Comments by "smallnad1" (@smallnad1) on "Украинские земли. Между Литвой и Ордой" video.
-
Смотрел ночью три орешка для Золушки. Не думайте что это оффтоп. Я расскажу. Я смотрю видео про котят манулов. Милее существ найти невозможно. И в последнем автор вставил мелодию как раз из этой чудесной сказки. Удивительное дело, сколько раз видел кадры из нее, когда искал песни Карела Готта. Ни разу не возникло желания посмотреть полностью. А тут по какому-то волшебству стало понятно, что мелодия привязана к Золушке с первых кадров. И дальше какую красоту сделали люди используя эту скорее всего праиндоевропейскую сказку. Драй хэзльнюссе фюр эшльбрёдль. Снимали чехи вместе с немцами. И вот вам первое пересечение с темой нашей лекции. Когда представители ямной культуры попали в Европу, они только начали разделяться на германцев, балтийцев и славян. Как противостояли разные племена, как осваивали земли своей теперь надолго родины, очень интересно. Я радуюсь только тому что люди через тысячелетия поняли, что лучше дружить и делать гениальные вещи, используя, в том числе, свою общую и много раз пересекающуюся историю. Я бы всем посоветовал посмотреть Либуше Шафранкову в этой истории. Сцена бала и танца принца с Золушкой наверное лучшее что я когда либо видел в кино. Пересматривал ее много раз. Читал коментарии. Понял что надо посмотреть в оригинале. И сколько чудес сразу. Оказывается ее постоянно смотрят на рождество во многих европейских странах. В Норвегии например. Россия тоже отличилась, видео на русском бьёт все рекорды по просмотрам. И наконец читал коментарий скорее всего малайца, который проанализировал финальную сцену, в которой Золушка и принц уносятся на лошадях по заснеженному полю за горизонт. С ним спорит некто, говоря, родной, эту сказку снимали для маленьких детей, которые ничего не поймут в твоём научном анализе. Но как быть, когда учитель пытается остановить принца и зовёт на урок истории. И я понял почему молодые убегают от него. Зачем нужен урок истории тому кто сам творит историю. Которую мы сейчас с превеликим удовольствием изучаем. И для России есть сильный вызов. После всех конфликтов и истории насилия, включиться наконец в настоящую историю человечества. Без горя, слез и крови. Нет войне!
111
-
14
-
7
-
7
-
7
-
@mikalajPAN народ, нация все абстрактные понятия. Если бы вы внимательно слушали лекции Тамары Натановны, то знали бы, абстракция плохая. Например, итальянцы как нация появляются только в 19-м веке в результате национально-освободительного движения. Между тем, почти в каждом городе и по сию пору говорят на своем отдельном языке, который очень сильно отличается от литературного языка. Это в изученной вдоль и поперек Италии. Чего же вы хотите, провинциал, никому никогда не понять. Я уверен, что Миндаугас, Ольгердас связаны с историей литовского народа не менее, чем с беларуским. Язык литовский есть, племена балтийские сыграли очень важную роль в истории всего региона, включая Пруссию и Россию. Как скорее всего и предки современных беларусов. Говорить, что в 14-м веке какой-то народ был 'бенефициаром' государства Литовского просто смешно. И не надо меня призывать учиться, я это итак стараюсь делать постоянно. Это вам надо перестать увлекаться бесполезным национализмом. Никто не отнимает у вас права изучать историю своего народа, свой язык, который я кстати люблю и уважаю. Просто не надо протаскивать превосходство своего народа в историю. Кстати, кто-то тут сказал, что носители русского языка не понимают беларуского. Ответственно заявляю это глупость несусветная.
5
-
@mikalajPAN я с самого начала привожу факты и говорю о вашей и ваших единомышленников неправильной интерпретации исторических фактов, вы не видите их потому что вам не нравится то, что противоречит вашим предубеждениям. Очевидно, что государство Литва создавалось при сильном участии славянских и балтийских племен. Насколько равном, кто превалировал в процессе, остаётся ещё выяснить. Известно, что восточнославянских племен было множество, но то же самое можно сказать и о балтийцах. Миндовг, кем он был? Честные учёные, строя гипотезы, не утверждают ничего со стопроцентной уверенностью. Вы к числу честных, объективных не относитесь. Вам все сразу ясно. Пусть любому непристрастному исследователю ясно, что само слово Миндовг явно балтийского, не славянского происхождения. Но не вам. Предположения же строятся на фактах, которые невозможно до конца проверить. Например, сторонники славянского происхождения князя говорят, что князь короновался в Новгородке, а литовцы считают, что в Вильно. И спор ещё долго будет продолжаться. Нам же важнее, что в княжестве Литовском был совсем другой опыт государственного устройства нежели в Московии и могло сложиться так, что то стало Россией с ее деспотизмом и тиранией могло бы быть совсем другим, с уважением людей к друг другу и к свободе. Что же касается перевода с беларуского, вы страдаете двухмерностью мышления. Я не говорил, что говорю на вашем языке. Говорил, что понимаю его не хуже других славян. У пана Норберта собираются представители разных народов, раз был беларус и слушали его чех и русский и сам Норберт. Конечно, нет 100% совпадения между языками, но все примерно одинаково угадывали значение загаданных слов. Где-то русским легче, где-то поляку. И речь идёт о том, что русский и беларуский изначально родственные языки. Кроме того, я так же с удовольствием слушаю и другие славян угадывая и значение их речи. Вот чех говорит Кто е? Ответ: Невем Прощайте - с бохем. Можно радоваться, родная душа. Но вам нужно доказать, что именно ваш народ был лучше всех. Повторяю, тогда они были совсем другими и кстати намного ближе к тем, кто потом стали русскими.
5
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
@realChous да всё бред. Прошло тысячу лет а у вас конечно все доказательства есть, что беларусы были главными, хотя, с этим уже никто не спорит, современных народов тогда не могло существовать. А у вас Миндовг конечно беларус. Этим занимаются все националисты. Им история нужна только в той части, которая доказывает их превосходство над всеми. Между тем, читается текст "княжество литовское, русское и жемяйтское", т.е. просто перечислены народы в его составе. Жемяйты, хотя и родственнное литовцам племя, но не то же самое. Историку пытающемуся рассматривать историю объективно с вами лучше не встречаться. Стоит отступить от вашей 'святой' версии, начинаются разговоры о как бы необъективности. А чем вы отличаетесь от Путина, который настаивает на том, что князь Владимир был русским?
4
-
4
-
3
-
3
-
3
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@veraps1 это все детский сад. Есть науки лингвистика, филология. То что вам славянские имена звучат неславянски это ваша проблема. Они имеют славянское происхождение. Как и имя Миндовг балтийское. Далее, если имя Витовт, Витаутас ещё можно вывести из германского Витольд, то имя его отца Кейстутис явно имеет балтийское происхождение. В том то и проблема, что есть наука, факты, а есть заинтересованные интерпретаторы. Вы выстраиваете удобную вам последовательность, отбрасывая не подходящие факты. Вообще, если вы беларус, с вас и спроса нет, понятно какие у вас будут выводы. То же самое и с литовцами. Нужен независимый взгляд. Народы проживающие на протяжении веков совместно имеют долгую историю сложных взаимоотношений. Это везде так.
1
-
@veraps1 я рассчитывал, что вы хотя бы думать можете. Вы могли видеть, я пишу про предубеждения как беларусов, так и литовцев. Думаю, что как честный человек, старался бы сохранять объективность, если бы даже был, например, беларусом. Далее, по существу дискуссии. Филология для меня хобби, конечно, но элементарное стремление к объективному восприятию реальности помогает в любой области познания. Почему Миндовг имеет балтийское, но не славянское, происхождение? Потому что оба слова в его составе на балтийских языках читаются, имеют смысл. В любом другом языке нет. Это факт, о котором я говорил выше. Все неудобные вам факты вы будете пытаться отбросить, интерпретировать на свой манер. Но, Кейстут, Кистут, Кистутис, как не говори литовское имя. И это отец Витаутаса.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@veraps1 это просто смешно. Именно такое искажение истории в свою сторону и делает всё очевидным. Предки русских, украинцев, беларусов, латышей, литовцев населяли эту территорию от современной восточной Германии до московских болот как минимум. Это видно из топонимов. Кстати, я забыл о финно-угорских племенах. Как называется Россия по литовски? Не слышали? Кривея. Вам это ни о чем не говорит? Племена сосуществовали со времен переселения в Европу из ареала ямной культуры в северном Причерноморье, где они возможно только начали разделяться на германцев, славян и балтийцев. По истории германские племена начинают играть заметную роль ещё во время расцвета римской империи, в то время как сообщения о возможных предках как славян, так и балтийских племен, скудные. В том что славяне и балтийцы отстали в развитии от германцев нет ничего постыдного. Это просто исторический факт. И только к рубежу первого и второго тысячелетия последние начинают играть заметную роль в регионе. Причем в большинстве случаев политическая элита в этих регионах опять из германцев, викингов. Раньше государства начинают появляться у западных славян. Моравия, Польша. К этому времени восточные славяне только начинают образовывать первоначальные общественные объединения. Как и балтийские племена. Делиться сейчас на первых и вторых в этом значительном отставании развития от германцев и есть позор настоящий.
1
-
1
-
@veraps1 ещё раз повторяю, нет ничего постыдного в факте опережения в развитии (тут не нужны кавычки, которые вы непонятно почему ставите) германских племена сравнении со славянскими и балтийскими. Со времени победы германцев под предводительством Арминия над римскими легионами в Тевтобургском лесу прошло почти тысячелетие прежде чем у славян начали появляться государства. Я говорю о том, что позор выявлять превосходящее племя в этом процессе. Вообще, история никак не повод для выяснения отношений, тем более, территориальных. Живут беларусы на территории бывшего княжества литовского, где они безусловно играли важную роль и с некоторых пор эту территорию можно считать Беларусью, но самое главное они имеют все права проживать на этой современной территории. Я уверен, что литовцы не имеют никаких воинственных намерений в отношении вас. Как и вы, надеюсь.
Что же касается вашей неосведомлённости, мягко говоря, в вопросах истории, не думаю что мы надо бравировать. Посмотрите, что вы пишете?
Волны миграции "развитых" германских племён здесь никогда не были интенсивными, докатывались лишь осколки и успешно ассимилировались на местном субстрате.
Что это за чушь? Где это 'здесь'? На территории расселения восточных славян? Никаких волн миграций германцев не было, если не считать набеги викингов/варягов и проникновение в элиту местную. Насчёт быстрой ассимиляции тоже не все так просто. Имена русских князей Ингвар, Хельг, Свендислейф никак славянскими не назовешь. И про русь у Константина Багрянородного не написано, кстати, определенно про русских. Русь имеется ввиду рыжие по цвету волос и в отношении кого сие говорится точно неясно. Ещё раз, никаких волн миграций германцев в земли славян не было. Задолго до этого германцы заселили север Европы и дальше завоёвывали ее южные пределы в войнах с Римом вплоть до северной Африки. Это исторические факты, с которыми тот кто интересуется историей должен быть знаком.
1
-
1
-
1
-
@СергейПо-т3м я не плаваю в истории, любезный, по крайней мере с исказителями истории в этой ветке. Я ещё отвечу безграмотному пану Микалаю на его деревенские размышления. По поводу понимания языка я не понял ваших претензий. Научитесь хотя бы слушать что вам говорят. Я с уважением отношусь к вашему языку, люблю даже. В большинстве случаев понимаю об чем идёт речь, но, естественно, не знаю его хорошо. Речь шла в моем коменте о том, что степень понимания беларуского для русского человека не хуже, а скорее лучше, чем для чеха или поляка. Опять же прошу, если вы честный человек, читать оппонента внимательно.
1
-
1
-
@СергейПо-т3м получается, что вы ничего не сказав, все ещё пытаетесь меня обвинять в чём-то? На ваш же наивный вопрос я отвечу. Славяне называли германцев немцами в связи с тем, что они говорили на непонятном языке. Не понимающий языка, немой, немец. О чем это говорит? О том что славяне контактировали с германскими племенами. Как и тот факт, что предки литовцев жили рядом с племенами восточных славян, в данном случае, кривичами. И получается что ваш вопрос только подтверждает факты из общеизвестной истории, на которые беларуские националисты предпочитают не обращать внимание. Далее, слушайте, если начали говорить. Вы называете литовцев жмудь по названию группы литовцев 'жемяйты', что означает нижние люди. Есть и верхние люди 'аукштяй' О чем это говорит? Точно в то время славянские племена жили рядом с балтийскими (литовцами) Нет никаких признаков, что они сильно отставали в развитии от славян. Среди славянских племен точно не было литвин. Дальше, Гедимин, Миндовг, Кейстутис явно не германские и славянские имена. Ваш сельский друг пытается как-то интерпретировать эти факты и уже слава богу начал признавать хоть какое-то отношение к ним литовцев. Таким образом, среди князей литовских множество с литовскими именами. Никому в истории неизвестно таких фактов, что они были призваны на княжение предками беларусов. Скорее всего и это самое естественное объяснение княжество литовское основано литовскими племенами, во время расширения его на восток племена славян попали в сферу его влияния и затем стали играть в нем важную роль. Что же касается карт и исторических документов, я не знаю, какую компрометирующую литовцев информацию они содержат. Подозреваю, что пан Микалай приводит таковые на беларуском языке. Тогда понятно что там вряд-ли рассматривается ситуация объективно. На польской карте в которую я заглянул фиксируется ситуация очень поздняя. А нужны источники более ранние. Уверен, у вас нет таких, где сказано "Миндовг точно не был литовцем" кем-то кому можно доверять по известным причинам. Не прощаюсь, так как вижу глубину вашего невежества.
1
-
@veraps1 я 'наивно' называю все перечисленные народы германцами, потому что они германцы и есть. Куда ещё простирается ваше невежество? Не знаете например что французы происходят от германского племени франков? И каким образом ваше невежество дезавуирует тот факт, что название племени кривичей вошло в литовский язык как название России и таким образом доказывает взаимодействие предков современных литовцев с восточнославянскими племенами? То есть по вашему литовцы присутствовали здесь чисто как мебель? Ваша научная нечистоплотность видна из того, что вы крадете историю литовцев, придумывая каких-то других балтийцев. Зачем это было бы нужно? Вот вам и пресловутый национализм.
Второе. В контексте называния России Кривеей не имеет значение, какие кривичи имелись ввиду. Вы опять совершаете ту же ошибку, переходя к более поздним периодам истории, а литовцы контактировали с кривичами с самого начала. Вам этого знать нельзя, потому что у меня словесный понос или у вас приступы национализма?
Я уже все карты изучил благодаря вашим историческим выкрутасам. Если вы уже не спорите, что Литва балтийский топоним, что вам ещё осталось? Будто бы жемяйты и аукштяй это разные племена, никак друг с другом не связанные. Ну, кроме того, что это бред, это ещё и искусственная конструкция. Мы доподлинно не знаем из каких литовцев происходят первые литовские князья, важно что это, как минимум, близкородственные племена с очень близкими языками, а в древности сходство было даже больше (это естественный закон лингвистики) и то что государство образованное в то время называется Литва это уже исчерпывающий факт, доказывающий его литовское происхождение. Литовское естественно не в современном понятии, но определенно лежащее в истоках их истории. Понятно, что начиная с 16-го века славянское население начинает здесь играть как минимум важную роль и конечно играло и раньше. Уже все жители Литвы называются литвинами. Вы пишете, что литовская письменность появляется с 13-го века, а на самом деле в начале 16-го и конечно сравнится не может с количеством источников на русском языке. С этим и связано отсутствие литовских источников и прочей литературы. Однако ничего здесь не отменяет роли литовцев в образовании княжества литовского.
Четвертое и последнее. Надо быть бессовестным человеком слыша зафиксированные в письменных источниках литовские имена литовских князей и объявлять их несуществующими. Геббельс был бы рад вашим успехам. Я только рад что вы наконец перестали сопротивляться очевидному. Литва имеет балтийское происхождение, беларусы имеют отношение к этому топониму просто по факту проживания. Пройдёт время и вы признаете Кейстутис отец Витовта/Витаутаса имеют отношение к языку, на котором говорят их потомки. Зачем вам чужая история ума не приложу. Тем у кого есть Франциск Скорина и многие другие.
1
-
1
-
@veraps1 как вы говорите? Племена германцев сгинули во тьме веков? И после этого вы считаете себя образованным человеком? Учите чему-то других?
словесный понос о кривичах так ни к чему и не привел, ибо изначально был тупиковым вопросом, который не доказывал абсолютно ничего, будучи абсолютно оторванным от темы обсуждения.
Это ваше ничем не обоснованное мнение. Я повторяю, название России у литовцев говорит о контактах с восточно-славянскими племенами в то время, когда у последних только начинает зарождаться культура. И то что это присутствует в языке современных литовцев свидетельствует об их связи со своими предками. И уж если говорить о словесном поносе, я сейчас приведу образчик за вашим авторством.
Балтийское - море, все, что касается истории - балты, балтское. Кстати, никогда и не отрицала балтский субстрат, что вы пытаетесь мне приписать. Штука в том, что балты балтам рознь. Часть их - литва - восприняла славянство (язык, культуру, письменность), а позднее христианство, и пошла по пути других народностей региона,создавая свои государственные образования и вливаясь в общеевропейскую историю, а другие остались при том, что были - отсутствие письменности, государственности, язычестве - до гораздо более позднего периода.
Это настолько неудобоваримое нечто, что я отказываюсь его анализировать. Понятно что вы будете пытаться ещё продуцировать такую белиберду, чтобы напустить тумана в настоящую историю. Отмечу только, что вы ранее сами признали, что топоним Литва балтийского происхождения и любому непредвзятому человеку понятно что имеет отношение к современной Литве и литовцам.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@veraps1 мне нет нужды проверяться, я уже выше многое сказал принципиально важного и верного. Ваша же попытка ерничать лежит в русле ваших плохих знаний. Потомки германских племен населяют всю Европу и даже север Африки (здесь есть спорный момент) Народов разговаривающих на языках германской языковой группы буквально десятки, причем некоторые из них говорят на языке, который близок, к например, их общему предку old norse. Исландцы не нуждаются в представлениях. Английский язык является продуктом развития одного из германских языков, на материке до сих используются его сестринские языки. Голландский, фризский, ещё недавно использовался старый саксонский. Говорить про цивилизацию живую, захватившую полсвета, сгинули во тьме веков, попасть пальцем в лужу.
1
-
@veraps1 вы просто стыда не имеете. Говорите с умным видом чушь и гордитесь собой. В формировании беларусов кто только не принял участие, включая татаро-монголов. Угро-финны, те же литовцы и многие другие. Я лично ничего предосудительного в этом не вижу. Мой народ формировался таким же образом, язык показывает связи, например, с индоевропейцами. Как и генный материал. Наука давно ушла вперёд, не застревая в подобных вашим комплексах неполноценности. Вы же сидите в затхлом болоте национализма и довольны собой. Как говорили на Руси, когда немцы начали строить железные дороги, фабрики, 'наши онучи ихних не вонючей', в приступе альтернативной одаренности не предполагая, что весь мир уже ходил в обычных ботинках.
1
-
1
-
1
-
1
-
1