziös berichten. Zumindest tw. – ansonsten hätte ich ja keine gegenteiligen Darstellungen.
Ich wollte den Gepard nicht abwerten. Als stationäre Flak gegen Drohnen brauchbar. Aber 30 Gepard sind einfach unbedeutend und können kaum etwas abdecken. Dazu geht bekanntlich die Munition aus. Aber ja. Sie sind in der Ukraine trotzdem nützlich. Ich bezog mich aber auf die ursprüngliche Verwendung als Flakpanzer, der an der Front die Panzertruppen beschützen sollte. Da ist er völlig veraltet und unbrauchbar.
„Und an Kasachstan, Usbekistan, Armenien sieht man sehr deutlich das Russland eine Menge an politischen Einfluss einbüßt.“ In Kasachstan hat man Angst vor einer Invasion. Diese wurde durch die Blume (eine stinkende) mehrfach angedroht. Usbekistan positioniert sich schon seit Jahren eher neutral. Und aktuell will man natürlich den Westen nicht verprellen.
Auch Armenien hatte schon vor dem Überfall Probleme mit Russland. Wegen Bergkarabach und ihrer Sicherheit. Das hat letztlich alles nichts mit dem Krieg und/oder Isolation zu tun. Interessant sind dazu ja auch nur Handlungen.
„Wodurch sich auch ihre Rüstungsproduktion in einem Maße verkleinert der spürbar ist.“ Und auch das mit den Chips und dem Ausschuss. Kannst Du mir da mal die Quelle nennen? Wer soll das denn bitte wissen als wenn die Quelle nicht aus Moskau oder Peking kommt. Ich kann es nicht beurteilen. Also mit den Chips. Aber das hört sich wieder sehr nach westlichen Medien und Propaganda/Hoffnungen an. Woran ist denn eine verringerte Rüstungsproduktion bemerkbar? Die Russen schießen immer noch wie blöd auf die Ukrainer. Schon im März/April wurde behauptet, dass die Russen das nicht durchhalten können. Sie können offenbar.
Heute haben die Wagner-Truppen offenbar einen größeren Erfolg bei Bachmut errungen und konnten einige Km nördlich und südlich einbrechen. Und die kämpfen dort wie viele Monate. Und sie schicken da schlicht und einfach eigene Soldaten in den Tod. Vermutlich um die Gegenwehr zu testen. Und ich werde dann auch irre, wenn ich dann von dummen und sturen Russen lese, die unbedingt Bachmut erobern wollen würden, obwohl Bachmut keine größere Bedeutung hätte. Hinter Bachmut ist die Ukraine offen. Ich finde solche Aussagen unfassbar. Vermutlich, weil mich einige Medien zur Zeit nicht nur bei diesem Thema triggern.
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@jackrussel6546 Die Polen bekommen aktuell M1 geliefert. Die US-Army steht mit Truppen in Polen. Man hatte seit Monaten Zeit und btw. die Gasturbine des M1 kann mit Benzin, Diesel oder Kerosin angetrieben werden. Alles ist in der Ukraine vorhanden. Und was glaubst Du, wie schnell M1 nach Taiwan geliefert werden würden, wenn man dies als notwendig ansehen würde.
Sorry, aber das ist absolut kein Argument. Und was ist mit den LeClerc und Challenger?
Du kannst mich korrigieren, aber der Leo II wird doch zumindest aktuell nicht mehr gebaut, sondern nur noch kampfwertgesteigert. Die Bundeswehr z. B. kann schlicht keine Leo II abgeben ohne seinen eigenen eh schon dünnen Bestand wieder auffüllen zu können. Bzw. könnte dies nur, wenn man wieder über Jahre alte Leo II A4 aufkauft und modernisiert.
Und Versorgungsstränge. Diese gibt es doch in Europa auch nicht mehr bzw. nur noch eingeschränkt. Nicht nur die Bundeswehr geht auf dem Zahnfleisch. 155 mm Munition soll sogar den Amis ausgehen. Gerade die Bundeswehr ist bei der Munition desaströs aufgestellt. Vielleicht. Nur mal als Idee, hört Scholz mal auf die Militärs, die schon seit Monaten sagen, dass die Bundeswehr nichts mehr abgeben sollte. Wobei ich denke, dass es bei Scholz eher die Eskalation des Krieges ist, wenn der Westen so massiv in der Ukraine eingreift.
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