Comments by "Сергей В." (@user-mu5tc7oi5d) on "Этот жестокий XV век: так начиналась современность" video.

Интересный рассказ. Факты общеизвестные, но как бы порознь, а тут такое объединение!
29
Вспомнилось произведение И.А.Ефремова "Путешествие Баурджеда". Это художественное произведение об исследовании Африки египтянами, которое было прекращено так же по приказу нового правителя и забыто. Хотелось бы узнать Ваше компетентное мнение об описанных событиях у писателя, палеонтолога, геолога И.А.Ефремова
8
Те кто организовывал экспедиции не был беден, но хотел большего.
4
@Аладьеджемовое Ну Савромат тут тоже втирал, что монголы принесли много пользы восточным славянам, упразднив вечевую демократию, уничтожив половину населения и утихомирив соседних кочевников, которые были до этого основными врагами славян и фино-угров. Диалектика...но очень спорная, я так думаю, что русские бы и так хорошо развились бы в единое государство с меньшими человеческими и экономическими потерями.
4
@savromat Про великость этого учёного-писателя мы знаем. Нам бы конкретную историю: имеет ли история о египтянах уж не помню в какое царствие в произведениях этого автора историческое основание или выдумка и не было плавания из Красного моря и на юг к вдоль восточного побережья Африки?
3
@ВикторК-д9р Если Савромат увидит комментарий и заинтересуется, можно потом и про "Таис Афинскую" и прочие произведения на историческую тему.
2
@Аладьеджемовое Ха. Ха три раза. Давай,- подумали католические короли,- не станем развивать свои страны, а создадим себе врагов на Востоке...скучно ведь жить.
1
@Digenes_Akritas Самые известные были Вече Новгороде(потому что он не был захвачен и долго просуществовало) и Вече в Киеве, которое регулярно выгоняла князей. Но Вече были во всех крупных городах, до тех пор пока военная элита не была физически уничтожена и русским князьям не стал даваться ярлык на сбор дани(выхода), тут естественно князьки с крышей в виде монгольского войска могли в демократию не играть.
1
@АнатолийБычковский-с7ш Салтыков-Щедрин всё-таки описывал современные ему реалии. А вечевых республик и демократии уже тогда в России не было.
1
@Digenes_Akritas Не стану спорить по поводу количества переизбраний городским собранием князей в Киеве, искать реально лень. Направлю Вас к К.Жукову, он упоминает не менее трёх таких случаев в своих лекциях о становлении государственности на Руси.
1
@Digenes_Akritas Не имею возможности перепроверять историков. Но даже если так, и на Руси уже в домонгольский период сложился феодализм в чистом виде, ну это лишь доказывает моё мнение, что монгольское нашествие скорее бедствие с сомнительными плюсами для Руси, за которые ратует Савромат. Ведь получается, что княжества бы объединились самостоятельно без дополнительной "помощи" с Востока, а ввиду многочисленности восточных славян ещё бы и раньше укрепили своё государство. Но всё равно товарищ Чернышевский интересно рассказывает и факты выложенные и связанные вместе им дают другой взгляд на историю.
1
@Digenes_Akritas Вот про Германию и Италию неуважаемый Вами К.Жуков говорит, что города-государства там были самодостаточны ввиду хорошего географического расположения и благоприятного климата, могли сами собирать жандармов и хорошо вооружённое городское ополчение, так же сами рыцари были довольно богаты и экономически самодостаточны, противопоставляя себя даже королям. А на Руси в более суровых условиях и накрывшейся торговли дружины князей жили чаще в его доме, дворе, как европейские рыцари-министериалы, то есть очень завесили от хозяина, что уменьшало количество самодостаточных феодалов. Города-государства так же не смогли стать полноценными феодалами в пику "рыцарям", что опять же увеличивает возможности к объединению в более крупное государство под рукой более сильного брата, или точнее богатого.
1
@Digenes_Akritas А я не утверждал, что Русь должна была объединиться под рукой Москвы. Но под рукой богатейшего и сильнейшего. И конечно, это объединение было бы через кровь, но не через кровь крестьян, трудового базиса, не тотальным вырезанием городов. Я только про то, что процесс централизации шёл и так, а монголы по сути откинули народ далеко назад в развитии, и это сказалось потом сильно и собственно до сих пор сказывается. Вся Азия, с её высокоразвитыми древними государствами надолго стали для Европы лишь кормовой базой. И это в том числе последствия нашествия кочевников.
1
@Digenes_Akritas Деспотия и закрепощение крестьян, которая пришла с приходом к власти Романовых позже периода "Золотой Орды" противоречит Вашим утверждениям. Так же и каменное строительство, которое было по факту до монголов, не продвинулось в технологиях при их власти. Да и других технологий монголы не привнесли на завоёванные земли, ибо не имели их вовсе.
1
@Digenes_Akritas Ничего в истории не бывает вдруг. Механизмы власти и экономики придуманные однажды вновь и вновь "улучшаются", идут к своему логическому продолжению. Каменные строения в монгольский период на Руси по пальцам можно посчитать и те вновь и вновь разрушались при подавлении антимонгольских восстаний и внутрикняжеских распрей, которые часто приводили к призыву войск орды на земли славян.
1
@Digenes_Akritas Возможно я ошибаюсь, действительно не специалист. Однако речь про то, как повлияло поражение русских и других ранних государств монгольской орде. Савромат ищет тут положительные стороны и даже говорит о том, что торговля при чингизидах была поставлена на широкую ногу и рухнула с их собственным поражением. Вот только торговля была по "Шёлковому пути" задолго до появления самих монголов как племен, а рушили её потом те же кто, сам был чингизидом, это как с КПСС и СССР, извините за такую аналогию, очень приблизительную.
1
@Digenes_Akritas Никакого непримиримого противоречия я не вижу, так же не вижу положительной роли монгольского завоевания для стран Азии и Руси в частности. Дороги? Не, не было до них, не было караван-сараев на шелковом пути, не было организованных переправ, крепостей в опасных местностях. Порох и бумага, а еще фарфор и шёлк пришли по дорогам монгольской империи. Ну так они шли и до и после них из Китая, а не Монголии. Знания, науки продвигались с Востока на Запад, их опять же несли не монголы, а узбеки, персы и другие представители древних оседлых цивилизаций. Русские покупали серебро в Европе и отдавали его как выход тоннами. Да, это сильно поднимало бюджет русских княжеств, а ещё сильно подняло их экономику половина вырезанного населения. Повторюсь, нет ничего что не было бы создано быстрее и лучше без прихода монгольской орды. Для молодых государств восточных славян, Руси, Литвы, как положительный момент рассматривают насильственное объединение под властью одного царя, хана Золотой Орды, прекращение набегов со стороны степи без санкции царя и уничтожение могучего противника Руси, Булгарии, а также сильное ослабление Среднеазиатских государств, что в последствии позволило Руси-России расти на Восток.
1
@Digenes_Akritas В 80-е годы компьютеры не были распространены. Но я уже работал на ДВК-3. Мобильников не было вовсе. И вот уже в начале 21 века компьютеры - часть нашей жизни, а мобильники для многих неотъемлемый атрибут. Конечно же благодаря победе НАТО над Варшавским договором в "холодной войне". Не всегда следствия именно той причины, так ЭВМ уже разрабатывались, а телефонная связь улучшалась. И я уверен, что без развала СССР эффект бы был не хуже, а даже лучше в результате конкуренции систем, как это было с полётами на Луну. Это я всё про то, что и бумага бы распространилась и порох бы освоили, монголы тут были не подмога, а объективная сила дикарей уничтоживших множество грамотных людей, что замедлило развитие Азии и это видно как раз на примере Европы, которую монголы не очень напрягли.
1
@Digenes_Akritas Калита обогащается за счёт других русских земель используя "крышу" монгольского хана. Но возможно он бы обогатился бы и без такой опоры, а имея, подчеркиваю неунечтоженное податное население и ту рать, которая была без монгольского нашествия.
1
@Digenes_Akritas Я рад за непревзойдённый талант Ивана в организации в глухой провинции преуспевающего поселения. Но речь опять же не о конкретном месте и конкретном человеке, а о всей так сказать Руси и других азиатских и восточноевропейских странах. Не было бы Московского княжества, развились бы до мегаполисов Рязань и Владимир, или Киев какая разница-то, смысл в том что заселение и урбанизация уже шли и людей становилось больше в этих местах, а большое количество людей в одном месте часто создают много чего полезного не только разрушающие целые города и страны орды, хотя и это тоже, но прежде всего государства, цивилизации.
1
@Digenes_Akritas Я ж Вам в этом не возражаю. Видимо, невнятно говорю. Я утверждаю, что пользы которую принесла Орда кочевников развитым и не очень развитым оседлым цивилизациям Азии на копейку, а вреда на рубль. Была бы единая Русь вообще, или тут были бы куча отдельных государств как в Европе, они бы развились лучше без предварительного уничтожения, это показал как раз европейский опыт. Эта же мысль проскальзывает и у Савромата как противоречие самому себе, когда он утверждает, что централизованная власть - лишь иногда благо, но обычно застой и деградация.
1
@Петрович-ц6ы Югославия, которую расдербанили американцы, немцы и англичане, конечно пример плохой интеграции. Есть Германия и Франция, есть Великобритания, есть США и много других стран, где не были монголы....как-то объеденились.
1
@Петрович-ц6ы Ну не было бы России, была бы другая страна, с другим государством, но с более славянским невырезанным населением.
1
@Петрович-ц6ы Несомненно, России с её большими размерами не было бы, так как она образовалась и развилась на месте уничтоженных высокоразвитых государств Азии, той же Булгарии. Если это рассматривать как "положительный" момент, то и пожар в реликтовом лесу, после которого прорастает трава и ивняк - то же благо.
1
@Петрович-ц6ы А была бы, допустим, Булгарская империя, или Азиатский халифат или Союз славянских народов, который уже бы в 16 веке провел буржуазную революцию и развился бы быстрее, чем Европа, что бы Вы тогда сказали про Российскую отсталость?
1
@Петрович-ц6ы Ну так это верно, неизвестно что было бы. Потому одинаково бессмысленно говорить об упущенных возможностях и превозносить сомнительные положительные достижения монгольской империи, похоронившей более развитые цивилизации.
1
@Петрович-ц6ы "Вообще при монголах население жило намного лучше, чем при своих князьках." Это часто цитируемая глупость. Извините, за прямоту. Но население жило при своих князьках и при монголах, то есть обеспечивало и "своих" и золотоордынский выход, а ещё возросший налог РПЦ, которая топила за Орду, во все времена примыкая к завоевателям. А Карелин просто фрик, как фоменко и Носовский.
1
@Петрович-ц6ы Князья на Руси, как и разные эмиры, шахи, раджи в Азии резались между собой, но вот крестьян и ремесленников в основном не трогали. Это базис, если угодно "рабочий скот". В войсках были в основном служивые люди, военная аристократия, она и гибла в междоусобных войнах. Монголы придя на Русь пленных не брали так как шли зимой, самим бы пожрать. Просто выжигали и вырезали город за городом. Потом остатки людей в основном не городского, а сельского населения расселились, разбежались с хороших мест в труднодоступные, в болота и на холмы, там какое-то время действительно жили(выживали) без князьков и их дружин в своё удовольствие, вот только их мало было и время это быстро кончилось. Военной аристократии нужны рабы, крестьяне, ремесленники. Русь обезлюдела, даже во время ливонских войн Иван Грозный гнал с Запада крестьян на поселения просто потому что своих было очень мало. Анализ вот такой складывается. Что для чиркунов-захребетников, которые пристроились к новым князьям выскочкам было даже очень неплохо, тем более, что это были попы-коллабаранты, неприкосновенные монголами.
1
@Петрович-ц6ы Именно так и воевали русские, по рыцарскому образцу, основа строя конный латный копейщик, то есть в поле. Город же защищало ополчение, горожане мужчины имеющие хороший достаток, оружие(очень дорогое железо было) и мотивацию к сопротивлению, то есть средний класс, купечество. Женщины и дети, холопы, челядь и прочие не воевали, но так же были убиты монголами все: их костяками с пробитыми булавами черепами забиты все колодцы и овраги, убивали не сопротивляющихся, безоружных людей, нонкомбатантов.
1
@ВикторК-д9р А "На краю Ойкумены"? Мастер! Вот только опять же хотелось что бы историк разобрал, где вымысел художественный, а где научный факт.
1
@Digenes_Akritas Про Пунт, конечно было известно Ефремову и даже про строение кораблей. Хотелось бы услышать о записях, которые могли сохраниться в каких-нибудь вновь найденных гробницах, если таковые действительно нашлись.
1
@Digenes_Akritas спасибо.
1