Comments by "Jubraed" (@Jubraed) on "Философия сознания: Зомби" video.
-
21
-
+Семён Прахин я в курсе дальтонизма. В сетчатке человека есть три вида колбочек, каждый вид реагирует на разную длину световой волны. В зависимости от того, в какой степени и какие колбочки нарушены, человек будет иметь полную или частичную цветовую слепоту или дальтонизм. Некорректно утверждать, что дальтоники не видят диапазон спектра от красного до зеленого. Но речь не о патологии в данной лекции, а о квалио здоровых людей, что в принципе является абсурдом. Если два человека имеют трихроматическое зрение, то исключено преобразование в мозге одного сигнала из сетчатки в другой. Разве что рак мозга или вещества, подобные ЛСД, могут нарушить восприятие. Но суть в том, что наши предки и получили трихроматическое зрение благодаря полезной мутации. Те, у кого было дихроматическое зрение имели меньшую приспособленность. Иными словами, товарищи философы хотят нам сказать, а что каждый человек воспринимает физическую реальность внутри себя по-своему. Есть обрыв - это объективно. Вася видит обрыв, а у Коли есть квалио, он субъективно обрыв воспринимает, как продолжение грунта. Данная характеристика очень сильно влияет на выживание, поэтому Коли даже если и возникают в популяции, то сразу летят в свой обрыв и не оставляют потомства. Для приматов важна цветопередача, так как это влияет на выбор пищи. Дихромат не сможет отличить ядовитые ягоды по цвету, к примеру.
3
-
3
-
3
-
2
-
2
-
+83Selena Возвращаясь к цвету, утрированно. Правильно ли я понимаю квалиа опять? Есть человек. Он смотрит на красный цвет. Скажем, условно договорились называть красным длину волны в 680 нм. Человек правильно идентифицирует красный цвет в тесте, говорит, что цвет - красный, но в голове у него ощущение зеленого, просто он привык называть его красным, так как условно его назвали красным. А вот зеленые цвета он видит наоборот красными в ощущениях. То есть человек может себя вести как все, говорить, что трава зеленая, а сам ее видит красной, но раз условно все называют этот цвет зеленым, т и он тоже так говорит. Я правильно вас понял?
2
-
+AwesomeBelarus есть полезные философы, к примеру, Карл Поппер, а есть глупые словоблуды, которые вынуждены выдумывать всякие "квалиа", ибо не знают, как устроена сетчатка глаза, какие волны она воспринимает, и что если бы мозг интерпретировал с большой погрешностью информацию, поступающую от зрения, тогда гены такого индивида не были бы поддержаны естественным отбором.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Марков о квалио не говорит.
Да, совершенно верно, красный цвет может восприниматься не только от волны, но и от ряда других причин - рак, галлюциногены и т.д. И согласен с тем, что вы написали. Насколько я понял, квалио - - это субъективное ощущение цвета в данном случае у всех индивидов. Я выступаю против того, что это повсеместно распространено у людей. Есть ягоды синего цвета и красного. Это можно измерить. Я против того, что одни люди воспринимают синий цвет ягоды у себя в голове, как красный, то есть настолько сильное смещение. Трихроматическое зрение для нашего вида важно было на поздних этапах эволюции. И очень важно было как можно объективнее видеть реальность. Если мы говорим о каких-то локальных обманах зрения, о редких нарушениях и т.д., которые не влияют на приспособленность вида - тогда да, но повсеместно в виде квалио существовать не может.
1
-
+83Selena парейдолия поясняется опять той же биологией. Ставили эксперименты на приматах. У детенышей есть предрасположенность воспринимать любые образы в форме буквы Т, как глаза и нос - то есть лицо.
"Это полностью субъективное ощущение, оно существует (насколько я понимаю именно это субъективное ощущение называют квалиа), померить каким бы, то ни было образом это мы не можем" - то есть вы уверенны, что невозможно измерить ощущение квалиа, но при этом оно точно существует? То есть критерию Поппера оно не отвечает. Тогда в чем разница между квалиа и богом или великим Макаронным Монстром? Разве сила воздействия фактора на организм и реакция организма не являются ли самодостаточным описанием ощущения? Зачем между ними создавать нечто ,что нельзя никак измерить, и еще давать этому нечто невероятно пафосный философский термин?)
"Мы можем понять какие раздражения улавливает существо с такими способностями, но не можем понять что именно оно при этом ощущает."
Давайте разберемся в термине "ощущение". Как подсказывает нам Википедия, ощущение - это отражение в психике характеристик внешней среды. К примеру звук. Ощущение включает в себя свойства:
1. качество или модальность - нота ля третьей октавы. Это длина волны. Так же может быть тембр, то есть какие-то гармоники или что-то в этом роде - тоже можно измерить.
2. интенсивность - громкость, к примеру или давление, создаваемое звуком, или что-то типа того. Можно измерить.
3. продолжительность - время. Измеряется.
4. пространственная локализация - измеряется.
5. абсолютный и относительный пороги ощущения - тоже измеряемые величины.
Если перед вами будут все эти показатели двух людей, то вы поймете, как они слышат ноту ля, то есть мы все-таки СМОЖЕМ ПОНЯТЬ, ЧТО ОНИ ОЩУЩАЮТ. Отталкиваясь от того ,что у нас есть в опыте ощущения, мы сможем примерно понять, что ощущает другой человек. Итак, на этом примере, когда термин "ощущение" разобран на составные свойства, каждое из которых имеет свои единицы измерений, - где тут я не учёл квалиа? (Не будем брать в расчет какие-то условные рефлексы или просто случайное соседство нейрона, отвечающего, за обработку звука, и нейрона, отвечающего за что-то другие. и когда возбуждается один, то радиация распространяется и на другой, который порождает ощущения другого рода. Скажем, запахло дымом - вспоминается сразу шашлык - повышается настроение и т.д.)
1
-
1
-
1
-
1
-
+83Selena
"Если у меня будут два человека и параметры прозвучавшего звука, я смогу понять ощущают ли они или нет, но не ЧТО они ощущают." - что конкретно вы имеете ввиду?
"Есть представление о музыкальном слухе, т.е. способности людей различать вот то самое ля третьей октавы. Вы согласитесь, что есть люди которые легко отличат ля третьей октавы от ля четвертой или ля третье октавы от си той же октавы, а есть люди для которых все эти звуки одинаковы. Про этот факт вам скажет любой учитель музыки. Теперь перед нами 2 человека: один с хорошим музыкальным слухом другой с плохим МУЗЫКАЛЬНЫМ слухом (реально слышать он может очень хорошо). Им играют ноты. Для одного все ноты разные, т.е. вызывают разные ощущения, для другого все одинаковые, т.е. вызывают одинаковое ощущение. При этом оба слышат звук, у обоих задействован один и тот же рецептор, участок мозга и т.д. Т.е. есть одинаковое воздействие, одинаковая физиологическая реакция и разное ощущение. Вот разницу в ощущении мы можем оценивать только качественно и со слов испытуемого. " - Не согласен. Слишком туманно. Что вы подразумеваете под музыкальным слухом в данном примере? Относительный слух? Думаете, если одному человеку показать две ноты с разностью в октаву - здоровый человек не поймет, что звуки разные?) Я таких не встречал. Другое дело, что человек не скажет ,какая нота звучит конкретно, ибо не имеет навыков, то есть не тренировался этому. Кому-то проще обучиться, кому-то сложнее.
"Поэтому для поведения животных, например, используется термин "реагируют", а не "ощущают". Например, есть инфразвук. Мы его ощущать не умеем, но мы реагируем на него физиологически." - ну, мы тоже принадлежим к Царству Животные. Я все равно не понял, что вы имеете ввиду. И вы так и не ответили четко на вопрос ,что такое квалиа в том, как я расписал термин "ощущение". Где его место?
1
-
+Александр Спорник Красота измеряется. Ставили эксперименты в частности по определению красоты людей, и выяснилось ,что не такая уж она и субъективная, а отвечает параметрам золотого сечения, которые опять же уходят своими свойствами в гены, которые дают информацию об организме для размножения. Пластические хирурги давно это используют. Субъективное в красоте проявляется в мелких незначительных масштабах, которые тоже измеряются. Опять же, находят гены, наличие или отсутствие которых обеспечивает положительную корреляцию выбора человека между двумя казалось бы отдаленными вещами: политической ориентации, либерализм или консерватизм. Всё измеряется. Что-то точно, что-то вероятностно из-за большого числа переменных.
1
-
1
-
1
-
83Selena если явление существует - оно влияет на мир. Если так, его можно зафиксировать или зафиксировать его следы. В противном случае, оно не отвечает критерию Поппера, да и вообше не соответствует научному методу. А значит разницы между квалиа и богом нет. А значит это чушь.
Второе. Если предположить, что есть квалиа, то выходит, что только психика определяет, какой цвет будет видеть человек субъективно, и выбор этот как рулетка?) И все это при том, что психика - это материя, то есть соответствующий набор нейронов и синапсов. Материя изначально определенная структурно (!), то есть переданная родителями. Значит, что структурно уже определено,как мы будем видеть тот или иной цвет даже внутри себя.
Опять же, если предположить, что есть квалиа, а вы в пример выбрали цвет, то почему бы не предположить, что есть квалиа на форму предмета? Есть рука, человек показывает 4 пальца другому, а тот видит - 5 пальцев. Внутри себя естественно, но при этом говорит, что видит 4. Он может пощупать 5 пальцев? Нет.
Я не медик, не физиолог, но как подсказывает мне интуиция и опты, когда начинает тщательно изучать предмет, то сразу отпадают глупые вопросы и догадки. Квалиа - это признак необразованности и невладения предметом, в частности анатомией глаза и мозга и процессами возникающими в них. Если пошагово разобрать все, то все будет детерминированно, конечно сложно, но детерминированно. И не будет возможности в череду этих процессов сунуть квалио, как элемент, который есть, который решает судьбу материи, но обнаружить его невозможно. Ибо это чушь, чушь такого же уровня, как и бог, как и вопрос "а что было до большого взрыва". Вопрос не корректный, так как время образовалось при большом взрыве. А вопросы такие возникают в силу незнания предмета.
1
-
1
-
Дэниел Деннет привел отличный мысленный эксперимент того, что квалиа не может существовать, если рассматривать квалиа, как нечто, что невозможно доказать. Квалиа существует, если рассматривать ее, как небольшие отклонения от среднестатистического значения. И квалиа весьма маловероятна, если она доказуема, но при этом дисперсия значений характеристики огромна (типа, листья внутри себя человек видит красными, а не зелеными).
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
+Илья Михалин ок. начнем разбираться. Ты сказал, что есть такое понятие, как эпифеномен. Можешь привести пример?
Сознание - не эпифеномен, ощущения - не эпифеномен.
Сознание, как говорит википедия, - состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективном переживании различных событий, а так же отчете об этих событиях. Состояние - это совокупность устойчивых значений переменных параметров объекта. Переживание - отражение в сознании эмоциональных процессов индивида. Эмоции - механизмы реакции на событие, имеющие коктейль гормонов.
То есть сознание - совокупность характеристик нейронной сети в данный момент времени. Все характеристики можно измерить, но сделать это очень сложно, но в принципе можно.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1