Comments by "Букреев Александр" (@user-ko5qt6gg3r) on "Двоеверие на Руси. Владимир Петрухин. Родина слонов № 194" video.
-
10
-
9
-
8
-
4
-
3
-
2
-
2
-
@ДмитрийГолованев-и1г Снорри , наверно , не был двоевером , по крайней мере в идейном смысле , но его тексты описывают ситуацию двоеверия .То, что ибн фадлан писал о славянах подтверждается косвенно : в одной из саг исландской пряди описывается наряд очередного Торкеля , среди прочего - шапка из "русского меха" ; когда речь идёт о чём-то скандинавском , это прилагательное не используется ; затем : сравним то, что пишет ибн Фадлан с текстомтех же саг , - что-то не помню ничего похожего , скорее уж напоминает скифские похороны ; ибн Фадлан недалёк от времён Святослава Игоревича , а этот "скандинав" носит славянское имя , двое из его сыновей - тоже ; арабы именовали скандинавов "франками", а не "ар-рус" , русы же у них часто соседствуют с "аскалиба" , иногда объединяясь в ходе повествования под первым этнонимом . О русах пишут частенько не арабы , а персидские и кавказские авторы , (иногда на персидском ) ; они как правило неизвестны за пределами местной традиции ... Наконец , наши летописи , повествуя о событиях 10-го в. никак не связывают русь со Скандинавией ; вообще, похоже , они и вовсе забыли , что некогда такая связь была .
Отрицание двоеверия на мой взгляд - дань интеллектуальной моде нам всеразъедающий скепсис . Это совершенно естественный этап перехода от одной культурной традиции к другой , вернее к их срастанию ; процесс этот зафиксирован и в античном мире , и в арабском , да в той же скандинавии . Мне кажется , не двоеверие надо доказывать , а то , что его не было . Только придётся выкинуть на свалку не только антиязыческие проповеди русских "отцов" и "Слово о полку Игореве", но и огромный массив археологических материалов .
С характеристикой позднейшего западнославянского язычества спорить не могу (Вот, кстати, случай всеобщего согласия среди историков !), повторюсь только , что то же самое можно сказать и о мире , описываемом сагами .
То, что русское язычество сильно отставало от скандинавского подтверждается хотя бы тем , что не было у нас ни рун , ни столь мощной как у скандинавов поэтической традиции (хотя какая-то была , это тоже несомненно ) . То, что скандинавское язычество было более стройной и целостной системой , чем русское , объясняется его почти чистой моноэтнической природой : скандинавский этногенез протекал вдали от магистрали Великого переселения народов ...
Человеческие жертвы , конечно , маркируют определённый период (или тип ) языческих верований , и то , что соседи Руси их фиксируют - ценное наблюдение , немало нам говорящее о духовном мире наших предков 10-го в. и неск. более раннего времени . Притом экстраполировать эту характеристику вглубь веков - наверно не вполне правомерно . Опять же как и для скандинавского язычества .
P. S. За рекомендованную книгу благодарю , боюсь только , что мне и следующей жизни не хватит , чтобы её прочитать ...
2
-
@ДмитрийГолованев-и1г О ПВЛ можно и не упоминать . Есть похоронный обряд , где чётко прослеживается смешение верований ; есть церковное искусство , где приютилась языческая образность . Самый яркий пример этой "культурно-идеологической шизофрении" - бытовая сторона русского ( да любого ) христианства . Например , посещение верующими кладбищ на пасху и в родительские субботы с точки зрения офиц. церковной доктрины даже не ересь , а прямое "демоноговение" ; уже на моей памяти в постсоветское время церковь пыталась с этим бороться , но безуспешно . Затем такие праздники как Покров , Иван Купала - это едва задрапированное язычество , к языческим прототипам отсылают и культы Параскевы Пятницы , Бориса и Глеба , Флора и Лавра ... Раннее христианство не знало и нательных крестов , иконок и ладанок - они имеют своим прообразом языческие амулеты и переняли у последних функцию личного оберега , что тоже резко противоречит церковному запрету обращаться к кому-либо кроме бога . Найден уже довольно большой массив оберегов с двойной языческо-христианской символикой , - снова повторюсь , как это возможно вне ситуации двоеверия ? - есть предметы церковного обихода , элементы архитектурного декора церквей с языческими образами ... Определённый материал , указывающий на срастание двух традиций даёт литературная образность (прежде всего "Слово о полку Игореве" , но не только); ну , и конечно - фольклор - собственно и гость столкнувшего нас эфира языческие элементы фольклора не отрицает , только объясняет он их как-то уж очень экзотично ...
PS Близким аналогом бытовой атмосферы двоеверия может быть советская культура , когда люди шли на первомайскую демонстрацию , а потом на пасху в церковь , а из церкви на кладбище - поклониться предкам ; здесь уже "троеверие" получается ... То есть , на мой взгляд , религиозная "шизофрения" вообще нормальное состояние бытового сознания , скорее составляет исключение именно "химически чистое" вероисповедание ...
2
-
1
-
@T-Tal Да, конечно: то, что мы знаем о восточнославянском язычестве касается 10-го -11 вв.. Но всё же это больше чем ничего . В конце концов, археология вкупе с этими сведениями позволяет обрисовать некий силуэт. К перечисленному вами я бы добавил переводные поучения против язычников, где переводчик или читатель добавлял к имени греческого "беса" имя славянского, который по его мнению "соответствовал" ... А так - да, до 10-го в. наше язычество - "тёмный лес" . Хотя, мне кажется, остальная Восточная Европа не в лучшем положении . Да даже и Скандинавия - м.б. саги могут дать понятие о верованиях 9-го в., но глубже ..
PS На самом деле, то что мы знаем о греческом язычестве, это ведь тоже "верхний слой" . А догомеровские верования - terra incognita .
1
-
@ДмитрийГолованев-и1г Я ж не лингвист ... Гомера мы знаем по списку 10-го, что ли, в. н.э., Веды записаны пару тыс. л.н., а оба эти памятника содержат подробности на 10 - 15 веков глубже . Короче говоря, если Зализняк считает русские летописи подлинными - поспорьте с ним, когда появится возможность .
Я не только Русь имел в виду, т.к. речь шла вообще о славянском язычестве, если же говорить о Руси, то для 10-го в. мы имеем, кроме летописи, сообщение ибн Фадлана, фрагмент хроники Льва Диакона - это только то, что известно мне; о руси того же времени писали также Скилица и неск. мусульманских авторов, напр. ибн Мискавейх, но их я не читал . Все три знакомых мне источника повествуют о человеческих жертвоприношениях .
Далее, для истории позднейшего язычества некоторый материал дают церковнославянские переводы византийских поучений против язычества : переводы эти своеобразны, там, например к описанию обрядов, посвящённых Гекате, прибавлено " ... и в Макошь веруют" - т.е. "импортным" божествам подобраны отечественные "аналоги" .
Наконец, непонятно, почему следует игнорировать археологические материалы - не только капища, но и могильники ... Кстати, киевская археология даёт серьёзные подтверждения некоторым событиям 10-го в., упоминаемым в летописи .
1
-
@ДмитрийГолованев-и1г Я не спорю, что скандинавское язычество известно лучше, духовно было цельнее и богаче, чем гипотетическое русское, но : 1. Снорри фактически описывает ту же обстановку двоеверия, что и на Руси 10 -11-го в., а что представляла собой скандинавская религия до того - в общем, тоже туман, м.б. не такой гу стой как у нас, но всё же чёткой картины нет ; 2. Если о русском язычестве мы знаем на порядок меньше, это не значит, что мы не знаем ничего ; археологи будут работать до Судного Дня ...
1
-
1
-
@ДмитрийГолованев-и1г Не смогу я столько прочитать . Нет уже прежнего азарта . Насчёт того , что ничего принципиально нового не откроют, согласен , но последний штрих изменит всю картину : откроют "новый взгляд " (третий глаз откроется ) . Сейчас , гл. образом благодаря археологии понятно , что не было у нас религии , подобной ведической или древнегреческой ... Хотя , стоп : всё-таки , говоря о русском язычестве имеют в виду последний этап его жизни , худо-бедно освещённый письменными источниками, а вот открытия касаемые более древних времён возможны ; именно в силу почти полной пустоты , которая противна природе .
Об околоисторических дрязгах типа неоязычества или идеологических завихрений мне говорить не интересно : это проблема антропологов дня сегодняшнего . Антинорманисты (как и норманисты ) - вымирающий и обречённый вид . Им и Красная книга не поможет . На смену им пришёл "научный агностицизм" , но думаю , что это не надолго .
К гостю программы я может и несправедлив , но его позицию считаю проявлением как раз этого самого "агностицизма".
1
-
@ДмитрийГолованев-и1г Я не отрицаю русско-скандинавских связей эпохи викингов (наличие таких связей - ещё одна точка гле согласны все исследователи ) , я лишь старался показать невозможность восприятия русов / росов 10-го в как скандинавов ; притом что скандинавы среди них были , также впрочем как среди тех , кого восточные авторы зовут аскалиба ...
Вот насчёт летописей , снова проявление модного гиперскепсиса .
Пойдём по событиям (я пропускаю сомнительные и явно недостоверные факты или блоки фактов ) . Итак , летопись о 10-м в. . 1. Войны Олега с Византией - факт , если не фокусироваться на деталях, бесспорный ; 2. Уплата полянами дани аварам и хазарам - не знаю никого из историков , кто бы в этом усомнился ; 3. Войны Игоря с Византией - то же самое ; 4. Путешествие Ольги в Конст-ль , переговоры с Константином , её крещение ; - последний факт высоковероятен , другие не вызывают сомнений , независимо от того , откуда они почерпнуты ; 5. Войны Святослава - в общем и целом (иногда в деталях ) подтверждаются византийскими и восточными авторами ; 6. Попытка Владимира утвердить государственный вариант язычества - известна только по летописи , но нашла подтверждение вблагодаря раскопкам (вот был триумф защитников летописания !) 7. История крещения Владимира - подтверждается в основных деталях византийцами и косвенно восточными авторами . Перелом в отношениях язычества и христианства фиксирует и археология .
1
-
@ДмитрийГолованев-и1г Святослав не просто родился на "русских землях" (здесь родился и его полулегендарный отец), он уже славянин по культуре , о чём и говорит славянское имя ; то , что пишут арабы об острове русов никак не привязано во времени (для меня - этого я не читал), ни в пространстве (если речь об о-ве Рюген , тут скорее надо подразумевать не новгородских славян , а прибалтийских) ; утверждение , что русы не сеют , не жнут , тоже доверия к этому сообщению не добавляет , но главное - к какому веку это сообщение привязать : если к началу 9-го , то вполне возможно , а позднее скандинавы колонизуют территорию будущей Руси , смешиваясь с местным населением и ославяниваясь (сходную судьбу имели болгары на Дунае) ; кавказские и североперсидские авторы не разделяют , а объединяют русов и сакалиба , то называя их общим именем русов , то ч-з "запятую" . Наконец, ни саги , ни летописи , ни восточные авторы не приурочивают русов к Скандинавии, можно ли это игнорировать ? (По-моему, арабы и византийцы именуют скандинавов франками, как и других западноевропейцев). Лев Диакон, повествуя о нашествии Святослава в Болгарию именует врагов скифами, подразумевая их размещение на территории прежде занятой скифами ; Константин Багрянородный , говоря о росах , упоминает Смоленск (Милиниск), это середина 10-го века; стоит также заметить, что упоминаемое вами "скандинавское" войско Ярослава именуется варягами, а не русью (вообще этноним "рос" известен в это же время на среднем Дунае, и м.б. справедливее говорить не о скандинавском, а о германском его происхождении) . Наконец ещё раз о ибн Фадлане : мне не попадались ни в сагах , ни в науч.- поп. лит-ре факты женоубийства при похоронах скандинава ; обряд сожжения в ладье, действительно должен иметь скандинавские корни , но это логичнее объяснить влиянием скандинавской культуры на славянскую , нежели отстаивать неизменность и неслиянность двух столетие живущих бок о бок этносов . Можно добавить, что за ославянивание руси к 10-му в. говорит и отсутствие древнерусских рун , и далёкость древнерусской литературной традиции от скальдической поэзии .
1
-
@ДмитрийГолованев-и1г Любопытно ; однако я уже оговорил , что речь именно о руси 10-го века . А ваш перс пишет в самом его начале , т.е. на материале - самое позднее - конца 9-го ... потом опять этот остров - если озеро Ладога , то на его островах следов викингов не найдено; Старая Ладога стоит на берегу, она конечно была опоясана рвом , но это не остров среди озера ; потом уже в конце 9-го - начале 10-го в. в Ладоге смешанное население , культурный слой определённо говорит о численном превосходстве славянского элемента и о занятии населения скотоводством . Затем повторяю основные аргументы : 1. Саги и североевропейские христианские источники ничего не сообщают о русах-скандинавах; 2. Кавказские и североиранские авторы- современники русских походов на Каспий и Хазарию в 10-м в.различают славян и русов нечётко, иногда объединяя их под вторым именем; 3. Летопись именует скандинавов варягами , а не русью; русь для неё это жители Киева и нынешней Западной Украины . Есть у летописца какие-то смутные представления и о Руси на Дунае , что подтверждается южнонемецкими источниками ... Латинские тексты 11-го в. и вовсе именуют Росцией будущую Сербию . В общем , это вопрос запутанный , но ясно одно : в 10-м веке русь это уже не скандинавы . ... Вспомнил ещё отрывок из моравского жития "апостола славян" Мефодия , где говорится о том , что он встретил "конкурента" (видимо, богомила), этот человек "русин был , мессу славянскую служил" , а это вторая половина 9-го в. ... Можно привести и упоминание в архиве константинопольского патриарха митрополии Росия где-то в Сев. Причерноморье ; упоминание это единичное , но это документ , туда был назначен епископ ... Славянство Святослава для меня доказывается именем, имя для средневекового человека очень важная вещь, говорящая в т.ч. о племенной принадлежности ; конечно , какой-то культурный обмен предполагает и обмен именами, но мне неизвестен ни один скандинав со славянским именем вплоть до 12-го в. ... То, что Святослав родился на территории Руси для меня аксиома - где ещё мог родиться киевский князь ? Можно допустить , что Ольгу повезли рожать в Ладогу (...?), но если вы думаете , чтотона рожала в Скандинавии , то это допущение настолько маловероятно , что требует серьёзной аргументации , а не просто "почему бы и нет ?" ... Фигура Игоря действительно слишком туманна , чтобы о нём можно было что-то внятное сказать ; если он действительно сын Рюрика - что в общем, сомнительно - то скорее всего он родился в Ладоге . Впрочем , я не зря назвал его полулегендарным - можете "отправить" его в Норвегию ...
1
-
@ДмитрийГолованев-и1г В летописях , пожалуй , нет , разве что для самого раннего периода , напр. эпизод когда новокрещённые киевляне , стоя в Почае видят проплывающего мимо Перуна и кричат ему : "Выдыбай , боже !" , но уже упоминаемый мной факт перевода греческих текстов на церковнославянский говорит о наличии двоеверов : именно логически рассуждая - зачем переводить , если все язычники крещены 50 лет назад ? Кроме того , ситуация двоеверия совсем не сводится к противостоянию - тайному или явному - двух идеологических матриц : это прежде всего их взаимопроникновение , мирное , хотя и шизофреническое соседство внутри сознания (как индивидуального , так и общественного) . Вот об этом добрососедстве говорит материальная культура : на захоронениях 11-го - 12-го в.в. прослеживается смешение языческой и христианской обрядовости , а языческие образы проникают в церковное искусство . Да и по литературе это заметно ...
Идентичные процессы протекают и в Скандинавии , и в других странах Восточной Европы того же времени , очень похожие процессы шли в поздней Римской империи - т.е. это некий всеобщий закон : в культуре нет тумблера "вкл/выкл" , смена культур требует периода междуцарствия . Наконец , наблюдая картину сегодняшнего православия мы находим в нём элементы , абсолютно чуждые христианству и при этом имеющие явную "этническую маркировку" - т.е. языческие в буквальном смысле слова ; как они могли врасти в русское православие , если бы не было нескольких поколений христиан , практикующих вполне языческие обряды ?
При этом летописи фиксируют и попытку реванша язычества во 2-й половине 10-го в. , когда волхвы являются в города и пытаются агитировать население ; понятно , что эти языческие общины жили в подполье и их членам , как тем евреям приходилось вести двойную жизнь ; по крайней мере тем из них , кто вынужден был иметь дело с государством или появляться в городах ...
1
-
@ДмитрийГолованев-и1г История этнонима русь действительно очень запутана ; я уже писал , что не уверен в их скандинавском происхождении ; либо , возможно , дело в омонимической путанице : в Северном Причерноморье уже в начале Великого переселения народов жили какие-то росомоны ... У меня нет под рукой своих книг , поэтому конкретные ссылки сейчас дать не могу . Что касается южнонемецких источников - это скорее Штирия или Австрия чем Бавария ; речь шла о турнирах с участием русских графов и графинь . Багрянородный - да , строго середина 10 в., он современник и противник Игоря и старший современник Святослава .
Про аргумент отсутствия я примерно понял , но в случае места рождения и этнической принадлежности Святослава тут скорее ситуация обратная : есть киевский князь со славянским именем , что связывает его со Скандинавией ? Притом в его окружении осевшие на Руси скандинавы безусловно присутствуют , но это варяги , а не русь : ведь новгородцы времени Рюрика не причисляют себя к руси , но Рюрика и его присных именуют не русью , а варягами . Кавказские и североперсидские историки , описывающие похождения русов и славян на Востоке это как правило современники событий или ближайшие потомки .
Что заставляет вас так далеко вперёд по временной шкале отнести славянизацию руси я не понимаю : если эти люди вплоть до крещения Руси сохраняли скандинавскую культуру и свой язык , должны были сохраниться рунические надписи , скальдическая традиция должна была оказать влияние на литературу ... то есть я не понимаю вашей аргументации ... Почему опять таки ни саги (это ладно - Исландия далеко ), ни местные скандинавские источники ничего не знают о германоязычных русах ? Получается , опять какой-то тумблер щёлкнул и они обратились в славян ... Наконец , если вы правы и русы 10-го в. это скандинавы по культуре (пусть даже родившиеся здесь ), то кто тогда варяги с их типично скандинавскими именами ? Наконец , почему надо игнорировать византийское свидетельство о смоленской руси ? Да , это середина 10-го в ., и что ?
1
-
@ДмитрийГолованев-и1г Пр русских графов читал в сборнике статей , посвящённый тысячелетию крещения Руси . К сожалению , автора и название статьи не помню .
То , что скандинавская (или немецкая ) династия правила страной это понятно . Вопрос именно в скорости ассимиляции . В той же Ладоге , судя по археологическим данным , ассимиляция шла уже в 9-м в. , тем более - русский Киев . Ещё раз : если считать русь 10-го в. , тем более его середины , скандинавами , кто ж тогда варяги ? Именно к варягам - а не к руси - в Ладогу обращаются новгородцы в поисках правителя , Киевом до Олега правят варяги Аскольд и Дир , их имена действительно явно германоязычные , если не скандинавские ; Ярослав нападает на новгородцев с варяжским войском , а не с русским , с ним же идёт на Киев . В домонгольской Руси собственно "Русская земля" это Киев и Переяславль Русский ; есть ещё Червонная Русь и Карпатская - запад сегодняшней Украины и Чёрная Русь - Смоленск и часть восточной Белоруссии , притом Киев , Смоленск , Волынь , Червень , Перемышль , Переяславль Русский - славянские топонимы ; остальные части державы именуются либо по племенам , либо по городам . То есть в реалиях 11-го века нет даже и памяти об иноязычии руси всего сто лет назад - как такое может быть ? Болгары о своём происхождении помнили столетия , хотя полностью ославянились уже в 9-м в..
Несколько имён - вполне обычная практика не только для германцев , а на Руси , кстати , ещё и один из маркёров двоеверия : Скажем , отец Ал-ра Невского известен как Ярослав , а его христианское имя с большой долей уверенности выводится как Фёдор . Было ли тайное скандинавское имя у Святослава Игоревича узнать разумеется нельзя , но важно то , что он первый в ряду Рюриковичей известен под славянским именем и начиная с него славянские имена становятся для князей обычными , может ли это быть случайностью ? Притом , что его и его потомков окружают далеко не только славяне , но и в их окружении славянские имена преобладают . Значит , середина 10 -го в. - рубеж ославянивания / обрусения варяжской династии и её ближнего круга . А ославянивание русов должно было проходить в гораздо более глубокой , скрытой от нас древности , иначе это нашло бы отражение и в народной памяти , и в летописях , и в памяти соседей , как это произошло с болгарами и дважды с норманнами Западной Европы .
1
-
1
-
@ДмитрийГолованев-и1г Да , насчёт имён я уже писал , что два имени - одно христианское , другое языческое - маркёр двоеверия ...
Щелчок тумблера это моментальное действие , приводящее к почти моментальному результату . В истории не так - это скорее поворот рулевого колеса , который сказывается на движении корабля с немалой временной задержкой , и даже начав поворот , кораблю нужно ещё время , чтобы лечь на курс . В истории культуры ещё сложнее : введя указом греческое христианство , правители Руси получили на выходе не греческую культуру , а выросший на русской почве гибрид , сохранивший множество черт вроде бы уничтоженного язычества . Т.е. "щелчок тумблера" не просто растянулся на срок жизни нескольких поколений - он привёл систему в некое промежуточное положение , а не в то , которое показывает "панель управления" .
1
-
@ДмитрийГолованев-и1г Вот смотрите : Лиутпранд пишет по "местонахождению" , переводя этноним "норманн" буквально , "северянин" ; т.е. это географическая характеристика , а не этническая . Не в пользу осведомлённости Лиутпранда говорит и то , что он из списка соседей Византии упустил болгар , а ведь серьёзнейший противник Византии в 10-м в. ... Неясно также и то , что он имел в виду под фразой "византийцы называют этих людей по внешнему виду" , но в любом случае сами византийцы уже знали норманнов , те разграбили Фессалонику в 907-м г. и коль скоро отличают русов от них , я тут закавыки не вижу . Подумайте также и о том , что народ , способный выставить тысячу ладей, вдруг за 50 лет утрачивает язык и ославянивается ; возможно ли это за столь короткий срок ?
О дате основания гос-ва спорить не берусь , это проблема для редакторов учебной лит-ры , а вот насчёт археологии - позвольте ... Вы конечно можете ввести для себя критерием присвоения статуса города наличие мостовых и планировки , но тогда надо придумать какое-то слово для названия поселений в неск-ко тыс. жителей , а в случае Киева и Новгорода 2-х -3-х десятков тысяч и имеющих укреплённую часть , ноия смысла в таком терминотворении не вижу . Любимые вами скандинавы мне кажется поступили мудрее , назвав эту землю Гардарики . Кстати и их Ладога , несмотря на скромные размеры , это город . Разумеется масштабные археологические исследования на живом городе невозможны , но те находки , что имеются , уводят бытие Новгорода , Любеча , Смоленска , Киева , Переяславля Русского , Изборска и пр. куда глубже 11 -го в. ... "Москва не сразу строилась ..."
1
-
1
-
1
-
@ДмитрийГолованев-и1г О Бертинских анналах и я ничего не знаю . Эти русы кого угодно с ума сведут . Я уже приводил пример с русином 9-го в. , оправлявшем церковную службу на славянском и с известной византийцам Черноморской Росией ... Летопись много чего не замечает : тот же Смоленск , где явно правила "альтернативная" киевской скандинавская династия ... да то же , кстати , и Чернигов ... Действительно , первые князья Киева представлялись каганами , это общеизвестно , но к чему вы это вспомнили , я не понял ; если вы таким образом ставите под сомнение достоверность летописи , так это ни к чему : я понимаю , что такое письменный источник . Достоверность тех или иных сведений , будь это летопись или европейская , или восточная хроника проверяется "перекрёстным допросом" , сейчас всё больше на помощь приходит археология ... Опять же , "князь" находится в родстве с "конунг" и немецким "Koenig" , а "каган" уводит в противоположную от любимой вами Скандинавии сторону .
Вопрос о варягах легче "русского вопроса" только потому , что сведений о них меньше , и меньше в этих сведениях противоречий . По крайней мере ясно , что В. - не славяне , а , судя по именам , скандинавы . Версий о происхождении самого слова несколько , и я не понимаю , почему вы выбрали византийский след , а не русский : они были соседями руси , составляли как минимум часть элиты , в Византию попадали ч-з Русь и во главе русских ополчений . Логичнее думать , что византийцы подцепили это слово у руси , а не наоборот . ПВЛ датируется 12-м веком - хорошо , однако ,насколько мне известно , большинство историков и лингвистов согласны , что она основывается не столько на современных ей преданиях , сколько на предшествующих письменных источниках , русских и , как вы справедливо заметили , иностранных ...
1
-
@ДмитрийГолованев-и1г О Черноморской Росии я знаю не из Вернадского , а из советского сборника статей , там ссылка на архив Константинопольской патриархии , 862 г., патриарх Фотий .
Если бы автор , вернее , авторы летописи рассматривали слово варяг как неологизм , они пытались бы его объяснить . А они употребляют его как общепонятное ... Наконец его исчезновение из лексикона как раз в момент становления феодальной структуры свидетельствует против вашей версии .
Странно , что вы полагаете , будто Византия не нуждалась в воинах : войны там шли непрерывно; Византия нанимала и одиночек , и отряды , и целые народы ; чтобы далеко не ходить - Владимир Святославич накануне крещения отправил своим будущим шурьям отряд для борьбы с узурпатором ...
1
-
@ДмитрийГолованев-и1г Да , про Лиутпранда объяснение убедительное , признаю . Однако опять, что же получается : если он прав , и русы середины 10-го в. идентичны по языку и культуре западноевропейским норманнам, то почему среди них распространены славянские имена , почему они не используют руны , почему после крещения они вдруг забывают свой язык начисто и переходят на тот , что мы зовём древнерусским , а в вашем понимании очевидно должен быть назван каким-нибудь восточнославянским ?
Вы писали о названиях днепровских порогов , которые восходят к германским корням - вполне возможно , ведь и в древнерусском есть германские заимствования , а в Северном Причерноморье кого только не было , включая готов . Так что названия могли сохраниться с 4-го в. . При этом для нашей темы важно , что свои города русь называет славянскими именами . Почему ? Вы писали также о возможном греческом происхождении этнонима "рос" . Это "призыв бездны на бездну" : во-первых , родственные ему корни есть практически во всех индоевропейских языках , включая латынь, германские и восточнославянские ; во-вторых , как же эту версию увязать с предполагаемым скандинавским происхождением руси ? ; в-третьих , финское название шведов - "росс" ; они что , у греков его спросили ?
1
-
@ДмитрийГолованев-и1г Что русские города не были обнесены единой стеной это и школьники знают . Если подводить под указанные вами критерии все города , то ни Москва Ивана Грозного , ни древние Афины , ни Рим до Нерона отбор не пройдут . Я уже писал , что настоящие раскопки на живом городе невозможны , поэтому установить истинные размеры города под современной застройкой сложно , оценки варьируются . Тем более что даже на протяжении жизни одного поколения численность населения древних городов сильно колеблется : так , Новгород в 30-е г.г. 13-го века потерял из-за голода от четверти до трети населения - ок. 10 тыс. ...
Когда я писал о населении Новгорода и Киева 10-го века я не ограничивал себя рамками 20-х - 30-х г.г. , почему вы сочли возможным поставить мне такое ограничение - не понимаю . Оценку численности я взял по памяти из труда Тихомирова "Древнерусские города" т; если сейчас она скорректирована в меньшую сторону , то ведь не на порядок , тем более , повторю, что это очень приблизительные оценки подверженной очень сильным колебаниям величины . Наконец , когда я писал об осаде Киева печенегами , можно было предположить , что речь идёт о 60 -х годах 10-го в. ...
1
-
1
-
@ДмитрийГолованев-и1г Археологи разные бывают . Соответственно и критерии .Выражение ключи от города исторично . Древний Рим ключей не имел . Древнерусские и современные им восточные города , сколько мне известно - тоже . Само слово город имело в языке двойное значение : основное это укрепление , синоним слова замок , второе , расширительное - поселение , окружающее укрепление , синоним - посад . НПЛ об осаде русскими Дорпата в началеи13-го в. говорится : русские взяли "град" , а "немцы стали стрелять с города ..." Посады древнерусских городов обносились чаще всего рвом с частоколом поверху , а если посад разрастался , то части его вылезали за линию укреплений . Так , при осаде Пскова Тевтонским орденом в 1268-м г. немцы взяли и сожгли посад и хвалились взятием города , хотя псковский кремль , Кром , названный ими городским замком , устоял . Русская же летопись трактует это так : немцы сожгли посад , а "город" взять не смогли .
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
nesvetai Формально-логически по вопросу о походе Олега мне возразить нечего; то же касается невнятицы первых десятилетий 10-го в. . Но "индуктивно" возникающая из летописи реальность кажется мне достоверной . То есть я уверен в наличии там огромных лакун, но "передёргивания" в ней, так сказать, по мелочи . То есть непонятно отношение Игоря и Олега к Рюрику, может действительно не с Олегом был связан поход начала 10-го в., однако сама фигура Олега - лишняя деталь повествования , её ничего не стоит убрать, вместе с ней исчезли бы и многие вопросы: ведь действительно Игорь - взрослый мужчина в нач. 10-го в., мог сам возглавить поход ... Если "выдумывать" Олега, то только для переезда в Киев, дальше он мешает . В общем, слишком сложный персонаж для выдумки .
1
-
nesvetai На всё отвечать не стану: не дочитаете . Хотя тема интересная . С чем согласен: мне тоже кажется сомнительным родство Игоря и Рюрика, поэтому я и защищаю относительную достоверность летописи, начиная с Олега; затем, если вы считаете возможным признать Олега за воеводу Игоря, я тут не вижу принципиального расхождения с летописью .
С чем не согласен: если уж летописец "творил историю свободно ", он мог сделать Игоря внуком Рюрика или на худой конец отправить в Киев самого Рюрика и упокоить его там . А походы начала 10-го приписать Игорю, благо тот уже взрослый человек .
Автора ПВЛ я вижу не как свободного художника, прославляющего династию, а как "редактора учебника", которому надо как-то укомпоновать противоречивый и разнородный материал в более-менее стройную форму . Задача эта в принципе не решаемая, но ни учебник, ни летопись нельзя обвинять в тотальной фальсификации именно потому, что противоречия материала из них выпирают . Конечно, что-то домысливается, ретушируется и замалчивается, но это не свободный полёт (вы и сами пишете: "слепил ...что было"). Ещё один, по-моему, "маркёр подлинности": герои частенько выглядят неприглядно, исключая лишь Ольгу или второстепенных персонажей типа Борис/Глеб, которые просто не успели ничего сделать ...
1
-
nesvetai Так я же уже писал, что сомневаюсь в родстве Игоря с Рюриком (собственно говоря, и Карамзин сомневался) .
Слепая вера у историков по моему давно сменилась понятным, но не вполне здоровым тотальным скепсисом . Сами по себе повторы и совпадения присутствуют и в жизни, и в истории ; опровергать историю на основании присутствия в ней повторов - не вполне здоровая тенденция ...
Я понимаю, что мы имеем дело с литературой, но это не беллетристика, поэтому объяснять её по законам устройства беллетристики неправомерно .
Опять же не отрицаю, что слеплено из того что было и наверно по тем лекалам о которых вы упоминаете, но: именно из того, что было . Для меня расфокусировка это необходимое ( хотя недостаточное ) условие подлинности .
Насчёт фигуры Олега могу только ещё раз повторить: если автор выдумывал, ему проще было выдумать сына Рюрика - отца Игоря или подтянуть дату вокняжения Рюрика в Новгороде ближе к 10-му в.,
чтобы притереть нестыковки хронологии .
1
-
nesvetai То , что вы пишете об Олеге, меня вполне устраивает (по крайней мере, то, что я понял), более высокая степень достоверности и невозможна . Аргумент, что невозможно было "перетащить" Рюрика ближе к 10-му в. слаб: если автор(ы) летописи писали "беллетристику", можно было превратить Рюрика в сына к.л. из участников похода , да и, если предположить, что в 60-х Рюрику за 20, он вполне был способен сам отправиться в Киев ...
О возможной степени совпадений . Она в истории такова, что правильно организованный ум может "свести с ума" (не зря Фоменко математик) . В качестве аргумента предлагаю сыграть в "исторические напёрстки": угадайте имя русского правителя по следующим фактам: 1. Он в раннем детстве потерял отца. 2.Отличался взрывным характером и жестокостью, доходившей до садизма. 3. Женолюб, неоднократно женат, но подозревался в плотской связи с фаворитом. 4. В начале правления совершил 2 похода на мусульманский город, первый раз неудачно, второй - победоносно. 5. Имел конфликт с сыном от первой жены, сын погиб при неясных обсоятельствах. 6. Воевал в Прибалтике за выход к морю. 7. Приглашал на службу европейцев, реформировал войско по европейскому образцу. 8. Любил маскарады и фантасмагории. Уехав из Москвы, назначил заместителя, которому писал письма как подчинённый . 9. Репрессировал старинную знать, выдвигал деятелей из служилого сословия . 10. Прожил 50 с небольшим лет . Кого я имею в виду ?
1