Comments by "Сергей Дмитриев" (@Sergey_Dmitriev_) on "Proshloe исторический журнал"
channel.
-
Ряд дополнений :).
Во-первых, мы забыли сказать, что по-тангутски Западное Ся называлось Пхон-мбин лхиэ-хлйе – Великое государство Высокой Белизны.
Во-вторых, забыли договорить про Морисса. Репутацию ему испортил Николай Александрович, который, обманувшись хорошим почерком Морисса, посчитал, что тот лист с параллельной росписью тангутского и китайского текста он не написал сам, а тоже нашёл в сутре, и его автор - какой-то безымянный китайский "тангутовед" средних веков. Это было много раз опровергнуто - но поскольку Николай Александрович великий, то так все по-прежнему и думают
И в-третьих, по малограмотности я многовато прочёл, к озвученному надо добавить фразу "в каждом сочетании скрыто множество вариантов".
151
-
19
-
16
-
16
-
12
-
11
-
11
-
10
-
10
-
Почти всё верно, кроме двух моментов:
1. Каракорум переводится с тюркского как Черные Камни (Черные осыпи), хребет на границе с Кашмиром тут не причём). В основе названия, скорее всего, лежит уйгурская легенда о падении Уйгурского каганата в следствие разрушения хитрыми китайцами горы, в которой было сосредоточено счастье кагана (Кут-таг). Хархорин по-монгольски, увы ничего не значит, разве что "черная двадцатка", но про то, что там был центр игорного бизнеса, нам неизвестно.
2. Слонов там вряд ли было много, холодновато. Хотя Марко Поло описывает, что Хубилай сам часто воевал на слоне - но в более южных широтах.
10
-
Ох, как сразу много вопросов :).
Если что пропущу - укажите.
1. Кочевые города, конечно, не часто бывают крупными производственными центрами, но бывают. Примеры - тот же Каракорум, бронзолитейные центры Минусинской котловины, железоделательные - Алтая. Не все из этого выглядело как прям города, но крупное кочевое ремесло - вещь более чем частая. По Монгольской империи - Рубрук, например, упоминает город Болок у Сайрам-нора, где были поселены захваченные немецкие ремесленники-оружейники.
2. Про право. Кочевое право ничуть не хуже оседлого. Яса Чингис-хана не многим проще Русской правды, а ойратское Степное уложение и вовсе даже кодифицировано и действовало от Дона до Монголии.
3. Управление. Кочевые государства известны как минимум со 2 в. до н.э. (на востоке Азии), и, конечно, у них была система управления и эксплуатации. Больше заточенная на мобилизацию воинов, чем на налогообложение - но вполне рабочая. Иначе кочевые государства не сопутствовали бы оседлым на протяжении тысяч лет. Да, управлять оседлыми кочевники часто умели плохо.
4. Письменность. При Чингис-хане был адаптирован уйгурский алфавит. В дальнейшем также использовали в делопроизводстве китайский и фарси. При Хубилае была создана т.н. квадратная письменность, которая могла и должна была использоваться для всех языков империи - монгольского, китайского, тибетского, уйгурского, тангутского,фарси - всех. Но не очень привилась
9
-
9
-
9
-
9
-
9
-
9
-
9
-
@arcticfoxru прижизненных портретов ни Чингиса, ни Бату нет. Склонность рисовать Бату и ильханов европеоидами объясню привычками местных художников, которые так привыкли. Нисколько не сомневаюсь, что все они были монголоидами, в Орде и Крыму европеоидность стала брать верх лет через двести, и то не везде.
Про существование империи - ну вот и персы, и армяне, и китайцы - да все! пишут, что была империя, потом она стала состоять из нескольких частей, но все они признавали великого хана, что правили монголы, что была бюрократия. На документах ильханов вон китайские печати. Сговорились все натянуть нам нос и всё выдумали?
8
-
8
-
8
-
@Oblomovblues как минимум со времён знакомства с буддизмом, со 2 в. н.э. Как раз в период, о котором мы говорим, активно знакомились с санскритом и его наработками, именно оттуда заимствовано представление о тонах (не сами тоны, конечно, а их определение). Но своего не хотели. В конце 13 в. Хубилай пытался ввести квадратное письмо - в т.ч. и для китайского, но не прижилось. Системно первыми, кто писал по-китайски алфавитом, были китайские мусульмане, века с 14 использовавшие для записи китайского арабский алфавит. В 19 в. известно собственное т.н. Женское письмо из 600-700 слоговых знаков использовалось женщинами в уезде Цзянюн, в Хунани для местного китайского. Но так нет.
8
-
8
-
8
-
7
-
7
-
7
-
7
-
7
-
7
-
7
-
7
-
7
-
7
-
7
-
7
-
7
-
@arcticfoxru ах вот Вы куда клоните :).
Ну, во-первых, если Вы за алтайскую группу языков, то туда входит и монгольский, и тюркские языки. Многие из них тогда были взаимопонятны. Переход от монгольского к тюркскому в Орде и Крыму объясним - там основная масса подданных говорила на тюркском.
В монголоязычности Чингиса и его потомков у меня нет сомнений, потому как персидские, китайские, русские, армянские,грузинские, западные источники в обилии фиксируют именно монгольскую лексику завоевателей.
По тому, что осталось. Правители-чингизиды всегда именовали себя ханами. Эмиры - это те, кому по крови нельзя было именоваться ханом. Да, термины не монголами придуманы. Но сама система легитимации - очень оригинальна и легко видна
6
-
@arcticfoxru нет, не смешал. Раса дело такое - если женится на европеоидках, то монголоидность быстро проходит. Или вы считаете, что и турки в Турции всегда жили и всегда были европеоидами? Так это не так.
Я, кстати, не алтаист. Тюркские и монгольские языки - разные. Но есть с небольшими различиями и обильной общей лексикой.
Управление кочевой империей отличается от оседлой, я это писал. В случае управления оседлыми заимствовали местный аппарат, в случае монголов вообще слили вместе персидские, уйгурские, тангутские, китайские наработки - и попробовали натянуть на всю империю. Не вышло только в полностью кочевых регионах и Руси, где местные князья были готовы взяться за аутсорс на более выгодных условиях.
При этом что у ильханов, что в Китае монголы много участвовали в этой бюрократии. В Китае вон даже главой составления летописей (в том числе китайской империи Сун) был монгол.
Монгольский язык также везде присутствовал, на двух основных системах письма. Сочетаясь с китайским, фарси, порой уйгурским - где какие были писцы и бюрократы
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
@arcticfoxru Вы не нервничайте :). Тут нужно понимать разницу империи древней, средневековой и свойственной новому времени. В 13 веке империя, объединяющая Персию, Поволжье и Китай - это как если бы сейчас единая империя охватывала Землю, Марч и пояс астероидов. Уверены мы, что в таком случае была бы единая валюта и законы? Я - нет. Даже в китайских империях бывало, что в разных провинциях были разные деньги (а уж языки там и вовсе всегда были разные). Перестает от этого империя Сун быть империей? Нет. А тут вон какая махина, плюс все время разраставшаяся.
Кстати, Мункэ пытался ввести повсюду единое налогообложение и монету - вышло плохо, потом при Хубилае закрепилось разделение на улусы. Но и каждый улус - с добрую империю, скажу я Вам.
Просто не надо ждать, что Монгольская империя будет как Британская по степени унификации (хотя, кстати,и в Британской не было никакого единого права или управления, кстати).
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
В Европе тоже тепло, но и там водопроводы после Рима очень долго не появлялись. Что касается садов, то в танском Чанъане, который самый продуманный, пожалуй, в южной части были специальные зоны с садами и огородами, даже парками. В Пекине, кроме дворцовых парков, были и общедоступные - хотя, конечно, чаще на природу ходили за стены, там было множество мест для этого
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
@anatolijuskr2162 авторство Анигэ тут вторично, хотя, как я понимаю, то, что он строил непальскую Белую пагоду в Пекине, вполне вероятно.
Датировка этого альбома делалась не по предположениям, а по анализу бумаги и красителей.
Что касается летописей, то это прежде всего (для Юань) Юань ши, написанная в 1370 по собственно юаньским текстам. Она была почти сразу издана. Есть и иные юаньские тексты, в т.ч. надписи на стелах и т.п. Не такая уж давняя история, многое сохранилось. Многие факты подтверждаются персидскими, армянскими, арабскими, русскими и проч. источниками.
4
-
4
-
4
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@sergeyvorobiev8497 для Китая, в целом, можно средневековье и не вводить, это ничего нам не даёт. Продуктивнее периодизации, основанные, скажем, на степени централизованности управления. Собственно, этот период во многом тем и интересен, что он очень похож на раннее европейское средневековье, продлись он подольше, история Китая была бы больше похожа на западную :).
Архаизация таки была заметной и на севере, и на юге, просели и города,и денежное обращение, много где, вероятно, вернулись к обмену. Но всё таки 270 лет - не так много, чтобы и правда восприниматься как бездна между эпохами
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@soyol_19 началось, вероятно, около середины первого тысячелетия н.э. или даже чуть раньше - как раз вот в это время, о котором говорим. Вероятно, было ещё и похолодание, что тоже повлияло. Контактировали, помимо табгачей, ещё с десятком народов - мы тут об этом говорим, плюс корейцы. Завершился процесс к 1000 г. плюс-минус. Но тут ещё, конечно, повлияла эпоха Танис крайне активной международной торговлей и массой новых продуктов, пришедших в Китай. Ну и в целом это время, когда китайцы не столько гордились своим, сколько интересовались новым.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@soyol_19 начался с самого конца 3- начала 4 вв., с мятежа восьми ванов, которые призывали кочевников на помощь. О кочевых народах, появившихся в это время в Китае, мы тут говорим. Что конкретно представляли из себя отдельные части сяньби, мы часто не очень знаем. Там были, видимо, и паратюрки, и парамонголы, возможно, даже тунгусы и иранцы, хотя этих уже было немного, если вообще были
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ДМИТРИЙПристромов-к2д аристократия в Китае, кроме вот этого периода, почти не складывалась, никакой наследственной знати не было, каждому следующему поколению приходилось самим добиваться высокого положения (хотя, конечно, детям богатых и образованных родителей это полегче). Основная масса земли принадлежала просто зажиточным семьям, из которых и рекрутировалась бюрократия - но они могли и разориться и потерять статус. Наследственного дворянства, тем более титклованного, или чего-то такого в Китае почти не было - кроме, пожалуй, дома Конфуция.
1
-
1
-
1
-
Очень трудно. Костей - под двести тысяч, причём не только в Китае, но и по странам Запада. Язык и письменность имеют явные связи с более поздними текстами (надписями на бронзе), которых тоже десятки тысяч, причём многие из них были известны со средних веков. Представить себе, что Китай в начале 20 века решил всё это фальсифировать (и продолжает и сейчас - ведь находки идут каждый год) - и настолько удачно всё сделал, что западные учёные не видят никаких несовпадений внутри корпуса (притом, что известны множественные подделки, они относительно легко вычисляются), я не могу. Я уж не говорю про то, что для всего этого нужно было использовать кости и бронзовые сосуды соответствующего времени, откуда бы они их взяли в таких количествах ).
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@_butwhy спасибо.
Насчет родства Лянчжу и Давэнькоу - очевидности нет, хотя да, обе не китайские по языку.
Чай тоже я бы тут не упоминал.
Гипотезу Ван Дрима о пиджиновом генезисе китайского знаю, и даже читал эту его работу до публикации. Во многом согласен, это, в частности, объясняет изменения грамматики от флексивной к аналитической в 1 тыс. до н.э.
Но вот про то, что сино-тибетская ветвь не старше 4 тысяч лет - пока не уверен. уж очень многое в условной Яншао похоже на, скажем, Шан и Чжоу. Хотя, конечно, всё может быть.
А Шимао и вовсе прелесть и не лезет никуда )
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Не исключено, хунна - действительно похоже на монгольское "человек, люди". Но точных данных нет, слишком мало сюннуских слов осталось. К тому же все эти крупные кочевые союзы всегда состояли из множества разных народов. В составе сюнну наверняка были и поотомонголы, и поототюрки, и енисейцы, и иранцы, и прототунгусы.
А в Европу пришла орда, где уральцев и готов было, вероятно, больше чем сюнну
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1