Comments by "Hypostratigos" (@Hypostratigos) on "Proshloe исторический журнал" channel.

  1.  @vimanamuseum  Это да, общеизвестно, что эльфов Толкин с них писал. Языки, правда, эльфийские писал при этом с финнов, чтоб никто не догадался =)
    19
  2. Боевым коням, конечно, не хватило бы подножного корма, чтобы воевать. Степные лошади после тебенёвки по весне ослабшие и истощённые, что сказалось в битве на Сутени 1103 г. К счастью монголов, Русь XIII века была далеко не енисейской тайгой, и отобрать у русских крестьян, живущих в то время почти исключительно вдоль рек, всё, что крестьяне запасли себе и скоту на зиму и весну, большого труда не представляло. А как кончились заселённые земли, так и поход монгольский иссяк - не дошли они до Новгорода, поворотили вспять.
    14
  3. Смешно видеть, как славяно-тюрко-еврейское население днестро-донецкого междуречья чего-то там имеет против финно-угров, учитывая, что Эстония, Финляндия и Венгрия уже много лет члены ЕС, в отличие от некоторых неошумеров.
    13
  4. В Англии, зоне датского права, было масштабное заселение этими самыми данами в течение ряда поколений. А там, где приплыл конунг с дружиной и навеки поселился в инородном окружении, со скандинавскими именами как-то небогато. Скажем, в Нормандии именно так и есть. Можно, конечно, сказать, что норманны крестились и имена сменили на франкские христианские... ну так это произошло за поколение, а летописи вполне фиксируют ассимиляцию руси в течение нескольких, когда у Игорей родятся Святославы, а у Свенельдов Люты. Там же, где скандинавы жили компактно, скажем, в Гнёздово, чёрт его знает, что там было с именами, поскольку в XI веке оное Гнёздово попросту исчезает.
    13
  5.  @SanskritEtoRusskiy  >Глупо называть местный язык иранским. Туда они ушли после Трижды глупо называть язык Аркаима славянским. Славяне получились на рубеже старой и новой эр из поверхностно иранизированных (арианизированных, если неясно, что "Эран" = "Ариана" = "страна ариев") в языковом отношении племён южных балтов, родственных пруссам. См. Топорова. Во времена Аркаима и балты-то навряд ли существовали отдельно от германцев и кельтов. Ну и, понятно, праиндоевропейский язык условных шнуровиков ≠ санскрит (как и, скажем, древнерусский ≠ нынешний украинский - соотношение между ПИЕ и древнеиндийским где-то то же), и никакого отношения ни к каким "русам" (пиратам из Швеции довикингского венделя) ни арии, ни славяне до IX века не имели.
    11
  6.  @pronobible  >Продавать можно свои открытия и рассказы о них, а не компиляции чужих Отмена профессий учителя и преподавателя вуза как аморальных - это, конечно, пять или даже шесть.
    11
  7. Кагбе во время взятия Киева киевский князь Михаил Черниговский сидел в Венгрии подальше от событий, и не вернулся туда до конца нашествия, а город оборонял воевода волынского князя Данилы Галицкого, Дмитр.
    10
  8.  @ГеоргийСевер-в3е  Во-во, и немцев не было в природе, и Эрманариха... вы, главное, когда к вам масоны в белых халатах пожалуют, не буяньте, а спокойно подставляйте попэц. Их, как и целительного галоперидола внутримышечно, всё равно не существует в природе вне вашего восприятия ограниченными человеческими органами чувств, как учит солипсизм, так и чего скандалить?
    10
  9. Действительно. Ну какой в ПВЛ скандинав Карл, Фарлоф, Инегельд, Адолб, Турберн, Свен, Грим и прочие "слы от рода русскаго"? Очевидно, что это всё славяне, и имена их имеют ясное для славянина значение, так же, как, скажем, Первак, Житобуд или Ярослав, верно? И имя "Игорь" (точнее, Ингор, как его писали современные Ингору византийцы, а не русский летописец двести лет спустя), безусловно, столь же легко перевести. А что лингвисты брешут, что в древнерусском языке НЕ БЫЛО И БЫТЬ НЕ МОГЛО автохтонного имени на А- или Ф- (какового звука до падения редуцированных в XII веке вообще не существовало у славян), это мы слушать не будем.
    8
  10. Вообще это официальное название для земель Великого княжества Московского (условно где-то на 1462 год), даже когда они уже были в составе централизованной Русии. "На Владимерское и на Московское государства и на царства Казанское, и Астороханское и Сибирское, и на все великие и преславные государства всего великого Росийскаго царствия благословила государем царем и великим князем, всеа Русии самодержцем, брата своего родново Бориса Федоровича Годунова" - но, конечно, расширительно могли в обиходе и всё царство так называть, а за рубежом это было и вовсе нормой.
    8
  11.  @Sokratez11  Почему тюрки отказываются от своих предков, тюркоязычных кыпчаков? Прекрасная история, доблестные Кобяк, Кончак, Бейбарс... Нет, нихатым, хатым Шынгысхан! Впрочем, бредить о фейковой империи тюрок, покорившей Китай в те годы, когда из тюрок к востоку от Балхаша оставались одни енисейские кыргызы, оным Чингисханом покорённые, никто не запрещает тоже. Дасфиданя, тов. Энвер-паша.
    8
  12. И сокрушили капитализм во всемирно-историческом масштабе!
    8
  13. Тогда оно, скорее всего, развивалось бы по пара-московскому пути, и только.
    7
  14. ​ @brunosim5148  >Хе, хе, а вот зачем Святославу были славянские земледельцы Чтобы дань платили. >Викинги покойников СЖИГАЛИ И ТРУПОПОЛАГАЛИ. Гокстадский и усебергский корабли - это инвентарь погребений по обряду ингумации. >Готы имели ПИСЬМЕННОСТЬ, так что свои могилы бы пометили бы уже Во-первых, причём здесь готы, если речь о поселении VIII-X веков? Во-вторых, как одно связано с другим? Ни у готов, ни у других древних германцев подписанные могилы неизвестны. Нечто подобное только у скандинавов появляется в венделе, а надписи III-VI вв. старшим футарком вообще не предназначены для их чтения людьми. Это форма общения с богами. Табличку с таким текстом в могиле клали "лицом вниз", и паспортных данных покойного на ней обычно не было. >так то точно не предмет импорта Да-а? А ничего, что это крымская амфора? >А вот, что это были грамотные славяне, и скорее всего христиане, среди местных языческих "балтов", сжигающих покойников- вероятнее всего. Бгг, грамотные славяне-христиане, выкладывающие в могилах очертания каменных ладей. Хоронящие покойных с кучей инвентаря, чего не практиковали ни до, ни после крещения. Да ещё и под курганами. Ну да, ну да, очень правдоподобно. >открытий от подобных горе-хисториков русская историческая наука не дождется Не дождётся позорных и лживых "открытий" в фашистском духе, что-де Гей-Славяне-Русы прилетели с Нибиру, выкопали все моря и изобрели все языки? Очень на то надеюсь. >Вы не знаете смысл слова долбославия, и сыпите им глупо Ну так приведите этот свой смысл, которого я якобы не знаю.
    7
  15. >Скандинавских гаплотипов нет на Русской равнине ни у простых, не у предполагаемых Рюриковичей от слова совсем Скандинавский гаплотип N1c1-Y10931 у большинства предполагаемых (и настоящих) Рюриковичей прекрасно себе присутствует. >Все генетики признают, что у современных «Рюриковичей» разные мужские галогруппы, то есть ПВЛ врет о едином предке всех русских князей А какое отношение ПВЛ XII века имеет к поналезшему в князья в смутном XIV веке самозванцу Юре Тарусскому и его потомкам? >Они что все «голубые»? Не-а, они все, во-первых, в основном не монголы (монголы - это окружение хана), и, во-вторых, не слишком гуманные ребята. Алиментов попользованным они не платили, а совсем наоборот.
    7
  16.  @alexpush852  Это да, хреново в Европе стало с древесиной и хорошо с сифилисом, потому ходить в общественные бани, а потом и мыться перестали. А вот в Русии при татарах как-то поплохело с грамотой, так что в конце XV века даже на Новогородчине встала проблема с попами, которые читать не обучены, а Псалтирь бубнят по памяти, как батюшка учил. Интересно, отчего такая беда: уж не закончились ли чернила в наших краях? Ну, а Аристотеля Фиораванти, фрязина, в стройке Успенского собора сперва пытались импортозаместить нашими зодчими... да свод каменный рухнул, и пришлось из Италии неряху-архитектора выписывать. Ученье свет, а неученье - духовность, короче.
    7
  17.  @humerushumerus4570  Начать можно, например, с Миндовга. Как его имя переводится з беларускай? А никак, Миндовг и Миндовг. Тогда, быть может, он просто крещён с таким именем? И снова нет, святых Миндовгов в окрестностях не отмечено. Этого кагбе достаточно: он не славянин и не православный, а значит, к руським людям Минщины или Берестейщины никакого отношения не имеет (кроме политического). И мусолить вопрос, дейтвительно ли он был Миндаугас или нет - это уже вопросы для бедных. Просто литовскоязычные документы впервые появляются в XVI веке, а до того мы знаем только русские искажения литовских имён, не более. Точно так же у нас была княгиня Ольга - для летописца, жившего спустя сто лет после её смерти, - а вот для её современника Константина Багрянородного, к которому она ездила в гости в Царьград, она очевидная Έλγα, "Хельга", сиречь варяжка скандинавских кровей. Causa finita!
    7
  18.  @ВячеславПанов-з6в  В то, о чём вы пишете, поверить как раз совершенно никак невозможно. Как вы себе это вообще представляете? Привезли, значит, в Сигтуну арабское серебришко (взятое западным путём где-нито в Испании, или Ливии, или в Европе через третьи руки), сел конунг Эрик на пенёк и айда сортировать монеты! Глядит - дирхамы из Магриба. Он сразу за топор и ногами затопал: "Ах вы, мужи женовидные, от Локи рождённые, вы чего мне понавезли?! А ну бегом на корабли и вертайте эту погань обратно где брали, чтоб глаза мои её не видели!!!" Это, по-вашему, очень правдоподобный сценарий? Если в кладе имеем сотни монет машрикской чеканки и единицы - магрибской, сама логика подсказывает, с какого конца халифата эти монеты шли.
    7
  19. Согласно источникам СОВРЕМЕННИКОВ византийцев, росы нигде не названы склавинами, с которыми ромеи коротко знакомы уже триста лет, имеют имена типа "Ингор" и "(Х)ельга", называют своим языком пороги на Днепре, и эти названия лишь в незначительной части похожи на что-то славянское (Эссупи = "Не спи"), а из варваров росов ромеи сравнивают разве что с франками, которые, сюрприз, германцы. Ну, и со скифами, но "скифы" для греков - это ЛЮБЫЕ варвары из географической геродотовой Скифии, т. е. современной Украины, от готов до хазар.
    6
  20.  @iopaiiiymckuu6582  Ну, то есть, из всех древних германцев исследовать можно только готов, потому что никто другой не оставил письменных источников, ни бургунды, ни хатты с херусками, ни вандалы, ни свевы... Про историю любых балтов вообще молчу. Беда-печаль!
    6
  21. Ст.-сл. "Языкъ" = "народ", язычество - народная религия. Что в этом скверного? Репутация неоязычников страдает от их долбо славного поведения, а не от каких-то традиционных авраамических ярлыков.
    6
  22. Товарищ Бунша, Иван Васильевич, Вы ли это? Не узнаю Вас в гриме. Не волнуйтесь, ради Бога! В Вашем возрасте это очень вредно. И, к сведению, преклоняться перед правителями на том основании, что они правители - это очень по-европейски... правда, эта культура там двести лет как протухла, аккурат с Великой французской революции, а у нас это протухание зафиксировал 1917 год... и, в общем-то, туда ей, культуре царебожия, и дорога.
    6
  23. Довольно странно, что нальшане ваши, сидя с краю Беларуси, на двести лет остались ЕДИНСТВЕННЫМИ СЛАВЯНСКИМИ ЯЗЫЧНИКАМИ В ПРИРОДЕ. Уж и Руяну даны крестили, и Полоцк давным-давно идолы порубил, а нальшан, видать, и Владимир, и Всеслав, и все Мономашичи не возмогли на путь истинный наставить отчего-то. Видимо, нальшанские "славяне" - близкая родня комиксовых афровакандийцев: у них и пулемёты были, и виманы летучие, и танки из палок и навоза, чтобы незалежность отстаивать... Впрочем, нормальный историк предположит, что ларчик открывается проще - вопреки сказкам "лицвинства", настоящая литва была обычным балтским инородьем, и проповедовать ей евангелия на непонятном ей славянском языке было бесполезно - как и в случае с какой-нибудь мордвой на востоке или саамами на севере.
    6
  24.  @brunosim5148  Нет, сколько-то ненормальных, типа нынешних долбославов и антинорманистов, наверняка в Гнёздово было, но определённо не большинство. А если это Т9, и в исходном тексте "норманны", то всё очень просто. Среди гнёздовских погребений треть - ингумации, причём с инвентарём. Биритуализм (одинаково практикуемые к разным слоям населения в одно и то же время в одних и тех же местах ингумация или кремация) свойственен германским народам, а вот славяне-язычники своих покойников всегда и всюду от III века до Χ, от Балкан до Новгорода - ТОЛЬКО кремировали. Тому, кто вам расскажет, что языческие словене хоронили своих покойников в земле, не сжигая - плюньте в лицо, назовите лжецом и прогоните из дому.
    6
  25. >Прежде всего кочевник всегда заточен на развитие своего стада, это корм животных и их водопой. Таким образом кочевник лишается возможности останавливаться на добычу руды и производство чего-либо Прежде всего такое представление о кочевнике говорит, что оратор представляет себе кочевание как ЕЖЕДНЕВНОЕ перемещение всего стойбища с места на место. Это, в свою очередь, значит, что оратор НИЧЕГО про кочевание в Великой Степи не знает и знать не хочет, потому что иначе ему совершенно несложно погуглить и выяснить, что перекочёвки со сменой стоянок случаются у тамошних номадов не 100 раз в году, как у жителей Ямала, а всего трижды в год. За это время вырыть яму в земле, обложить её глиной и выплавить в таком горне сыродутное железо из самородной, найденной по пути, или выменянной у северных оседлых соседей руды, с точки зрения здравого смысла не составляет никакой проблемы.
    6
  26. Угу, там и британцев нету, одни "Англяне". И итальянцев нету, только "Фрягове". У-у, да как посмел этот Нестор не знать иноземного топонима "Скандинавия". который знаем теперь мы! И вообще какая наглость для наших предков бубнить что-то своё "бебебе", вместо того, чтобы общаться понятным и чистым современным русским языком, какой Мишке Задорнову был бы понятен!
    6
  27. Варвары, по Цирелю, могут и не понимать, насколько они отстают от цивилизованных стран по уровню науки и духовной культуры, зато своё отставание в технике и культуре материальной читают достаточно легко - на войне лишь дурак и будущий покойник не заметит, на каком коне и в каком доспехе к нему скачет гусар, чтоб его погубить. Все московские государи с Ивана III это отставание сознавали, отчего и волокли к себе разных Фиораванти и Греков, но в условиях нищего дворянского государства и пояса враждебных лимитрофов от моря до моря им было особо некуда деться, а до конца XVI века полумеры в османском духе - большой артиллерийский парк, стрельцы вместо янычар и поместные вместо тимариотов, - кое-как работали.
    6
  28.  @ВячеславПанов-з6в  >интересная версия касательно двубортной кольчуги Советская киноклассика рулит, да-с. "Улыбайтесь, господа. Улыбайтесь!" >И ведь действительно... кордовский халифат был на задворках...ну не могли там находится монетки метрополии В пропорции одна-две-три-пять штук своих монет на сотню монет "метрополии"? >Или всё таки присутствовали? М-да, тяжко с Вами. Я уж не знаю, как Вам ещё доходчивее объяснить, что в монетах, взятых викингами в Гранаде, соотношение ОБЯЗАНО БЫТЬ ОБРАТНЫМ: сотня своих кордовских монет, штук двадцать-тридцать идрисидских и аглабидских, штук пять-десять халифатских, а от Саманидов из Средней Азии хорошо если одна-две попадутся. Это будет нормальным распределением, ибо частота хождения монет очевидно зависит от близости центра их эмиссии. Объясните, почему, по Вашей версии, у гранадцев всё должно быть наоборот.
    6
  29. ​ @vladboff8550  Летописец не знал слова "скандинавы", он знал слово "варяги". Которое явно имеет отношение к летописной руси: "Сице бо звахуть ты варягы русь, яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инѣи и готе, тако и си". Почему летописец не пишет "русь" в один ряд с "Мо̑рава . и Чеси . и Лѧховѣ", а о полянах оговаривается, что они НЫНЕ зовутся русью (ныне - это в XII веке)? Ну и, наконец, реконструкции самого летописца - это его личные умственные упражнения, и они имеют мало веса в сравнении с реалиями, которые он транслирует нам "как есть", без какого-либо толкования, в частности, со списком участников договора Игоря с ромеями. Вот перед нами сорок имён, вот они все имеют верибельные скандинавские этимологии с минимумом искажения, а славянин из них достоверно ровно один человек - "Синько бирич". С этим и надо работать.
    5
  30. ​ @iopaiiiymckuu6582  >какое отношение византийцы имею к просходившему в новгородских лесах? Прямое. Ибо на них "нападали оттуда, откуда [мы] отделены столькими землями и племенными владениями, судоходными реками и морями без пристаней" - понятно, что их будет интересовать, кто эти налётчики. >где перекрестные источники от самих акторов? Померли. А вы считаете, что без письменных источников авторства того самого народа тех самых лет, о которых идёт речь, историческое исследование о народе невозможно? Эк вы лихо зачеркнули всю барбаристику! Нет, наука так не работает, и внешний источник - это по-прежнему источник, пусть и со своими особенностями, его нельзя просто игнорировать без конкретной критики.
    5
  31. >Ничего не сказано о династических браках и законных правах на земли Руси МЕдиевистика никуда не проседала, это раз. А второе то, что ранее воцарения Годуновых, например, НИКАКИХ преимущественных над московскими князьями прав, основанных на династических браках, у Гедиминовичей-Ягеллонов на их русские земли не было и быть не могло. Право завоевателя - пожалуйста, а "природное" - никогда. Потому что Русская земля - это совокупность доменов Рюриковичей и только их. Наследование в роду Игоря Старого, как и положено в патриархальных обществах без влияния римского права, было СТРОГО АГНАТИЧЕСКИМ, по мужской линии. Так и муж Рюриковны и её дети Рюриковичами от этого не делались (как и гурган, зять хана Тохты Юрий Данилович Московский, сам ханом сделаться бы не смог никаким каком, ибо он не Чингисид по мужской линии, и, будь у него и Кончаки дети - и они тоже нет). Поэтому, женись Ягеллоны на Рюриковнах хоть в каждом поколении, а права Ваньки Грозного на киевский стол были бы весомее, ибо он потомок великого князя Киевского Александра Невского по прямой мужской линии, а Сигизмунд Август - ни хрена.
    5
  32.  @yxvatov  >та Литва это уже Европа! Вам объяснить, что в той Европе в ТО время с отступниками от христианства делали? >Какая гос. Религия? Такая, которую правитель обязан охранять всеми правдами и неправдами, а если он этого не делал, как Раймунд VI Тулузский, у которого тараканы-на-кухне альбигойцы в Лангедоке развелись, а он их не травил, то мигом отлучили от Церкви, крестовый поход организовали и с тулузского трона согнали - а коли обнаружилось бы, что он сам еретик, а не католик-пофигист, то могли бы и сжечь. И вообще, какой смысл князю ТАЙНО принимать христианство, а ЯВНО отбиваться от крестоносцев? Это называется "я кондуктора обманул: проезд оплатил, а сам пешком пошёл". >Когда в 16в. уже в Речипосполитой, на Литве было В ШЕСТНАДЦАТОМ ВЕКЕ. Ну, это когда Реформация, Лютер, Кальвин, Генрих VIII, гугеноты, Варфоломеева ночь... в шестнадцатом! А у нас на дворе четырнадцатый, ещё даже гуситы не восстали! Вы совершенно не понимаете, о чём пишете, да?
    5
  33.  @slavimir_lentovski  Ну, этого всего не было во времена ПВЛ и чисто физически. Я бы сформулировал так: покажите, где в ПВЛ сказано про гены, или ядерный распад, или происхождение человека от обезьяны. Ах, нигде? Значит, никаких генов у древних словен не было, сотворил их Бог-отец из глины, и из атомов они тоже не состояли.
    5
  34. Есть маленькая разница. Россияне, правившие 75 лет, гоняли казахов в обязательную школу учиться, чтобы читать-писать-считать умели и, в идеале, отличали Гоголя от Гегеля и Гегеля от Бебеля. Монголам это было без надобности абсолютно. Кыпчак? Умеет на коне скакать? Знает, как лук натянуть? Имеет саблю? Зугэрээ, годен к строевой!
    5
  35.  @ИмянаФамиленко  >В реальности Улус Джучи и гос-во, которым управлял Иван 4, это ОДНО И ТО ЖЕ ГОС-ВО В реальности Крымское ханство и Войско Запорожское - это одно и то же государство. В этом утверждении правды примерно столько же, сколько и в Вашем. >Русь в то время это исключительно Великое княжество Литовское и Руское + Руское воеводство Польши А Русия в то время - это исключительно Московское, Владимирское, Новогородское и все прочие государства Русского царства.
    5
  36. Слово "slave" в значении "раб" до XIII века неизвестно. Точно так же, как и слово "тюрк" стало значить "грязный анатолийский деревенщина из подлых сословий" только в Османской империи периода расцвета.
    5
  37.  @Chekryzev.  Бгг, конечно. А снабжение армии возможно только по железным дорогам. А управление мало-мальски крупным государством немыслимо без радио или хотя бы телеграфа. И вообще человек без мобилы и барбершопа жить не может. "Большие заводы" инопланетяне безруким немогликам с Земли соорудили?
    5
  38.  @РусьПургасова-г5г  Этнический признак у варварских племён - ну, такое. Чужаки иногда ближе и полезнее единоязычных кровников. Именно этот мотив позволил 3,5 ливонским отщепенцам быстро подчинить Латвию с Эстонией: приходили рыцари к конкретному племени куршей / ливов / виронцев и молвят: мол, креститесь и айда с нами, проклятых соседей ваших накажем. Отчего бы и не да, говорят себе курши / ливы / виронцы...
    5
  39. Тогда по аналогии в тех же следственных действиях следует вообще исключить из процесса допросы свидетелей и подозреваемых. Зачем тратить время, раз все люди, как известно, врут?
    5
  40. Во-первых, жители Поросья в древнерусском языке будут "поръшане", а не "русские" и не "росы". Как вот "Порошенко". Во-вторых, до XI века славяне в бассейне Роси вообще не жили, ибо речка сия уже в степи текла. Это рыбаковские фантазийные штудии в обоснование автохтонизма Руси, якобы как раз в Киеве в VI веке начавшейся на чисто славянской основе. На деле всё не так: и Киев позже на три века возник, и первые русы по имени "Адолб" и "Фарлоф" славянами не могут быть в принципе, и фонетика не допущает переход "Роси" в "русь". Ну, и монголы, понятно, ни при чём, они сильно позже руси появились на Днепре.
    5
  41. Идентичность этноса превосходно складывается за шесть-восемь поколений. Американцы, приплывшие в Массачусетс и Вирджинию в 1600-х гг., а уже в 1770-х начавшие бунт против Англии и короля за свою независимость, это гарантируют. Кидани не были предками современных монголов, государство Чингисхана не было тюркским, а казахи никаких эксклюзивных прав на наследие Чингисхана не имеют. Это есть факт, мсье Дюк.
    5
  42. Скорее всего, Рюрик был ЛЮБОЙ, какого летописцы в XI веке откопали в Северных Странах, чтобы привязать генеалогию своего князя Игоря к кому-то известному в Европе. Судя по тому, что в именословах русских князей (в котором имена предков повторялись у потомков обязательно в рамках родового обычая) имя "Рюрик" возникает уже ПОСЛЕ формирования "Начального свода", ни Игорь с его многочисленной роднёй, упомянутой в сюжете о послах, ни Владимир, ни Ярослав не подозревали о том, что их предком был человек по имени "Рюрик".
    5
  43. >он возмущается, что митрополит снимает эту христианскую присягу, что "не видано"!!! Знает даже тонкости христианства! Дык и какой-нибудь великий турка Мехмед II Фатих, взявший Константинополь, знал тонкости христианства, но сам христианином не бывал отродясь, да и в исламе не был благочестив (султан сей очень уж до мальчиков был охоч, а это не по шариату, если что). А то, что архиерей отрешает вассалов от крестной присяги, данной ими их суверену-язычнику, или еретику, или отлучённому от Церкви - это как раз довольно часто случалось в средние века, хотя, конечно, ни германскому королю, ни литовскому князю, ни тулузскому графу (жертвам такой практики) это всё совершенно не нравилось.
    5
  44. >Где письменность нам подменили и от того, такое количество не грамотных людей Это пять, и, возможно, даже шесть. Определённо, Вам не любить "подменщиков письменности" есть за что =)
    4
  45.  @LT-dm9ge  >Славяне и по сей день занимаются земледелием, а средства и методы совершенствуются ... а у кочевников возможности что-то совершенствовать в своей жизни нет. Потому что это экстенсивное хозяйство без возможности интенсификации: нельзя сделать так, чтобы на том же пастбище выросло втрое больше травы, или барашки дали бы привес при втрое меньшей потреблённой зелёной массе. И именно поэтому оседлое общество победило в эволюционной гонке общества кочевые веку так к XVII. Но опрокидывать в прошлое его преимущество нельзя - не было у славян времён Владимира Красно Солнышко ни мартена, ни вуца, ни даже агротехники распашки водоразделов (она лишь в XII веке появится). >Это забота и защита животных от хищника и непогоды Вы всерьёз считаете, что кочевники пасут стада порознь и силами всех мужчин племени, а не мальчишек и рабов, пока батыры сидят в юрте и жрут кумыс? От такой жизни кочевники подались бы в земледельцы поголовно. К счастью для них, такой глупости они не практиковали. Да и наши оседлые крестьяне как-то догадываются не приставлять мужика к его корове Зорьке 24/7, а пасти коров всего села усилиями тех, кто в поле не очень нужен, по очереди. Разделение труда, не слышали про такую штуку? >Особенность такого образа жизни заключается в стремительном сокращения численности захватчиков по причине крайней личной неприязни соседей и отсутствия постоянного источника дохода Особенность такого образа жизни заключается в том, что для стремительного сокращения рэкетиров оседлым сперва их нужно ДОГНАТЬ, а боевой конницы у тех оседлых шибко меньше, потому что у кочевников конные - ВСЕ, а у земледельцев - 2-3 обученных конных воина на сотню пахарей. Что до дохода... какой более постоянный доход, чем у татарина с его барашками, есть у славянина-кривича Первака на берегу Днепра в IX веке от Р.Х.? Орать пойму мотыгой, по весне вспоминая, что живёшь в зоне рискованного земледелия? Делать детей и продавать в рабство купцам, пока женилка не отвалится? Ему, знаете ли, собес и вахтовые работы на северах ещё тыщу лет не завезут.
    4
  46. >Покупали тупо листовое железо на Руси ... из-под пресса Сталинградского тракторного завода имени князя Игоря Святославича. Ну да, ну да, листового-то железа, чай, в средние века, особенно на Руси, было хоть эшелонами вози. Ваш прадедушка, король Испании, так и рассказывал. А учёные, гады, скрывают.
    4
  47. >автохтонное население было малочисленным, в отличии от пришедших славян. Хотелось бы услышать на чем этот тезис основан На палинологии. И на Эльбу, и в Подмосковье славяне приходят на пустое место, заросшее лесом уже двести-триста лет как. До этого там были надлабцы и дьяковцы, но в V в. н. э. они, м-м, самоликвидировались, свалив в Романию и на восток соответственно. Поселения прекращаются, поля исчезают, нет дворца - нет дворца. >как славяне при сходной организации, типе хозяйства и уровне развития смогли поддерживать большую численность населения на ТОЙ ЖЕ территории что местные балто-финские племена Их тип хозяйства был прогрессивнее. Так, у финнов-дьяковцев, земледелие было вообще мотыжным и сугубо вспомогательным, а более активное его развитие в начале н. э. связано с балтским влиянием. На севере ареала финны, пардон, в основном охотились и растили скот вплоть до исторических времён, а ПОЗ, которое для дьяковцев стало бы неслабой инновацией, на северах практиковали до начала XX века (!). Славяне, будучи в контакте с германцами и ближе к Романии, оказались развитее уже балтов. >Разговоры о том что Поднепровье типо ну почти то же самое немного удивляют Нет, это не то же самое. В Поднепровье VII века авары мочат антов так, что антов в Поднепровье к VIII веку не останется совсем, а на их место придут с запада от Волыни дулебы-протополяне, люди-дикари, заметно менее развитые в культурном отношении, нежели анты. На севере при этом точно такие же речные поймы (а "взлёт к водоразделам" у славян - это XII век, до этого времени вдали от речек славяне не пахали никаких чернозёмов, ни опольских, ни днепровских, ни черноземских), гораздо лучше охота, нет людей и нет опасности пережить татаро-монгольское иго за пятьсот лет до татаро-монгол. >какой характер носило проникновение славян и ассимиляция местных племен Различный, в зависимости от того, были ли там эти племена вообще, ибо см. выше.
    4
  48. "быть на Владимірскомъ и на Московскомъ Государствѣ и на всѣхъ Государствахъ Россійскаго Царствія Государемъ Царемъ и Великимъ Княземъ всея Россіи, Великаго Государя Царя и Великаго Князя блаженныя памяти Ѳеодора Ивановича всея Россіи племяннику, Михаилу Ѳеодоровичу" (1613). Прекрасно Россия может быть до 1721 года. Слово "Ρωσία" греки в X веке изобрели, неужели вы думаете, что из православных попов, в т. ч. понаехавших в Москву после 1653 года малороссийских, ни один еллинской мовы не ведал?
    4
  49. Угу, западные славяне, вестимо, молились Тору и Фрейру, поэтому именам "Фрелавъ" или "Турьбридъ" у русских послов, предположительных полабичей, удивляться неча.
    4
  50. Да, вот это всё подразумевалось в индоевропеизме в XIX веке. К счастью, идея всепалеоцыганского интернационала и индостанской прародины в современной мировой индоевропеистике неактуальна за пределами Бхарата, где свои фрики уровня Задорнова просто обязаны существовать.
    4
  51.  @iopaiiiymckuu6582  А я занимался готами, кирпич по ним написал, "Везиготы на Дунае накануне и в начале ВПН". Впрочем, у готов источников в духе "Циркулярное письмо Аориха Атанариху" тоже как-то не встречается, так что, может быть, они не германцы, а зулусы, по вашей ригористической логике. Что до пшевора, то он, может, и полиэтничен, но основа германская, вандалы. Главное, что позднейшие славяне региона пришли на пустое место - палинологи в последнее время пишут, что на месте пшеворских и вельбаркских поселений и пашен в сер. V века леса прорастают, а ПКК приходит спустя полвека-век-другой и начинает всё заново, так что, даже если какие-то парапраславяне и были в начале новой эры там, то они, видимо, слились с вандалами и проголосовали ножками вместе со всякими Гейзерихами в пользу переселения в Романию.
    4
  52.  @daalexey4  И то сказать, "во время" мы с "вовремя" не путаем.
    4
  53.  @Patrizan  А после Грозного Ягеллонов уже не осталось на польско-литовском престоле. Впрочем, пара исторических периодов, когда у польской монархии права на русское наследство были весомее, в самом деле была. Во-первых, при Годунове, во-вторых, при ранних Романовых. На одном и том же основании, кстати: те и другие не Рюрикова племени, а царские холопы, с последними Калитичами связанные не родством, а свойством через своих родственниц-цариц Ирину и Анастасию. Тогда как шведские Ваза в Варшаве были потомками Юхана III и Катарины Ягеллонки. Поэтому Годуновы топили про своё татарское происхождение, а Романовы, отбирая Смоленск и Украину у Ваза, вообще использовали в основном аргумент к религии: мол, мы православные, а то латынцы, схизматики проклятые, вас угнетают. Это, видимо, вызвало и никонианскую реформу: трудно петь украинцам и белорусам с их нововизантийским обрядом песни про единство веры, когда сам пребываешь в расколе с Кплем с ферраро-флорентийских времён, а Стоглав твой 1551 года постановил всех, крестящихся не двумя перстами, извергать из церковного общения.
    4
  54. Бгг, задача археолога - изучать ПАМЯТНИК, а не артефакты, которые составляют лишь некоторую его часть. Памятник в том виде, в каком он был оставлен живыми людьми в один конкретный момент времени, т. е. всё, что на нём - это материальная культура определённого места и момента истории. Вы, осуществляя большой труд, делаете план раскопа? Отмечаете стратиграфию? Фиксируете положение всего, что ниже материка? Или выкапываете блестяшки на продажу без никакого контекста, а остальное гори огнём?
    4
  55.  @ИванКулаков-с3п  Придирки к грамматическим ошибкам, КМК, в подобном случае более-менее легитимны, если по составу этих ошибок очевидно, что человек, это написавший, либо дисграфик, либо, что вероятнее, попросту мало читал по-русски. Читал бы много - слова бы запоминались иероглифически, целиком. Читал мало - а мнение имеет; как для историка, это может выглядеть возмутительно, аки штудии Маши Шрайбер для биологов.
    4
  56.  @yxvatov  Дык вот в том и дело, что "поганые" сидели на Руси тихо по сёлам. А князья правили исключительно из городов, в которых на княжении сидели. И быть язычниками, в городах русских сидючи, русские князья никак не могли.
    4
  57.  @yxvatov  Увы, я, видимо, в отличие от Вас, простой историк, а не духовник литовских князей. Поэтому, ежели Вы лично видели тайное крещение всех этих людей, а в источниках никаких указаний на это не сохранилось, то я, конечно, поверю очевидцу и в том, что они были крещёными, и в том, что они были славянизированными варягами, и в том, что они были императорскими пингвинами [lol, на самом деле не поверю]. А Русская земля (в широком смысле) сформировалась не "в те времена", а в X-XI веках, и нигде в ней не осталось языческих князей. Даже если они были "тайно" крещены - не говоря уж о том, что князь в городе ПУБЛИЧНО ходит в кафедральную церкву молиться со чады и домочадцы МИНИМУМ ЕЖЕНЕДЕЛЬНО, и иначе никак нельзя.
    4
  58.  @yxvatov  Вообще говоря, такие странные утверждения говорят о Вашем непонимании самой сути понятия "государственная религия". Она ОБЯЗАТЕЛЬНА. Владимир и Путята, крестя Киев и Новгород в 988-991 годах, не спрашивали, не хотят ли их жители узнать побольше о Господе нашем и Спасителе Исусе, а копьями дружины загоняли язычников в реку и крестили, а идолы вышвыривали в ту же реку. Поэтому даже если отдельно взятый Войшелк и крестился, и уходил в монаси, это не меняло ситуацию с отсутствием в Литве православия как государственной религии , что в руской Полоцкой волости, например было невозможно. Если князь ТАЙНО крещён, то он ЯВНО язычник, и наоборот. Явного язычника среди князей-Рюриковичей с XI века быть не могло по определению.
    4
  59.  @yxvatov  >Так «вершков нахватались»! Я-то нахватался вершков, а вы над этими вершками километрах в тридцати бултыхались в стратосфере. >А про 16в. на Литве, я говорил, чтобы показать конфессиональную структуру государства! Не было там никакой конфессиональной структуры, был общеевропейский упадок католицизма. В Польше её веротерпимость характерна для периода XV-XVI вв., от Грюнвальда и до воцарения Сигизмунда Ваза, и связана она с политическими соображениями: в своё время Ягеллоны поддержали гуситов. Вот только Кейстут - это на 50-30 лет раньше, Орден силён, Польша ему ещё не враг, а Литва - по-прежнему добыча. >А 200-300лет ранее, было ещё «круче»! С чего вы взяли? 200-300 лет назад польский князь Конрад Мазовецкий ВЫЗВАЛ в Польшу Тевтонский орден, чтобы тот разобрался с язычниками-пруссами. Вот вам "веротерпимость" во все поля.
    4
  60.  @yxvatov  >Прусы эти людей на куски резали Вот и прекрасное объяснение, почему к язычникам поляки относились не очень толерантно. >А после т.н. схизмы, православных в Европе 12-13-14вв считали чем-то вроде сарацинов Это, мягко говоря, не так. С сарацинами Папы не заключали Флорентийских уний. С язычниками - тоже. >Лучше было выглядеть поганцами, готовыми, «хоть сейчас», принять христианство от Рима Про Данилу Галицкого и его Королевство Русское помните ли? А он всего лишь изобразил готовность подчиниться Папе, но на деле этого не сделал...
    4
  61.  @brunosim5148  Дык вы вообще не упоминаете какой-либо фактографии, которая была бы а) достоверной, и б) идущей как аргумент в вашу пользу в этой дискуссии. Вероятно, потому, что у вас её нету.
    4
  62. >ВКЛ это прежде всего Беларусь А Нормандия - это прежде всего Англия. И Монголия - это прежде всего Китай. Ну и Османская Порта, конечно, прежде всего Византия.
    4
  63. Разумеется, в восемьдесят лет Грозный уже не мог никого избить, ибо в 1610 году он давным-давно лежал, не ворочаясь, в саркофаге в Архангельском соборе. А в 1580-м году старичку было столько же, сколько и Ленину в 1920-м, именно пятьдесят.
    4
  64.  @АлександрАгеев-ж5й  Если оные люди ленятся читать источники, типа соборных грамот Годунову и Михаилу Романову, то с чего бы им читать мою статью? А специалисты всё это и так знают прекрасно, зане с источниками знакомы из первых рук.
    4
  65. В первую очередь праславян вытеснили из северо-западной Украины. У самого моря-то, в степях, они если и жили, то в гомеопатических количествах по берегу Днепра.
    4
  66. Иван Грозный вёл свою царскую родословную от Пруса, выдуманного брата Августа Октавиана. Причём выдуман сей Прус был затем, чтобы сделать всех Рюриковичей царскими потомками и тем обосновать права на царство дяди Ивана, Дмитрия Внука (который был внуком Марии Борисовны, а не Софью Палеолог и, значит, царской крови в жилах не имел). А хюбрис Грозного - следствие тяжёлого сиротского деццтва и юношеских страхов вырожденца Вани (см. на его брата Юрия, которому меньше повезло с фенотипом, при том, что брат к брату, как учит биология, генетически ближе, чем сын к отцу) на фоне якобы врождённых прав на вЯличие и Особую Миссию (пропаганда Макария). В наши дни его бы к психотерапевту...
    4
  67.  @ArtemLX  Я не художник, я научный работник. Наука стремится приблизиться к объективной истине, а не утешать норот сказками, что его деды были тайными королями Испании, а власти, вишь, скрывают. Второй историей пусть Гиммлер балуется и его единочаятели. Тем более, что история-то и русского народа, и белорусского сама по себе не так уж плоха, чтобы отплёвываться от настоящих предков, раз они не были вечными миродержцами, а без этого статуса считать их и себя лузерами.
    4
  68.  @Рюрик-й6х  Это печально, что вы умных книжек не читаете. Рекомендую социолога Майкла Манна, "Источники социальной власти. Становление классов и наций-государств, 1760-1914 годы (в 2-х тт.)", там этот вопрос подробно раскрыт.
    4
  69.  @РусьПургасова-г5г  Не-а, просто я историк и знаю, что Сруль - это сокращение от имени "Израиль". Впрочем, гипотетически может быть и такое, что черносотенец-из-подворотни сам не понимает смысла слов, которые говорит...
    4
  70.  @ВячеславПанов-з6в  Для образности. Если у Вас перед лицом лежит сундук, в котором пять тыщ украинских гривен и десять российских рублей мелочью, откуда этот клад мог быть доставлен? Хм-м, наверное, из Владивостока? Арабские монеты могли ходить по всему халифату, но такого, чтобы на западе арабского мира викинги специально или случайно собирали сплошь монеты, отчеканенные на востоке того же арабского мира, НЕ БЫ-ВА-ЕТ.
    4
  71.  @ВячеславПанов-з6в  О современной валюте Украины. Если хотите, называйте фонетически "hрывня", а я пишу так, как в русском языке принято транслитерировать. Вот перед вами ящик с кучей этих гривен и десятью рублями. Откуда этот ящик, скорее всего, должен быть привезён? С Украины или из самой дальней от Украины точки РФ?
    4
  72.  @ВячеславПанов-з6в  >В кладе лежит достатично много дирхемов... очевидно в оборот их не пустили Угу, очевидно, что не пустили. А ведь швед, заместо того, чтобы закапывать дирхамы в землю в жертву богам в обмен на воинскую удачу, мог себе на эти деньги айфон новый приобресть! Или новую кольчугу, ведь в двубортной кольчуге, что у него уже есть, в наши дни никто не воюет. >У когт нет навыков торговли? У война... У скандинавского воина с навыками торговли всё обыкновенно было в ажуре. >где он мог денежки добыть? Подскажу.. налёт на Гранаду А, то есть это кордовские эмиры в Гранаде ПОКОЛЕНИЯМИ отбирали себе в казну исключительно среднеазиатские и багдадские монеты, а свои отечественные или какие-нибудь африканские, очевидно, сразу же выбрасывали на помойку или переплавляли на бусики жёнам в гарем! Ну, чтобы у викингов была возможность в своих кладах, награбленных у кордовских эмиров в Гранаде (не за один раз, а регулярно! кладов много, они в разные годы сделаны, разного возраста монеты хранят!) иметь почти исключительно серебро с восточных монетных дворов халифата и почти никогда - с западных.
    4
  73. Определять по "оригинальным историческим картам", самое раннее, XVI века состояние дел в Литве времён условного Ольгерда - это то же самое, что судить по карте Третьего Рейха о состоянии дел в Германии времён Семилетней войны.
    4
  74. Ага, а в Таджикистан тоже славяне принесли R1a? Или, может статься, R1a не специфична для славян, ибо это гаплогруппа большинства "фатьяновского субстрата", т. е. предков германцев, балтов, славян и индоариев? Но да, конечно, мы лучче притворимся, что славяне = R1a, а R1a = славяне.
    4
  75. Ну да, всем же известны традиционные русские имена: Святослав, Жизномир, Алавив, Эрманарих, Фритигерн там... Впрочем, такое и про варягов пишут: ну чем "Адолбъ" не традиционное русское имя? Лет восемьдесят назад на западе СССР немало плакатов висело в честь Адолба-вызволителя - не может же быть, чтоб вызволителем был буржуйский немец?
    4
  76. >Не в одной русской былине не сказано чтоб какие-то скандинавы бораздили просторы рек Русси И про "пардуса" Святослава Игоревича ни в одной русской былине нет ни слова. Это значит, что его не существовало? >а есть сказание про тверского купца Афанасия Никитина Сказания ПРО тверского купца нет. Есть путевые записи самого этого купца, дошедшие до нас в виде вставок в летопись. Но это уже XV век, однако.
    4
  77.  @ОлегНазаренко-ь6г  Нет. И с Колчаком викинги тоже не воевали, а уж ядерные испытания на Тоцком полигоне им учинить и вовсе было не под силу. Вот только причём тут это?
    4
  78. >Возить с собой в телеге руду и печи, горны, тигли, инструмент? Кочевники могут возить с собой в телеге руду, мехи, молот и наковаленку какую. Всё, этого для их текущих нужд достаточно. А новый доспех ламеллярный если надо, то это к оседлым мастерам на Енисей за много-много барашков в обмен. С другой стороны, русским по этому поводу нос драть неча: до XVII века между Белым и Чёрным морями воевали импортными клинками в основном, или, по крайней мере, из импортного уклада сработанными. Потому что, вот хохма, у оседлых русичей с качественной сталью до Петра всё равно была ж...а. >Металлургия не может быть совмещена с кочевым образом жизни Может, если не выдумывать, что без хотя бы штукофена нет металлургии. >где можно посмотреть на кочевых скотоводов, одновременно плавящих железо, и вообще практикующих ремёсла? Прямо сейчас? Хм, а где прямо сейчас можно посмотреть на славян, практикующих подсечно-огневое земледелие и перелог со вспашкой мотыгой или сохой с железным сошником? Ежели нигде, то ой: выходит, древнерусские славяне не знали земледелия. >Современная Монголия - кочевая империя? Нет. Кочевая империя - это паразитирующая на империи оседлой варварская полития, древний рэкетир. Её сверхзадача - организовать войско, способное шантажировать эту самую оседлую империю грабительскими нападениями на приграничье, и вынудить платить дань за охрану тех самых границ. В принципе, таковы же были все клиентские царства тех же германцев рядом с Римской империей, с той лишь разницей, что германцы не были народом конных кочевников.
    3
  79. @rfs-1rfs-169 >Метка Рюриковичей фино-угорская n1 А у Александра Яковлевича Ганнибала, правнука арапа Петра Великого, гаплогруппа была бы камерунская. Но это не значит, что он знал по-судански хоть слово, был чёрным и считал себя африканцем, хотя прошло всего-то четыре поколения. Тогда как "финская N1" попала в Швецию в конце эпохи бронзы, ЗА ДВЕ ТЫСЯЧИ ЛЕТ ДО ЭПОХИ ВИКИНГОВ. За сто поколений! Поляки как этнос существуют меньше времени. И это всё повторяли фрик-ДНК-гинекологам сто тысяч раз, но нет, они всё дудят в свою дуду.
    3
  80. ​ @vladboff8550  Автор перечисляет народы именно с востока на запад? И готы (т. е. гуты с Готланда) у него западнее англичан? И нет, у него не "варяги" не вместе с чехами, у него "русь" порознь от чеххов в одном ряду со свеями: "сице бо звахуть ты варягы русь". Варяги - родовое понятие, русь - видовое. Далее, что значит "прозвище, данное посторонними"? Почему это вдруг не самоназвание? Русы прекрасно могли представляться "гребцами" (rothsmenn, rothskarlaR) своею родною околосвейской мовою. Надо же им было как-то называться? "Верингами" они ещё не стали (станут веке в XI), "викинг" - это набег в залив и ходящий за зипунами разбойник, а не приличный речной торговец, на кой себя самих дискредитировать? Греки, слышавшие самоназвание непосредственно от них, "росами" их и окрестили. А как там финны со славянами услышали это самоназвание, с "уканьем" ли, с дифтонгом ли - это уж их дело.
    3
  81.  @МихаилМихаил-х2ч  К слову сказать, сложно было бы встретить ruotsi в письменных источниках на финском языке ранее XVI века, когда таковых источников ранее XVI века не существовало в природе или, во всяком случае, неизвестно нам. Впрочем, с литовским, например, языком та же картина. Может, и литовцев тоже научили их околосанскритной лексике поганые езуиты при Речи Посполитой, а до того она не была у литовцев в ходу с индоевропейских времён? Хм-м, да это же переворот в сравнительной лингвистике выйдет! Срочно публикуйте статью, мой Вам совет!
    3
  82. Дык и ромей про славян веке так в X мог сказать ровно то же самое. Ходят в ряднине, живут в грязной землянке, могут и любят грабить и убивать, руками всё делают плохо, в рабстве всё равно работать не хотят, а сложную технологию не то что изобрести, а и выговорить не могут! Разница лишь в том, что у славян была далёкая перспектива своими усилиями стать цивилизованными, а у кочевников её нет. Не потому что кочевники глупые, а потому что кочевой путь - это, на самом деле, не цивилизация, а альтернативный цивилизации путь адаптации человека к степному ЕГП. Это экстенсивный рост без всякой возможности интенсификации хозяйства, и, как таковой, постоянно упирается в мальтузианский цикл: расплодились барашки, выели всю траву, пали от голода и болезней - кочевник тоже дохнет с голодухи или идёт к земледельцу в гости в борьбе добывать право своё. И так повторяется, пока у земледельца не появятся модерное государство, массовые армии и полевые пушки с картечью, что законтрит все врождённые преимущества кочевого войска.
    3
  83. >Когда стало ясно, что война с маленькой Ливонией привела к войне с поляками, которые лучше нас тогда воевали Хронология несколько не бьётся. Поляки лучше нас начали воевать при Батории, когда, собственно, и начали воевать всерьёз вообще. В шестидесятых ничего этого ещё не было, а было кардинально противоположное: русские били Литву, а паны-рада просили подмоги у Варшавы или пардону у царя. В 1563 г., например, Грозный с громыханьем всяким собрал огромную 40-тысячную армию и взял у Литвы Полоцк, а литвины с этим ничего сделать не смогли. И в том же году от Грозного смылся Колычев. Нет, причины боярской фронды были скорее внутренние. Рехвормы Ванины вотчинникам не потрафили: они-де и так служили, а их ещё и дополнительно обязали служить за вотчины? А ежели со службы, остарев, уйти, так что, наследную боярскую вотчину отберут в казну, как поместье какое-то, царём холопу-дворянину выданное? Не-е, так мы играть несогласные...
    3
  84.  @Фёдор-ц9ф  Вы, во-первых, путаетесь с хронологией (когда Курбский проиграл литвинам под Невелем, на дворе стоял август 1562-го, и до бегства в Литву ему оставалось почти два года), и, во-вторых, оперируете глубоко анахроничными категориями. По понятиям того времени, право бояр на смену сюзерена освящено обычаем (тем паче что, в силу местничества, на новом месте боярину пришлось бы не очень-то разлюли-малина), а выражения "интересы России" тогда бы мало кто просто понял бы, и, кроме того, растолкуй Вы Ивану Васильевичу, что это такое - далеко не факт, что его представления о благе России оказались бы схожи с современными.
    3
  85. Ну, всё как обычно. Оно конешно, лежать на диване и есть чипсы приятнее, чем по замёрзшей реке рассекать весь день. Но монголам диванов и чипс в XIII век не завезли. И не только на реку. Спрашивается - а в походе по степи монгольской не надо вечером переобуваться, ноги не потеют? Или там туалеты и караван-сараи через каждые три километра? Или кочевники в принципе в походы не ходили, а сидели в юрте, стуча зубами?
    3
  86. Да нет, всё правильно. Сын младшего брата старше по лествице внука старшего, а Даниил Московский умер прежде своего старшего брата Андрея Городецкого, и на владимирском великокняжеском столе посидеть не успел. По древнерусским понятиям после этого Юрий и Иван Калита повинны были держать отчину свою в Москве и даже не дышать в сторону Владимира, на котором отец их дяди Михаила Тверского сиживал, а их отец Данила - нет.
    3
  87.  @Rus_theAxe  Ну, после того, как Вово Мудинскому присудили степень фершала истнаук за бестолковую агитку, носить её может и макака, не то что лектор, зашкваренный разве что консультированием "Викинга", как тут пишут.
    3
  88.  @Беглыйкаторжник-ь1л  "История в целом" состоит из множества историй в частности. На какой-нибудь золотой бляшке не написано "Я взята из комплекта конской упряжи кургана номер такой то, относимого к погребениям салтово-маяцкой культуры с датировкой VIII-начало IX века вместе с вот таким вот погребальным инвентарём у такого-то покойника, вероятно, из хазарской знати". Когда чёрный копатель изымает блестяшку, весь изложенный выше контекст исчезает в никуда, а по ней самой иногда мало что можно сказать. За это их и не любят, и совершенно справедливо.
    3
  89.  @ВоваВова-ж9ъ9й  Кукареканье про "обиженных русофобов", якобы возведших клеветы на грознаго царя, прежде слышалось со стороны маннергеймофила Мединского в его докторской фельдшерской диссертации. Я полагаю, это исчерпывающим образом иллюстрирует "русофилию" охренителей и цареложцев. На русский народ им покласть, им интересны "новые русские бояре" и русская копеечка от них в карман, а ради этого можно любые сахарные сказки баять про Святую Русь, где три копейки стоил гусь.
    3
  90.  @yxvatov  Гедимин не был крещён, и его дети исходно тоже, их крестили по одному и не всех (Ольгерда и Кейстута, например, нет). "Принять христианство от Рима" мог и православный, а били бы его при этом реже, чем язычника. И дело именно в том, что "князья, принявшие христианство вчера", и "князья, принявшие христианство семь поколений назад" - это РАЗНЫЕ христиане. Вторые будут уже без кавычек верующими. Каким образом ваши варяжские князья умудрились просидеть в Русской земле двести лет некрещёными?
    3
  91.  @yxvatov  >у которого сын был с удивительно «христианским», и главное, «русским» именем Шварн ( может переведете на русский) С аланским, т. е. осетинским именем "Фарн" (farnx). На русский переводится сложно, что-то вроде "удача, харизма", потому что это целая концепция, что в древнем Иране звалась "фарр" - божественная благодать, отличающая вождя или царя от прочих людишек. В XII веке явился на Русь ясский князец, названный у нас в источниках Шварн(о), он воеводствовал у Изяслава Мстиславича (см. ИЛ л. 6659) и наплодил четырёх девок. Все они вышли замуж за князей, причём старшая Машка - аж за Всеволода Большое Гнездо, против отца которого Юрия Долгорукого тот, первый, Шварн как раз воевал на стороне Изяслава. Шварн Данилович из XIII века, по-видимому, назван попросту в честь прадедушки. >начал войну с только-только образовавшийся ВКЛ Конечно, потому что литовцы уже достали всех соседей набегами. >И они (Орден с Литвой) отбились запросто! Вообще-то орден просто не стал нападать на Миндовга, тогда как до того входил в антилитовскую коалицию. Ну а после гибели Миндовга таким хитрым приёмом сто с лишним лет не пользовался ни один князь, несмотря на постоянную борьбу с Орденом, вплоть до времён внуков Гедимина. Почему же?
    3
  92.  @yxvatov  >какие- такие «литовско-язычные документы» появились в 16 веке? ГЫ-ГЫ! Вот гыгыкайте больше. Литовский катехизис Мажвидаса "Katechizmusa prasty szadei" вышел из печати в 1547 году. >отчего ВСЯ(!) документация ВКЛ... писались славянским письмом Оттого же, отчего и "Салическая правда франков" писалась не староверхненемецким, а галльской вульгарной латынью. Потому что язык покорённого большинства в культурных странах, покорённых варварами, обычно был и языком международного общения, и законы издавались на нём. >В «Статуте 1588г» ясно сказано: «...писано на мове власнай - литовскай...»! В каком именно месте Статута это сказано? Какой раздел, какой артикул?
    3
  93.  @yxvatov  >т.н. «русские» (Московской земли) они что, осетины, что-ли Причём тут "Московская земля", когда Изяслав и Шварн Данилович правили Волынью? И вам совсем не видно, что Шварн, Лев и Роман в их роду приходились на кучу Изяславов, Мстиславов и Вячеславов, тогда как литва в ВКЛ до XV века сплошь имеет литовские имена? >Эти все летописи, вами любимые,...они не на Москве с Владимиром писались И что? >Раз нет, надо придумать... и придумали! И на этом воображаемом основании лицвинствующие считают себя вправе точно так же придумать свою историю, теперь со вкусом бульбы, в которой беларусы основали ВКЛ, выкопали русло Припяти и изобрели "славянские руны". Ню-ню.
    3
  94.  @МагнусКейстус  >А почему это имена только "литовские"? Это имена языческие Потому что есть языческое имя "Житобуд", и есть языческое имя "Рамакхандра", но второму индусу на древней Руси делать вот вообще неча. >ходил миллион простых мужиков с литовскими именами Кто были эти мужики? Славяне или выходцы из Литвы? Это кагбе важно, потому что Миндовги и Свидригайлы оказались уже не мужиками и Русь завоевали. >как закуп Мстислав судится с боярином Изяславом Например, берестяная грамота №196 - "о милослава [и] оставило ·д҃· кадце пшенице". Милослав - славянское имя, абсолютно однотипное вашему "Изяславу". А вот Товтивилов в Новгороде среди простых новгородцев не обнаружено.
    3
  95. ​ @МагнусКейстус  >однотипное? типа как Баламир, Теодемир... Валамир (Valamers) - готское германское имя, Мстислав и Милослав - славянские, Володимир - видимо, половинчатое (конечное -мир в ряде мест в летописях через "е" написано: ВолодимЕръ). >Вы думаете, что Крив это не литовское имя? Я думаю, что это славянское прозвище. Вряд ли авторы грамоты с языческими жрецами Литвы дело имели.
    3
  96.  @МагнусКейстус  >Там рядом ещё жил предок ваших сцарей.. Каланда Камбыла Он такой же предок Романовых, как мифический Сунигайло - предок Сапег.
    3
  97. >Я правильно понимаю , что швед Рюрик устраивает государство восточным славянам , в то время когда у шведов своего государства не было ! Нет, вы неправильно понимаете. Швед не-Рюрик устраивает восточным славянам вождество, которое у шведов было с VI века минимум, а возможно, и раньше. В государство оно перерастёт само спустя сто с лишним лет.
    3
  98.  @АлександрСердюков-л1э  Бгг, всегда пожалуйста. Точите усердно лопату, не то древние укры застыдят, что-де Великий Гей-Славяно-Русо-Арий, а Чёрное море копает лениво и плохо.
    3
  99. Так это же была не религиозная уния, а политическая, и состояла она именно в том, что Ягайло КРЕСТИЛСЯ В КАТОЛИЧЕСТВО под именем "Владислав", обвенчался с "королём" Ядвигой, наследницей Анжуйской династии, и стал королём Польши.
    3
  100.  @ГеннадийК-ш5н  >Так это не о чем , истории попадания меча или украшения в данное место это только домыслы Угу, и структура поселений домыслы, и особенности керамики домыслы, и погребальный обряд домыслы... Отчего бы купцу Ратше Лукиничу не захотеть и не построить себе вместо новгородского дома японский самурайский замок, а своего деда не похоронить на дереве по ненецкому обычаю? Даже и странно, что примеров такого оригинальничанья мы как-то не видим в археологии. А гаплогруппы, так и быть, покажут, что 7500 лет назад предки этого Ратши Лукинича жили где-то на Алтае или, напротив, в Таджикистане. Это, конечно, многое расскажет нам о миграциях эпохи мезолита-неолита, но вот про этногенез русских или даже славян это скажет очень мало.
    3
  101.  @ХаритонХаткевич  А чёрт его знает, на самом деле. Это лучше у англоведов спрашивать, есть ли причинно-следственная связь между культурой мореплавания в Денло, Пятью Портами средневековья и талассократией Тюдоров, Стюартов и Ганноверов.
    3
  102.  @brunosim5148  >единственная надпись найденная в Гнездово написана на русском языке И именно потому, что она единственная, эта "горухща" на горшке, она совсем не показательна для вопроса определения этничности жителей Гнёздова. Горшок могли привезти откуда угодно, да и пользоваться им могла, допустим, вообще семья болгарских христиан (потому что кириллица именно оттуда пришла на Русь, вопреки любым сказкам долбославов). А вот погребальный обряд у язычников, чья вера, по сути, есть культ предков - вещь крайне специфичная этнически. >По поводу захоронений- нет ни одного предмета с готской или норманнской надписью- ни буквы, ни руны Что означает малую грамотность населения древнего Смоленска. Учитывая, что руны у скандинавов знала отнюдь не каждая собака, это вполне нормально. >это слово не ваше и смысл вам его недоступен Бгг, у вас копирайт на это слово? Я применяю его в самом употребительном в интернетах смысле - относительно сказочников XX-XXI веков, сочиняющих себе пращуров и веру для этих пращуров в таком виде, чтобы перед древними греками и индусами было не стыдно. Получается вместо этого у долбославов, как правило, какой-то позор. >всего лишь вопрос религиозной принадлежности представителей конкретного СОСЛОВИЯ или общины Не-а. Это у германцев речь о религиозной принадлежности сословия. Это Снорри в "Круге земном" описал: был-де конунг Один, много воевал, помер, его сожгли, глупые людишки обожествили Одина, и кто ему служит, покойников жгут. Был новый конунг Фрейр, много сеял-жал-агрономничал, помер, его закопали без костра и обожествили, и кто ему служит, покойников хоронят сырыми. На деле, конечно, это значит, что есть культы вотанические (воинские) и ванические (земледельческие), и они сосуществуют в одном хронотопе. У славян ни хрена подобного не встречается. В какой-нибудь колочинской АК нет следов сожжения, кажется, на 1 (одном) детском черепе - это ИЗ ВСЕХ ИЗВЕСТНЫХ ПОГРЕБЕНИЙ. >Более того, это могли быть и балты язычники, которые обильно населяли округу И на них гнёздовские погребения не похожи аж ну никак. >Они и рады, ведь живут они на гранты немецких спонсоров Бгг, надо бы антинорманистов подрядить на выбивание грантов из немецких спонсоров для нормальных учёных. Хоть даже испольщиной: пусть забирают 50 % гранта себе за посреднические услуги =) >"Тут много железа от немцев ( франкские мечи), золота от ромеев( украшения) и робов от славян" Поразительная незамутнённость! А скажите, рабы зачем были нужны Святославу? Для личных нужд - чтобы седло, под голову положенное вместо подушки, начищать? И нет ли некоторой связи между продажей его людьми мёда, шкур, воска и рабов в Византию, и появлением у него золота, вина и овощей "изъ грекъ"? Определённо, для нужд международной торговли Переяславец на Дунае годится несколько больше, чем Киев за днепровскими порогами, и уж тем более Гнёздово на среднем Днепре.
    3
  103.  @tato3776  >Никакие славяне ни куда с черноземов и мест с благодатным климатом не переселялись А, то есть славяне, по вашей мысли, из Африки не выходили. Ну, или на Украине не появлялись. Потому что Украина - это в плане климата ж... чуть меньшая, чем Россия, но именно чуть. Благодатные места - это по ту сторону нулевой изотермы января, а не по эту. Там жили всякие римляне и растили виноград. Как жаль, что из славян там краешком зацепились только балканские! >зачем славянам покидать свою русь и порется на мокшанские болота Есть хоцца, а речные поймы накормят, от хазар и печенегов далече, к шкуркам пушного зверя поближе, а ни на что другое себе забугорные блага у купцов не купить. Ну, ещё на рабов, конечно, можно, но это товар хлопотный и низкомаржинальный, а за соболей, что жрать не просят и в кошель поместятся, тебе и железо продадут, и серебра отсыплют. >НЕ Связана ли выдумка Нет, не связана. Это просто самоочевидные вещи, а байки укросамоуков о том, как в средневековье некий народ взяли и научили другому языку 3,5 пришельца - это сон весьма больного разума. История таких казусов не знает. >Ну и обобщая ... получаем следующее. Укросамоуки насилуют труп лошади Костомарова, который в XIX в. русько-литовскими мифами и рафинированным евроцентризмом развитой колониальной эпохи побивал своё недемократичное самодержавие. Современные учёные, используя подход "школы анналов", достаточно знают о мышлении людей средних веков, чтобы не думать, будто, во-первых, тюрко-монгол XIV-XV вв. желал кровь из носу записаться в (киевские или какие-либо ещё) славяне, которые, на секундочку, его холопы и улусники, и, во-вторых, будто в XIV-XVII веках народ могла на иной язык перековать церковная проповедь без наличия многочисленного и престижного субстрата нэйтив-спикеров этого языка, к которому хочется принадлежать. Как уже замечено выше, славяне такой привилегией престижа над татарами в XIV-XVI вв. не обладали. Напротив, это костромские бояре Годуновы спешили в татары себя записать, выдумывая мурзу Чета. Короче говоря, укромокселезнавство - это попросту лженаука уровня гомеопатии, астрологии или телегонии.
    3
  104. Кроме "немецко-фашистских", в СССР были и итальяно-фашистские (8-я армия), и испано-фашистские (Divizion Azul), и русско-фашистские (РОНА), и многие иные фашистские войска из дивизий ваффен-СС. Так что ничего в таком сокращении антиисторического не будет.
    3
  105. Почему только у нас? В Бертинских анналах во Франции свеи называли себя гребцами, перед византийцами и арабами они себя называли гребцами...
    3
  106.  @МихаилМихаил-х2ч  Вот именно, что руяне соответствует славянским этнонимам, а русь - нет. Как и чудь, водь, сумь, емь, либь, корсь, весь... очень славянские собирательные этнонимы, не правда ли?
    3
  107.  @Vitalius84  Угу, в Бертинских анналах нет ничего про гребцов, есть просто "росы", которые шведы, а в Маврикии или Льве Диаконе нет ничего про "говорящих понятными словами" словен, а есть просто "склавины", без перевода и толкования. Потому как что самоназвание варваров означает на языке варваров, авторы знать не обязаны и писать - тоже. Эти толкования мы вправе давать сами. А версия про "гребцов" прекрасно иллюстрируется тем, что во всех финских языках слово "ruotsi" и его производные означает либо шведов, либо шведов-вместе-с-финнами (у ливов Лифляндии, которых покоряла в XVII веке шведская империя Густава-Адольфа именно в таком составе), либо русских. Если "ruotsi" изначально вагиры или там наши полянские Жиробуды с речки Рось, тогда шведы-то каким образом к нам в угро-финских глазах примазались? Или мы их когда-то покоряли и присоединяли к себе, и в Сигтуне наш посадник сидел?
    3
  108. >Да за последние 150 человечество спрогрессировало от сохи до искусственного интеллекта А австралийские аборигены и жители Андаманских островов ничего не спрогрессировали за последние 150 лет, и ничего, живы-здоровы, от скуки не вешаются. Их что же, рептилоиды только недавно склонировали, по вашей логике? Или всё же не выдумывать и признать, что скорость прогресса экспоненциальна, и если с 1900 по 2000 год техносфера неузнаваемо изменилась, то это не значит, что изменения той же глубины происходили в 1000-1100 гг. или в 2000-1900 до н. э.?
    3
  109.  @korana6308  Это да, мне до его уровня деградировать и деградировать. Вопрос только, по какому пункту. Если он нёс сРАную чушь, играя на комплексах аудитории - то в вопросе совести, если сам в неё верил - то в вопросе интеллекта.
    3
  110. Рюрик персонаж легендарный, к становлению дома Игоря Старого, вероятно, непричастный, раз. Игорь, бесспорно, скандинав, как и его варяги, что из именослова следует железно, два. Чтобы образовалось государство, оно должно вырасти из вождества - с социальным расслоением, наследственной аристократией, устоявшимися профессиями, - а следы этого у восточных славян археологи с лупой ищут и находят с большим трудом - три. У скандинавов эти следы явственно видны в их археологии с V-VI веков, четыре. Строго говоря, государством (варварским долевым королевством, как Франкия Меровингов) Русь стала не при "Рюрике" или Игоре, а при Ярославе, веке в одиннадцатом, никак не раньше.
    3
  111.  @ЕгорЛисичкин-л8р  Он, наверное, про урман в узком смысле, и считает, что до разрыва унии со Швецией государство Норвегия государством не было. Ну, всякие фантазии в голову могут прийти.
    3
  112.  @TambWolk-o8b  Почти, но не совсем. Сегодня, прежде всего, есть школа, где детишек обязательно учат за государственный счёт языкам. В средневековье школьные науки были коммерческими и так хорошо продавались массам разве что в Китае, где были ключом к чиновничьей карьере... да и там - ну, пару-тройку самых умных крестьян их родня в деревне могла определить в школу в надежде на будущую их благодарность, но сто менее умных продолжали бы рис растить по уши в воде! А тут, вишь ты, меряне все в ЦПШ подались у 3,5 попов славянской мове научаться - и НАУЧИЛИСЬ! Беспрецедентное чудо. Ни у одного католического народа эдак латыни массово наблатыкаться не вышло, даже у ляхов, от которых на Украину академические традиции пришли. А меряне с болгарами оказались юберменшами, агась.
    3
  113.  @ТиберийКински  Хм, а причём здесь феодальная раздробленность в собственном смысле? Разве Кароль "Пане-Коханку" Радзивилл в Радоме в 1767 году объявил, что он правит в Литве божьей милостью, его ординация не считает себя частью Республики, и что она отныне выходит из подчинения королю Станиславу и присягает Екатерине II?
    3
  114. Борат, я вижу, снова ломится в открытую наукой дверь =) Чистый номадизм как система хозяйствования, основанная на перегоне коней и баранов по кругу пастбищ в течение года с перемещением самого стойбища, появляется где-то в начале РЖВ. Арии и их предшественники типа ямников-древнезападноевропейцев - полукочевники, хотя и применяли коней и колесницы, но основой хозяйства у них был КРС, корова, а потому они перекочёвывали с летника на зимник и наоборот, и не слишком далеко. Славяне, разумеется, не арии эпохи бронзы (и не их сородичи РЖВ: киммерийцы, скифы, сарматы, аланы), славяне (полу)кочевниками не были никогда.
    3
  115.  @corsairnet  Бгг, Борат разбушевался. У иранских народов, конкретно у скифов, есть геродотово описание того, как они свой кумыс производили: "Добы­ва­ют же моло­ко ски­фы так: берут костя­ные труб­ки вро­де сви­ре­лей и встав­ля­ют их во вла­га­ли­ща кобы­лиц, а затем вду­ва­ют ртом туда воздух. При этом один дует, а дру­гой выда­и­ва­ет кобы­лиц. Ски­фы посту­па­ют так, по их сло­вам, вот поче­му: при напол­не­нии жил возду­хом вымя у кобы­лиц опус­ка­ет­ся. После дое­ния моло­ко выли­ва­ют в полые деревян­ные чаны. Затем, рас­ста­вив вокруг чанов сле­пых рабов, ски­фы велят им взбал­ты­вать моло­ко. Верх­ний слой отсто­яв­ше­го­ся моло­ка, кото­рый они сни­ма­ют, ценит­ся более высо­ко, а сня­тым моло­ком они менее доро­жат" (Hdt. Hist. IV.2). И, кстати, индоарийское слово-то известно, xšvīd из "Авесты", и семантически оно значит примерно то же, что и ваш тюркский қымыз (akin to 𐰴𐰀𐰢𐰢𐰀𐰴 (qammaq /⁠qammaq⁠/, “to shake”) - "нечто болтаемое", "пахта". Только у индоариев, в отличие от позднейших чисто кочевников типа скифов и ваших кыпчакских предков, были коровы, и доили на молоко в основном их, не заморачиваясь с дутьём кобылам в писю через трубочку, чтоб шибчей доились, и производя при сбивании масла-āzūiti именно такой протокефирчик.
    3
  116.  @corsairnet  >слушай, мы-то потомки элиты Золотой Орды Ты чингизид с С2а3-F4002? Или ты потомок арата, которых чингизиды трактовали примерно так же, как и русские баре своих крестьян? >Авестийский язык это скорее всего и заимствовал своё слово от тюрков Во времена бытования авестийского языка твои тюрки шаландались по Южной Сибири, будучи ещё не чистыми номадами, а полукочевниками-полуземледельцами. Енисейские кыргызы аж до Чингисхана таким порядком прохозяйствовали. Нечему индоариям было у прототюрков научаться. Вот обратное влияние имело место быть, от индоевропейских афанасьевцев-юэчжей-тохаров (достоверно не тюрков, а индоевропейцев, ага, от них тексты на кушанском языке остались, в 2023 г. расшифрованные на 60 % и явно среднеиранские по грамматике и лексике), что вместе с хунну и дунху в Монголии жили во времена того же Геродота. >Что касается запрета браков до 7 колена, за нарушение которого полагалась смерть, то это говорит о том что наши предки-кочевники были возможно первыми биотехнологами Бгг, дуальную экзогамию выдумали ещё в верхнем палеолите.
    3
  117.  @corsairnet  >Беклярбек, знатные беки это и сеть элита ... монгольского происхождения, как беклярибек Эдиге-Едигей, сын Балтычака из племени мангытов. >Причём по аутосомам все казахи очень близки независимо от родов ОК, ты прям убедил меня в необходимости юридического ввода правила седьмого колена у казахов с драконовскими наказаниями. Видимо, пока никто не видит, у вас там по юртам был тот ещё sweet home Alabama... >Про иранские языки я уже говорил, там туча тюркизмов Или, что гораздо логичней, в тюркских языках масса иранизмов. Конкретно этот "тюркизм" про xšvīd прослеживается на уровне когнатов у литовцев (svíestas - масло) и англо-скандинавов (swift "быстро", svipa "быстро бить"). Ай тюрки по всей Европе кочевали да лошадей воровали под видом цыган, что этот корень сумели викингам да литвинам внедрить во времена оны? >Ты что свечку держал когда тюрки кочевали? Нет, но и ты не держал. А наука восстанавливает картину прошлого так, как описал я. >так почему у саков должен был быть другой язык? ? Потому что он был другой фактически. Потому что он сохранился в диалектах в письменных источниках, н-р, Хотанского оазиса (хотаносакский язык), и он не тюркский, а индоевропейский. Потому что "по аутосомам" нынешние турки в Турции неотличимы от византийцев тысячелетней давности (ибо они и есть их потомки), а египтяне на 68 % потомки всё того же древнеегипетского населения, но язык у них в каждом случае совсем не тот же самый.
    3
  118.  @андрейенютин-ы5ъ  >Вряд ли в тогдашних деревнях можно было столько собрать В Рязанском княжестве на 1237 год жило никак не меньше 100 000 крестьян, по подсчётам советских демографов. Жили они в деревнях. Деревни находились вблизи пашен. Пашни в тогдашней Руси почти всегда располагались ТОЛЬКО в пойме рек: освоение водоразделов на Руси в ΧΙΙΙ веке лишь начиналось. Соответственно, пойма была заселена крайне плотно. Река замёрзла, по ней едут монгольские фуражиры и подметают всё в деревнях до выгреба всё сено, что крестьяне наготовили для своей скотины на полгода (зиму-весну). Через месяц монголы оттуда уже уйдут во Владимир. Что Вам здесь кажется невероятным?
    3
  119. ... с запорожской двуручной катаною (с)
    3
  120.  @Фарит-р1м  Не в "скандинавских сагах", а в воображении исландца-христианина XIII века Снорри Стурлусона. В том же воображении Один и Фрейр - вообще люди и конунги Швеции, которые померли и были обожествлены. Скандинавы-язычники, понятно, ни во что подобное не верили.
    3
  121.  @ArtemLX  >логичнее верить сведениям средневековый хронистов, чем отсебятине современных учёных Вот чтобы не "верить", а понимать, что принимать за чистую правду, а что нет, существует источниковедение. А то, знаете, вас попросят отыскать останки псиглавцев из дальней Скифии и гигантских золотоносных муравьёв, что, как известно средневековым авторам, жили в Индии. >Если не ошибаюсь, то ди настия Романовых пошла от Прусской знати Нет, это они сами себе такую мульку в родословец вписали в XVII веке, уже будучи царями. >А Литва (половцы, ятвяги, печенеги) чинила многия обиды своим соседям-полякам и росианам Ну вот, теперь ещё и половцы. То есть Игорь Святославич со своим полком, видимо, ходил на половцев испить шеломом из Дона, потому что злые попы утаили от него, что половцы-то, оказываются, не живут на Дону, а кочуют по лесам близ Чернобыля. И как же они тогда с Кончаком нашли друг друга, а? >А в 13 веке западные балты, имея опыт гос ударственного строения, образовали ВКЛ на территории Литвы То есть это не литовцы, а пруссы. То есть тоже нерусь. ОК, пусть будет так.
    3
  122.  @ArtemLX  >самая русская Катя 2 А она просто узурпаторша, на российский трон вообще не имевшая никаких прав. С момента совершеннолетия Павла у ней и прав регентства быть не могло. Поэтому пришлось созывать Уложенную комиссию и SPQR объявляться Матерью Отечества. >А может правильнее русских немцами называть? Не-а, они по-немецки массово не говорят. >И историю немцы писали Историю и французы писали (Вольтер, в частности), это не запрещено. Но утверждать, что историю государства Российского написали ИМЕННО И ТОЛЬКО немцы... это, знаете ли, х у ц п а, иначе не скажешь. >Так что пруссы старые, как сказано у Лызлова, более русские, чем вы А Лызлов какое отношение к пруссам имел? Его папа прусс? Мама прусс? Прусский язык он слышал ли? Вот источниковедение учит задавать такие вопросы и вообще роднит труд историка с криминалистикой.
    3
  123.  @ArtemLX  Я имею отношение не к Литве, а к истории, коей занимаюсь профессионально. И апелляции к историографам XV-XVII века, на основе которых фрики в духе американских нигр втирают публике "we wuz kangz`n`shiet", слышу регулярно. Поэтому да, лучше уж Баранаускас.
    3
  124.  @ArtemLX  >Если жамойты образовали ВКЛ, почему Статут написан не на жамойтском? Если германцы-франки образовали Франкию (а это так!), то почему "Салическая правда" написана галльской вульгарной латынью, а франкизмы там встречаются изредка? Да потому что варвары более культурному покорённому народу своих языков обычно НЕ насаждают.
    3
  125.  @ArtemLX  >Статут ВКЛ первая конституция, написанная на национальном языке Во-первых, это НЕ конституция, а просто кодификация уже существующих законов (тоже написанных НЕ на латыни), аналогичная всем варварским правдам, в том числе Салической или Русской. Во-вторых, вульгарная латынь Lex Salica была ТАКИМ ЖЕ всеобщим и общепонятным койне римской Галлии V-VI вв., как и "руски езык" для ВКЛ: из неё к X веку произошёл старофранцузский язык, а из него - французский современный. В-третьих, желающий ищет возможность, а нежелающий - повод; желания учить историю (совершенно необязательно по моим работам, довольно узкотемным) у вас очевидно нет, иначе бы мне не приходилось сейчас в этом комменте писать довольно банальные вещи.
    3
  126.  @ArtemLX  Так, не только историю, но и обществознание вы забыли за ненадобностью даже в школьном объёме, вижу. Что такое "конституция" как основной закон, вам неясно. Отвечая на вопрос, я не живу по "Русской правде", потому что "Русская правда" в основном посвящена частноправовым вопросам взаимоотношений большесемейных общин. Публичного обвинения в ней почти что нет, а система вир подчёркивает, что субъект права - не человек, а корпорация, к которой он принадлежит, и которой можно финансово возместить почти любой ущерб ("обиду"). В Русии и Литве "Правда руская" устарела к XV веку, поэтому у нас появились два Судебника, а у литвин - три Статута, где эти вещи исправлены. Но ни то, ни другое не есть конституции ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, потому что они не регламентируют ни устройство государства, ни систему власти в нём. В первой настоящей Конституции РП 1791 г. всё это было. Ну и наконец: вы можете "жамойтить" сколько угодно, но это никогда не сделает славянами ни Миндовга, ни Кейстута, ни Свидригайлу, и значит, отрицать ксенократию в ВКЛ у вас не выйдет.
    3
  127.  @МагнусКейстус  >Русь - греческое обозначение всякого сброда Греческое - "ρως". И это не всякий сброд, а конкретный IX-X веков, потому что прочих варангов так уже не называли. >Вы никогда не сделаете славянами Олега-Хельгу, Ольгу, Игоря или Ингвара, Свентислейва, Вальдемара - Валдамара А кто вам сказал, будто я пытаюсь отрицать очевидное?! Изначальная русь - это норсмадр, сомнения на сей счёт есть лишь у антинорманствующих фриков, которые фрикам лицвинствующим и украи-черноморокопателям братья-сябры. >И почему, вы решили, что вы славяне, это тоже совершенно не понятно... потому что вам велелеи учить македоно-болгарские молитвы Потому что мы говорим на славянском языке, отличающемся от финно-угорских как вода от масла. Но вы, конечно, можете написать статейку про лайфхак, как в условиях средневековья без массовой школы и обязательного образования навязать некому народу совершенно чуждый язык при помощи заучивания молитв. Вся Западная Европа, бубня молитвы на латыни, чо-та не превратилась ни в римлян, ни в поголовно латиноязычный субстрат, и так же ни турки, ни персы не стали арабами от бубнения арабских намазов. А тут ишь ты, пришли болгарские попы и превратили пять миллионов "угрофиннов" в славян каким-то чудом. Сумеете ДОКАЗАТЬ эту гениальную гипотезу made in Ukraine - вас в академию наук примут honoris causa. >если вы никто, звать вас никак, ничего вы в истории не оставили, то почему голос подаёте? Крупнейшее и могущественнейшее славянское государство в истории - это "ничего"? Не курите эту траву больше.
    3
  128. ​ @МагнусКейстус  >франки были совершенно разрозненными (Хлодвиг только-только вырезал всех родственников) языческими племенами И литовцы были тем же самым. >к моменту составления и фиксации Салической правды при Хлодвиге и своего единого письменного языка изобрести просто не успели Вообще-то германские руны как система письменности была создана в I-II вв. новой эры и была известна всем германцам. У готов даже несколько библейских текстов ею записали в VI-VII вв. (хотя основным готским алфавитом была "ульфилица", как и кириллица 500 годами спустя, созданная на греческой базе). В конце концов, ничто не мешало писать франкские слова латиницей. Но нет, хрен там, писали по-латыни. >К моменту составления Статутов Литва была единой и христианской 200 лет К моменту составления Статутов та самая литва, которая правила Литвой, за двести лет уже ополячилась или обрусела так же, как обрусел прапраправнук Ингвара, допустим, князь Всеволод Ярославич, отец Мономаха. >в 17 веке Статуты могли бы переиздать на правильном по вашему языке Не-а, это говорит о другом: о том, что ваш аргумент к языку Статутов изначально никуда не годится, потому что Статуты выпущены в XVI веке. В это время "ту самую" литву уже звали Янами, Каролями и Михаилами, а не Товтивилами или Кейстутами.
    3
  129. ​ @МагнусКейстус  >бгг... ваши государства вовсе не ваши Бгг... дак ведь и ВКЛ - это государство Радзивиллов, а не их православных хлопов, которых они продавали и пороли на конюшне с XV века. И нынешняя РБ князю Рыгоравичу принадлежит, а не простонародью, кое бухтело-бухтело, да и смолкло. >Французам, пиренейцам и всем латиносам смогли привить чужой язык молитвами Это какими-такими "молитвами"? Юпитеру, штоле? К V веку все города Галлии, Иберии и "всех латиносов" уже говорили по-латыни, потому что их романизировали пятьсот с лишним лет! Галльская или иберийская речь там только в сёлах звучала, а готов те же аквитанские города как раз и пригласили, чтобы сельские бунты багаудов давить! Без знания латыни до III века ты в римских провинциях не гражданин, а Джамшут на побегушках, а уж всякая знать городская, куриалы, и греческий знали, и "Илиаду" с "Одиссеей" в детстве наизусть зазубривали, пушо без этого и на городских выборах зарубят, и на место в Сенате не надейся. После III века латинство немного отступило, но именно немного: говорить, что Галло-Иберия V века похожа на доримскую всё равно, что говорить, что Америка в "Фоллаутах" похожа на доколумбову индейскую.
    3
  130.  @ArtemLX  Это какое "всё крестьянство"? Косиньеры Косцюшки? Так они были из Малопольши, Люблина и окрестностей, вы-то здесь при чём? А генерал "Вперёд", конечно, малый был быстрый и решительный, но но в начале сентября 1794 г. он только прибыл на театр, а после 8 сентября - уже убыл из Литвы, потому что разбитый у Бреста Косцюшко отступил в Польшу. Чтобы за шесть дней войны успеть залить кровью ВСЮ Беларусь, надо быть каким-то супергероем Флэшем. Ну, или просто лицвины, как всегда, рассказывают сказочки.
    3
  131. ​ @ArtemLX  >Это вы мне, сидя в Воронеже, будете рассказывать кого Суворов уничтожал Вообще не понял этой претензии. А что же, вы в Кобрине лично присутствовали в момент, когда Ляксандр Васильич вершил кровавые репрессии? Или у вас подробная генеалогия есть по обеим линиям вашего рода на двадцать поколений назад, и из неё видно, что в 1794 году у вас всех перерезали? >Вы может расскажете за какие заслуги Суворов Кобрин во владения получил? И при чем тут мы? За военные заслуги он Кобрин получил, а вы тут притом, что и в посполитые времена это была коронная экономия, и, коли корона ВКЛ перешла от Станислава Августа к Екатерине, то и распоряжаться она своей коронной собственностью могла невозбранно. Или вы про Поланецкий универсал? Дык это творчество самого Косцюшки, а не акт Сейма, или короля, или какого-нибудь легального органа Республики двух народов. Пугачёв тоже вольность крепостным провозглашал. А почему ваши вольнолюбивые демократичные ПАНЫ за 230 лет унии не пошевелились, чтобы крепость отменить, и после при царях тоже на этот счёт тихо сидели, это кагбе к ним вопрос должен быть.
    3
  132.  @МагнусКейстус  >а ещё государство Острожских, Ходкевичей, Тышкевичей, Сапег.. не только Радивилов. С ними как быть? А вот так и быть. Русины Сопиги решили зваться литовскими Сапегами и предком себе Пунигайлу выдуманного прописали, а потом и говорить по-польски начали, очевидно, от своего большого беларуского патриотизма. >Я ночью попросил вас перевести на ваш московский (якобы славянский) десяток исторических славянских имён. Перевели? Перевёл.
    3
  133.  @МагнусКейстус  А там, где 102 ответа. >->Что по-русски значит "Гаштольд"? Вот и мне интересно, что, по мнению лицвинствующих, значит по-русски "Гаштольд" или, например, "Радзивилл". >Домагой, Трпимир, Никлот, Прибислав, Пржемысл, Ле́шко, Мстивой, Самбор "дом+здоровье" (слав. "гоити" = герм. heil), "терпеть+мир", "не+колот", "прибыть+слава", "пере(вперёд)+мысль", "лесть" (+ "мир" - это уменьшительное имя, как Мешко = Мечислав), "мстить+воин", а последнее - имя дерева (назвали мужика Ракитой).
    3
  134.  @МагнусКейстус  >лех это лесть??? Да, потому что известна форма того же имени "Лестко". "бѣ бо Романъ оубьенъ на Лѧхохъ . а Лестько мира не створилъ" (ИЛ л. 6710). >болеслав тогда по вашему боль+слава??? "более+слава". >терпеть мир тоже шедевр "ze slovesného kořene trp- "trpět". Есть однотипное имя "Трпислав", например. >так вот, гаштольд это гаштовт и на нынемосковский неславянский не переводится Эк вы вертитесь. Ну ОК, переведите то и другое на славянскую беларускую мову =) >как и Самбор, Мстислав и Мстивой, Пржемысл, Никлот и прочие Садко Нет, не так: они, как вы видели, переводятся прекрасно, несмотря даже на то, что более половины из них принадлежат не восточным славянам.
    3
  135.  @ArtemLX  >так вы напрочь ничего не понимаете Как говорил Снейп Поттеру в украинском переводе ГПиОФ, "То доведи!" > А по тем огромным знаниям касательно неправдивости хронистов 16 века, складывается впечатление, что вы реинкарнировались из древних времен Это называется "источниковедение", по нему экзамен сдают вообще-то.
    3
  136.  @ArtemLX  Я довольно ясно писал, что специализировался по готам, а не по ВКЛ, при этом ту палингенетическую ересь, которую несут фолк-нацьоналисты в России, Украине и Беларуси, я всё равно не могу не опознать - она весьма однотипна и, разумеется, совершенно антиисторична. Опора на некритическое толкование историографов XVI-XVIII веков в тех местах, где они пишут НЕ о современных или недавних событиях, а о том, как, ПО ИХ МНЕНИЮ, формировались народы пятьсот-тыщу-полторы тыщи лет назад - одна из характерных черт такого дискурса, как клеймо ВОР на лбу преступника XVIII века.
    3
  137. >не было, на самом деле, в то время еще деления на Католическую и Кафолическую(Православную) церковь У Фоменко - быть может. Но Грозный такого экумениста вытянул бы от души плетьми, ежели бы не сжёг в срубе нафиг. "А вера латынская — полухристиянство" - вот что Грозный думал и Стефану Баторию писал. >Да потому что Русское царство тоже было частью Священной Римской Империи Бгг, нет. Как раз весь пафос государей из дома Калиты в том ,что они владеют землёй своей самодержавно, от отцов и дедов, а не многомятежным человеческим хотением.
    3
  138.  @Anarhitektor  Нет, нельзя. Потому что сословия Священной империи были в порядке обязательном представлены на её рейхстагах. Испанских дворян и епископов на рейхстаг не звали, как и венгров и сицилийцев, коими Карл тоже владел как король этих стран. Точно так же, когда королева Виктория была по совместительству императрицей Индии, ни одного индусского набоба в парламенте под Биг-Беном не заседало. Это называется "уния".
    3
  139. Технически Гуттиуда была не государством, а сложным вождеством, аккурат как Русь в X веке. Если нету чиновников, получающих власть от правителя НЕ на основании родства с последним (как меровингские графы хотя бы), то нет и государства. А те готы, что не ушли из-под гуннов, могли стать частью антской общности, наряду с местными славянами и аланами (пеньков, как известно, есть вырожденный и ославяненный черняхов), ну так её потом снесут авары в VI веке, и всё на этом.
    3
  140. Ковали. Кочевники эти. У русского кузнеца Долбилы из деревни Недоевки тоже, знаете ли, не было личного мартена или даже водяного молота: болото, руда, яма, угли, потом расковать крицу на наковальне ручками - вот и вся механизация. Монголия не Сахара, наскрести дерева на уголь там в специальных местах вполне можно. И "не эти не кочевники" тоже ковали: скажем, енисейские кыргызы были знатные кузнецы, и со Степью торговали всегда.
    3
  141.  @Chekryzev.  Угу, а мобильники с барбершопами в Сибири ещё в бронзовом веке появились. Ашот Араратский точку с телефонами держал аккурат напротив входа в аркаимский "Макдак".
    3
  142. ... а притязающий на самообеспечение за счёт развода лоха ушастого игрой на его мегаломании - наоборот, втирать, что славяне произошли непосредственно от динозавров незадолго до падения метеорита.
    3
  143. Угу, все южнобалтийские славяне. И Карлы, и Инегелд, и Фост, и Адолб с Турберном. Переведёте их гордые поморские имена на современный русский? Что значит "Мечислав" или "Велимир", я знаю, а вот таких славянских корней, как выше, припомнить не осилю.
    3
  144. Вряд ли разорение города Новгорода могло повлиять на сельскую округу. А вот неоднократный проход через южные пятины войск в ходе сперва похода на Новгород, потом продолжения Ливонской и, наконец, Баториевой войны (под Псковом) вполне могли повлиять на это. В конце концов, от того, что опричнину в 1570-х гг. переименовали в Государев двор, агнцами Божиими бывшие опричники навряд ли сделались.
    3
  145. ​ @nikolaisenyukovich3322  Вообще-то, ни на какой "авторитет великих учёных немцев" в ролике Мельникова не ссылается. Она просто кратко освещает в первых его пяти минутах, с чего, собственно, НАЧАЛСЯ спор о варягах в русской историографии. А ссылается она как раз на всё остальное, что я упомянул. Что касается археологии, то никакие антинорманские штудии ВООБЩЕ никакой археологией не подтверждены. Нету на Руси ни статуэток Святовита с Руяны, ни каких-либо иных маркеров западнославянского присутствия, кроме лишь тех, что принесли на себе в VI-VIII веках ильменские словене КПДК, действительно пришедшие на Волхов из Поморья через Прибалтику, но задолго до какого-то там Рюрика и "создания русского государства". Что касается Носова и его печей... давайте-ка спросим самого Носова, что он думает на сей счёт? Итак, Носов-Хвощинская, статья "Хлебные печи Рюрикова городища" из Записок ИИМК РАН 2019 № 20, с. 130. Цитата: "При первой монографической публикации хлебных печей с Рюрикова городища один из авторов данной статьи был склонен считать их присутствие здесь, прежде всего, славянской этнографической традицией. Такой подход был принят в части западной археологической литературы. Однако вряд ли это правильно. Глинобитные хлебные печи известны и в Скандинавии (Хедебю, Ютландия), и в Финляндии, и у других народов". И мы видим, как Ваш неотразимый аргумент стремительно превращается в тыкву. Как это обычно и бывает с большинством антинорманистских фантазий.
    3
  146.  @mrvrasar6712  Как ни странно, там оба слова просто императорский титул. Примерно как "государь император [Николай Вторый]". урождённый Ин Чжэн (по смыслу что-то вроде "Правко Богачёв") взял себе имя Цинь Ши Хуан-ди - "первый государь император Кормилец". Скромный был парень. Сын его Цинь Эрши Хуан-ди, соответственно, "второй государь император Кормилец", а там и мятеж начался, который всю династию "кормильцев" сверг к чёрту.
    3
  147.  @qwertyuiopqwertyuiop3594  Низачем приглашать на княжение никого не надо. Норманны сами себя пригласят прекрасно и настучат в бубен всем негостеприимным, что имело место в ГОРАЗДО более цивилизованных, чем любые славянские земли, Ирландии, Англии и Франции, а также, даже согласно ПВЛ с её мифом о призвании Рюрика, и произошло с десятком других племён восточных славян, которые не ильменские словене. А то, что серебро в скандинавских кладах IX века по большей части куфийское, т. е. из Средней Азии, доставленное "из персов в варяги" по Волге, так это есть археологический факт.
    3
  148. ​ @РусьПургасова-г5г  "Евреи, евреи, кругом одни евреи"... Ничего нового. Я, к примеру сказать, считаю, что ум и образованность привилегией иудеев не являются, их может себе позволить и человек не моисеева закона (как, допустим, я). Для wannabe-черносотенцев из подворотни это, конечно, непонятно.
    3
  149. Дело в том, что дирхемы из кладов викингов, как несложно догадаться, не чеканились на одном-разъединственном монетном дворе на весь дар-уль-ислам, а на разных. И вот западных монет: испанско-омейядских, идрисидских, аглабидских, каких-нито иных магрибских, там единицы, зато отчеканенных на востоке халифата, в особенности в Средней Азии, десятки и сотни. Да и хазарские монеты на Готланде тоже довольно показательны, не так ли?
    3
  150. Те, що український національний міф стоїть на радянській сталінській брехні (академіка Рибакова та його учнів) про початкову Русь з річки Рось та 1500-річний Київ, зовсім не новина. Скіфами гуни для греків були в тому ж самому сенсі, в якому Мустафа Джемільов - Ukrainian для американців. Вони прийшли зі Скіфії, тобто України. Такими скіфами за паспортом у грецьких джерелах послідовно бували сармати, готи, гуни, авари, слов'яни та хозари. Чи може хозари до вас, сучасних українців, ближчі по крові, ніж гуни? А готи? Як Атила пирував, Пріск Панійський описував, і це був цілком "монгольський" пир у наметі. Те, що в складі орди були й германці, й слов'яни з їх медом, не секрет - у джерелах Атила багато кого привів битися на Каталаунські поля, в тому числі остготів Валамира, дядька Теодоріха.
    3
  151. >Жемайтия на всех средневековых картах обозначена отдельно от Литвы. А сейчас на её месте Летува Ни Вильно, ни Крево, ни Троки ни на каких средневековых картах не являются частью Жемайтии, потому что это не Жемайтия, а Литва, и жили в ней литва-аукштайты, т. е. НЕ славяне, НЕ православные и НИКОГДА НЕ часть Русской земли (Полоцкой её волости), даже при Всеславе. А вот когда потомки Чародея в XII-XIII вв. впали в ничтожество, языческая Литва и подмяла под себя Новогрудок, Менск и Берестье, и вся Чёрная Русь с Белой тоже стала Литвой. С политической точки зрения, как Чукотка - часть России.
    3
  152.  @ГеоргийСевер-в3е  Посмотрите топонимическую карту Америки и обнаружите с той же степенью достоверности, что её основные аборигены - англичане. То, что славяне сидят в Германии и Польше с VI века, не означает, что они там жили всегда.
    3
  153. Например, потому, что Арабский халифат в эпоху викингов остался далеко на востоке от Атлантики: Испания и Африка от него отпали, и там закрепились сепаратисты (Омейяды, Идрисиды, Фатимиды и пр.). И потому, что конкретно шведам для торговли в Атлантике надо было пройти Каттегат и Скагеррак мимо данов в оба конца: туда с мехами, оттуда с деньгами. Конечно, даны на это смотрели бы кроткими глазками и не попытались раскулачить северных братьев, что Вы, как можно!
    3
  154.  @Pravover  Пардон, не обратил внимания, что вы отвечаете на предыдущий, а не на мой коммент. Да, всё верно, язычнику Ольгерду служили православные русские бояре, как и восточнее его язычникам и мусульманам "волным царям" Орды служили православные русские князья.
    3
  155.  @НовоземНовозем  >как ты сможешь контролировать 1 млн кв км территории без гарнизонов? Как крымские татары контролировали 10 млн кв. км территории России и Речи Посполитой без гарнизонов, что и русские, и поляки платили им дань с XVI по конец XVII века?
    3
  156.  @ГеннадийКалин-х5и  Вообще-то, учитывая, что первый физически существующий список ПВЛ, Лаврентьевский, списан в XIV веке с более ранних протографов, восходящих к XI веку, а былины записывались в XIX веке, всё обстоит с точностью до наоборот.
    3
  157. Ну да, кочевники пользовались железом, которое плавили лесные народы. Если качественное железо было нужно, то это к ним. А сыродутное кочевники и сами могли обработать на месте, для этого всего и надо, что руда (необязательно шахтная, есть и россыпи), тяп-ляп слепленный из глины горн метр на метр, уголь, мехи, молот, наковальня, время и вдохновение.
    2
  158. ​ @LT-dm9ge  >вы верите в научную фантастику, я в то, что видел сам Т. е., в атомную теорию строения вещества вы тоже не верите за невидимостью атомов. Кстати, а в космос вы лично летали? Может, и Земля плоская и на китах стоит? Дурацкий эмпиризм в пределе неизбежно упирается в плоскоземельство и прочие глупости. >мальчики с рабами пасут скот в условиях необитаемой степи с волками, снегом и ветром, сложного рельефа и т.д. ... в условиях знания этого сложного рельефа, потому что кочевники кочуют по кругу, от зимних пастбищ к летним, по одной и той же давно поделенной и переделенной меду племенами территории. В условиях наличия у пастухов коней, огня и луков, а также регулярной зачистки степи от волков методом загонных охот, в которых уже участвуют все воины племени. Ага, именно так. >Овце нужен не только корм, и безопасность, но и уход(стрижка, болезни, окот, уход за молодняком Вы мне сейчас пытаетесь доказать, что овцеводство - это приставление к каждой овце персонального грума, ветеринара и аниматора? Не знаю, может, в Москве у тамошних жителей и принято так, а у меня в деревне на три десятка овец прекрасно хватало одного пастуха, и он их прекрасно гонял, в т. ч. по лесу (привет, сложный рельеф!), причём без коня, велосипеда и собак. >И чтобы конного захватчика снабдить конём с упряжью, фуражом, одеждой и оружием, надо, чтоб за его спиной было оседлое хозяйство, которое его этим обеспечит Угу, а чтобы его прокормить в походе, нужна рокадная железная дорога, вагон тушёнки и полевая кухня. "Ну, потому что так же снабжается стрелковый полк по уставам 1930-х годов, какая, мол, разница, пешие, конные, кочевники, оседлые, средние века или модерн?" Упрёк в незнании фактологии возвращаю вам. >Поинтересуйтесь, насколько трудозатратно содержать поголовье коней Поинтересуйтесь, насколько трудозатратно содержать чихуахуа. Из этого следует, что Барбос на цепи в будке - это миф. Бли-и-ин, как же с немогликами тяжко! Берут нормы снабжения каких-нибудь першеронов, влёгкую тягающих тонну и выведенных именно для этого, и невинными глазками блым-блым: историки, а хде, мол, такое же снабжение для лошадей Пржевальского в степи? >А бесконечные грабежи соседей к сожалению не работают по причине крайней незаинтересованности ограбляемых, которые в итоге истребляются, или откочёвывают от греха за пределы конной досягаемости Кто на ком стоял? Потом, я не увидел от вас никаких новых аргументов, опровергающих то, что я уже сказал достаточно ясно: ЧТОБЫ ИСТРЕБИТЬ КОЧЕВНИКОВ, ИХ НАДО ДОГНАТЬ И ПРЕВОЗМОЧЬ В КОННОМ БОЮ. Без пушек и войска, умеющего в правильную логистику (А СРЕДНЕВЕКОВОЕ ВОЙСКО В НЕЁ НЕ УМЕЛО!), это задача трудновыполнимая. Мономаху в 1110-е гг. это удавалось, а Игорь Святославич в 1180-е отхватил от половцев звиздов на закуску к отпитому шелому синего Дона. То же и с китайцами. Лучше всего у них получалось бить одними кочевниками других, потому что сами дядюшки Ляо по причине рисовой культуры лошадниками были хреновыми.
    2
  159. Угу, особенно это единство видно из Второй мировой войны. Победили русские немцев под Сталинградом, под Курском, достигли перелома в войне - ну, тут ведь самое время англо-американцам дольхштосс в спину тов. Сталина нанести! Сепаратный там мир с немцами подписать, или ленд-лиз Советской России отрубить, чтобы Советы и немцы, по совету Трумэна, убивали друг друга как можно дольше! Наверное, так и сделали?.. Стоп, что значит "нарастили ленд-лиз"? Как это "поставили Советам втрое больше, чем до Курской битвы"? Как это мира с фрицами не подписали? Почему Франко в 1944 году приласкали эмбарго, чтобы он "параллельный импорт" в Германию прекратил? А, план "Немыслимое" сочинили... и как, реализовали? А потом СССР угрожали бонбой... в 1946 году, когда мудрый тов. Сталин вопреки своим обещаниям отказался из Северного Ирана Красную Армию выводить и начал там строить южно-азербайджанскую советскую республику. Да как они, гады, смеют не желать "become one with Mother Russia"!.. У-у, мерзавцы! 😠😠😠
    2
  160. >дураку ясно, что нынешние монголы пришли на территорию современной Монголии после Чингисхана Именно, что это ясно дураку. Умным людям это, напротив, неочевидно ни разу.
    2
  161. >Во времена Фараона Рамзеса Великого было сражение при Мегиддо с Хетами и там были колесницы! Во времена Рамзеса Великого египтяне уже начали забывать, как их в своё время отбуцкали колесничие-гиксосы, которые позаимствовали колесницы у более северных народов, и у которых колесницы позаимствовали, собственно, египтяне (Нового царства).
    2
  162.  @kto475  Во времена шумеров и древнего Египта не было у них такой возможности. Сложно создать государство, когда ты и сам пока не существуешь как народ. А в римское время у праславян не было ни потребности, ни возможности его создавать, так же, как у литовцев аж до XIII века. Политогенез в Восточной Европе шёл по реактивному принципу: есть большая культурная цивилизация и есть соседние варвары, которым надо сравняться с ней хотя бы в военно-политическом отношении - чтобы иметь возможность грабить её и не позволять ей завоевать их. Когда от этой цивилизации тебя отделяют степные кочевники и оседлые инородцы (варвары, которым повезло, и у них-то политогенез идёт вовсю), ловить нечего - паши себе подсеку и не фантазируй зря про борождение своими однодеревками Большого театра. Не смети гунны готов, и славяне были бы аккурат, как балты, и, конечно, не жили бы они сегодня от Адриатики до Тихого океана.
    2
  163.  @nikolaisenyukovich3322  Общение копипастой с Вашей стороны довольно ясно намекает, что Вы не только не понимаете ничего ни в истории, ни в данном вопросе, но и не хотите понимать даже то, что Вам написал ваш оппонент. Я вроде как и не утверждал, что самоназвание руса Хельги, руса Ингвара или руса Свенельда когда-либо звучало похоже на "варяг". Веринги - это присяжные воины василевса, набираемые в Византии с XI века. Летописец в XI-XII веках РЕТРОСПЕКТИВНО собирательно обзывает варягами современные ему германские народы, шляющиеся по Днепру наниматься к царю в Царьград в варанги ("англяне, готы, урмане, свеи"), и столь же РЕТРОСПЕКТИВНО называет варягами русь-rothsmenn-"гребцов" IX века, которые наёмниками в Византию ещё не нанимались от слова "совсем" и, соответственно, никакими "верингами"-варягами не были.
    2
  164.  @GassGar247  В греческой огласовке и записи зато есть "Об управлении империей" и "О церемониях", где фигурируют некие Ἴγγωρ и 'Ελγα, "Ингор" и "(Х)ельга". Как эти благородные имена переводятся с вагирской мовы? А с полянской? А с любой славянской? Или вагиры были у нас викканцы, и носить имена в честь бога Ингви (Фрейра) или германского слова "священный" им сам Один повелел? Сдаётся мне, антинорманистам, как обычно, пофиг на такие мелочи.
    2
  165. Часть НАСЕЛЕНИЯ бесспорно осталась языческой. Но, когда фрики-лицвины, например, поминают двоеверие, они обычно тщатся доказать, что быть славянским КНЯЗЕМ-язычником по имени Миндовг в крещёной Руси нормально, а это уже чушь собачья. Если угодно, сравните с недавней историей СССР. Разве сложно было там встретить бабушку в платочке в церкви? А вот первого секретаря обкома там увидеть уже другое...
    2
  166.  @vladboff8550  Чтобы славяне могли спросить напрямую у викингов, викингам надо было сперва до славян доплыть. В том и дело, что финны попадают в ареал свейского влияния ещё черт-те когда: в венделе VI-VIII вв., допустим, они уже в нём прочно обосновались, у вождей древней еми мечи меровингского типа уже присутствуют. Равным образом финны не сидели на попе ровно, а общались со всеми соседями аж до самой Камы, включая и славян.Так что словене ильменские в IX веке и без спросу у самих росов, задолго до какого-то мифического Рюрика или реального Олега могли давно уже знать, что эти немцы зовутся "русь", живут за сумью и емью, за морем, а ныне плывут "в персы" по серебришко. И вот таких случаев с экзонимами, похожими на эндоэтнонимы, но не совсем, в истории вагон и маленькая тележка. Вокруг Белграда Бео́града, скажем, живут сербы срби...
    2
  167. >Если начнутся бредни про "германцы ушли, оставив славянам пустые земли" ... то у фрика-славянофила порвётся шаблон, невзирая на то, что это доказанный факт.
    2
  168.  @LISICHAN1  Российским (Русским) царством оно называлось официально. Как минимум, со времён Смуты.
    2
  169.  @LISICHAN1  То есть до средины XVI века Москва не была царством. А так-то великим князем всея Руси патриарх Кпльский Нифонт в XIV веке титуловал св. Михаила Тверского, да и тверитин Офонас Никитин тоже ходил в Ындейское царство из Руси и с "русаками" на борту, но не из Киева и без единого украинца.
    2
  170.  @Сармат-п8ч  >"У русского народа нет исторической памяти, он не знает своё прошлое...Горький" И чо? Вот вам тоже классик про народ "Руси-Украины" и его историческую память: "«Добре, брате, Що ж ти такеє?» «Нехай скаже Німець. Ми не знаєм». Отак-то ви навчаєтесь У чужому краю! Німець скаже: «Ви моголи». «Моголи! моголи!» Золотого Тамерлана онучата голі. Німець скаже: «Ви слав’яне». «Слав’яне! слав’яне!» Славних прадідів великих Правнуки погані!"
    2
  171. Имена древних русов ближе к скандинавским, чем к каким бы то ни было ещё. И да, "Слово о законе и благодати" митрополита Илариона содержит похвалу "кагану нашему Володимеру", а ордынских ханов два века спустя называли царями. Это не значит, что Владимир был тюрком, а монголы - ромеями. Это значит, что престижные титулы имели интернациональное хождение (причём не только у нас - англосаксы своих королей титуловали "базилевсами всея Британии", надо полагать, не потому, что их Этельстаны были тайные греки).
    2
  172.  @РоманБорисов-д7х  Вот для этого у монголов была разведка. Напомню, лёд реки как дорога - это не монгольское ноу-хау, это зимник, которым в целях торговли и транспорта пользуется вся Русь лет триста кажный год.
    2
  173. @ А Киев XIII века, конечно, не пользуется зимником, а пользуется немецкими автобанами постройки варяга Адолба, еге, вiрю.
    2
  174. >Єгор Классен "Найстародавніша історія слов'ян" М. "Білі альви" 2005 Вам, пане, щось заважає не чіпати це видавництво фашні, а процитувати оригінал від цього аматора ХІХ ст., не створюючи враження, що його дурниці півторасотрічної давності – це актуальний стан науки?
    2
  175. "Научную" - не имеет, а вот "учёную" - имеет и носит.
    2
  176.  @Andrey_Semenov582  Ващет примогенитуры вида "от отца к сыну в обход братьев" не было вообще ни у кого из германцев, не исключая и скандинавов. Было долевое владение, был и сеньорат, alias лествица. Наследование по прямой линии возникает уже после распада больших семей и при наличии государства, способного гарантировать такое наследование. Но даже у франков на мощной базе римского права примогенитура не состоялась, что уж говорить про бессинтезные общества? Что до князей, то они, в принципе, у славян могли быть. Как военные вожди, скажем. Естественно, скандинавы будут терпеть их у союзных племён, которые напрямую пока неподвластны конунгу или его детям, как это и было при Игоре почти со всеми славянами, кроме словен и полян, при Ольге - ещё и древлян. Полное покорение славян в ходе "окняжения" Руси провёл Владимир, и на рубеже X-XI вв. Куза фиксирует прекращение существования массы русских поселений. Пришёл, увидел, победил, все дела.
    2
  177.  @Andrey_Semenov582  У римлян с престолами был цирк с конями, потому что у них не было монархии. У них была республика, в т. ч. республика с младшей тиранией августов-принцепсов-императоров, но источником власти в ней всё равно был сенат и народ, передающий imperium потентату (лучше знатному, но при крайности хватит и просто римского гражданства с рождения) через lex de imperio, а не безусловное божественное право. Что же касается наследования обычного имущества, то наследниками первой очереди в Романии были sui heredes (жена, дети, внуки), а agnati proximi (братья мужа) наследовали во вторую очередь, при отсутствии первой. Что до вклада... ну, как было бы лучше? У нас есть прекрасный пример, как было бы без варягов при объединении одним славянских племенем других. Это гнезненская Польша. Пришли великополяне с родом Пястов, нагнули прочих разных слензян с вислянами, обложили данью, стали рабами торговать, потом крестили, потом недокрещёные в 1030-х годах восстали, потом их утихомирили, и дальше всё было по накатанной: удельная раздробленность, зависимость от немцев, объединение в XIV веке и т. д.
    2
  178.  @Andrey_Semenov582  Как это "кой чёрт"? Франкия - это ведь, в отличие от Романии, не земля франкского народа-суверена. Это НЕДВИЖИМОСТЬ РОДА МЕРОВЕЯ. Родовое имущество, их личная ферма размером во всю Галлию, доли которой "длинноволосые короли" вправе делить, отчуждать, дарить, продавать так, как им в голову взбредёт. И аналогия здесь будет именно в римском частном праве с его принципами наследования. Потому я и пишу: ДАЖЕ римское право им наследование по прямой линии от отца к сыну завести у себя в королевстве не помогло. Что уж говорить о тех варварах, которые с римскими юристами вообще на одно поле в кустики не садились? Что касается норманнов, то они создали границы этой будущей государственности вокруг ПВГ в X веке. Так-то, скажем, та же Волынь была долгое время спорной землёй между поляками и киевлянами. А не возникни в X веке в Киеве державы рода Игоря Старого, и кто бы червенские города у Мешко бы отбирал в 984? В таком разе очень может быть, что и все земли племён дулебской группы отошли бы под Гнезно аж до самого Киева и крестились бы в латынство. Что у нас в таком разе сегодня было бы вместо привычных нам великороссов, малороссов и белорусов в этническом плане, сам Бушков не поведает.
    2
  179.  @Andrey_Semenov582  Ну так читайте повнимательнее. У римлян БЫЛО прямое наследование частного имущества. Не было наследования государственной власти. У франков не было государственной власти в собственном смысле, у них было частное имущество рода королей под названием "королевство". Но они предпочитали его наследовать и делить не по-римски, а по-варварски, безо всякого майората, с разделом этого имущества между наследниками на примерно равные доли с чуть большей долей старшего в роду.
    2
  180. >Западно-европейские племена славян были ассимилированы немцами много много позже Племена славян стали "западноевропейскими" много-много позже того, как готы пришли на Волынь. Собственно, среднеевропейскими они стали именно потому, что восточные германцы-ингвеоны в V веке свинтили из Центральной Европы в Романию. А уж потом через века поселившихся в бывшем ингвеонском ареале западных славян ассимилировали потомки западных германцев - франков, аламаннов, маркоманнов, саксов, тюрингов и пр., известные нам как "немцы". >чтобы посмотреть на цивилизационные процессы на макроуровне Это "цивилизационное" рассмотрение даёт прекрасную аналогию между расселением славян на руинах германского мира и, скажем, ростом балтского ВКЛ в XIII-XIV веках на руинах Древней Руси. С той разницей, что литовцы были на начало этого процесса попродвинутее праславян в социально-политическом плане, стоя на уровне вождеств, а не военных демократий, что обычно не даёт эффекта полного замещения населения на присоединяемых территориях ввиду отсутствия геноцида аборигенов. >Те же вандалы элементрано это венеды или венды А для современных им римских авторов вандалы - это НЕ венеды. >Территорию исторической россии также называли винланд Территория исторической России в Северной Америке? Хм-м...
    2
  181.  @iPervushin  >любопытно от каких данных вы отталкиваетесь когда говорите о том что там раньше жили германские племена От нарратива и археологии, естественно. >Никакого отношения те германцы, в тч готы не имеют к современным немцам Готы к немцам, как, допустим, и условный венд Гостомысл к современным русским, отношения не имеют, это верно. Но то, что они носители германского языка, железно следует из их собственного наследия, в первую очередь "Готской Библии" Ульфилы IV века, известной, например, по Codex Argenteus VI века. >существует куча хроник и трактатов где описывается раселение славян Это расселение происходило в V-VII вв. в ходе ВПН, а "куча хроник и трактатов", о которых вы говорите, написаны тысячелетием спустя первыми историками в интересах раннемодерных централизованных государств. Точно такие же хроники рассказывают, что галлы - потомки троянцев (и поэтому естественен союз христианнейшего короля Франции с басурманским величеством Оттоманской Порты против австрийских католиков), или что шляхта - потомки сарматов (а потому имеют право угнетать своих хлопов-славян в меру личной извращённости), или что если славяне = варвары, то и варвары = славяне (у Орбини так: всё ВПН у него поголовно славянское, ибо нехрен, но и этого нашим нонешним сетевым аматорам оказалось мало: ему приписали фейковую цитату, что русский-де народ древнейший на земле, всех покорил и все языки придумал, и аматоры сие приняли за чистую монету, не удосужившись того Орбини самим открыть и почитать). >Даже на википедии написано что виндланд это распространенное североевропейское или скандинавское название страны русов Нет, это название славянских земель вообще. Венды = венеды = славяне. С вандалами их стали ассоциировать уже в высоком средневековье именно по причинам, что я изложил выше - по конъюнктурно-политическим. Почему шведский король владеет Померанией? Потому что он её сожрал в ходе Тридцатилетней войны? Да нет, потому что он и так правит свеями и готами (на самом деле гутами, жителями Готланда), так чего б ему не править и вандалами, они же тоже варвары, что на Рим ходили? >один из полководцев, являющийся родственником цезаря (возможно братом) по имени пруссус увел своих людей на север И вот ещё один пример всё той же конъюнктурщинки, и называется он "Сказание о князьях Владимирских". Ибо на Руси было принято, что по отцу и сыну честь, а как князьям Ивану III и его сыновьям присвоить себе царские бармы, если они царям не родня? Значит, родство надо прописать. Поэтому выдумывается отродясь не существовавший в природе брат "Августа-кесаря" Прусс, выводится в Пруссию и записывается в предки Рюрика. Над этой гишторией сами современные ей европейцы ржали, кстати говоря, ибо семейные связи Юлиев-Клавдиев в разгар эпохи Возрождения там не были секретом. >Например мать константина была сербиянка Я скорее поверю в то, что она была лесбиянка. >сами же германские хронисты, например гельмонд из босау или адам бременский И мы знаем, зачем и почему они так пишут. Источниковедение, однако, это вещь. И то, что Гейзерих - немножко не славянское имя, могло быть неясно гамбургскому книжнику, а вот современным русским в это верить странно. >я искренне не понимаю почему никто не пишет докторские диссертации на все эти темы Потому что, чтобы понять, что всё, вами написанное выше - это как геоцентрическая теория в XX веке, надо читать не фолк-историков, а историков просто, и учебники вузовские истфаковские тоже. Начните именно с источниковедения, мой вам совет.
    2
  182.  @sergeiin100gramm4  Беда в том, что публицисты осмысливают проблему таким образом, чтобы из неё высосать, по их собственному мнению, нечто интересное и важное для современников публициста. А поскольку глубоко публицист не копает, то и результат его трудов получается либо фантазией, весьма отдалённой от реальности, либо агиткой, и во все стороны разлетаются жжёные Коперники и автострадные танки. В допозитивистскую эпоху все авторы исторических трудов от Геродота до Вольтера, в сущности, и были именно публицистами, отчего мы нынешние теперь и должны тщательно фильтровать ими написанное.
    2
  183.  @iPervushin  >Также отмечу что вы видимо плохо представляете что означает царство или империя Увы, я зеркального мнения о вашей компетентности в затронутом вопросе. >Царство это совокупность земель управляемых князьями. А империя это совокупность царств Совершенно необязательно. >Так что для того чтобы быть царем или кем-то еще не нужно приписывать себе чужих родственников Это смотря где и когда. Ещё раз повторю: на РУСИ ВАРВАРСКО-АРИСТОКРАТИЧЕСКОЕ ОБЩЕСТВО. Идея о том, что царём может стать придворный, читай, холоп вчерашнего монарха, никак с ним не связанный по крови, потому что так дед на облаке захотел - абсолютно нормальна для Византии, для Китая, для исламских стран, но ни в коем случае не для Руси, или Японии, или Монголии, или там Северных Стран эпохи викингов. В этих странах всё решает голубая кровь, а не какой-то там небесный мандат. Если бог хочет тебя в царях, он тебя в царском роде и родит, мол, а иначе царь ты "ненастоящий", не природный. Если князь и внук князей объявляет себя царём, тогда как раньше царями звались либо византийские императоры (они греки, у них дело тёмное с аккламациями), либо татарские ханы (и тут всё привычно и знакомо руським людям: если ты не Чингизид, то гуляй, вася, от ханского титула подалее), то его претензии на царский или государский (лат. Dominus) статус обязательно нуждались в подкреплении правом крови. Вот эту задачу "Сказание" и выполнило. >данная информация не для того чтобы бить себя пяткой в грудь Нет, именно за этим. Не забывайте, что не так давно изгнанные из Москвы поляки в принципе не признавали равноимператорского достоинства русских потентатов аж до Екатерины II включительно. >что московский царь (православный!) проводит линию родства с этой самой языческой семьей (якобы для того чтобы бить себя пяткой в грудь), вас совершенно не смущает Абсолютно! Потому что какой-нибудь "языческий" рыцарь Паломид Сарацин из рыцарских романов или нечестивый царь тех сарацин Саладин для средневекового европейца стоит несравнимо выше пейзанина Жака-простака из Гиени, даже пусть этот Жак потомок первых галльских христиан аж со времён Нерона (не знающий об этом, конечно). Это феодализм, он так работает! >родила она его на территории современной сербии Бгг, а роди она Флавия Константина в Таврии, равноапостольный август был бы русский или украинец? А мамонт из Костёнок сколько слов по-русски знал? ))) Ау, никаких склавинов, тем паче сербов, в Иллирике и Мёзии до V века не ночевало! >по официальной(!) статистике славянское происхождение второе по популярности у римских императоров Это с учётом ромеев, видимо? Но и у них надо с лупой смотреть. Тот же Василий I Македонянин в Македонии только землёй владел, а этнически-то он армянин. >Но сложно спорить с тем фактом что славяне самый многочисленный народ европы Тащемта, "народа славян" нет на свете уже полтора тысячелетия как единого целого, если предполагать, что оный вообще существовал в этом качестве хоть когда-нибудь.
    2
  184. У Европы была античность. У славян - не было: они в ту пору были ещё праславянами, и до сих пор спорят, что они вообще собой представляли в первой половине I тыс н. э.
    2
  185.  @СергейЧернов-ф7т  Угу, старина Тацит про неё писал.
    2
  186.  @СергейЧернов-ф7т  Да особо нечему. Защищаться по античным германцам и не знать "Германию" Тацита - это было бы что-то странное.
    2
  187.  @alexzold1628  Походы и убийства "варваров, то есть нас" интересовали в основном тех, кто вообще знал о нашем существовании, а это, как правило, соседи (поляки, венгры, немцы, шведы). При этом мы к ним со всяким добром тоже наведывались – вон, Данило Галицкий и сын его Лев татар на польский Сандомир водили (неудачно). А более западный Запад о нашем конце карты не всегда и знал – вон, на карте Рожера Сицилийского людские земли на восточной границе Священной империи кончаются, а дальше дикие пустоши, ibi sunt dracones.
    2
  188. Ну, полторы сотни русских купцов в Ордене под стражу сажали ещё при деде царя, а ливонские наезды на них были связаны со стремлением немцев организовать "параллельный импорт" вместо прямого. Так-то в 1557 сам же царь запретил русским купцам в Европу плавать. Ему от Ливонии нужны были в первую очередь лыцарские земли, на которых своих дворян можно испоместить, во вторую престиж... и в какую-нибудь пятую - прямая торговля русских купцов с приезжими иноземцами без ненужных ливонских посредников. Потому как он, Иванец Московский, противу англицких королей себя за "царя мужиков торговых" не держал.
    2
  189. Вообще-то начать можно с того, что склавены общепризнанно объяснены особенностями греческой транслитерации: словѣне = σκλάβοι. А продолжить тем, что этноним "венды", изначально такой же по смыслу, что и "русы", т. е. чуждый, был ассимилирован славянами вместе с самими венедами и имел у них хождение. "Вѧтичи" в оригинальной старославянской огласовке будут не "вятичами", а "вентичами", к примеру; к тому же искажённому корню некоторые возводят и этноним "анты", а то, что ильменские словене КПДК, будущие новгородцы, сами по себе пришли из Прибалтики и оттого, собственно, вендами и являются, об этом много кто пишет, хоть бы и Жих.
    2
  190.  @vl.go.8507  Во-первых, отдельный от Игоря Ингвар - это самое раннее середина XII века, не ранее. Во-вторых, насчёт "никогда и никем не упоминаются" - это откровенная неправда. Суть в том, что СОВРЕМЕННИКИ Олега, Игоря и Ольги, хазары и византийцы, чёрным по белому называют их троих Х-л-гу, Ингор и (Х)ельга. Это есть факт, а ПВЛ - уже шибко более поздняя его интерпретация.
    2
  191.  @tato3776  А это получается просто набор тезисов, которые не описывают ситуацию более-менее истинно, ибо врут или умалчивают о многих существенных фактах и тенденциях. Например – меря, весь и прочие назвались русскими. Значит ли это, что НИКТО кроме них в тех краях не жил и русским не назвался? Нет, не значит, ибо славянская колонизация региона археологически неоспорима в X-XIII вв., и славян демографически было БОЛЬШЕ, чем этих угров в силу более продуктивного хозяйства, отчего славяне и ассимилировали их, а славянский язык стал койнэ того Залесья. Новгород присоединили немирно? А Киев к ВКЛ присоединили при Ольгерде цветами? Или мечами на Синих Водах? А Лангедок лёг под Париж в XIII веке как? Не через крузаду Монфора, после которой 300 лет Окситания не могла вернуть былую численность населения? Да, наконец, пусть в ПВЛ наврано про добровольное призвание варягов в Ладогу, но даже по версии летописца их призывали всего три племени, а остальных словен И КИЕВ варяги-русь примучили мечом! И что-с? Церковь на Москве была патриархами Нового Рима признана, и они общались с нею, даже когда Москва в XV-XVII вв. была формально в расколе. И так далее, и тому подобное.
    2
  192.  @tato3776  >Есть факт Константинополь не основывал рпц Есть факт: Константинополь в течение ста с лишним лет НАЗНАЧАЛ митрополитов Киевских и всея Руси, имевших при этом постоянное местопребывание В МОСКВЕ, а не Киеве. Патриарх, по-вашему, этого не знал? Изменило это положение только провозглашение Москвой автокефалии после свержения Исидора за поддержку унии. И ученик Исидора, Григорий, затем назначенный в Киев, получил под каноническую власть всего 9 литовских епархий, без покушений на какие-нибудь ростовские или новгородские кафедры. >ну и на второе в 1721 году провозгласили империю после этого поголовье московского государства из московитов переименовалось в русских Не-а. Это не факт, это шулерство. Потому что, для начала, Билинський и его мокселезнавцы ни разу не доказали, что "сами московиты" называли себя "московитами", а свою страну "Московией". Что до 1721 года, что после. То, что их так называли польские паны и их хлопы из Малороссии, в данном вопросе иррелевантно. >Если московское государство часть орды такая же как Казань Сибирь Астрахань то зачем доказывать что это святая русь Вот именно. Если бы Московское государство позиционировало себя именно так, то Киев следовало бы обложить данью, а половину населения Малороссии угнать в рабство и продать в Мавераннахр и Иран. Татарам это нигде бы ничего не жало. >Ровня Русичам руси? Татары - ГОСПОДА русичам-руси с XIII века. За каковых русичей великий князь литовский хану Большой орды, а затем король польский - крымскому хану, давал "обычную плату", т. е. дань, вплоть до Яна Собеского 1680-х гг.
    2
  193. ​ @tato3776  >вы снова начинаете интерпретировать факты в нужном вам ракурсе Вы делаете то же самое, причём в силу того, что защищаете билинськую ложь, делаете это с гораздо бо́льшим насилием над ними. >Православие и обозначает буквально то что создано Константинополем М-м, что-то мне говорит, что, скажи вы это кому угодно, хоть батюшке из вашего ПЦУ, нарвётесь на епитимью. >Ведомости о военных и иных делах, достойных знания и памяти, случившихся в Московском государстве И? Не вижу здесь ни слова "Московия", ни народа "московиты". >когда патриарха всея руси КОНСТАНТИНОПОЛЬ НАЗНАЧИЛ Нет, Константинополь не назначал ни Исидора, ни Григория ПАТРИАРХОМ всея Руси. Сей титул выбил для московского митрополита впервые Борис Годунов 130 годами спустя. И вот так у вас всё. >КАКОГО РОЖНА НАЗНАЧАТЬ ПАТРИАРХА РУСИ НЕ В РУСИ А НА МОСКОВИИ ? не из славян а из угрофиннов.? Т. е., вы ещё и не в курсе, что славян среди митрополитов всея Руси было вообще меньшинство, а Кпль назначал на Русь в основном своих греков? И с 1340-х гг. эти греки спокойно себе ехали в Москву, ибо на разграбленный Киев им было немного поровну? М-да, знакомство с историей сугубо по книжонкам Билинського вместо учебника пусть даже истории Украины до добра вас не доведёт. Некомпетентность перерастёт в призвание, а халтура станет привычкой. Учитесь!
    2
  194.  @tato3776  > митрополит всея руси нужен только первый а потом орда будет назначать патриарха руси самостоятельно Вы не умеете читать? Митрополит всея Руси избирается на поместном соборе и едет за утверждением в сан в Царьград к патриарху. Патриарх Московский и всея Росии (как это называлось тогда) с момента ввода этого сана в диптих другими православными патриархами в 1589-1593 гг. избирается на поместном соборе (ну, на самом деле - три кандидата, одного из которых утверждает царь), и просто оповещает другие патриаршие кафедры о своей интронизации. Всё, больше он ничем никому не обязан, ибо митрополия может быть, а может не быть автокефальной, патриархии же взаимонезависимы по умолчанию, и Царьград над ними имеет преимущество чести, но не преимущество власти. Единственное исключение - ПЕРВЫЙ патриарх всея России Иов, которого лично венчал Иеремия Царьградский. >ведь никакой руси у Московии не было Это вы опять повторяете билинськие заклинания. С точки зрения царьградской Церкви, с XV века были Μικρά Ρωσία, Малороссия, и Μεγάλη Ρωσία, Великороссия. Митрополита второй поставили патриархом. Всё, для Фанара вопрос на этом закрыт, плакать по черкасам, посполитым подданным круля-католика, они не будут. >Но У московитов не таже самая вера что у Новгорода и Руси А патриархи Константинополя-Нового Рима с ввода никонианства не сомневались, что та же самая. И ваши попы из Киевской митрополии типа Симеона Полоцкого, Стефана Яворского и Феофана Прокоповича тоже не сомневались, тем паче что они эту веру и редактировали у нас. Им было виднее. >ни Новгород не Русь никакие не предтечи государственности Московии а ее несчастные жертвы И снова начались глупые и беспомощные духинско-билинские заклинания...
    2
  195. Когда готы на Константинополь ходили, не очень многочисленные славяне Белоруссии, Северной Украины и Западной России (Курщина, Брянщина) всецело соответствовали литовцам времён Киевской Руси. А как ушли всякие германцы в империю, так бабах! и через пару-тройку веков здравствуй, славянский мир от Адриатики до Онежского озера. Литовцы руських, по крайней мере, ни вырезать, ни ассимилировать не осилили.
    2
  196. ​ @ВаняФ-к8я  У-у, по-моему, это не Аффецеальные Истореги (ТМ) виноваты, это ты из параллельного мира к нам провалился. А в нашей истории, чтоб ты знал, Румыния, Италия и Германия объявили войну СССР в один и тот же день 22 июня 1941 года, и, конечно, итальянцев при этом через войну на Восточном фронте прошло на порядок больше, чем испанцев и французов вместе взятых. А румыны к монголам именно притом, что ты и истории XX века-то не знаешь, куда уж тебе в XIII-то веке разбираться?
    2
  197. ​ @МихаилМихаил-х2ч  На -яги в древнерусских источниках ровно два слова: варяги и колбяги. Первое = vaeringjaR = Βάραγγοι, второе = kylfingaR = Κουλπίγγων. В обоих случаях это просто передача германского ингового окончания средствами древнерусского языка. Сербы - единственный славянский народ, выпадающий из вышеуказанного правила ("северо" с "ером" на конце, а не с "ерем", это другой звук). Вся сравнительная лингвистика стоит на кабинетных конструкциях, ибо, знаете ли, ни одного праиндоевропейского текста как-то не найдено. Для "руотси" эта наука отмечает, что "according to Kallio (2014) however, this word is at least Common Finnic, being among some of the final words common between all Finnic languages ". С финским посредничеством аналогия прямая в переходе "суоми" в "сумь", этого вполне достаточно. Кроме того, в письменных источниках, отмечавших "народ рос", авторы не имели дела с этими самыми росами ВНЕ социальной корпорации воинов, которую все эти авторы и описывают. И да, норманизм по Шлёцеру - антинаучен, так же, как и ломоносовщина. А современный исторический консенсус о скандинавском происхождении дома Игоря Старого напротив, И научен, И междисциплинарен, И всемирно принят. В отличие от баек антинорманистских фриков, на которые покупаются только жители бывшего СССР.
    2
  198.  @Vitalius84  Вы, кажется, не заметили, что я отвечал на корневой коммент? В нём сказано "Только у нас, они стыдливо называли себя гребцами" Ну так и поведайте г-ну Туркову, что в источниках и у нас нету прямого текста с гребцами, а есть "русь" и есть её интерпретация, и, значит, и у нас они себя гребцами не называли. Правда, у меня есть ощущение, что он от такого замечания форточку в комнате приоткроет, и только.
    2
  199.  @МихаилМихаил-х2ч  Поправка насчёт нескольких этнонимов принимается, Вы правы. А теперь посмотрим, что это за этнонимы. "Фряги" от "франки" (видите "н" в корне)? "Корлязи" от "Каролинги" (чистый "инг"). Ятвяги - неизвестен, вероятно, Jatvingas или JatvingR (по балтской или северной версиям). Но это всё вообще не важно, потому что все эти слова пишутся на древнерусском через суффикс ѧг, а то, что "юс малый" ѧ превратился в древнерусском в аналог буквы "я" в XII веке, тогда как исходно в болгарской кириллице это НОСОВОЙ ГЛАСНЫЙ, точный аналог польского ę [ен], и без этих примеров хорошо известно лингвистам. >ну, с 17 века, на часть финских языков он распространился, при этом, Карелы, применяли его, собственно к Финнам По цитате гуглится викисловарь, а в нём список всех когнатов слова "руотси" в финских языках вплоть до коми-зырян. Да, им называют не только шведов, но и финнов, подвластных шведам в XVII веке , и русских... а теперь поведайте же, КАКИМ ОБРАЗОМ ЯКОБЫ САМОНАЗВАНИЕ РУССКИХ ПЕРЕШЛО В ГЛАЗАХ ЧАСТИ УГОРСКИХ НАРОДОВ НА ШВЕДОВ И ШВЕДСКИХ ФИННОВ? Мы их когда-то завоевали? То, как нас завоевали они, шведы, точнее, варяги-русь, описывает ПВЛ, если вдруг что. Покажите же мне шведскую сагу, где шведов на глазах у финнов покоряет наш вагирско-поросский князь Звенимуд! >не доказывает происхождение этнонима от Гребцов, так как это противоречит всему комплексу источников Это очень громко и очень пусто сказано. Каким образом это "противоречит всему комплексу источников"? Русь на кораблях не гребла, ходила строго посуху? >совершенно абсурдно выглядит заимствование Славянами на себя Финского этноэкзонима Скандинавов... Какое заимствование, о чём Вы? Есть "ротс", которых словене называют экзоэтнонимом "русь". А есть сами словене, которые "русьскые (люди)". "Люди, принадлежащие руси" ≠ "люди, являющиеся русью". В отношении себя словене начинают этот экзоним употреблять в XII веке, первое его "просебяйное" упоминание встречается в договоре с Готским берегом 1190-х годов, а ещё в "Русской правде" "русин" и "словенин" - не муж и жена, а два разных человека.
    2
  200. ​ @МихаилМихаил-х2ч  >Ну, Повесть Временных Лет, Вы как игнорировали, так и продолжаете игнорировать... в Повести Временных Лет, Русь - это Славяне А подтвердить это цитатой из ПВЛ осилите? >желание каким-либо псевдонаучным способом доказать, что Славяне были завоеваны - характеризует норманистов Вы, в отличие от меня, не игнорируете ПВЛ? Тогда объясните, про что в ЛЛ пишет летописец (дам в переводе Лихачёва, древнерусский текст, сдаётся мне, Вы не осилите). Это у него, наверное, такое "призвание Олега славянами", да? *В год 6391 (883). Начал Олег воевать против древлян и, покорив их, брал дань с них по черной кунице. В год 6392 (884). Пошел Олег на северян, и победил северян, и возложил на них легкую дань, и не велел им платить дань хазарам, сказав: «Я враг их, и вам (им платить) незачем». В год 6393 (885). Послал (Олег) к радимичам, спрашивая: «Кому даете дань?». Они же ответили: «Хазарам». И сказал им Олег: «Не давайте хазарам, но платите мне»... И властвовал Олег над полянами, и древлянами, и северянами, и радимичами, а с уличами и тиверцами воевал"* >Ну, не может быть заимствован Этноэкзоним, придуманный Третьим Народом в 17 веке, как самоназвание Руси с 9 века Не может. Потому что про придумку "третьим народом в 17 веке" Вы вульгарно изволили солгать. Ибо, придумай финны это слово в XVII веке, они никак не смогли бы обучить ему ещё и карелов, вепсов, коми, удмуртов, эстонцев и ливов одновременно, причём в разных значениях. Не было у финнов Всеугорского университета и системы всеобщих школ для такого фокуса. А вообще учите сравнительную лингвистику. Она вся о том, что язык без письменности ещё не несуществующий язык, его можно реконструировать, если знать как.
    2
  201.  @iopaiiiymckuu6582  Вот-вот. И австрийцев с бельгийцами ещё не было. И жителей Северных стран могли обобщающе называть какими угодно словами, но уж явно не производными от "Скандии" Птолемея и "Скандзы" Иордана, которые станут доступны большинству европейцев веке так в шестнадцатом, после их публикации первопечатниками эпохи Возрождения... Максимум, что тогда знали средневековые европейцы, это фюльк Сканей, он же ныне Сконе, южная оконечность нынешней Швеции, но обобщать его название на все Северные страны, как делали античные авторы, разумеется, никто не пытался.
    2
  202. Угу. А в "Альмагесте" Клавдий Птолемей представляет Землю как шарик, вокруг которого вращается Солнце и все планеты. Удивительно, отчего все фрики, ссылающиеся на этнологические штудии любомудров XVI-XVIII вв., т. е. допозитивистской эпохи, не отвергают безоговорочно гелиоцентризм. Разве Птолемей хуже понимал в том, что творится прямо вокруг него, чем Лызлов в том, кем были народы, исчезнувшие 1500 лет до него?
    2
  203.  @artemiy_miui  То, что мерян обучали грамоте миссионеры В СРЕДНЕВЕКОВЬЕ, да так интенсивно, что те меряне аж заговорили по-славянски, причём на киевский южнодревнерусский манер - это такое же чудо, как и откопанное древними украинцами Чёрное море, держу в курсе.
    2
  204. Ващет "Сказание о князьях Владимирских" с его генеалогией Рюрика от несуществующего брата Августа-кесаря Пруса было сочинено ещё для обоснования прав на титул государей у Ивана III и Дмитрия Внука, лет за тридцать до рождения Айвэн зэ Террибл. Русские того времени не шибко-то разбирались в тонкостях римского правосознания и думали, что как у них на Руси князь = сын и внук князей (в крайнем случае ханов), так и император Res Publica Romana и любой притязающий на титулы dominus и caesar должен быть по крови непременно не из холопьев, а из тех самых цезарей. И вряд ли сему клеветону Иванца Московского не учил в детстве тот же митрополит Макарий. А усвоенное в детстве, да ещё и выгодное зачем подвергать критике? Многие ли у нас ныне возмущаются, что Олегова щита на вратах Цареграда никто из греков не видывал, а псы-лыцари на Чудском не то спасались по льду, не то падали на траву, но в озере не тонули? А насчёт Nie mestskiej reči - бросали б Вы задорновщину, право слово!
    2
  205.  @evgeniyvolkov6619  Тут забавно именно то, что Владимир Святой себя Рюриковичем никаким не называл, судя по всему. И Ярослав не называл. Может, Владимир Ярославич начал, а вернее, его сын-изгой Ростислав, который своего сына впервые в древнерусской истории Рюриком в честь "предка" назвал, уже после того, как Владимир в Новгороде каза болду, и Ростислава выгнали на мороз на жару в Тьмутаракань, лишив княжьего наследства. Тут как раз прямой мотив проскальзывает: спрашивают Ростислава Ярославичи: "Ты-де, братучадо, от нас задницю требуешь, но мы киевского князя дети, а ты чей сын?" А тот им: "Р-Рюрикович я! Как и вы, стрыи жадные да вороватые! А я ваш брат, я человек!"
    2
  206. На примере Польши видно, что это приводит ровно к тому же, что и на примере Руси: к собиранию земель в централизованное государство. В Польше это произошло в XIV веке, в Литве в XV-XVI. Позднейшая "злота вольносць" с удельной эпохой не связана - это гримаса "революции цен", ВКП и "синдрома Штауфенов" (довоевался Зыгмунт III за шведские отчины).
    2
  207. А почему вообще деньги важны? В одной стране не самый богатый олигарх может построить в своём городе сорок школ, пока в другой стране гораздо более богатые олигархи А. и У. заказывают лично себе яхты водоизмещением больше ракетного крейсера. Поэтому жители села Кукуево сами виноваты, если у них школы в селе нет. Скинулись бы да открыли! Примерно такая логика.
    2
  208.  @АлександрМолчюн  >Диалект у новгородцев как у полабских славян Не "как у полабских славян", а с общими признаками, следующими из общего происхождения. Но это не значит, что, дойдя до Балтики в VI в. и разделившись (одни пошли на запад к Эльбе, другие на восток к Новгороду), венды поддерживали потом между собой какие-то связи. >а полабские славяне держали в страхе всё варяжское море Полаборукоблуды, как обычно, кладут на хронологию. А запрещённый ИГИЛ недавно держал в страхе весь Ближний Восток. И как, крестовые походы XI-XIII вв. - они против ИГИЛа были?
    2
  209. И палеонтологии тоже надо ограничиться фиксацией "фактов и артефактов", а на вопрос о происхождении человека отвечать невнятным мычанием "низнаааем... боженька Яхве сотворил на день шестой..."? Ить того, как ардипитек слез с дерева и породил Иосифа и братьев его, никакая стратиграфия не запечатлела, а? Любая наука оперирует моделями, объясняющими известные факты. ЛЮБАЯ.
    2
  210. >Речь может идти лишь об обмене ремеслами и искустве. Но и их, как Русь, так и европа, покупали, либо заимствовали, у просвещеных Арабов и Персов Угу, вот только заимствуют то, что нужно, а нужно на разных стадиях развития разное. А так как в Европе раньше начали (Русь в XII веке была ТАКИМ ЖЕ варварским королевством, каким Франкия (ещё не Франция) Меровингов была в веке VII), то и уровень ремёсел и искусств был сильно разный. Поэтому не то что Иван III - ещё Андрей Боголюбский приглашал во Владимир строить ему соборы немцев. А русских зодчих, ЧСХ, в Кёльн за той же целью не звали. Русские каменные крепости возникают начиная с XIV века, до того только в столицах могли ворота из камня делать - Европа в это время каменными замками буквально забита. Польская гусария топтала русских поместных под Клушиным, потому что под детьми боярскими были лошадки монгольских пород от горшка два вершка, а под поляками - импортные фризы от полутора метров в холке. Пресловутый поморский коч, которые злобный Пётр запретил строить - это ганзейский когг XIV века, на котором и пару пушек-то установить уже достижение, а царю были нужны линейные корабли не хуже шведских. И, наконец, Грозный всё это понимал, и брал у Европы всё, что ему позволяли взять. Например, железо. Знаешь ли, человече, что в 1629, что ли, году, в России произвели 160 тыс. пудов железа, а из Швеции ввезли полстолько, 80? Вот тебе твоё горделивое "нечего взять". Не будь у русских пушнины, было бы нам оч-чень худо.
    2
  211.  @ИванИванов-з7п5ъ  >Да, капитан очевидность. О том и речь Угу, Догада-богатырь. Папуасов не пригласят строить Успенский собор, типографию или верфь. >Он пригласил бы Арабов, но они для нищих не строили Им тоже нашлось бы, чем заплатить. "Восточные писатели IX-X веков Ибн-Хордадбег, Ибн-Фадлан, Аль-Истахри, Ибн-Хаукаль, Аль-Мукадасси сообщают, что русские привозят меха выдр, черных (чернобурых) лисиц, соболей, белок, горностаев, куниц, бобров... Арабский писатель X века Масуди подчеркивает, что черные лисицы представляют собой самые дорогие меха и только очень богатые люди могут позволить себе иметь шапки и шубы из этих ценных мехов. Ему вторит Ибн-Хаукаль, говорящий, что большая часть этих мехов и превосходнейшие из них находятся в стране Рус. В доказательство необыкновенной пушистости и тепла мехов Халиф Махди окутывал ими сосуды с водой, выставляя их в горах на снег, — и вода в сосудах не замерзала...»" (с). >Они и друг дружку резали и грабили с таким же превеликим удовольствием как и соседей Надо полагать, что русские князья, типа того же Андрея Боголюбского, никогда не посылали сына брать штурмом Киев и дружину брать Торжок и морить голодом Новгород? >Европейская шпана понятия не имела о градостроительстве Жак ле Гофф писал, что население Парижа к 1250 году составляло около 160 000 жителей. Население ВСЕГО Рязанского княжества, в основном состоявшее из крестьян, до монголов было, по примерным подсчётам наших медиевистов, всего на 100 тыс. больше. >Архитектура? Это все к Арабам и Персам. Их остатки до сих пор поражают воображение своим замыслом и масштабом То-то же и оно, что остатки. И да, власть арабов распространялась саблей, как и ислам, так что рассказы про бедных-нищастных арабов, которых всякие крестоносцы да монголы охально изобидели, выглядят немного смехотворно. Как работал, так и заработал.
    2
  212.  @ИванИванов-з7п5ъ  >Боголюбский 1157 — 1174 Ты намекаешь, что пушниной на Руси ко временам Боголюбского не торговали, а при Грозном и подавно? Но ведь это же неправда, и не знать, что Русь до Петра имела главным продуктом экспорта "мягкую рухлядь" и именно с этой целью шла в Сибирь, человеку, который закончил хотя бы среднюю школу, невозможно. >А того же Парижа но 10 века? И что не сказал про другие городки? А в X веке на Руси дай Перун хотя бы из дерева строить города более чем на 10 тыс. человек. Киев, Новгород и Псков до варягов или были городищами на пару гектар, или вовсе не существовали как единое целое. >многие из подсчитанных, вероятно, жили за пределами городских стен Ах да, в Багдаде было не так. В Багдаде в XIV веке жилось просторно, поелику жила там при монголах Ильханата едва ли десятая часть от прошлого населения. Как в Риме в VIII веке коз на Форуме пасли, так и там при Донском, а после и ещё хуже. >Только они еще и созидали а эти грабили и пользовались чужим знанием, своего то не было А у арабов оно откуда-нибудь было, до мухаммедова джихада-то? >не ангелы, ибо те же христианские захватчики И то сказать, по сравнению с исламскими ухорезами их времени. Но время ислама ушло, причём упадок его был вызван вовсе не европейцами, а последовал сам по себе.
    2
  213. Дык знамо дело - опиум дарил китайцам счастье, пока и поскольку господствующие в Китае варвары-маньчжуры дарили китайцам звиздюли. В отличие от монголов, чжурчжэни сделали работу над ошибками и всеми силами постарались не китаизироваться и китайцев к власти не допускать. А тут приплыл белолицый варвар и привёз опиум - куда податься бедному Лю? Эскапизм, он не в XX веке выдуман.
    2
  214. >то какие норманы? А может это были скифы, которые туда откочевали? Кто такие японцы? А может, это было потерянное колено Израилево, которое на Японские острова откочевало, да по пути в пустыне Гоби от пыли сощурилось? Оснований для такого предположения никак не меньше, чем для Вашего.
    2
  215. Людовик Деций, Лызлов, Стрыйковский и прочие писали не летописи, а исторические опусы раннего модерна. Условно говоря, это не поздние Несторы, а ранние Карамзины, и без серьёзной внутренней критики воспринимать ими сказанное на веру нельзя - в отношении фактографии они вторичны и сами опираются на хроники, а трактовки у них весьма завиральные, в духе времени. Для персонажей из XVI века Литва - и вправду прежде всего Беларусь, потому что так в то время и было. Так и Казань сейчас Россия, а при Иване III? Во-во.
    2
  216.  @ArtemLX  >Нестор тоже писал в духе того времени Совершенно верно, и именно поэтому ссылаться на его сведения стоит в части, касающейся истории XI века, но использовать его легенду о призвании варяга Рюрика на Русь без соотнесения с другими источниками и критики нельзя. С ненулевой вероятностью историческими личностями являются Олег и Игорь, но не Рюрик, притянутый к ладожско-киевской династии за уши веке в одиннадцатом, как в XV в. и Август-кесарь с его выдуманным братом. >и пользует не средневековые названия племен Это одна из любимых фишек тогдашних историографов - пытаться провести прямую преемственность между народами, известными античной истории, и нынешними. Естественно, чаще всего без весомых оснований к тому. >Литва граничит с жамойтами Потому что так и есть: сперва Самогития вообще была под крестоносцами, потом в ВКЛ практически до Люблинской унии имела особый федеративный статус. >В составе Литвы исключительно белорусские земли Что значит по-белорусски название первой столицы Гедимина города Тракай-Троки? Это Виленщина, а не Самогития. Так кто же в ней жил ДО эпохи Кревской унии? По-моему, это как раз и есть те самые аукштайты, которые стояли у истоков всей ВКЛьской державы от Балтики до Понта. Или вы намекаете, что белорусы - сами обруселая литовскоязычная литва, а никакие не славяне? Ну, я в целом не против последнего вывода, те же ятвяги на земле РБ в основном обитали... >Пловцы, ятвяги и печенеги произошли от готов и цимбров А французы от троянцев, а польская шляхта от сармат. Да, именно такого бреда у современников и наследников Длугоша хоть отбавляй. >южнее Казани, где по сведениям Лызлова поселились печенеги, пришедшие с полесья, Валдайско верхнеднепровский антропологической комплекс Э-э... вы ведь отдаёте себе отчёт в том, что настоящие печенеги а) тюрки, б) кочевники, в) прийти в Поволжье из лесов Полесья не могли и в страшном сне, ибо Полесье есть местность, немного не подходящая для номадов? Ну, и про связь печенегов с готами я, как специалист именно по готам IV века, могу лишь развести руками... > Хотя учёные сегодня ломают головы-как они там оказались Кто именно? Праславяне-именьковцы или ваши фантазийные печенеги? >о славянах-древлянах, которых Цимисхий называет германцами, в кратком владимирском лет описце они называются литвой У них тоже много неславянских топонимов и антропонимов в источниках?
    2
  217.  @ArtemLX  >Сначала жамойты были под крестоносцами!!! Ну, не с самого начала: вначале сотворил Бог небо и землю... Имелось в виду, что в конце XIV века это было так; при этом жемайты периодически бунтовали против ордена, и им в том пособляли внуки Гедимина, перед этим сдавшие ту самую Самогитию орденцам по договору в Кёниге 1384 г. >Пётр из Дусбурга, хронист тевтонского ордена писал, что самогития земля литовского короля А в ΧΙΙΙ веке да, Нижняя и Верхняя Литва одинаково были под языческими князьями ВКЛ. >В 1283 тевтоны начали войну с литвой "многочисленным, могучим, упрямым закаленным в сражениях народом" Я вам больше скажу: в 1236 г. литва помножила на ноль почти всех рыцарей-меченосцев при Сауле (совр. Шауляй, Жемайтия). См. выше. >Может вы, как специалист, расскажете о боевых подвигах жамойтов? https://en.wikipedia.org/wiki/Samogitian_uprisings
    2
  218.  @ArtemLX  >Это этих вёликих воинов уничтожила горс тка рыцарей, что они долго не могли восстановиться? "Горстка рыцарей", тащемта, Иерусалим в своё время взяла. Тяжёлая конница в эпоху до терций была основой войска в Европе. Это как раз то, как орденских лыцарей варвары-самогиты размотали в болоте при Сауле, нетипично, примерно как Абритт 251 г., где точно так же в болоте готы утопили легионы Деция Траяна во главе с самим императором. Без учёта местности всё кончилось бы иначе. >подни али восстания против короля литвинов Они поднимали восстания и против крестоносцев. Ибо варвары не любили всех, кто не только мешает им грабить соседей, но и требует каких-то даней. >Они могли только застрявшего в болоте рыцаря живьём сжечь Вот загнать рыцаря в болото - это и есть пример блестящей тактики.
    2
  219.  @ArtemLX  >История ВКЛ- сплошные войны, а жам ойты со своей блестящей тактикой в кустах Так и что? Жамойты в кустах, а трокские литвины с НУ ОЧЕНЬ РУССКИМИ ПРАВОСЛАВНЫМИ именами Наримунт, Товтивил, Кейстут, Довмонт и прочие свидригайлы доминируют над Иванами, Васильками, Ярославами и Глебами от Москвы до самых до окраин. Так кто же эта литва этнически-то?
    2
  220.  @ArtemLX  >Называйте сражения, полководцев, князей которые завоевывали белорусские земли Дык белорусские земли при потомках Всеслава впали в ничтожество, и их летописания с изложением всех их горестей от литвы поганой за XII-XIII века не сохранилось, а позднейшие литовские летописи раскрывают уже эпоху потомков Гедимина.
    2
  221.  @ArtemLX  >А какие литовские летописи времен Гедымина? Читайте внимательнее, я написал "ПОЗДНЕЙШИЕ литовские летописи раскрывают уже эпоху потомков Гедимина". То есть про "подвиги" Витовта с Ягайлой в ΧIV веке "Летописец великих князей литовских" пишет, а про остальную историю от "призвания варяг в Ладогу" до "призвания литвы в Новогрудок" не упоминает вовсе. >Первая книга на жамойт ком напечатана в конце 16 века Я в курсе. >Не подскажете какие это письмена:белорусские или жамойтские? А шут его знает. Рыцарь фон Кибург писал в конце XIV в.(рус. перев.): "если и были литовскiе письмена, то ихъ забыли, чему много содѣйствовало паденiе язычества; показывали намъ что-то, написанное, какъ утверждали, литовскими буквами, но мы ничего не могли разобрать. Братъ Целистинъ снял абрисъ нѣсколькихъ строкъ, для сравненiя съ тѣми письменами, которыя встрѣчаются у насъ въ Пруссiи на разныхъ остаткахъ язычества".
    2
  222.  @ArtemLX  >какие позднейшие? Ну ЧЕМ вы читаете? Явно не глазами. "Летописец великих князей литовских" я зачем приводил? А вообще см. вики, "Белорусско-литовские летописи". >причём тут Кибург? Притом, что тевтонские рыцари уже не умели в литовские грамоты, если их и застали - а знать, что пишут враги, вообще-то полезно. То есть письменности у литвы могло и не быть как факта. Как и у славян до Кирилла, например. >Русские грабили Софию. Письмена уничтожили Мы не знаем, что там они уничтожили в Софии, в том и дело. Вообще забавно - вы явно ведёте к тому, что на Виленщине испокон веку жили ЯЗЫЧЕСКИЕ СЛАВЯНЕ. Называвшиеся почему-то собирательным "литва", как всякая нерусь. Со странными именами типа "Миндовг" почему-то. Вот так уж оно вышло, что ВСЕХ доступных славян от бодричей до вятичей примучили христианские князья Германии, Руси и Польши в X-XII веках, а гордые языческие и иноязычные протобеларусы сидели себе на дубу своей Вильне, и только в XIII веке начали страшно набИгать на всю округу. Вам не кажется, что, если этих языческих "протобеларусов" заменить на балтов, пусть даже и якобы не сохранившихся до наших дней (ну, типа, ОК, летувисы - это жемайты перекрашенные, а та самая литва испарилась, как ятвяги), то картинка станет только логичнее? >Почему в переписях нас еления Рос. Империи нац ональность Вели коРОС, МалоРос через о а БЕЛОРУС через у? Потому что "Рос(с)ия" вообще и "Велико/Малороссия" в частности - это церковные заимствования и кальки от византийского "Ρωσία", распространившиеся у нас на Русской равнине в основном веке в семнадцатом. А так-то и Украина в XVI веке была "Русь", а Москва была "Русїя", и "малорусъ" в ΧΙΧ веке встречается, да и форма "Бѣлороссы" есть у Н.М. Карамзина в его ИГР, просто параллельно с формой через "у"... Прескриптивизм за отсутствием всеобщей школы в русском языке тогда ещё не возобладал!
    2
  223. ​ @ArtemLX  >Какой заказ получите-так и нарисуете А вы вправду полагаете, что кого-то из властей предержащих интересует картина мира литвинствующих в интернетике? Да Боже помилуй, "семилетняя Северная война" в издании ВладимВладимыча ясно показала, насколько разбираются наши вечно молодые вожди даже в "официальной" истории, которой учились в "самой луччей в мире советской школе", что уж говорить о современном фолк-фричестве! А чтобы что-то заказать, прежде всего, надо самому понимать, что ты вообще хочешь получить на выходе, и грамотное ТТЗ - это уже полдела, считай, сделано. >Балановский плохой генетик Нет, это Клёсов плохой генетик. Про Балановских я не говорил ничего плохого, не лукавьте. Я просил привести их конкретные слова о какой-то особой близости беларусов с сорбами, выделяющие беларусов изо всех прочих восточных славян. И как-то ничего не получил до сих пор. Как это понимать? >А вообще то, если вы такой супер-пупер специалист Я НЕ супер-пупер-специалист, я простой провинциальный историк с профильным образованием. В которое входил и курс источниковедения, где как раз учили понимать, ЧТО, КАК И ПОЧЕМУ писали в своих трудах Нестор, Бельский, Деций, Стрыйковский, Цимисхий и Лызлов, и также многие другие авторы. Потому что everybody lies, но никогда и никто не лжёт во всём, и вот на этом постулате построены как криминалистика, так и историческая наука. >Очень интересно ознакомиться с вашими трудами Считая, что умение научного поиска составляет треть компетенции историка, sine qua non, ссылок обычно я не даю, но ладно уж, разок изменю своему обыкновению. https ://elibrary .ru/author_items.asp ?authorid=849330 (пробелы долой) Как видите, ничего действительно выдающегося, сугубо мелкие статейки, причём даже не про унижение Москвой литвинов в ближке. Там, конечно, не всё, что я выпустил, но две трети работ есть. Вы ведь, если интересуетесь историей, наверняка зарегистрированы на элайбрари? Тогда можете свободно почитать.
    2
  224.  @МагнусКейстус  Ващет "Кастусь" - это семейная кликуха именно Калиновского, а не распространённое имя. Подтвердить чем-то можете, что маленький Костя Острожский для домашних был хоть "Кейстутом", хоть "Кастусем"?
    2
  225.  @ArtemLX  "По приказу пана у крестьянина могли отрезать уши и нос, выжечь на лбу знак виселицы, а в случае особо тяжкой провинности вспороть живот и намотать кишки на дерево. Польша была единственной страной, где господин обладал над рабом правом жизни и смерти (jus vitae ac necis) - нигде, ни в Риме, ни в американских южных штатах это право не было утвержденным законом". Да и спросите-ка у южных соседей, как гайдамаки поступали с евреями, а шляхетное панство потом - с гайдамаками в ВАШЕЙ Рэчы Паспалітай в конце XVIII века, на секундочку. У нас в те года Пугачёв дворян вешал, а те ему голову отрубили, да и всё - скукотища...
    2
  226.  @ВладимирАнтипов-т3щ  С некоторых пор гуру-сказочники, окормители троечников из ПТУ, начали рассказывать всякую пургу про то, что без письменности, пашенного земледелия, курных изб, железной дороги и хотя бы телеграфа никакое государство не может существовать, а древние культуры из учебников истории они повадились отменять по причине отсутствия у них какого-либо или всех перечисленных признаков, а также по причине глубокого невежества и недоразвитости их аудитории, отродясь неспособной представить себе человеческой жизни в ином виде, чем тот, что существовал в советском городе брежневских времён. Вот, собственно, и всё относительно немогликов, лукаво именующих себя "альтернативщиками" (хотя на самом деле "альтернативная история" - это не их криптоконспирологические бредни, а мысленный эксперимент, например, Тита Ливия - как развивались бы события, если бы Александр Македонский пошёл войной не на Персию, а на Рим).
    2
  227.  @Anarhitektor  >что будет если читать этот корень не латиницей, а славянскими буквами Будет глупость. В средневековье читать умело три-четыре человека из сотни, поэтому думать, будто имена ныне живущих людей и существующих мест кто-то воспринимал не на слух, а с бумажки, да ещё и славянскими буквами записанной - ну, такое. >Восточная Империя, это нечто на востоке с Императором - самодержцем? То есть Византия, Василия тон Ромэон (царство римлян), во главе с βασιλέυς κάι αυτωκρατόρ Ρωμαίων ("царём и императором (в русском переводе "самодержцем") римлян"). Впрочем, das Reich - это вообще не "империя". Это государство или держава. Империя = Kaiserreich, "императорское государство", королевство = Königreich.
    2
  228.  @Anarhitektor  Пытались, конечно. Но даже на самой Руси сколь многие знали про писания монаха Филофея? А про зарубеж и вовсе речи нет: Russicum est, non legitur.
    2
  229. ​ @ИванИванов-р7э5ф  >Чем закончилось мы всё прекрасно знаем Безусловно, знаем. Тем, что Кутузов погнал Наполеона отступать по УЖЕ РАЗОРЁННОЙ французами Смоленской дороге, отчего французы и принялись помирать. Ну так вот - монголов отступать тем же шляхом, каким они шли на Рязань, Владимир и Новгород, никто не принуждал, и они спокойно вышли с Руси через ранее нетронутые ими Смоленщину и Черниговщину, мимо Козельска, который с зимы осаждал отдельный корпус Кюлькана. >Снабжать армию за счёт ограбления населения возможно, при быстрых и внезапных набегах Именно так монголы и воевали. >Но русские никогда не были безропытеыми жертвами. Иначе не Россия бы завоевала Туркестан с Сибирью, а наоборот Одна из характерных примет диванных олигофренов-фантазёров состоит в том, что они мыслят дурацкими штампами, усвоенными из массовой культуры, причём мозаично, без понимания причинно-следственных связей. Так, им свойственно судить о каком-то моменте ТЫСЯЧЕЛЕТНЕЙ русской истории по ЛЮБОМУ ДРУГОМУ случайно выбранному моменту. Эти дебилы по невежеству и умственной лености не понимают и не хотят понять, как тупо они выглядят, когда отождествляют племенные славянские ополчения IX века и дружинников Владимира Мономаха, дружинников и дворских Ивана Грозного, дворских и регулярную армию генерала Скобелева, и легко приписывают возможности одних другим. Действительно, разве могли какие-то викинги или монголы победить суворовских чудо-богатырей или танковые клинья маршала Ротмистрова? Ей-право, прежде чем давать право открывать рот на исторические темы, немогликов нужно обязательно аттестовать хотя бы у Климки Жукова. Он тоже частенько привирает, но концентрация навоза у него в голове всё же порядком меньше, чем у среднего немоглика.
    2
  230.  @ПавелВладыка-ф2з  Слова "медос" и "страва" довольно очевидной этимологии всплывают у Приска Панийского в V веке при гуннах, когда будущие авары ещё где-то у себя в Монголии куковали в Жужаньском каганате. Не вижу, отчего бы не соотносить с праславянами венедов киевской АК IV-V вв. С уходом остроготов Радагайса, а затем Валамира свято место пусто не бывает, и родня Божа вполне могла пролезть под гуннской властью и на Украину, и в Польшу к гепидам, и далее на остальной пражско-корчакский ареал.
    2
  231. На западе свой титул императора Карл Великий тихо обкашливал с Папой Львом, который его и короновал как первочестный в христианском диптихе римский патриарх. Причём Карл потом формально отнекивался от коронации, мол, нихачу-нихачу-нидастоин! И Оттон I как-то в том же духе себя вёл. При этом ромеи этот титул долго не признавали, понеже во времена настоящей империи соправитель Запада короновался с одобрения соправителя Востока, иначе могла последовать гражданская война, а теперь ромеев никто не спрашивал. А нашим государям признание равноимператорского достоинства европейские короли продавали за разные ништяки, от права торговли (Англия и Дания) до надежд на войну с турками (Австрия). Вместо этого Иван сам царские бармы на себя вздел (ну, с посильной помощью митрополита Макария), и лишь потом задним числом незадорого купил одобрение у православных патриархов. Но и тут как-то неубедительно вышло, так что уже его якобы "сын" Лжедмитрий вместо титула "царь" использовал развёрнутые "цесарь" и "ин ператор" (так в его подписи), чтобы уже ни у кого никаких сомнений не оставалось, что он-де равен венскому кесарю.
    2
  232.  @Рюрик-й6х  Буржуазных наций, всё верно. Нации - это конструкт буржуазных революций. До них были народности, объединённые языком, верой и подданством, которыми управлял по воле Божьей король, светлое величество, и его феодалы. Потом тех феодалов от власти король оттеснил, назначил взамен своих чиновников, а для содержания армии и чиновников стал забирать 10-20 % нацпродукта налогами. Чтобы оправдать это, придумали идеи регулярного государства и просвещённой монархии, где король - самый умный, добрый и эффективный менеджер, управляющий всеми по воле Божией ко благу Отечества, не ворующий (у самого себя), утирающий слёзки всех подданных, всеобщий отец, и отдавайте ему денежки без страха. Так вот, буржуазия уцепилась за эту идею, признавшую, что король - не хозяин холопов, который их жаловать волен и казнить волен же по желанию левой пятки, потому что так хочет Бог, а первый слуга государства и Отечества, и пошла изучать по существу, а хорошо ли сей слуга служит. И, когда поняла, что нет, решила его рассчитать - начались великие ремонстрации, игры в мяч, под конец секир-башка для плохой негодный хан. А в возникших на месте монархий республиках, где у граждан нет и не может быть лояльности богоданному самодержцу за его отсутствием в природе, стали воспитывать лояльность виртуальной общности-"псевдосемье" людей одного языка, объединённых общим государством. Это и есть нация.
    2
  233.  @alexantf5978  А что говорят названия Херсонеса и Тавриды? Не говоря уж о том, что "Причерноморье" ≠ "славяне", как и "Америка" ≠ "англосаксы" (хотя В НАШИ ДНИ да, и славяне живут в Причерноморье, и англоязычные европейцы населяют Америку).
    2
  234. ​ @alexantf5978  >Язык не есть достижение и/или авторство одного исключительно этноса или даже группы племён Как и религия, тем паче универсальная. Но это не значит, что Иисус и его апостолы были неграми из Западного Судана, а Мухаммад - китайцем. Так и язык - его самые ранние носители всё равно имеет определённую этничность. Славяне, если и имеют в себе сколько-то скифской крови, то скифами это их всё равно не делает аж ну никак. Как и финнами, адыгами или греками по тем же основаниям. >Имя и фамилие Игемона Маке+Дуон-ского означающее сына царя хлеборобной губернии Имя и фамилие игемона македонского Александра Аргеада означают Защитник Мужей (третий) из Аргосцев. Имя "Алакшандуш" известно в источниках с хеттских времён. Как, собственно, и лошади, что в имени его отца - эпоха бронзы есть эпоха "колесничного проторыцарства" по всему Востоку, и в Микенах с Малой Азией тоже. До появления скифов в троянские времена ещё оставалось всего ничего - лет семьсот где-то. Оно конечно, и лошадь, и колесницу во II тыс. принесли туда условные "протоарии" типа ДВА и СКИО, но им до скифов как летописному Рюрику до Юрика Андропова. И примерно так же скифам до славян. >Маг/мак=дух.Дуона/дхана/нана-хлеб по литовски,санскритски и армянски,удмуртски Бгг, или просто по-гречески "верхотура", а "македонянин" = "горец". И не надо никакого хлеба выдумывать. >Описание быта оного рустикуса совершенно синОптично типичному "таджику" Русской Рванины С точки зрения современного горожанина с айфоном разве что. >Правдо всёже их первым этнонимом было БълхАры И как же это переводится? Как переводится "словѣне", мы знаем - "говорящие словами". А этнонимы типа "венеды", "русские" или "болгары" - очевидные присвоения славянами неславянских эндоэтнонимов при ассимиляции изначальных инородных носителей. И в случае с болгарами мы точно знаем, что довольно поздних - тюрок хана Аспаруха VII в. Даже термин "склавины" в источниках более древний, чем "болгары". >Южные славяне имеют гаплогруппу вовсе не арийскую-Емнип-Г2 вроде бы I2. Это староевропейская гаплогруппа. Её могли иметь как изначальные жители Балкан иллирийцы, коих славяне ассимилировали в VI веке, или, что ещё более вероятно, некий (тоже славянизированный, но исходно неславянский) субстрат в Карпатах, там, где "белые хорваты" во времена ПВЛ обитали. Но южные славяне - это, скажем так, такие же "славяне по крови" (если можно так выразиться), как жители Стамбула - кровные туркмены. Т. е., очень вряд ли.
    2
  235.  @severnajasova  С вами, сударыня, после "трёхмесячных репрессий 1937-го" и прочих ваших перлов, я не имею ни малейшего желания беседовать. Ваше поведение уже не похоже даже на сознательный выбор лгать с какими-то рациональными мотивами в духе д-ра Гёббельса. Больше смахивает на патологическую лживость психопата.
    2
  236.  @ИванИванов-р7э5ф  У муромских сельских жителей, которых а) было больше, чем монголов, в разы; б) они жили не в лесу, а по рекам; в) они держали скот; г) скот хотел кушать каждый день; д) сено пейзанам надо было запасать с лета на пять-шесть месяцев стойлового содержания; е) монголы пришли на втором-третьем месяце. Как сложна-а-а!
    2
  237. Паршиво он разрешается этой теорией. Венды КПДК причапали в Приильменье в VII-начале VIII в., а не на 150-200 лет позже, как должно было быть, чтобы состыковать летописного Рюрика с вендскими миграциями. И слово "рус(ь)" применительно к вендам и словенам Приильменья источники почти не употребляют, отчего украинствующие и тычут в них, восклицая, что Новгород Русью не был никогда, не только в XII веке.
    2
  238. Государство государству рознь. Есть варварские и, по советскому определению, "раннефеодальные" государства, отличающиеся от варварских вождеств только тем, что у правителя появляется слой министериалов-чиновников, всяких графов, тиунов и огнищан, которых он может назначать из кого ему угодно, а не только из племенной знати, и им будут подчиняться всё равно. И есть государства, по советскому определению, "централизованные", где имеется всеобщий суверен (а не так, что "вассал моего вассала не мой вассал, и плевать я на князя хотел, я боярину служу"), развитый аппарат управления, на который взимаются постоянные налоги (а не натуральные дани и кормления, как в варварских державах), кодекс законов, единых для всех, в котором уголовные преступления рассматриваются не как возмещаемый материально (вирой) ущерб частным лицам и корпорациям ("обида"), а как нарушение общественного порядка ("татьба"). Вот это государство на Руси формировалось при поздних Калитичах, с XV по XVI века. Слово возникло тогда же.
    2
  239. "Норманисты" любят упрекать своих противников в дилетантизме, и они совершенно правы. Потому что ссылаться на личности историков допозитивистской эпохи и на их творчество как на нечто серьёзное и актуальное для современной исторической науки может только дилетант, если не сказать "шулер". Это звучит примерно как: "А-а, невежда Аристотель восемь ног у мухи насчитал, а современные учёные всё верят в его россказни про то, что Земля круглая!" Когда Шлёцер клепал свои клеветоны про "деву" и "вора", не было сравнительной лингвистики, доказавшей, что славянина-вагира мама с папой на своём западнославянском наречии НЕ МОГЛИ назвать "Адолбом" или "Фарлофом", уже потому что такие имена в западно- и восточнославянских наречиях X века невозможны фонетически, не говоря про лексику; когда Миллер дрался с Ломоносовым, не было раскопок Гнёздово, не было раскопок кладов в Скандинавии с серебром среднеазиатского происхождения, не было введено в научный оборот и трети письменных источников по этой проблеме; не было этнологии, показавшей, что пруссы к славянам если и ближе скандинавов, то не сказать, чтобы намного; не было ничего, короче говоря. А теперь это всё есть, и в мире историки вполне согласны с тем, что род Игоря Старого причапал в Киев откуда-нибудь из Северных Стран, а эта версия лучше всего аргументирована, в сравнении с разнообразными антинорманистскими выдумками, противоречащими и друг другу.
    2
  240.  @vladblekshmidt7813  >Крестьяне никогда не воевали. Воевали дружины Прекрасно. И у кочевников это тоже верно. С одной поправкой - их способ производства высокопродуктивен и требует минимум трудовых вложений (гоняй себе волков от стада, и играй на дудке, вот и вся работа, да и пропорция "один пастух - один баран - одна кобыла" никому и в страшном сне не приснится, тогда как у крестьян "одна лошадь на одного полевого работника" - это за счастье будет), но при этом крайне плохо интенсифицируется. Траву для скота кочевники не выращивали, она сама росла, сколько Тенгрихан дал. Нечего скоту жрать, или чумка какая-нибудь - баран вымер, а за ним и кочевник может дуба дать, надо раскулачивать соседей. Поэтому в дружине у кочевого хана может состоять каждый ДЕСЯТЫЙ кочевник, и они, чтоб не скучали, будут временами пощипывать оседлых соседей, а у оседлого князя если каждый СОТЫЙ подданный в дружине состоит, то это уже ого-го как много, ибо остальные 97 крестьян самих себя-то кормят с трудом своим натуральным хозяйством, а им ещё дружинника снаряжать и двух горожан кормить надо.
    2
  241.  @Николай-з4д4й  Если мы просто взглянуть на генезис человечество и его управление на ближайшие несколько десятков лет, то увидим, как русские валят с Дальнего Востока, Сибири и русского Севера. Отсюда вывод: русские самозародились под Владивостоком. А вообще-то это к Дробышевскому, он наглядно объясняет, откуда и как расселялись гоминиды и просто люди (таки да, из Африки).
    2
  242.  @Кынык  Не безумнее. Люди, чьи имена имеют индоевропейскую этимологию, чей восточно-сакский письменный язык Хотана – арийский, чьи родичи по гаплотипу – выходцы из энеолитических культур Русской равнины типа фатьяновцев, вполне убедительно выглядят индоиранцами. Тюрки тогда вообще ещё по лесам Восточной Сибири бегали-охотились. А безумные казахи и Чингисхана, и Будду Гаутаму, и Юрия Гагарина в свои запишут, дай им волю.
    2
  243. "Русичей" изобрели веке в XVII где-то*. В летописях представлена либо "русь" (ед. ч. "русин"), либо "(люди) рус(ь)скые / рустии / руськые". ________________ * ремарка - употребление слова "русичи" встречается в "Слове о полку Игореве" XII века. Но это гапакс, уникальный для поэтизированной речи автора "Слова", в других источниках XII в. не встреченный.
    2
  244. Православным государям потребовалось наличие царской крови в жилах, желательно по мужской линии. Потому что иначе выходило, что по отечеству они простые князья, а коли так, то и прав относиться к своим родичам, как к холопам (как, допустим, принято в Византии), а не как к младшим братьям со всеми правами на долю суверенной власти, у них нет и быть не может.
    2
  245.  @vasmin1471  "Аттила призвал нас к себе чрез Скотту. Мы вошли в его шатер, охраняемый многочисленною толпою варваров". До речі, хто вам сказав, що хани Золотої Орди чи Криму постійно жили в наметах, а не в палацах?
    2
  246.  @Sokratez11  Пример торгутов, 500 лет назад оказавшихся в землях ойратов, которые, будучи народом западно-монгольским, к тюркам имеют не больше отношения, чем венгры, моей точке зрения не противоречит ни единым азом. Потому что тюркские корни керуленских монголов Чингисхана выводятся исключительно из трипов опившихся плохого кумыса туранских фантазёров, не более того. Кстати, и "неизменность идентичности этноса" тоже из той же категории. С уважением к личности оппонента, но без малейшего уважения к беспочвенным фантазиям "тюрке рул манголы сак" - adios!
    2
  247. Тезис об "индоевропейского народ", образовавшегося в Азии от европейцев и индусов - это какой-то туркменоисторический тезис. Я даже не сразу соображу, кто подходит под описание. Цыгане? Но европейские крови в них влились не в Азии, а в Европе... Индоевропейцы - это не европейцы из Индии, это европейцы, полукочевая ЧАСТЬ которых ЧАСТИЧНО пришла в Индию в эпоху бронзы. Монголоиды в это время были либо земледельцами китайских речных долин, либо охотниками-собирателями в нынешней сибирской тайге. Кочевниками они станут на тыщу лет позже, именно что научившись этому делу у восточных иранцев, которые юэчжи (тохары, кушаны). Лошадей одомашнили их предки в доно-волжском регионе, где, собственно, и проживали праиндоевропейцы (археологически представленные ямной, катакомбной, абашевской, срубной КИО - костяки представителей на могильниках, по которым названы культуры, как несложно догадаться, сохранились, и они вполне себе европейского облика). А потом они оттеда вышли и пришли кто на Ближний Восток, кто в Западную Европу, кто в русские леса, кто на Кавказ, кто в Мавераннахр и на Иранское нагорье, кто в Индию, а кто и в будущую Джунгарию. Это есть факты, увы и ах для туранских фантазёров.
    2
  248.  @nikolaisenyukovich3322  Угу, а между Испанией и Скандинавией лежали земли немцев, франков и басков. Но скандинавы не дураки пешком туда тащиться, у них морские корабли есть. И там, ЧСХ, «ал-Маджус ар-Рус» тоже отметились в 844 г. в Севилье. Видимо, это, по версии антинорманистов, были прославленные и неуловимые вендские пираты, о которых раньше XI века мы в источниках ни единого слова не видим.
    2
  249.  @nikolaisenyukovich3322  Современные норманисты знакомы с историей и знают, что язычников среди франков и англов в IX веке уже не существовало. Оставались в язычестве недобитые Карлом саксы Саксонии, славяне и жители Северных стран. Флот был только у последних. Causa finita!
    2
  250.  @ГригорийАбраменко-е6ф  И итальянцы, и арабы много чего могли предложить. Но интересно викингам в первую очередь было именно серебро само по себе. В ювелирку скандинавы с вендельских времён умели и сами очень неплохо, а вот с сырьём был затык: свои месторождения серебра они ещё не разрабатывали, а откуда серебришко тогда брать?
    2
  251.  @ГригорийАбраменко-е6ф  Да, Средиземноморский регион. Так-то он стал опасным для торговли ещё раньше, собственно, кирдык остатков античной цивилизации в VII-VIII вв. прямо обусловлен тем, что в византийских полисах не стало хлеба, и народ побежал на природу. Натурализация хозяйства, забвение ремёсел, усыхание торговых маршрутов через Франкию Меровингов и упадок самих "длинноволосых королей", иконоборчество на Востоке, победившее благодаря как арабскому влиянию, так и занятию вершин иерархии монахами из провинции, не читавшими ничего сверх Писания...
    2
  252.  @denis_konovalov  Кто христиане? Саксы? Славяне? У Каролингов, их преемников и северных итальянцев на периферии было достаточно пунктов для того, чтобы набрать себе пленных. "Как благоразумно поступал король Генрих в деле укрепления отечества и покорения варварских народов... осадив город по названию Гана, он взял его, наконец, на двадцатый день. Добыча, захваченная в городе, была роздана воинам, все взрослые были убиты, женщины и дети отданы в рабство... обложив чехов данью, король вернулся в Саксонию" (RG Sax., 35). Плюс всё те же воск, мёд, меха, кони, кузнечные изделия. Но поставки этого в условиях войны были несколько затруднительны. А вот с востока, по Волге, всё добиралось прекрасно. "В регионе Средней Азии боевые действия арабов против "неверных" закончились сравнительно быстро, что способствовало формированию стабильного торгового обмена между ним и Европой, возникновению в Восточной Европе новых путей крупномасштабной транзитной торговли в обход охваченного войной Средиземноморья" .
    2
  253. Дык если антинорманисты норманистов припирают-то к стенке враньём, как Татищев с его Иоакимовской летописью, которую чёрт видал, как князь Лычко вынес из Угорской земли, Кузьмин с его кельтами-из-коридоров-времени с именами, переделанными из названий галльских городов, или Рыбаков с его 1500-летием Киева и славянскими Готскими войнами, то что ещё надобно говорить?
    2
  254.  @Teraspolj  Очевидно же - потому что не казахоцентрист и, вместе с официальной историей, отрицает очевидные для каждого казахского патриота вещи, что казахи изобрели кочевание, лошадь, кумыс, скифские курганы, юрту, Аральское море и электричество.
    2
  255. @ Ну, что значит "предки"? Это очень обтекаемо. Наука не спорит, что в числе предков тюрков были саки, которые индоарии по языку. Это казахи тщатся доказать, что уже скифы и саки розмовляли по-тюркску во времена Геродота, потому что человек, не знающий слова "каракуль" не может постричь барана, и всякое такое.
    2
  256.  @НовоземНовозем  Даже и больше. Речь Посполита - миллион кв. км, а Русское царство (с Сибирью) к концу XVII века - 14 млн кв. км. И при этом платили поминки Кырыму.
    2
  257.  @vvertyqvverty8784  И не пришли, а приехали в кибитках, поставленных на изобретённые казахами колёса.
    2
  258. >находки на территориях обитания полабских славян старше чем в Скандинавии нельзя В смысле "старше" и "на территориях"? То, что германские находки железного века из Поморья старше эпохи викингов, очевидно, только к славянам они ни малейшего отношения не имеют. С другой стороны, находки из суковско-дзедзицкой культуры, славянские, тоже старше эпохи викингов (с VIII в. примерно), но они, мягко говоря, не навевают мыслей о каком-то сверхмогуществе вендов, про которые врут нам вагирофилы, натягивая на лютичей и ободритов IX века тот образ, который у них дай Свентовит сложился к XI веку.
    1
  259.  @Докрещения  >Как будто не было Лужицкой культуры Была, и что? Её носители этнически, вероятно, общность балтославяноиллирийцев ещё до территориального расхождения таковых. Её носители эпохи бронзы - предки равно и условного словенина Дражки, и условного фракийца Спартака. Какое отношение она имеет изолированно к славянам, Бог весть. >битвы на реке Толензе Это той, где бились любезные Клёсову "эрбины" с I2a-шниками? А славяне тут при каких делах? Кто-то из первых альбо вторых по-славянски шпрехал ещё до того, как о выделении праславян из протопруссов чисто на уровне языка стало иметь смысл говорить? >сами немцы копают и говорят "до магмы всё славянское" Немцы ни хрена подобного не говорят, эти слова принадлежат кабинетному англичанину конца XIX в., который в немецкую землю и штыка лопаты ни разу в жизни не втыкал. >Немцы наше всё Я рад за вас, однако считаю, что просто не надо выдавать свинью за бобра и заставлять предков копать моря. А то последнее время развелось дебилов, которые убеждены, что, лепя юберменшей из немцев, Алоизыч был неправ только потому, что юберменшей надо было лепить из русских / украинцев / славян / казахов, енто их предки выкопали моря и изобрели колёса, пока их злые юдеи теми колёсами не одурманили и не заставили всё переписать на кота.
    1
  260. Вы же в курсе, где находится Чукотка? А то зловредные учёные выдумывают, что-де какой-то архангельский помор Семён Дежнёв ажно в Берингов пролив заплыл в XVII веке... Во заливают-то!
    1
  261.  @Прорекатель  На Солнце уже проверили? Если да, поделитесь, пожалуйста, что прочитали: обычный невинный чудиновский "род мима яра" или что-нибудь более пикантное про "она хочет хвуя"?
    1
  262. Ага. А ещё по всей истории прослеживается, что иметь в роду прославленного чужака - большой плюс в кровь и карму. Начиная от "гостеприимного гетеризма", где гостю в постель подложат бабу, ибо надо повысить генное разнообразие уважить бога, которым этот гость может быть - и кончая генеалогиями знати, где холоп Степашка может быть тутэйшим до посинения, а вот князь Лычко непременно вышел из Угорской земли.
    1
  263. В латыни (в номинативе) и новофранцузском да, а в старофранцузском, сколь помню, "как слышыца, так и пишыца", и носовые гласные съели концевой "н" где-то при Валуа. Роллон, скажем так, пришёл присягать за Нормандию к рой де Францэ Чарлэз ле Симплэ, а не руа де Франс Шарль лё Сампль, как мы Карла Простоватого назвали бы сегодня.
    1
  264.  @НатальяВесна-е5т  Ага, обалдеть как хорошо ладили. У готов во всём ареале их черняховской культуры ровно 3 (три) укрепления да вал, от гуннов построенный, а все их селища не обносились стенами. У славян что ни весь, то частокол, отчего Русь скандинавы и назвали "Гардами". От лада великого. "И не бѣ в нихъ правды . и въста родъ на род̑ . и быша оусобицѣ в них̑ . и воєвати сами на сѧ почаша..." - вот такого вот лада.
    1
  265.  @НатальяВесна-е5т  >ЧЕМ ВОСТОЧНЕЕ, ТЕМ РЕЖЕ ИЗМЕНЕНИЕ ГРАНИЦ Патамушта чем восточнее, тем хуже и холоднее климат, беднее и малонаселённее земля, тем меньшую ценность она представляет сама по себе, и тем большую относительную ценность представляют люди. Которых, накрайняк, можно ромеям в рабство продать. Сколько народу жило на западе на их пятачках, и сколько на востоке? Вот и ответ, и к миролюбию и ЛАДУ от не имеет ни малейшего отношения. >в каком веке написаны эти строки? В двенадцатом. >Есть ли разница в религии тех, кто писал и о ком он писал? Есть. Вы полагаете, что Нестор брешет? Но ведь города и при христианстве никуда не девались и стен у городов никто не сносил. Главное - зачем повсеместные валы, рвы и частоколы вокруг почти любых поселений славянам от Эльбы до Дона, если они жили в гармонии, как кэмероновские синие на'ви?
    1
  266.  @НатальяВесна-е5т  >Нельзя смотреть на прошлое современными глазами ... и именно поэтому дурацкие моралитэ на тему этики от современных бездельников с дивана выглядят пошло, если вспомнить, что предки, кого эти бездельники описывают аки ангелов и платоновских философов - мрачные голодные нищие варвары, для которых КАЖДАЯ зима может стать последней.
    1
  267.  @МуслимГалеев  Они упёрлись, как бараны, в старые данные о том, что-де князья Барятинские и кто-то ещё не с N1c1 гуляют, а с R1a, и поют смешные песенки про то, что настоящие Рюриковичи только эти Барятинские от черниговского Святославова корня, и как Ингигерда младшенького Всеволода от Харальда варяжского Ярославу нагуляла и принесла в подоле. Но в том году венгры секвенировали геном настоящего Ольговича, Белы Ростиславича, и выяснили, что он тоже N1c1. А те князья, которые R1a, возводят свой род к Юре Тарусскому, верховскому князю XIV века, который непонятно чей сын, и вообще "чёрт его, князя Лычко, видел, как он вышел из Угорской земли" (с). Так что внезапно самозванцы-псевдорюриковичи на клёсовской половине поля обнаружились...
    1
  268.  @nikolaisenyukovich3322  >В средневековье на южном берегу Балтики - Балтийском поморье, вплоть до Ютландского полуострова проживали балтийские славяне ... явившиеся на этот самый южный берег в VII веке с юга на пустое место, а Рюген начавшие заселять в конце VIII в. (притом, что он через Штральзунд в любую погоду виден, ширина там как у Волги в среднем течении). И вот таких лягушек-путешественниц антинорманисты выдают за морских волков, уже в IX веке плававших от Рёрика минимум до Булгарии, ага.
    1
  269. @ Важно то, что плаванья такой дальности, может, и без этих многотысячных дружин, объективно были, как и импорты серебра с Волги, которое налицо, но на материальную и духовную культуру пресловутых ободритов IX в. такая навигацкая премудрость не налезает никак.
    1
  270. Не будет. "Норманский вопрос" в Вашей формулировке был решён в Берлине 1945 и Нюрнберге 1946 годов, и теперь уже не стоит на повестке дня. Но антинорманистам за нехваткой аргументации своих собственных построений в любом случае придётся лепить соломенное чучелко "норманистских русофобов на западных грантах" из сторонников "варяжской теории", что мы местами здесь же в комментах и видим.
    1
  271.  @АндрейПоловников-п8л  Словосочетание "славяне (r1a)" само по себе показывает, что "идея, брошенная в массы - это девка, брошенная в полк". Клёсов при всём своём вранье, так-то, не заявляет, будто ЛЮБЫЕ R1a являются или являлись в прошлом славянами, ибо чует, насколько это очевидный мегаломанский бред уровня вырытого чьими-то предками Чёрного моря.
    1
  272. >Эти алтайцы верили , что вход в подземный мир их бога Эрлика , находиться на западе , и оттуда вырывается огонь Было бы чего стыдиться, бггг =) А ирландцы верили, что их подземный мир находится одновременно за морем, под землёй и за входом в любой курган. При этом, в отличие от славян, у них достоверно была своя письменность, они были крещены на 500 лет раньше и, возможно, в VI в. плавали в Америку. >взяли в своё т.н. тенгрианство , славянского бога солнца Яра Прежде всего, у славян не было бога солнца Яра. "Бог солнца Ярило" - это выдумки славистов XIX века, давным-давно отвергнутые религиоведением. Ярило, как и Кострома - воплощение сезонного праздника, и только. >вся эта металлургия относится к ним ...а это т.н. скифы И что? В X веке никаких "скифов", точнее, тохаров, уже давно не осталось. А то, что индоиранцы как кочевники предшествовали монголоидам Дальнего Востока, которые в их времена были охотниками и земледельцами в нынешней Сибири - секрет Полишинеля. Но в середине РЖВ, к новой эре, солнышко кочевых европеоидов закатилось навсегда.
    1
  273. Любопытно слушать, как антинорманисты делают вид, будто их штудии про выкапывание Чёрного моря великими рарогопоклонниками, будь те хоть полянами с речки Рось, хоть вагирами, хоть кельтами, хоть аланами, хоть ануннаками с Нибиру, но ни в коем случае не выходцами из Северных стран, признаются за истину хоть кем-нибудь в теле мировой исторической науки за пределами бывшего СССР и выходцев из оного. И никого там как-то не смущает, что о варягах, которых назвал варягами летописец XII века, лично незнакомый с убитым в 945 году Игорем Старым, зато знакомый хотя бы понаслышке с северянами, в нынешние времена чешущими через Русь в Византию вербоваться в царскую варангу, нет сведений, как о варягах, в IX веке, когда их знали, как "рос" (roths) и франки, и византийцы, и арабы, и финны со словенами.
    1
  274. ​ @nikolaisenyukovich3322  >Вы тут явно приврали, летописей XI - XII веков просто не сохранилось Письменных источников праиндоевропейского языка - тоже. Что не мешает лингвистам его реконструировать. Летописи XIV-XV веков писались не на ровном месте с ноля, а были до- и переписыванием летописей XI - XII веков, того же шахматовского Начального свода. >Судя по их именам, варяги это кельтское племя с Южного берега Балтики Если судить будет такой видный кельтолог, как Кузьмин, то да. Был бы он таким же японистом, и варяги у него стали бы самураями. Я в другом месте уже комментировал этимологические потуги Аполлона Григорьича: "о кузьминском методе изыскания аналогов, когда летописному имени приводится в соответствие выдуманный Кузьминым и отсутствующий в источниках антропоним (Веремудъ = Veremundiacus), якобы кельтским оказывается популярное у галатов имя "Аминта" (на самом деле македонское Αμύντας "защитник" из генеалогии царей Аргеадов), а фраза "имя Свень (то есть «швед») свидетельствует о том, что, видимо, выходцы из германских племен воспринимались в варяжской среде как этнически чужеродный элемент" — особо замечательна, учитывая количество Свейнов (др.-норв. sveinn, "отрок") в самих Северных странах, включая нескольких датских королей" >Судя по указаниям из летописи они пришли с Западной Двины Не-а. В летописи не сказано "варягы суть пришли отъ Ливъ" или чего-то подобного.
    1
  275.  @denis_konovalov  А Вы, по-моему, принадлежите к народу, который таки крестился в веру, принесённую этими самыми Дионисиями на Русь из Византии вместе со святцами, из которых имена для детишек и брались.
    1
  276. ​ @denis_konovalov  >б)принесли веру, есть записи, сама вера, имя и прочее Во-от. А язычники веру приносят редко. Для них насильственный прозелитизм просто не имеет смысла, ибо язычество - это не культ всеобщего Бога, а культ собственных предков язычника (в числе которых скорее всего будут и его, язычника, боги). Мы же не делимся собственными дедушками с ныне диким тунгусом и другом степей калмыком, верно? Поэтому если до обращения в универсальную религию народом заимствуются имена другого народа, то это НЕ БЫ-ВА-ЕТ иначе, чем при постоянных контактах этих народов. Как правило, политически значимых контактов, заострю этот момент. Но на родине полабских славян мы до XI века с его околохристианским Готтшалком никакой германизации имён особо не наблюдаем отчего-то, а скандинавизации не видим совсем... >каким боком эти имена к связям с ЮВ-Прибалтикой? А где ЮВ-прибалты со специфическими ЮВ-прибалтийскими именами в составе элиты русского общества X века? Почему их не видать? >очень интересно, почему это группа балтийских славян носила такие странные имена Потому что она не была группой балтийских славян. Видите, как всё просто? =)
    1
  277. ​ @denis_konovalov  >эллинизм везде натыкал храмов Афродиты Хрензнаеткаковской и Зевса Местного Вместе с колониями эллинов, физически живущими в этом "везде", эти храмы стояли, а не так, чтобы пришли эллины, воткнули варварам храм и ушли в Грецию радостные. >почему, собственно весь этот супер-мега поток не оставил следов в топонимике, очень мало заимствований в лексике итд. Потому что этот супер-мега-поток имел место быть до XI века примерно. А что у нас случилось в конце X века? Нет, не крещение Руси. Окняжение славиний. Большая часть от той половины древнерусских поселений, что не дожила до XII века, пыхнула в небо пламечком именно тогда, и на старых местах потом частенько не восстановилась, как с Гнёздовым было. Поэтому про топонимику и лексику околоваряжских слоёв IX-X века мы знаем, прямо скажем, не шибко много. Были ли среди пропавших при Владимире и пресловутые вагиры, Бог весть, однако свидетельств их присутствия и в археологии, и в ономастике Руси значительно меньше, чем даже такой скромный шведский след.
    1
  278.  @GassGar247  >с наличием в православянском языке того периода носовых гласных Безусловно. И мы даже знаем, каких. Это Ѫ "юс большой", обозначавший польский звук "он" ą, и Ѧ "юс малый", обозначавший польский звук "ен" ę. Поэтому пардус наш хазарский, архонт Сфендославос, был при жизни "конéндзь Свентослав". В имени Игоря, как несложно видеть, ни того, ни другого звука нет. >Если бы она была Хэльга, то у Константина Багрянародного ее имя начиналось бы со знака дасии – густого придыхания, чтобы передать звук Х А почему Вы полагаете, что у самих скандинавов начальный "хагалл" давал именно звук Х или густое придыхание? Пресловутый Харальд Хардрада у Кекавмена тоже через псили пишется, ’Αράλτης. >он могло быть и Ольга в таком же написании Для этого должно быть явное правило в самом греческом, что звук O в некоторых позициях может записываться эпсилоном, и оно, понятно, не может быть основано на одном месте из Порфирогенета, а, не знаю, на десяти-двадцати местах, где у него столь же своеобразная орфография. >На любой их довод можно тут же привести лингвистический довод доказывающий обратное И который точно так же можно отвести. Да, в этом и вся вечность споров о конце яйца.
    1
  279.  @ГригорийАбраменко-е6ф  Не исключено, что исландская сага XIII века может называть хоть жену, хоть бабку Владимира гарда-конунга абсолютно как угодно. Потому что, естественно, реальную Хельгу в X веке не из Исландии Ингвару в жёны привезли, предварительно оставив запись в местном ЗАГСе, и источником для саги могли стать всё те же "древние песни", что и для самого русского летописного свода, причём, видимо, уже русскоязычные.
    1
  280.  @АлександрМолчюн  >в летописец монах записал имена не языческие славянские,а которые получили при крещении При крещении послов назвали германскими языческими именами типа "Фарлоф", "Свен", "Турберн"? А кто были варварские святые Турберн и Свен, через которых эти имена могли в святцы угодить?
    1
  281. ​ @АлександрМолчюн  >почему у западных полабских славян должно быть по другому ведь они были в союзе с франками католиками Прекрасно, и у них бывали ФРАНКСКИЕ КАТОЛИЧЕСКИЕ имена, как, например, "Генрих". Данные в честь христианского святого Генриха, второго римского императора этого имени. Причём уже после крещения, а не в язычестве (росы летописей, напомню, - отъявленные язычники, а не христиане). А я спрашиваю, в честь каких христианских святых этих послов назвали Свенами, Инегельдами, Турбернами и Стегги? Сколь мне вспоминается, никаких святых с этими именами в VIII-X веках в природе не существовало. >В Константинополе греки плохо выговаривали и славянские имена Летописец вполне разобрал и князей Володислава с Предславой, от которых присылалась пара послов из числа перечисленных, и Синько бирича. И потом, какое славянское имя грекам надо исказить, чтобы вышло "Адолб", "Лидулфост" или "Фарлоф"?
    1
  282.  @rfs-1rfs-169  Вы вменяемы вообще? Уже вам стопятьсот раз объяснили, что N1c1-Y10931 Рюрика - это минорный шведский, а не финский, гаплотип, потому что живут его носители в районе Уппсалы, и жили там тысячи лет, за многие века до возникновения шведского народа. Потому что шведский народ не монолитен генетически, точно так же, как и славянский, но притом язык свой индоевропейский получил не от той популяции, чьи потомки в нём численно доминируют сегодня (I1, которая староевропейская). То, что N1c1 в эпоху бронзы были "прафиннами", не защищает их далёких-далёких потомков, жителей Свеарике, от ассимиляции "протосвеями", каковая и состоялась за века до эпохи викингов. Причём тут "европейская метка r1b" - вообще загадка.
    1
  283. >Что бы заставило исконных оседлых земледельцев славян, любящих жить у европейских гор и морей, Балтики, Черного и Средиземного, выращивать хлеб на плодородных землях последние 7 тысяч лет подряд, все бросить и тупо откочевать на голодные болота Это прямо как "что бы заставило бомжа Василия, любящего жить на Багамах, слизывая мохито с голых негритянских сисек, играть в рулетку в Монте-Карло последние 100 лет, всё бросить и переехать в Енакиево, где жить полвека с самого рождения". Нет, славяне не жили у европейских гор и тёплых морей 7 тысяч лет подряд и не выращивали хлеб на плодородных землях, а жили в болотистом Полесье и на Смоленщине ещё с фатьяновских, кажется, времён, морозя там зад по зиме. Украинушку они ЧАСТИЧНО заняли уже после новой эры, причём их оттеда ещё успели и погонять разные готы; на Балканы и в Центральную Европу они ворвались в VI-VII веках, а расселялись вообще во все стороны, включая Новгород, где, в отличие от плодородного суздальского Ополья, с сельским хозяйством вообще жопа жопная. Увы, мокселезнавцам это недоступно.
    1
  284.  @vladboff8550  Есть более простой пример. Бла-ародные suomi жили от словен ильменских в трёх плевках и общались напрямую. Несмотря на это, они для словен были "сумью" - не хотели venäläinen дифтонг уо выговаривать. Что уж говорить про ruotsi-roths, о существовании и самоназвании которых те же словене опять же в первую очередь узнали через посредство суоми, и лишь потом, в IX веке - напрямую через контакт с этими "гребцами" русского каганата или дома Игоря, когда их прозвище в словенском наречии уже закрепилось в дважды варваризованном виде?
    1
  285.  @hfilipenk  Ещё как влияли. Шляхта и московское служилое дворянство — явления одного порядка, того же, как и испанские кабальеро-вильяно. Когда нужно много легко вооружённой конницы для противостояния кочевникам, а денех-то нет, то опора на феодальное конное ополчение на содержании у зависимых крестьян делается логичной. А отсюда произрастают и прочие государственные институции. В Литве и Москве всего один вопрос был решён полярно противоположно, о верховной власти (в Москве это была некая вариация земледельческой восточной деспотии, а в Литве — республика), но это как раз следствие их эволюции-в-ходе-противостояния. Будь в распоряжении великого князя вместо Польши и её вольнодумных сармат Москва с тамошними патриархальными москвинами, и монаршая власть была бы в Вильно куда как покрепче реала.
    1
  286.  @Alex-ej6mv  >Тогда бы предводителей и других отрядов варягов, называли Хаганами С какого такого переляку? Ещё раз говорю: взгляните на синхронную титулатуру королей англосаксов. Основной титул cyning, он не меняется, а в остальном одного называют так, другого эдак, кто "великий господин", кто "базилевс", кто "бретвальда"... Если отдельно взятый конунг, т. е. князь, плезиру ради обзовётся каганом, т. е. степным императором, это значит только, что ему и его окружению знакомо слово "каган", и он не ожидает, что настоящие полноправные владельцы сего титула хазары немедленно вставят ему фитиль за такую узурпацию. Гришку Котошихина не читали про то, почему русский царь пишется государем Грузии в письмах к европейским королям, но никогда - к турецкому султану или персидскому шаху? Почитайте, Вам многое станет понятней. >Кроме того, в повести прямо говорится что русы это не шведы (свеи) Но не говорится, что русы это не датчане (даны), которые, будучи, по сути, главным (ибо самым многочисленным и активным) народом викингов, среди варяжских народов ПВЛ вообще не упомянуты. И это, вероятно, историографическая реконструкция авторов ПВЛ, сделанная специально затем, чтобы привязать русь к данам, а точнее к конунгу Рёрику Ютландскому, которого надо сделать отцом и предтечей реально существовавшего Игоря-Ингора Киевского, чтобы объяснить, откель этот Ингор взялся, и по какому такому праву его потомки носят титулы князей, в Скандинавии передающиеся от отца к сыну. >Это название пришло из Византии, что бы показать наивысшую власть в восточной Руси ... а название хакана пришло из Хазарии, чтобы показать наивысшую власть в Поволжье. Даже если у показующего этой власти и нет на самом деле. >Далее, имена викингов абсолютно не близки к известным именам русов Бгг, ну конечно, имена из ПВЛ Адолбъ, Свенъ, Асмудъ, Фрелавъ, Инъгельдъ совершенно никак не похожи на скандинавские Адульф, Свен, Асмунд, Фрейлейв, Ингъяльд ... кстати, а среди хазарских имён осилите подобрать фонетически подходящие пары к тем именам, что я перечислил? А то я сам попробовал, да руки опустились, пушо ни хрена даже близко похожего не нашёл. Ну так я не знатный тюрколог, в отличие от Вас. >прослеживается связь этих русов с Хазарами Лучше всего она прослеживалась бы, если бы кого-то из них звали Обадия, и был бы он обрезан. Но таких данных отчего-то нету.
    1
  287. ​ @Alex-ej6mv  >Русью назывались аланы (иранцы) Ну блин... Я же историк, ergo гуглить и читать умею. У бен Гориона перечисляются сплошь ГЕРМАНСКИЕ народы (саксы, русы, алеманны, лангобарды, бургунды...). Где Вы увидели у него аланов? "Мешех — это Саксани 16. Тирас — это Руси 17. Саксани и Энглеси 18 живут на великом море, Руси живут на реке Кива 19, впадающей в море Гурган 20. Алиша — это Алемания 21, живущие между горами Йод и Сабтимо 22, и от них Лангобарди 23, которые перешли горы Йод и Сабтимо, покорили Италию и поселились в ней до сего дня, по рекам Пао и Тичио; и от них Бургунья, живущие на реке Родно 24; и от них Байория, живущие на реке Ренус 25, впадающей в великое море. Тичио и Пао впадают в море Венетикия 26." А ниже, что характерно, у него же идут славяне: "И 31 Морава 32, и Харвати 33, и Сорбин 34, и Лучанин 35, и Ляхин 36, и Кракар 37, и Боймин... они то и называются Склави 39, а иные говорят, что они от сыновей Ханаана 40, но они возводят свою родословную к сыновьям Доданим". >Постоянные же упоминания в западных источниках (в частности, у “Географа Равенского”, автора IX века) роксолан и алан на восточном побережье Балтики ... а также савроматов и сарматов, которые в реальности исчезли с карты ещё 500-1000 лет назад. Потому что упомянутый аноним Равеннский прямым текстом указывает, что он опирается на источники 300-500-летней давности: Иордана, Клавдия Птолемея, Павла Орозия... >Между тем, значительный иранский компонент в именах послов ... высосан антинорманистами из 21-го пальца, потому что какую-то этимологию, пусть и самую кривую и глупую, неславянским именам руси давать всё равно надо. Поэтому русь получается смесками кельтов и роксолан времён Цезаря, попавшими в X век, не иначе, коридорами времени, отверстыми неосторожным сеньором де Монмирай. >Само имя “Олег” явно восходит к тюркскому “Улуг” И "архонтисса Эльга" Константина Багрянородного тоже восходит к тюркскому "Улуг"? "Улуга", штоле? В том-то и дело, что антинорманистские штудии не выдерживают никакой минимально беспристрастной критики, а их защита преследует исключительно цели анестезии национального гондураса у неумных или неграмотных националистов. Это трипольщина и древнеукровщина самого позорного извода.
    1
  288.  @Фёдор-ц9ф  Вы говорили так, будто проигрыш Курбского (один) находится в явной причинно-следственной связи с его отъездом в Литву через два года, а это надо отдельно доказывать (post hoc non est propter hoc, особенно если настолько post).
    1
  289.  @Фёдор-ц9ф  То, что Вы написали, всё верно... однако посмотрите на ситуацию глазами воображаемого Грозного! Если бы ему сказали в 1547 г. - Иван Васильевич-ста, великий господарю, хощеши ли тако учинити, что держава твоя да стоит вовеки, но род твой истребится с земли на сыновьях твоих, а царствовати по смуте будут холопы твои, и первым из них тестя твово правнук - он бы охотно согласился? Как-то не уверен, что его обрадовала бы подобная перспектива.
    1
  290. ​ @Фёдор-ц9ф  Ну а раз так, то и ажитация в адрес предательства Курбского непонятна. Курбский всерьёз считал, что благополучие Московского царства зиждется на боярских родах, которые его, без дураков, двести лет строили при то малолетних, то слепых, то великих Калитичах, и на "старине", в рамках которой их, бояр, князья не так сильно обижали, как это вышло у Грозного с его "переборами людишек" в 1560-х-1570-х гг. Это не миелофон, это Курбский царю писал в его известных посланиях. То, что лично князь Андрей при этом по жизни объективно му... непорядочный человек, что ясно следует из его поведения с семьёй и его поведения в Литве, не отменяет права на существование у той идеологемы "Святорусского царства", которую он и его единомышленники... не то чтобы отстаивали, но считали оптимальной и порой умирали за этот образ мыслей.
    1
  291.  @Фёдор-ц9ф  Вообще-то, словами Великого руководителя тов. Сталина , "нэ так всо било. Савсэм нэ так". Ну, к примеру: миф, который позволяет появившейся в 1992 году окраине заявлять, что она существует с 882 года и даже раньше, с трипольских времён, основан на мифе, который был популяризован историками времён Великого руководителя тов. Сталина с его благословения и с совершенно понятными целями, а именно - мифе о "автохтонной руси с речки Рось", который был противопалом гитлеровской максиме о арийских германцах-варягах как культуртрегерах для диких и неисторических "восточных народов" alias славян. Из этого контрмифа, нашенского вранья против вранья чужого, выросли и штудии Рыбакова о скифах-славянах, Кии и 1500-летии Киева, а его учеником был П.П. Толочко-мл., президент НАНУ. И теперь советское враньё про славянство варяга Адолба помогает фундировать украинское враньё про Украину-Русь (возникшее, конечно, до Тихомирова и Рыбакова, ещё в догрушевские времена, но фактически обоснованное именно при Советской власти в рамках официального антинорманизма) и "ославяненных финноугров краины Моксель". Старые коньюнктурные грехи "Великих руководителей" имеют дли-инные тени. Этого исторического урока, я считаю, нельзя забывать.
    1
  292. @РоманБорисов-д7х  Однако, на реке есть снег поверх льда, например. Так же, как и в степи. И моча уйдёт в снег, ставший жёлтым =)
    1
  293. Латенское влияние на каких-нибудь венедов вполне вероятно: кельты вообще на весь тогдашний Барбарикум повлияли. Но выводить отсюда континуитет национального характера - такое себе. В конце концов, у кельтов всегда всё было очень плохо с государственностью, а Россия последние триста лет худо-бедно покрывала от седьмой до девятой части суши. В этом отношении мы, наверное, скорее на испанцев похожи.
    1
  294. Альтернативщики ответы на эти вопросы, как правило, слушать не хотят, и бредни про ануннаков или козацкого батыя-Ярослава потом лезут из них самих безо всяких провокаций.
    1
  295.  @YuriPetrenko-w7j  Если это один-разъединственный источник, к тому же летопись, и высадка крылатого десанта из Кайзер унд Кёниг Готтес Хауптквартир не подтверждается перекрёстно, то этот пассаж надо просто игнорировать, яко символический. Работа историка = работа следователя, и мы прекрасно знаем, что everybody lies. Но вот зачем именно он lies и в чём, определить таки возможно.
    1
  296. ​ @YuriPetrenko-w7j  >В контексте своего времени, это явная дезинформация имеющая свою цель и свою выгоду В контексте своего времени это нормальная церковная байка, которые десятками несёт патриарх Кирилл и сегодня, начиная хоть с мифа про облёт Москвы с иконой в 1941 году. "Сказка ложь, да в ней намёк", все дела. Значит ли это, что ВСЁ, сказанное Кириллом, ложь, например, то, что Владимир принял крещение? Естественно, нет. >А любой учëный который использовал его вне контекста "лживая пропагада" должен подтверждать свою профпригодность Исключительно в представлении дебила. Говорю же, все врут по-своему, и надо уметь работать с этой искажённой информацией, потому что абсолютно достоверных её источников просто не бывает, а отказаться анализировать информацию по этой причине - совершенно неадекватный перфекционизм. >Ссылки на источники цель которых введение в заблуждение своих современников недопустимы Поэтому не нужно ссылаться на "Влескниго" Миролюбова или "Книгу мормона". А цель летописей не такова. Их цель - выявить божественное вмешательство в истории и вывести из него уроки, ведущие, с точки зрения летописца, ко спасению души. >Итак, когда же сообщество историков накажет псевдоученных, ссылавшихся на источник, назначение которого вводить в заблуждение? А сообщество историков и не включает в себя разнообразных левашовых, ахиневичей, протоиереев ткачёвых и учителей нурутдиновых.
    1
  297.  @YuriPetrenko-w7j  Для такого вывода недостаточно одного-двух чудес, во-первых, и, во-вторых, нужно отдельное обоснование про "потомков". В Н1Л авторитет Александра используется для легитимации прав на Новгород не абстрактных потомков, а конкретно его сына Дмитрия перед братом Ярославом Тверским - потому что с Дмитрием у новгородцев отношения сложились добрые, а с Ярославом после Раковора едва до войны не дошло . Как видите, мотив прекрасно устанавливается анализом источника.
    1
  298. ​ @YuriPetrenko-w7j  >итак, факт фальсификации истины Вы признали, признали что он существеннен и нашли кому было выгодно И это было достаточно просто сделать, если знать историческую конъюнктуру, извлекаемую из совокупности таких вот источников. Вместо того, чтобы их чохом отметать вместе с фактографией. >которые помогли ему захватить престол Новгорода ??? На престол Новгорода он сел по древнему обычаю, как старший живой сын великого князя (Ярослава) по прямой воле отца. Само участие его в Невской битве вытекало из его обязанностей новгородского князя по защите св. Софии... и никакие его победы не мешали новгородцам при этом его сгонять, буде надоест, и призывать обратно, буде занадобится. >и более позднии потомки из московской династии Которые именно для этого канонизировали Невского... в 1547 году, когда до полного вырождения Калитичам осталось всего поколение. >и Романовы тоже под подозрением - они хотели утвердить главенство Московского престола вцелом К воцарению Романовых главенство московского престола было уже сложившимся фактом. Новгород мог ещё пытаться дружить со шведами в Смуту (т. е., независимо от Романовых, которые до 1613 года были игроками в престолы второго эшелона), но это встало ему в такую копеечку, что больше не пытались. >Или куча других вариантов фальсификации Фальсификации ЧЕГО? Истории про подвиги ангелов в Невской битве? >Ну и естетвенно экспертизу должны проводить те люди которые обладают хорошей репутацией, а не российские историки Ну и, естественно, вместо того, чтобы читать российских историков, можно просто читать историков нероссийских. В этом не будет никакой антинаучности. Вот только до этого простого вывода фолк-фантазёры обычно допетрить не могут, и вместо этого читают лжеучёных типа фоменок или бебиков. Может, языкам иноземным не горазды, бог весть.
    1
  299.  @YuriPetrenko-w7j  М-да, лучше бы Вы Клима Жукова слушали. Он привирает по мелочам, но настолько инопланетной чуши не несёт. "Рейтинг Невского", "жесточайшие потери на Ледовом побоище", "снабжение татаро-монгол" - откуда это всё? Невский, вернувшись в Новгород под своё обещание помочь новогородцам с возвращением Пскова под контроль республики, выгнал из Пскова реставрированного ливонцами на тамошнем столе Ярослава Торопецкого, которого прежде согнал с Пскова Ярослав Всеволодович восемь лет назад, потом пошёл в набег на земли ливонцев, конно, его передовой отряд (а как грабить, не разделяясь, зачем это надо?) получил транды от дерптцев, те бросились в погоню купно с ливонскими рыцарями, у Чудского озера догнали и уже сами были разбиты основными силами рейдеров. Вот весь хрен до копейки, без дурацкого евразийства и гумилёвщины. Влияние татар на те события было вообще околонулевым, ибо они только-только из Западного похода возвращались в тот момент. Систему данничества на Руси они в 1240-х гг. начнут создавать.
    1
  300.  @YuriPetrenko-w7j  Мы прекрасно видим и понимаем, что у нас спрашивают, какой моделью телефона пользовался Александр Невский, на каком поезде он доставил своих дворских к Чудскому озеру и что об этом по радио объявило Новгородинформбюро. Все "вопросы" фантазёров, как правило, сводятся к идиотскому опрокидыванию в прошлое анахроничных реалий, от техники и организации до менталитета. А объяснений, почему это невозможно, и как это работало на самом деле, они, как правило, разуметь не желают.
    1
  301.  @YuriPetrenko-w7j  Это прежде всего тупость, потому что альтернативные объяснения, которые на полном серьёзе предлагают фрики, также пронизаны анахроничными элементами. Какая там "школа анналов", какая там реконструкция образа жизни и мышления предков! У этих странных людей нет представления даже о том, как прямо сейчас живут люди за пределами среднерусского города, особенно Москвы. Не говоря уж о тех из них, что на полном серьёзе верят в магЕю и все её варианты.
    1
  302.  @iPervushin  >А можно поточнее пожалуйста? Можно. Германская лепная посуда - в основном миски, существует гончарство. Славяне до X века - горшки ручной лепки. Германский погребальный обряд - биритуализм, но обычно с инвентарём. Славянский - строго безынвентарная кремация, пепел в горшок, горшок под курганчик, и алга. Германские инскрипции - руны. Славянские... или глаголица-кириллица, или ничего. Германские жилища- разные, но попадаются "длинные дома". Славянские - в основном полуземлянки. И так далее... >Ну старые списанные переписанные листочки это конечно такое Выкиньте Фоменку или кто там вам напел про писаное-переписанное. "Серебряный кодекс" с готской Библией - оригинальный манускрипт VI века, физически сделан именно тогда и именно на готском языке. >частично татарских (кочевников), в тч черкесов Татары в IV веке в Поднепровье - это 5 и даже 6. А то, что праславяне могли участвовать в походах варваров (скорее, правда, гуннских, чем готских), никто и не оспаривает. >Источники плохие говорите? Покажите другие Пожалуйста, Прокопий Кесарийский, например. Или не понятен сам принцип? То, что хронист пишет про стародавние времена, может быть сказками. То, что он пишет про происходившее на его глазах или в его время, скорее всего правда, потому что "про это все знают", а врать про общеизвестные вещи нелепо. Соответственно, то, что там пишут про вандалов средневековые монахи, абсолютно несущественно в сравнении с тем, что про них пишут греки и римляне в их, вандальское, время. >национальные государства появились после 1648 года, а до этого никакой национальной коньюктуры не было Национальные государства появляются в эпоху буржуазных революций, а централизованные государства начинают формироваться несколькими столетиями ранее, в Высоком Средневековье. >Никому не нужно обосновывать свои действия какими-то псевдоисторическими выдумками А мы воочию видим обратное: историческая политика ведётся с незапамятных времён, ещё доантичных. Потому что объявлять единственными причинами агрессии полноту казны, силу армии и живость характера короля не у всякого Фридриха дер Гроссе хуцпы хватит, а обычно это выглядит, как у Сапека: "Какую-то дурь надумали благородные, мать их так. Какое-то вызволение, или как там ее. Не идем ворога колотить, а на эти, ну на наши изувечные, не – извечные земли, с этой, ну как ее, братской помочью". >Вы же говорили что винланд это америка Vinland - это, бесспорно, Америка. А Wendland - это "Славия". >А почему князь сначала владимирский а потом московский, а нк наоборот, если сидел он в москве? Потому что великокняжеский престол во Владимире первочестный, из него всей северной Русью правили в те времена, когда в Москве своего князя не сидело даже. >Как будто была возможность быть князем не всея руси А ТО. Князей "не всея Руси" только при Петре и только в России было несколько десятков родов. >Ни один гравер, художник или летописец не мог просто так взять да и приписать всякого по мелочи как ему вздумается Как ЕМУ вздумается - нет, не мог. Как вздумается его сеньору - мог, и ещё как. Генеалогию де Гизов от Карла Великого у Дюма встречали? Так её не Дюма выдумал, он только авторство левому парню приписал. А реальный канцлер Карла Лотарингского за сию гумагу в Бастилию присел. >Так что и римский король и римский император и тд это не пустые погоняла Спасибо, я историк, и я в курсе. >рискну предположить что речь идет об октавиане И будете правы. Вот только у Гая Октавия Фурина, он же Гай Юлий Цезарь Октавиан, он же Император Цезаря сын Август, никогда не было братьев. Две старшие сестры были и всё. В Европе, открывшей благодаря книгопечатанию для себя ранее немногим известные труды Тацита, Светония, Диона Кассия и пр., это было прекрасно известно. А на Руси в XV веке и епископы неграмотные попадались, а от невежества простого клира все стоном стонали аж до никоновых времён, так чего же удивляться, что в биографии Октавиана специалистами были 3,5 человека на всю страну, и те ангажированные? > И он не просто называет брата августа пруссуса, но еще и говорит Говорит он буквально вот что: "В их летописях, список которых они, однако, с трудом дают нашим землякам, написано: брат Августа, Прус (Prussus), поселился у Балтийского моря и Вислы и дал имя Пруссии... на это они обращают внимание особенно для того, чтобы Князьям своим, по причине столь знаменитого происхождения их рода, придать больше блеска и достоинства". Если, по-вашему, в тексте Даниила Буховского есть какое-то согласие автора источника с байками из Кремля (которые он именно так и характеризует, открытым текстом говоря, зачем это враньё нужно московитам), то я уж и не знаю, что вам сказать.
    1
  303.  @iPervushin  >А Джаухар ибн Абдуллах славянское имя? Оно ИСЛАМСКОЕ. Арабские имена распространялись синхронно с массовой монотеистической религией, как и иудейско-римско-греческие у христиан. В честь которого христианского святого был крещён, по-вашему, "славянин" Гейзерих в V веке? >Или что на разных языках они по разному произносятся и пишутся? Да, я не знал, что "Geiserich" на славянских языках пишется, как "Крысомудр", и сейчас того не знаю. То, что nomen est omen, имя есть часть сущности по представлениям человека того времени, и потому замена имени человека ВСЕГДА очень много значит и имеет под собой в традиционном обществе некие радикальные причины, вам не очевидно? >можно просто переписать историю Заменив Крысомудров Гейзерихами во всемирном масштабе, чтобы славяновъ бедных изобидеть? Да, мощный план, надёжный, как швейцарские часы. Тот, кто говорит про "переписывание истории", обычно даже приблизительно не представляет себе объёма подобной работы, так-зать, как менеджер.
    1
  304.  @НиколайЮжаков-м7ф  =) Разумеется, не первый же раз. Но, как гимнастика для собственного ума, такая, с позволения сказать, "дискуссия", имеет право на существование, если, конечно, не увлекаться.
    1
  305.  @iPervushin  >находку с частью рунического алфавита в районе праги Рядом с Прагой жили маркоманны (бавары), у них, как и у всех германцев, с I-II вв. н. э. был старший футарк, и то, что в славянском поселении VII века нашёлся один erilaz неизвестного этнического происхождения, мало о чём говорит. > те или иные традиции или новшества (да и в целом полезные элементы) могли перениматься различными народами А руны - это полезные новшества? Как способ колдовства, наверное, да, но то, что руническая грамотность у самих германцев и скандинавов оставалась прискорбной, намекает, что все народы Барбарикума в принципе не имели существенной потребности в письменности. Точно так же, как и крепостной крестьянин XIX века: он что, пока был неграмотен, не мог пахать? Или жениться? Или в церкву не пущали? Зачем купцу грамота, понятно, а пахарю-то? >Якоб Ретенфельс составил краткую хронологию на основе древнерусских и древнеготских летописей Его "древнеготские летописи", на секундочку, это творчество братцев Олава и Иоганна Магнусов, католических примасов, коих короли Ваза выгнали из Швеции по случаю перехода в лютеранство, и созданы сии патриотиццкие прошведские творенья ради того, чтобы Густав II или его детки сжалились над бедными католиками и пустили их обратно в Стекольну. Именно их, собственно, трудами король Эрик стал Четырнадцатым по номеру. Источниками сей фэнтэзи являются "Гетика" Иордана, саги и 21-й палец самих братцев; по-настоящему древний источник из этих трёх только первый, и его сведения о готской античности также подлежат критическому разбору, а не принимаются безоговорочно. Вот видите, как всё просто: вы предлагаете предпочесть сведениям ВОЗМОЖНЫХ неизвестных езуитов-фальсификаторов сведения более других фальсификаторов, уже ИЗВЕСТНЫХ. >Гильям де Рубрук в 13 веке сообщает: Язык рутенов, поляков, богемов и славян один и тот же с языком вандалов, отряд которых был вместе с гуннами А теперь следует подумать, с чего он так, собственно, решил. >Барон Зигмунд фон Герберштейн в 16 веке указывает что остатки вандалов, живущие на севере германии являются славянами И то же самое. Откуда он это взял? Есть простой ответ: он знаком с античными источниками и знает, что в тех краях, где сейчас живут некие венды, когда-то жили некие вандалы. Дальше ход его мысли до смешного очевиден.
    1
  306.  @iPervushin  >То есть существуют письменные источники не связанные и не осованные на русских летописях, однако также существуют и те которые основаны на уже несуществующих летописях Истории Магнусов вполне себе существуют, во-первых, и сами основаны на других, вполне вычленяемых из их нарратива источниках, во-вторых. Подумайте, раз уж в структуре той же "Гетики" выделили три авторских слоя (Аблабия, Кассиодора и, собственно, Иордана), да и ряд прочих античных источников сохранился в цитатах других авторов, то почему же "неизвестные науке летописи" не могут быть реконструируемы и, собственно, не реконструированы посейчас? Может, потому, что оных таки не было в природе, как миролюбовских "дощек Изенбека"? >Вообще в целом до нашего времени дошло очень мало достоверных оригинальных источников, не переписанных и не "обнаруженных" после 15 века Вы хотите странного. Дело в том, что ВСЕ источники, кроме наиболее распространённых религиозных текстов, действительно переписаны или обнаружены после 15 века. ПОТОМУ ЧТО В ПЯТНАДЦАТОМ ВЕКЕ ИЗОБРЕЛИ КНИГОПЕЧАТАНИЕ. До этого в тысячах копий существовали разве что Библия и Псалтырь, а списки прочих книг имели ограниченный тираж. Но, несмотря на это, географически и хронологически эти списки раскиданы так широко, что на их синхронную одномоментную фальсификацию в XVI-XVII вв. (времени религиозных войн, когда иноверцам в некоторых странах вообще появляться было опасно!) никаких езуитских ЛвЧ не хватит. А если фальсификация не одномоментная, то это действующий злодейский заговор, и... где же он? >те просто записали их слова, не успевая кивать в знак повиновения Отчего ж? Мы выше уже видели, что кивали они, например, по поводу Августовых братцев, весьма даже хихикая про себя и держа фигу в кармане. >в которых хронология событий соответствует хронологии созданной иезуитами Ошибочный год рождества Христова (который опоздал родиться ко времени жизни Ирода Великого года на три-четыре) тоже езуиты подлые назначили? И, если да, то чтобы что? С какою целью? >то это конечно истиная правда Нет, это истинная правда, если это соответствует прочей исторической картине мира, а это знаете как сложно? Почитайте книгу или посмотрите лекции Зализняка про "Слово о полку Игореве": сколько всего должен был знать проклятый фальсификатор Мусин-Пушкин про развитие древнерусского языка, кое мы ныне прослеживаем на ТЫСЯЧАХ источников, в том числе обнаруженных недавно в земле, и реконструируем при помощи теорий сравнительно-исторической лингвистики, которых при Мусине-Пушкине не было в природе! То же и здесь. Нельзя в XVI веке вытащить из носа источник про страну Швамбранию и так лихо согласовать его со всем имеющимся НА СЕГОДНЯ нарративом, чтобы в фальшивке не было необъяснимых противоречий. Собственно, именно поэтому "шведские короли времён Трои" или "сын бога и медведицы ирой Тангун Корейский IV тыс. до н. э." ныне не принимаются всерьёз. >Поэтому мне больше интересно то что скрывается в земле Например, берестяные грамоты? >Когда ваш собеседник археолог говорит мол, ох каково было наше удивление когда мы нашли это, увидели то, се Понимаете, у удивления могут быть разные причины. Найти типичный фессалийский копис в Скифии удивительно, и найти в Скифии бластер древних рептилоидов - тоже, но вот археологи обычно говорят про удивление первого рода, а фолк-фантазёры-то ждут от них в основном второго. >И что например самый ранний источник римского права который мы знаем это списки кодекса юстиниана Вот совершенно необязательно. Вестготский бревиарий Алариха, например - это тоже римское право, а создан он был ещё при Анастасии I, когда Юстиниан был у дяди Юстина на посылках, а тот дядя ещё не стал царём. > вам говорили что нужно читать современные монографии и тд Отнюдь нет. На источниковедении нам говорили читать первоисточники, желательно на языке оригинала, и учили критиковать их информацию, а также сопоставлять друг с другом и пр. >Прокопий кесарийский говорите? Перевод 15 века. Это самое раннее На Прокопия прямо ссылается, допустим, его младший современник Агафий Схоластик. Его труды печатаются только в XIX и XX веках. То есть езуиты накарябали кучу свитков на греческом и закинули их в подвал до лучших времён? Или у них график: в XVI веке публикуем то-то и то-то, а это полежит до двадцатого, рано пока, низзя, народишко не созрел до истины?
    1
  307.  @iPervushin  >Вы знаете что значит христианнейший король? Что такое помазание на царство? Безусловно, знаю. Как знаю и то, что, приди вы в la belle France к какому-нибудь кардиналу и предложи ему помазать на престол вас вместо ныне правящего потомка Гуго Капета, он направил бы вас прямиком в жёлтый дом в один конец. >чтобы наладить там товарно-денежный оборот, в целях расширения рынков сбыта Чтобы наладить товарно-денежный обмен, надо иметь деньги в достаточном количестве, а они, так-то, в средневековье дефицит. >Но кем были все эти боги? Очевидно это были главы родов Не очевидно от слова "совсем". Главы родов по имени "Небо" или "Отец дневного света", или "Гром", или ещё как-нибудь - это слишком пафосно, во-первых, и жить эти главы должны где-то в неолите у праиндоевропейцев, ибо значительная часть главных богов у индоариев общие по происхождению, но с разными атрибутами и именами. Зевс = Юпитер = Тиу = Тюр = , например. >К слову вы видели изображения славянских богов? Это те же эллинистические скульптуры Бгг, Збручский идол - это. конечно, всем эллинизмам эллинизм. А то, что налепили скульпторы-академисты в XIX веке в подражание греческим статуям и обозвали "Перуном" и "Святовитом" - это немного фентезЯ, которая ни на какую ревльность и не претендовала. Они, кульпторы сии, ни язычниками, ни даже славянами зачастую не были. >перун (который был сыном словена, основавшего новгород) Перун, во-первых, был сыном Сварога, который "Отец Небо", и, во-вторых, сам по себе был общеиндоевропейским божеством громовником Перквуносом, он же Парджанья, он же Перкунас, он же мать бога Тора великанша Фьоргун (ну, и её сын, собственно). >видеть в казалось бы привычных колхозных древнерусских родных летописях... изображения классических греческих/римских статуй Действительно! Послы Игоря клянутся в Константинополе чуваку на колонне. Они его, наверное, сами изваяли или воздвигли! Откуда в греческой столице греческие статуи-то возьмутся? Это, замечу, вообще умалчивая, что летописец писал миниатюру пять веков спустя и вовсе не с натуры. >остутствие в наших храмах фресок ранее 17 века Езжайте в Софию Киевскую, там фресок навалом. И это тоже русский православный храм, как ни удивительно. >этих могущественных царей или мудрецов возводили в сонму богов А это стандартное объяснение происхождению тех самых культов с позиции авраамистов, у которых заведомо объективно существует только один дед на облаке Яхве, а все прочие - либо обожествлённые невеждами люди, либо столь же обожествлённые бесы. То, что никаких богов вовсе нет, все они персонифицированные силы природы, к которым люди возвели свои роды по тотемному принципу, а Яхве тоже был когда-то ханаанским громовержцем, одним из множества, стало модно говорить и думать в XIX веке, не ранее того. >на начальном этапе россия была колонией константинополя (митрополитов нам присылали именно оттуда), а соответственно и жизнь (в городах) была устроена по греческим законам Из первого СОВЕРШЕННО не следует второе. Потому что даже в Индии периода британского владычества по британским законам была организована только та часть жизни, которая была хоть сколько-то близкой ко британским властям, а срали на обочине дорог и не брали в жёны вне касты там по своим прежним нормам. От греков у нас были попы, ну так церковное право греческое и есть, а мирское - самое что ни на есть обычное, по Русской правде. >То есть турция для россии грубо говоря это как англия для сша Не совсем, но в культурном отношении близко. А теперь вспомните, какое отношение к монархии имеют англичане, а какое - американцы. Вот в нашем случае всё наоборот: римляне и византийцы до самого конца сохраняли в своих монархиях элементы народного права (император получал власть от народа, даже если по божьему соизволению, и им мог стать кто угодно, кого императором провозгласил патриарх в Святой Софии с одобрения войска и жителей Константинополя), а на Руси князем ты мог стать, только родившись сыном князя, а царём избирали, но обязательно подчёркивая, что ты не какой-то худородный, а от Августа-кесаря и греческих царей род ведёшь.
    1
  308.  @iPervushin  >поскольку один из участников захотел стать ровнее других, то позже вместо него в пентархию включили москву, как новый центр силы Бгг, это сделали потому, что православная империя с центром в Константинополе приказала долго жить, а универсальный царь-Христов наместник в христианском миропонимании средневековья нужен не менее, чем патриарх. До того пятьсот лет жили руськие люди без собственного патриарха, с митрополитом, который к тому же грек, и ничего - потому что цари православные были в Царьграде, а у нас ещё и басурманские цари на шею влезли из Сарая-Бату. Просто на XVI век на западе есть Папа и священно-римский император, а на востоке что ж, патриарх Нового Рима и басурманский того Рима султан, и боле никого? Некомфортно для православных так-то. А тут и в Москве подсуетились и царский (т. е. императорский) титул себе присвоили, а потом проплатили и свою патриархию. >в том что касается религии преемственность очевидна А в том, что касается крови, очевидно обратное. Но для руських средневековых людей значение имела не только вера, но и кровь, см. выше. >Чем больше богов - тем ничтожнее клятва именем каждого из них Как же бедные индусы, китайцы и японцы справлялись-та с такою бедой? >Народ в те времена еще не был источником власти и соответственно ее легитимности Вот в том и дело, что у греков и римлян - БЫЛ. И, кстати, епископов изначально избирали сами верующие жители кафедрального города, причём не только и не столько из священников, а того же Синезия избрали епископом Кирены, когда он даже КРЕЩЁН ещё не был, а бегал в оглашенных. >По всей видимости речь идет о селиме первом явузе Это уже фоменковщина чистейшей воды. "Всё, что произошло до Горбачёва, в целом очень всё недостоверно", и т. д. >все источники которые я видел относят их сперва к скифам, как индоевропейцам Ну так что же значат скифские имена Колаксай, Таргитай, ещё какой-нибудь Спаргапиф? Мы же должны понимать их, если скифы = славяне, а? Что значит "Житобуд" или "Звенимуд", я понимаю, а эти что значат? >Есть вещи о которых знает только узкий круг специалистов, и как они договорятся между собой, то и будет считаться правдой в обществе А это уже беда общества, что оно в постсоветское время предпочло с ужасом захлопнуть учебники и работы историков, и податься к Фоменке, или Резуну, или Прокопенке и пирамидиотам, и начать там искать уврачевания духовного.
    1
  309.  @iPervushin  >Я высказал предположение о тесном культурном обмене "Тесный культурный обмен", в результате которого обнаружена 1 (одна) руническая инскрипция, прекрасно может иметь следующую природу: устроили славяне набег на баваров (которые, кстати, оставались язычниками до VIII века), взяли пленников, а одним из них был erilaz и, в холопстве будучи, писал разные хулительные матюки своим хозяевам. Или просто показывал их детишкам, как можно кость буквами поганить. И вот имеем артефакт. Один. >Как вы будете торговать если не понимаете друг друга? А на хрена вообще вам руны при торговле? Для германцев они а) тайнопись, б) способ колдовства. Бытовых записей футарком не так уж и много известно. >Если в данной местности используется данный вид письменности ... значит, у нас имеется не один артефакт, а группы, десятки, сотни оных, см. берестяные грамоты. >являясь свидетелем исторических событий, использовал труды шведских персон нон грата Именно. Потому что знал эти труды, а персоны нон грата в Риме были уважаемые епископы, страдальцы за веру католическую. А где он писал свои труды? А в Италии. А чем он на Руси занимался? Экуменизьмом всяким прокатолической природы и войну с османами московским боярам продавал от лица Святого престола. Всё одно к одному, как мне кажется. Не там езуита ищете =) >Во-первых я не нашел этому подтверждения Значит, плохо искали, ибо это общеизвестные вещи. Пожалуйста: "Введение протестантства вынудило многих католиков, приветствовавших самоопределение Швеции, покинуть родину. Олаус Магнус и Иоанн Магнус за приверженность папскому престолу подверглись опале со стороны шведского короля Густава I Вазы и отправились в изгнание. Но и за границей они сохраняли верность национальным шведским традициям и много времени отдавали публицистической деятельности, ратуя за возвращение Швеции в лоно католической церкви, но эти их труды не принесли им ожидаемой славы". >Где один имел вероятно скифское происхождение и в своих трудах смешивал готов и скифов И снова вам мешает полное незнакомство с источниковедением, в котором "скифский вопрос" разобран давно. Скифы, которые лук-акинак-аргамак-степь, вымерли как этнос даже в крымской резервации ещё в те годы, когда готы только-только пришли в Причерноморье. Однако греки это самое Причерноморье ещё во времена Геродота назвали Скифией. Всё! С этого момента все его жители ДЛЯ ГРЕЧЕСКИХ АВТОРОВ стали скифами ГЕОГРАФИЧЕСКИ. Как Булгаков украинцем стал, так и скифами-по-грекам были сарматы, готы, гунны, славяне, печенеги, хазары и кто угодно ещё, шатавшийся по Скифии-Украине. При этом сами греки путались, какие из этих скифов настоящие. Так, для Ливания скифы = готы, а для его ученика Марцеллина, более тщательно разобравшегося в вопросе, скифы - это всякие иранцы, а готы это готы. >Много вы знаете белоэмигрантов которые писали про историю россии Про Устрялова и "смену вех" не слышали? Ай-яй. >составляя труд о московии, будучи личным врачом самого царя Ещё раз повторю: и писал, и публиковал он свою гишторию не в Москве, а в Падуе и шибко позже врачевания царей. >А если всех направо и налево объявлять фальсификаторами то тогда что же останется? А я разве объявляю фальсификаторами античных авторов, которые пишут античные труды про античные времена, а не про то, что одна баба им сказала про времена Гомера, миновавшие тыщу лет назад? Просто вы вцепились в средневековые и раннемодерные хроники, аки тонущий в весло, и по схоластическому "методу паука" пытаетесь высосать из них всю историю человечества. Не надо так! >Вопрос только в том что вы не признаете вандалов родственниками сих народов Именно! Потому что ни единого доказательства тому, что исторические вандалы, которых мы знаем по переселению в Африку и взятию Рима, имели хоть какое-то отношение к славянам, у нас нет. Имена у них германские, вера - арианство, кое распространялось через германцев-готов и их "готскую Библию", ни единого слова славянского от них не осталось... Но да, ПОТОМ, ЧЕРЕЗ ВЕКА, когда все исторические вандалы вымерли подчистую, каких-то живущих на их бывшей земле славян-вендов какие-то левые монахи называют вандалами (потому что не читали Тацита и не знают слова "венеды"), и мы должны им верить. Ага, конечно. В итоге у вас получается блоковская, а не научная этнология - что скифы мы и азиаты мы с раскосыми и жадными глазами. >Думаю в то время это ни для кого был не секрет А я - и доминирующая в исторической науке парадигма, - иного мнения.
    1
  310.  @iPervushin  >существует огромное количество упоминаний старинных источников Угу, вот только когда фолк-скептики про это заговаривают, хочется цитировать дона Румату насчёт подорожной. Ибо, обнаружь на каком-нибудь палимпсесте учёные текст какого-нибудь Варрона, ставлю тельца против яйца, что там снова не будет ни описания того, как русские выкопали все моря, ни чертежей межзвёздной виманы, а лишь скучные "официально-исторические" повести про войны римлян с галлами. Не этого взыскуют фоменки, ох, не этого! >Я не связываю, однако безусловно стоит учитывать кто контролировал выпуск печатной продукции Во-первых, в разных местах по-разному, а в целом - никто. Уж извините, но верить во всевластие езуитской цензуры, воспрещающей байки про славянское величие, но не воспрещающей выход множества германских печатных памфлетов о том, что Папа - сын осла и служитель Сатаны... может только очень наивный человек. Чем же Папе его верные сыны-поляки не угодили-то так, что он им историю решил исковеркать, а против всех протестантов - ничего не возмог? И, во-вторых, в том и дело, что рукописи не напечатали все разом, а публиковали в течение нескольких веков. Их что, подделывали впрок? >В конце концов вы что не слышали про константинов дар? Вот его как опубликовали, так немедленно и разоблачили. >Ведь не зря говорят что она пишется победителями, не так ли? Зря говорят. Историю пишут выжившие, независимо от их победоносности, а победители творят будущее. >Невозможно переписать историю не задев соседних государств. Все это процесс котнролировавшейся на высшем уровне. Первое утверждение истинно. А второе - мягко говоря, фантазийно, ПОТОМУ ЧТО ВЫ НА РОВНОМ МЕСТЕ СОЗДАЁТЕ В ПРОШЛОМ ИНСТИТУТЫ И ПРОЦЕССЫ, КОТОРЫЕ НЕВОЗМОЖНЫ И СЕЙЧАС. Например, универсальный всемирный заговор в мире и эпохе, в которых религиозная война не прекращалась ни на минуту даже в отдельно взятой Европе. Какая политическая воля может навязать "историю иезуитов" в стране, где оных иезуитов где найдут, там и вешают? >национальная работа под коммунизмом А можно английскую версию? А то запашком "плана Даллеса" потянуло... >То есть вы на такие мелочи внимания не обращаете Отчего же, обращаю. Вот только я вижу, как это всё работает на практике, и снова заявлю: историю переписать так, как это позиционируют фоменки, нельзя и сейчас, а полтыщи лет назад это было бы в тысячу раз сложнее. >Всегда и везде переход к национальному государству означает понижение роли церкви Безусловно, это так, вот только называть РОССИЙСКУЮ ИМПЕРИЮ Петра Великого НАЦИОНАЛЬНЫМ ГОСУДАРСТВОМ... ну, наверное, по большой обкурке можно токмо. >Она расчитывала вновь вернуть себе первенство в госудаственных делах Ничего подобного, попы были не малахольные. Она рассчитывала просто избавиться от обер-прокурора с плёткой над личными душами и проповедовать пастве то, за что пастве нравится, и за что она понесёт денежки, а не то, что указал чиновник из департамента говорить про святого и благоверного Гришку Распутина.
    1
  311.  @iPervushin  >И только не надо говорить что такого не может быть, что это просто невозможно и тд и тп А такого и не может быть, и это невозможно, и т. д. и т. п. Вы как-то магически смотрите на вещи: вот Скалигер с его трактатом, ОК. И что? Написал он книжку, и от этого у всех мозги должны вывернуться, что ли, даже если они и читать-то не читают? А где Люди в Чёрном, которые должны обнулить всю историческую память у всей Европы вспышками своих транклюкаторов? Я, впрочем, вижу, откуда эта глупость берётся: из того факта, что раскрестьяненный русский горожанин действительно своих корней не ведает глубже 1917 года, как правило. Вот только революции с уничтожением всей аристократии в Европе XVI века нигде не отмечено. Оная аристократия до XX века у руля стояла, а ведь историческая память - это основа их власти, на секундочку! Они свои привилегии обосновывают не богатством, а именно тем, что "наши предки Рим спасли" (с), что "мой предок Рача мышцей бранной святому Невскому служил" (с)! Не-бы-ва-ет. >Поэтому существует версия о введении юлианского календаря с 01.01.1500 папой юлием вторым Ей противоречат тысячи средневековых хроник и актов, в которых датировка Anno Domini, измышленная Дионисием ещё при Юстиниане, отлично себе стоит. Потому что у католиков она была основной в средневековье, а греческая Έτος Κόσμου - у православных. >В том числе по причине отсутствия перевода на современные языки Не поверите, но именно потому на истфаках преподают латынь, а кое-где на спецкурсах и греческий.
    1
  312.  @iPervushin  >И если бы рим не устраивало то как ведет дела нынешний христос То Рим бы в XVI веке проглотил бы свою обиду, не вытираясь. Генрих VIII, Густав I и половина германских князей - свидетели. >Не потому ли что всю разменную монету историки отнесли к антсформировался ещёичности? Не потому ли. То, что происхождение благородных металлов с конкретных приисков устанавливается по характерным примесям, вы тоже не слышали, да? Просвещайтесь, например: https://www.researchgate.net/publication/344044764_Silver_for_the_Greek_colonies_issues_analysis_and_preliminary_results_from_a_large-scale_coin_sampling_project >Шлейф от некоторых находок в точности повторяет маршрут васко да гама... Это не повод задуматься что с официальной версией истории все в порядке? Нет, это повод задуматься о том, что не стоит представление об "официальной версии истории" формировать на основании учебника ИДМ за пятый класс. Тот же диффузионизм как теория сформирован ещё в XIX веке, и от того, что какой-то неизвестный нам финикиец, грек или римлянин добрался до Индии за полторы тыщи лет до Васко да Гамы, никакая "официальная версия" не трещит по швам. >в представлении древних наподов богом был человек, родоначальник их рода Вот это уже ближе к истине. Проще было бы сказать "язычество - это культ предков" >Перун это Волхов, старший сын Словена Вот именно это и есть кабинетная мифология as is. Ибо "Сказание о Словене и Русе" - это христианское эссе на историческую тему, полностью аналогичное более древней "Младшей Эдде" Снорри Стурлусона, в которой Один и Фрейр оказываются древними шведскими конунгами, а не богами. Что, конечно, выглядело бы здраво, если бы не факт поклонения Вотану и Ингви во всём германском мире, а не в одной отдельно взятой Скандинавии. >Тот факт что в ней написано что это перун вас я так понимаю вообще нисколько не смущает Совершенно не смущает. Равно как и то, что на древнеегипетских барельефах все изображены с вывернутыми конечностями - это совершенно не значит, что у древних египтян была нечеловеческая анатомия. >все они как две капли воды похожи на греческие и римские А на что должны быть похожи канонические росписи храма, воздвигнутого при помощи выписанных из Византии мастеров?
    1
  313.  @iPervushin  >в римской империи власть делилась на светскую (военную) и церковную (экономическую) Это вы из чего так решили, если не секрет? >Города в европе росли как грибы, а местные князья (бывшие вожди племен) драли с них три шкуры за пользование землей "Государство Древнее Урарту, Ежели сейчас взглянуть на карту, Образовалось из Урюпинска и Тарту, А уркаган - это правитель из Урарту" (с) Вот ваша методика составления исторического кадавра из издранных реалий, в беспорядке перемешанных и перетрактованных (как и фоменковская, и многих других фолк-историков), выглядит именно так: берём Библию, режем её побуквенно, собираем из части буковок "Войну и мир" или там "120 дней Содома", остальное выкидываем в урну и заявляем: ура, мы реконструировали подлинный текст Библии! Это точный аналог ЗАД-or-НОВщины, только не в лингвистике, а в истории. В вашем случае имеем фантазийную историю о том, как античность выдумали в средневековье, а средневековье в новое время, потому что потому. Священная Римская империя у вас Римская, ок. А Франция, Англия, Испания почему были романизированы, если SIRNT - государство немецкое по преимуществу? А в Африке и Азии римские импорты, римские дороги, римские руины и всякую Пальмиру с Фаюмом тоже иезуиты накидали? Я просто даже и не знаю, что вам по этому поводу сказать.
    1
  314.  @iPervushin  >Они могли использоваться для разных целей и произойти от того же греческого или или латинского Они произошли от североиталийских алфавитов, родственных латыни, это известно. >Я говорю что не нашел этому подтверждения Дык и не найдёте, ежели его не пытаться искать, а играть в игру "тату, дэ морэ". >Сменовеховство и иже с ними вообще не в кассу Почему вдруг? Разверните мысль. >Ну писал он ее в падуе и что?) Ой ну да, три года большой срок))) И то ))) что в Падуе =) никаких русских летописей на руках у него быть не могло, а из "готских" источников мог быть только Иордан ))) и братья Магнусы ))), нарратив которых он и воспроизводит в своей монографии. >Мы сегодня ре можем представить как жили наши предки в 19 веке Так будьте последовательны! Если вы не можете представить, как жили наши предки в XIX веке, то с чего вы решили реконструировать ещё более давнее прошлое? Вливайтесь в ряды фантазёров о Ядерной Войне XIX Века, которые Петербург откопать пытаются =) >Ни один труд гомера или геродота, ни один древнеримский закон из их 12 табличек, ни че го. Списки списков и копии копий Про инскрипции, т. е. надписи на домах, статуях, стелах, говорить надо? Про Помпеи, Геркуланум и Стабию те же? Или езуиты у нас умеют и вулканы включать по щелчку? >Позвольте поинтересоваться, откуда вы знаете про переселение вандалов в африку и взятие рима? Я не шучу, просто интересно узнать Из письменных источников (Иордан, Виктор Витский, Идаций, Прокопий etc) и археологии, в т. ч. надписей вандальской эпохи в Северной Африке (на монетах или постройках, см. Dieter Quast. Creating Memory in Vandal Period Africa. P. 219 и далее, есть в сети). >Как будто это отменяет все и делает вас автоматически правым Это делает меня статистически более вероятно правым по сравнению с вами, например.
    1
  315.  @iPervushin  >особенно понравился пассаж про проплаченную патриархию А вы не знали этой забавной скандальной истории? Коротко говоря, наши откатили патриарху Кпльскому, а он с работой схалтурил, но через три года исправился. "17 июня Иоаким прибыл в Москву... Царь принял его сидя на троне в царском облачении с боярами... Иоаким вручил ему в дар мощи разных святых и рекомендательное письмо Константинопольского и Александрийского патриархов с просьбой о помощи Иоакиму в размере 8000 золотых для покрытия долга... Патриарх вспомнил о своей бедности, зависимости и о своём долге... его со спутниками оставили как бы под почётным арестом на целые месяцы (время для раздумий - русские брали измором). Иеремия был категорически против патриаршества. Русские придумали хитрую уловку. Годунов говорит: "Владыка, если бы ты захотел и остался здесь патриархом, мы бы тебя имели патриархом". Он согласился, клюнул. "Хорошо, ты будешь нашим и Вселенским патриархом, но московская кафедра занята нашим митрополитом, поэтому ты будешь жить во Владимире6". Иеремия не захотел ехать в захолустье. Он понимал, что патриарх без царя - одна декорация без силы и значения. Но обещание поставить патриарха уже было дано, и под давлением русских Иеремия поставил Иова патриархом". "Как показали почерковедческие исследования конца XX века, значительная часть подписей иерархов (кроме самого патриарха Иеремии II) на Грамоте 1590 года была поддельной (из 105 подписей участников Собора не менее 70 не подлинны: выполнены не указанными в этих подписях иерархами)[7][8], что, вероятно, было вызвано спешкой; все подписи на акте Великого Константинопольского собора 1593 года (42 иерарха) — подлинные". >Значит когда человек пытается сопоставить некоторые кореллирующие исторические описания это фоменковщина, а когда сами историки не видят огромного количествп противоречий это не фоменковщина Именно. Этих противоречий попросту нету для людей, которые знают историю несколько глубже, нежели в объёме школьного курса. Какие, например, противоречия вас смущают? >Что значат их имена? Без понятия, учитывая что это греки так записали А на самом деле "Эрманарих" был "Ермолай"? Разочарую, Ермолай - тоже не славянское имя, а как раз греческое. Вообще говоря, почему-то славянские имена, перевранные греками, восстанавливаются без особых проблем, например, кем были в девичестве "Ардагастос" и "Сфендославос", мы знаем. А вот с Фритигернами и прочими Адолбами - увы... >Очевидно что по степи постоянно перемещались какие то народы, и встречаясь с соседями, проживавших в лесостепной зоне они смешивались в том числе и в культурном плане Ну вот и имейте в виду, что по Украине перемещались и жили оседло германцы-готы, германцы-эрулы, германцы-эвдусии и пр., и встречаясь с соседями, проживавшими в лесостепной зоне, например, славянами и аланами, они образовывали смешанные этносы типа антов. Это известно. >То что существуют научные факты - договоренности между узким кругом специалистов, которые потом со временем перетекают в учебники по которым учатся поколения людей, а вокруг течет жизнь и случается куча новых исследований и открытий которые не учитываются и тем более не перетекают в учебники, так как это довольно долгий процесс Ага, вот только фоменковщину как явление впервые ввёл в исторический нарратив народоволец Николай Морозов в тридцатые годы. И чего-то уже 90 лет как его концепция никуда, кроме книжек Носовского, не перетекает. >Собственно поэтому некоторые люди страраясь идти в ногу со временем могут вестись на удочку разного рода прохвостов, типо того же левашова ... Фоменки, Носовского, Склярова, Асова с Клёсовым и прочих, nomen illis legio.
    1
  316.  @iPervushin  >Я говорил про утраченные источники о которых остались лишь упоминания Так и я именно про это. Например, Публий Варрон, автор эпоса на тему галльских войн Цезаря "Война с секванами". Эпос не сохранился, известен по упоминаниям. Чем его обнаружение помогло бы фолк-фантазёрам? И таких источников десятки. >Поляки католики - подданные римского епископа, протестанты (христиане) - варвары, разрушившие здание католической церкви, победившие в войне (в силу большего индустриального и ресурсного потенциала), диктовавшие условия побежденному риму И каким образом это вызвало подделку всей истории и унижение в новой гиштории "бедныхъ славяновъ"? >По поводу подделки рукописей и тд, печатный станок гутенберга имел мощность в 100 листов в час И что? Рукописи, как следует из названия, НАПИСАНЫ ОТ РУКИ. Нахрена их писали, чтобы опубликовать через двести-триста лет? Или их, по мнению фантазёров, злые историки подделывают все источники в реальном времени вотпрямща, на своих чОрных заседаниях кафедр, в перерыве между поеданием христианских младенцев и жертвоприношением девственниц? >В чем фэнтэзийность? В том, что "переписывание истории" - это с организационной точки зрения был бы заговор всех заговоров, притом абсолютно бессмысленный с позиции его непосредственных заказчиков и исполнителей. Уместен он только для национально ушибленных по головушке, кои недовольны доставшейся их народу историей, в которой, по их мнению, остро не хватает палеолитической древности и межгалактиццкого величия (в случае с Фоменко-Носовским про это повествуют их книшшки на тему Тортареи, русского Кортеса и прочий бред про "я тайный король Испании"). Но такие ребята начали появляться в XVII веке, а властителями дум даже в Европах стали лишь в веке двадцатом: работы вождей фёлькише и геноссе Гиммлера (см. его методичку "СС как антибольшевистская боевая организация" и др.). >вы до сих пор считаете что 500 лет назад религия представляла из себя то же самое чо и сейчас Нет, я точно знаю, что собой представляла религия в обществе 1000 лет, 500 лет, 200 и 100 лет назад. Это по-прежнему не даёт ответа на вопросы "как и нахрена подделана езуитами история". >https://www.cia.gov/readingroom/home И что вы хотели сказать этой ссылкой? Про "директиву СНБ 20/1", например, я знаю, как знаю и то, что то, как в ней планировалось поступить с СССР, В РАЗЫ МЯГЧЕ, чем то, что с СССР произошло в реальности. Но "план Даллеса" - это, строго говоря, не она. Это вот что: "мы бросим всё, что имеем, чем располагаем: всё золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание людей! Человеческий мозг, сознание людей способно к изменению. Посеяв там хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности поверить!", и тому подобное литературное творчество. Кстати, оно само по себе примечательно тем, что его автор явно чувствовал, куда катится Союз, и называл устами штандартенфюрера Лахновского то, что деды из Политбюра игнорировали как факт окружающей реальности: что в их маразматические проповеди уже перестают верить и сами их глашатаи. >А по поводу фальсификации, вы как будто ни разу не слышали выражение "задним числом" Задним числом пропишите как-нибудь, что вы, а не Черненко, были предпоследним генсеком ЦК КПСС, а если у вас получится переписать историю на этом конкретном участке во всемирном масштабе, я поверю в возможность этого. Вами гипотетические "заднечисловые сочинения" всей античности - изменения намного бОльшего порядка. >Вы считаете что российская империя от кого-то зависела? Я вас плохо понимаю, вы не в курсе про реформы петра первого? Вы не знаете, что "национальное государство" - это антитеза традиционной (не колониальной) империи и монархии разом, потому что а) предполагает, что в государстве существует титульная нация, находящаяся в привилегированном статусе относительно меньшинств, которые суть именно МЕНЬШинствами количественно, и б) считает нацию, а не Боженьку, источником власти? Какие реформы Петра поставили русских в привилегированное положение относительно, скажем, остзейских немцев? Какие реформы Петра отменили либо ограничили его самодержавие? >Ну разумеется рпц хотелось самостоятельности в своих делах, тут как бы никто не спорит Вы утверждали, что она хотела какого-то там "первенства в госудаственных делах". Это в двадцатом веке-то. Ну-ну.
    1
  317.  @iPervushin  >частично выживает безусловно и бережно хранит память, все верно. К чему вы это сказали? Так где же эта память у аристократов в том виде, который вы предлагаете? Или Морозов и Носовский - тайные князья? >Мы помним что у господа один день как тысяча лет и тысяча лет как один день, поэтому исчислили середину 6 дня как время сотворения человека, а это 5500 лет Так когда родился Адам? В 5507 году от сотворения мира? А где же 3-5 тыс. лет (по иудейским и христианским подсчётам "этос косму") истории ветхозаветных патриархов между ним и Иисусом? Или Тору тоже написали при папе Юлии по его приказу?
    1
  318.  @iPervushin  >То о чем вы говорите называется сепаратизм и национальная политика Т. е. имеем: "если Папу не устраивал теперешний христос", Папа в шестнадцатом веке в двух третях Европы (включая, например, католическую Испанию, которая с Папой находилась в таких же отношениях, что Московская митрополия с Кпльским патриархатом) мог только утереться. Запомним это. >а, слышал, безусловно. Еще я слышал что римские монеты отнесенные к античным состоят из американского метала Ну, сошлитесь на такое же исследование, где говорится о южноамериканском происхождении римского серебра. >Вы видимо не знакомы с материалом, речь не про какого-то заплывшего финикийца, а о прочных торговых связях, о торговых путях Я бы тоже спросил об источнике, но это даже и не нужно. У викингов тоже были прочные торговые и всякие прочие связи с Гренландией, а у неё с Северной Америкой. Но Америку, как сказано в учебниках, открыл Колумб. Что, уже кричать "а-а, праклятыя истореки врут!", или сперва немного подумать, что, например, Васька Гамов мог проплыть вокруг Африки ВПЕРВЫЕ ДЛЯ ЕВРОХРИСТИАНСКОГО МИРА, а не для "европейских жителей" без учёта эпохи? >Ну вл-первых данное сказание отражено не в одной леописи и не является трудом кабинетной мифологии 18-19 веков, а скорее отражением народной памяти Это откуда следует? Что, найдено ещё несколько летописей по всей Руси с тем же самым сюжетом и более ранней датировкой? Или берестяные грамоты эту повесть содержат? >Равно как и сказки, которые как раз в 19 веке фиксировались различными авторами которые ездили по стране и документировали народные предания Не видел ничего про "Перуна, сына Словена", в трудах фольклористов. Про Илью-пророка, выполняющего функции Перуна, видел, а про это - нет. >Вотан и ингви это боги других родов или сословий Так почему им поклонялись не одни шведы, а все германцы, ежели оба были живые люди-предки? Или вы хейердаловы штудии поддерживаете по поиску прародины всех германцев в Азове? >Вывернутые конечности у древних египтян???? Вы серьезно? Это очень плохой пример)))) Почему? На статуях у них всё нормально, а на барельефах грудь анфас, а лицо и ноги в профиль. Оборотни были полурасплющенные, или всё-таки художественная культура в нашем мире развивалась со временем в сторону реализма, а религиозный изобразительный канон этому препятствовал? >Вне зависимости от расположения старого храма, франция, италия, греция или россия в нем будут идентичные фрески и один и тот же романский стиль Ничего подобного, кстати. Общие черты будут, но и региональная специфика тоже.
    1
  319.  @iPervushin  >я это взял из документов, будь то портреты, гравюры, карты, трактаты У них есть авторы, у документов сиих? Сослаться можете? >Я вам цитирую документ, который был выпущен при императорской академии наук, а вы называете это фоменковщиной Я называю "фоменковщиной" всё отсюда: "римский император это городской властитель. Он защищал горожан, то есть граждан вольных городов" и ниже. Полагаю, ни Брокгауз, ни Эфрон про это не писали. Римский император - таки да, властитель города Рима. ДРЕВНЕРИМСКИЙ император. А император Священной империи ГОРОДОМ толком никогда не правил, его держава была сугубо территориальной, а в Рим он наведывался ради коронации из рук Папы, и то не всегда. >Я знаю как выглядит задорновщина. Екатеринбург это тоже задорновщина? Или нью-орлеан может тоже задорновщина? Эрманарих НЕ КРЕСТИЛСЯ В ХРИСТИАНСТВО И НЕ ОСНОВЫВАЛ ГОРОДОВ В ЧЕСТЬ НЕБЕСНОГО ПОКРОВИТЕЛЯ. А идея, что готы покорили славян, как французы - индейцев Луизианы, и какой-то славянский мальчуган получил немецкое имя и потом стал каким-то чудом королём гревтунгов - ну, это, конечно, забавная затравка для исторического романа, но по существу в нашей общепринятой версии ничего не меняет. >Римская империя - это не одно государство с центром в риме, это система отношений между можеством государств европы То ли вы где-то услышали здравую мысль о том, что в эпоху принципата (1 - 3 вв. н. э.) империя была конгломератом полисов и зависимых от них хор во главе с городом Римом, и поняли её очень не так, как надо, то ли вы просто фантазируете. >Священная римская империя - это земли непосредственно принадлежащие римской церкви Ничего подобного. Непосредственные земли Церкви - это Патримоний св. Петра в Италии и епископские земли в Империи. Они не составляли всей территории державы уже хотя бы потому, что не платили налогов в имперскую казну, как и любые другие церковные земли у любых других христиан. >По поводу строительства я вам уже говорил, за это отвечали францисканцы. Папа римский климент седьмой, видя талант Микеланджело, желая монополизировать его, предлагал буонарроти вступить в орден миноритов и сулил солидный доход Помпеи, Геркуланум, Стабию, Пальмиру, руины Карфагена и Утики, малоазиатские развалины театров и храмов императорского культа (в стране мусульман, Османской империи, на секундочку!) построили тоже минориты с Микеланджело? И вулканический пепел подсыпали совочком?
    1
  320.  @iPervushin  >хорошо, есть такая версия да. Смотрим на карту европы полиглота 1741 года и видим что этруский язык относится к той же категории что и гуннский, славянский и глаголица Североиталийские алфавиты - это преимущественно ретский, они близки латинице, но с некоторыми модификациями. А какие такие этруски, гунны и славяне были знакомы автору вашей карты, и какие источники он при этом использовал - вопрос. Позитивная наука, включая лингвистику и этнологию, начинается в XIX веке, с Огюста Конта и его продолжателей. >Потому что магнус не выступал за то чтобы простить и отпустить протестантов и не выискаивал философию примирения с ними Какое, к чёрту, примирение? Он писал свой труд с идеей: король Густав, гляди, как офигенно же всё было в Швеции от её крещения и до сих пор, так зачем ты вере праотеческой решил изменить ради лютеровых бредней? Айда к нам, будешь первый среди христианских принцев! А нас с братом пусти уж обогреться назад в родные палестины. Подлизывание было уже в самом факте обращения к королям Ваза, потому что они, на секундочку, УЗУРПАТОРЫ, пришедшие к власти в 1521 г. на волне антидатского протеста, разрушившего Кальмарскую унию, где Швецией формально (через голову регентов Стуре) правил датский король. Это в то время было принципиально - вон как наш Иван Грозный сына Густава, Юхана III, троллил по переписке: мой-де дед великий князь, государь всея Руси, а твой дед кто? Холоп-сенокосец! И куды тебе, мужику сиволапому, со мною тягаться?! >Так а с чего вы взяли что в падуе были книжки столетней давности двух шведских выходцев, которые писали их в венеции и риме? Потому что это более вероятно, чем наличие в той же Падуе каких-то неизвестных науке русских летописей. >Московский князь ведет свое происхождение от римлян, а именно от цезаря августа. По этой причине он пользуется великой честью и достоинством. Но не смотря на то, что эта история кажется сказочной и вызывает смех, все же мы должны сказать о том, что именно написано в их летописях Ну так это пересказ того, что он читал или слышал в Москве про Августа-кесаря. Родословие готских королей - явно не из того же источника. >А вы все стебетесь про ядерную войну 19 века - стыдно должно быть((( Всё жалостное, что написано выше, не учитывает археологию. Для реконструкции большинства из одноэтажных зданий (а большинство из зданий прошлого вообще именно таковы), достаточно того следа, что остаётся в материке от опорных столбов или фундамента. Остальное можно достроить, опираясь на изображения или реальные постройки, которые всё же ОСТАЛИСЬ. >По поводу помпеи и геркуланума. Это последствия извержения 1631 года, жертвами которого стали 4000 человек Извержение 1631 года не было плинианским и пеплом Неаполь до полной консервации отнюдь не укрыло. >где помимо римских монет (казалось бы) должны быть еще и современные монеты монеты неаполитанского королевства А должно быть так: во всех пустотах, которые залили гипсом и получили статуи помпеянцев, должны быть на шее крестик или ладанка. Неаполитанцы семнадцатого ве6ка были христианами поголовно. >Монеты и серебрянные тарелки, использумемые в качестве щедрых даров, такие как тарелки Гейламира, показывают что короли вандалов дейстсовали как губернаторы, назначаемые императором восточной римской империи Совершенно верно, и то же самое касается всех остальных варварских королей вплоть до Карла Великого. Все они правили романским населением, получая для этого из Константинополя титулы консулов и августов, а англосаксонские короли одно время официально титуловались базилевсами на греческий лад. Но уже к десятому веку эта практика приказала долго жить по всей Европе. И никаким "защитником горожан" на Западе большую часть этого срока ромейский василевс не являлся.
    1
  321. ​ @iPervushin  >где-то я читал что юлий цезарь основатель римского королевства (германии), про его войны со славянами, как его обвел вокруг пальца польский князь, договорившись по хорошему. Как он был диктатором в сенате, как его за это критиковали и тд. Бгг, это были записки жены Цезаря, Евы Браун? Я ту шизофазию, которую вы выше описали, представить себе не смогу и по пьяни. >Важно чтобы были соблюдены интересы всех сторон и никто не ушел обиженным И чем же славянам потрафили? >Нет, историки это госслужащие, что им скажут то и напишут Мало того, что далеко не все историки - госслужащие (тем паче действующие), но и для того, чтобы "ИМ СКАЗАТЬ", нужно самому провести исследовательскую работу и выстроить историческую концепцию, в которую будет не слишком стыдно поверить. За этим, собственно, при Волотьке Мединском и нужно РВИО, и цели его лжи всегда видны и рациональны. А цели ваших езуитов-фальсификаторов - абсолютно не очевидны. Вы так и не осознаёте, что история как наука - это не политика, а криминалистика, опрокинутая в прошлое. Все люди лгут, но преступления, тем не менее, как-то раскрываются. Загадка! >удлинение истории это не заговор и это никак не связано с тем чтобы специально унизить какой либо из народов А это значит, что вы несколько не в курсе ранних историографических дискуссий модерна. В эпоху Возрождения слово 'tedesco' и 'goti' в образованных кругах италии были ругательными, и "готический стиль" (по происхождению французский) так назван итальянцами именно в знак того, что это искусство грубых варваров, тогда как итальянцам надлежит развивать греко-римское наследие с колоннами и прочими пропилеями. В восемнадцатом веке, веке французской культурной гегемонии, немецкая культура была в загоне, немецкие монархи на немецком только матюкались (Фридрих Великий в пример), и после наполеоновской оккупации тот же самый ресентимент молодой нации, что сейчас даёт пищу Фоменкам с их тартариями, в XIX веке родил немецкий романтизм, увлечение арийскими штудиями, а в конечном счёте - нацизм и его историческую политику. >Прежде всего признак национального государства это верховенство, независимость и самостоятельность государственной власти на территории государства В Древнем Египте фараонов всё это было. Древний Египет - национальное государство? А в период правления ливийской и эфиопской династии тоже? >Вы не забыли слова из акта о поднесении петру первому титула императора и отца отечества? Это подражание аналогичным актам сената римского в адрес Октавиана Августа. Национальное государство - это государство, всегда большее и главнейшее его государя, который служит народу, а не наоборот. Что там Саша Третий сказал по поводу коронационной присяги своим подданным? "Чтобы Русский Царь присягал всяким скотам?!" Кем был по переписи Николай Вторый? "Хозяином земли Русской". Ну и вот. >Или вы думаете петр алексеевич просто так гонял в голландию - образцовое национальное государство своего времени? Нет. он гонял туда по поводу флота, индустрии и всякого банковского дела. То, другое и третье в итоге его поездки на Руси появились. А нация - нет. Что было интегрирующим началом в России даже через сто лет, помимо царской власти, прекрасно отражено у Грибоедова: "Тесак ему, да ранец, В солтаты! Шутка ли! переменил закон!.. Да!.. в пусурманах он! Ах! окаянный волтерьянец!" Вера-с! Пусть и не искренняя, а политическая, как расписка в лояльности императору, что и тебе "повиноваться власти его, не только за страх, но и за совесть, сам Бог повелевает". Вплоть до 1917 г. воскресная литургия для всех православных была обязательной, а за нерадение в делах духовных по закону полагалось наказание. >Про церковь в 1917 году имелось в виду что в момент великой смуты она вновь станет ориентиром для народа и проводником для новой власти, признавая таким образом ее преемственность и легитимизируя оную А это обслуживающая, а не первенствующая функция. Как и Агитпроп ЦК не первенствовал над Политбюро.
    1
  322.  @iPervushin  Ну вот, примерно но, что я и говорил. Ваш тезис заключается в том, что все религии и всю историческую память человечества изобрели и внедрили в массы в пятнадцатом веке люди в чёрном посредством прогрессивной ментоскопии, неизвестной и посейчас. Ибо никакой печатный станок в условиях отсутствия даже всеобщего образования, СМИ и тоталитарной государственной власти ВО ВСЕМИРНОМ МАСШТАБЕ такого эффекта сам по себе не даст. Но на вашей схеме "ядерный реактор условно не показан", и это её делает целиком нежизнеспособной. С историей сия фантастика не имеет ничего общего. Хау, я всё сказал.
    1
  323. А Ленин говорил, что всякий боженька есть труположество... Как думаете, ежели Ломоносов всё знал, умел и открыл в 1750-е, то нафига ещё 250 лет остальных учёных всех наук кормили?
    1
  324.  @Беглыйкаторжник-ь1л  Ты, школоло, с каникул обратно на учёбу отчего не вышел? Оттого что заболел? Или из школки выперли за ауешные понты? Или у маман воспитательный ремень порвался, и ты теперь бесстрашный, пока она новый не купила?
    1
  325. Могут быть. Но всегда надо тщательно разбираться, так ли это. Как я когда-то писал, "русские и поляки одинаково славяне, причём разошедшиеся друг с другом гораздо позже разных там скифов, но это не значит, что среднестатистического русского зовут Войтек Болеславич Пржебышевски, он католик, носит жупан и кунтуш, и по пьяни называет соседа Иванца Борисова przeklętym skurwysynem".
    1
  326.  @АлександрСердюков-л1э  А до этого славяне были такие дикие, что у них были выборные племенные вожди, князья или владыки, но не было ни бояр, ни богатых (все живут в одинаковых полуземлянках), ни профессиональных гончаров (керамику лепили бабы бесплатно для себя, а не покупали на торгу), и племя делилось лишь на возрастные классы, в зависимости от прохождения инициаций давая права жениться и голосовать на вече, или, напротив, гнобя жестокой дедовщиной в "мужском доме" за окраиной деревни. Это называется "военная демократия" или "ранжированное общество", читайте Сервиса, Фрида и Карнейро.
    1
  327.  @АлександрСердюков-л1э  И да, совершенно верно, Гостомысл, Вадим Храбрый и прочие порождения фантазии мекленбуржцев и Татищева, ещё менее реальны, чем Рюрик. Вообще же у славян были и вождества, и протогосударства даже. Но не у наших, а у западных и южных. Государство Само VII века, "семь славиний" во Фракии, вот это всё. И поляки с чехами потом безо всяких варягов справились с госстроительством, но именно потому что жили бок о бок с немцами, давно уже развившимися политически. Им было, зачем стараться и на что равняться. А нашим кривичам в лесу оно зачем? Влескнигу писать на псевдодеванагари, чтобы дебилов-потомков порадовать?
    1
  328.  @АнатолийЧеботарев-г2н  >более 50 лет занимался исследовательской работой в области общественного устойства коренных народов Ближнего Востока, Западной и Восточной Европы с залеганием исторического пласта на глубине от пяти тысячи лет и до настоящего 21 века Как-то очень широко. А дисциплина-то ваша как называется? >то есть на 60 лет раньще, не является первой Угу, а вот "Об управлении империей" Кости Б. является почти синхронным источником. В котором русью правят Ингор и (Х)ельга, и сама русь явно отлична от её славянских "пактиотов". >Какой вывод я должен сделать? Спросить себя, насколько хорошо персы представляли себе "славянский обычай", и с чего бы. >Если доподлинно известно, что князья они же военачальники никогда не имели власть над населением ... то это говорит нам о том, что это ваше "никогда" относится ко временам военной демократии. Да, у восточных славян она была до IX века. Но она несовместима с государственностью, это даже не предшествующая ей ступень, а "через одну", "среднее варварство" по Энгельсу. А потом пришли русы, и история пошла шибчей, включая и походы на Царьград, в которые славяне сами по себе не пускались, а только в компании более серьёзных вояк типа авар или русов. В вождестве / варварском государстве Русь, конечно, "князья" были уже не просто военачальниками, а эндогенной правящей группой, княжеским родом, как и "косматые короли" у франков.
    1
  329. ​ @brunosim5148  >русы "от рода русского" поклонялись ПЕРУНУ С точки зрения христианского летописца, самое раннее, XI века. А германцы поклонялись Меркурию. С точки зрения римлян, конечно. И да, "молоточки Тора" в ареале наших варягов известны прекрасно. >Что как раз свидетельствует о различных РИТУАЛАХ культов предков и способах захоронений славянского язычества Ни хрена подобного. Или укажите, где у перечисленных народов или в культах перечисленных богов массово практиковалась ингумация, и когда это было. >Есть еще аспекты этого вопроса, норманистами даже не обозначенных никак Угу, есть ещё знаки на Солнце от Чудинова и другой подобного рода бред умалишённых, который имеет хождение в антинорманистских сектах.
    1
  330. ​ @vl.go.8507  >Никакой долгой скандинавской колонизации там не было 60 лет с 850-х годов, когда норманны, совершая набеги на Франкию, начали основывать в северных землях Нейстрии базы, до 910-х гг., когда пожалование Роллону Нормандии было закреплено Карлом Простоватым - это, по-Вашему, мало? >Уже сына первого герцога Роллона пришлось специально учить языку предков А ничего, что сын первого герцога Роллона Вильгельм родился вообще не во Франкии и задолго до утверждения его папаши герцогом в Руане? Откуда дровишки? >Гнёздово, если что, - это могильник середины-второй половины 10 века. Не времён Рюрика И что? Если вспомнить, что Рюрик - персонаж мифический, князьям до середины XI века как предок неизвестный, судя по именослову? >150-летняя колонизация после прихода Рюрика В Ладоге так и есть, причём задолго до мифического Рюрика (с VIII века) и с перерывами. А на юге, на ПВГ, который сменил ПВП в качестве главной торговой артерии аккурат в X веке, викинги могли появляться до поры до времени эпизодически. >А на Руси 200 лет с 860-х по 1050-е. И ничего Потому что володимерово окняжение. Потому что треть поселений как корова языком, включая Гнёздово. >давно общеизвестен факт, что с 9 века восточные славяне тотально переходили на трупоположение ещё до принятия христианства Это кому он, сей факт, общеизвестен? Ссылочкой не поделитесь?
    1
  331. ​ @vl.go.8507  >точных доказательств нет никаких А у существования ЛЕТОПИСНОГО Олега они, конечно, есть. Метрика с капища сохранилась, чертами и резами наскобленная, не иначе. И то, что датировки IX века из ПВЛ абсолютно фантомны, примерно как дата сотворения мира, ну прямо аж никак неочевидно. >Ингор - это не Ингвар Имя "Ингор" что значит по-славянски? Как оно переводится на современный русский? "Нувозвышенность"? >Святослава византийцы тоже Сфендославом называют Потому что он и был при жизни Свентославом. Вот только это, знаете ли, в летописи чёрным по белому написано - Свѧтославъ. Буква "юс малый" в исходном ЦСЯ (не искажённом древнерусским произношением XI в.) = польский ę, это не новость. А в имени "Игорь" какую видим носовую гласную? "И"? >для Ольги можно предположить в 10 веке несколько иное произношение именно в славянском языке Можно. Так оно и было. Вот только имя это неславянское, как и "Елена", как и "эладион" (оладья), как и "Евдокия". С его переводом, полагаю, будет так же глухо, как и с Игорем, не правда ли? >Ярослава, например, в Скандинавии переименовали в Ерицлейфа В Ярицлейфа. Он записан в "Пряди об Эймунде" именно как JarizleifR. >даже не указывают, что это коверкание всего лишь недоказанная гипотеза Действительно. И какое такое имя должно скрываться за летописным "Адолбъ"? Кельтское, возможно? Или финское? Удивительная и совсем неразрешимая загадка для русского человека годов рождения после 1930-х.
    1
  332.  @vl.go.8507  >Это, как видно, переделанное Адольф... Все эти Шихберны, Вузелевы, Труаны и Инегельды в Скандинавии никаких аналогов не имеют Т. е., уже видно, что это никакой не славянский Жиробуд. Это внушает оптимизм. Насчёт "не имеют аналогов" Вы снова неправы. Имя "Атаульф" - общегерманское, в Скандинавии имеет форму "Adulfr". Точно так же и "Сигбьёрн", "Троанд", "Ингъяльд"... практически все имена из упомянутых в ПВЛ имеют, как минимум, на порядок лучшую и менее явно тянутую за уши скандинавскую этимологию, чем тот бред, что выдают на-гора антинорманисты, начиная хоть с Кузьмина с его "кельтами-от-античных-городов". >А потому что по обычаям средневековья военная знать поручила посольскую службу иностранным купцам Во-первых, таких "обычаев средневековья" нет как явления. Во-вторых, саму эту военную знать в искажённой передаче ПВЛ зовут Игорь, Ольга, Якун и т. д., а в реале, как видим на примере с современниками-византийцами, и вовсе Ингор и (Х)ельга. Это славяне? Нет? Тогда кто они, русь? >Имя Игорь, оно не только на Руси. Это очень популярное имя на Балканах. В Румынии, Хорватии, Словении, Македонии Да, потому что в XIX веке, прикиньте, была такая штука, как "панславизм", и у России среди славян имелась серьёзная "мягкая сила". В это самое время и в хорватские переводы Библии проникают "стяги" (которых, как скандинавизма, за пределами русских текстов у славян не бывало отродясь), а в хорватские именословы - "Игори", и вообще русизмов становится прилично. Найдите это имя в хорватском, румынском, словенском или македонском обращении в Средние века, в тогдашних текстах местных хронистов, когда на Руси оно достоверно ходило уже столетиями, и тогда я приму Ваш аргумент. >Не является ли ваше незнание румынского доказательством, что Румыния, Хорватия и Македония были завоёваны скандинавами? Я знаю латынь, производной которой является румынский, и Ваша версия о романском происхождении этого имени меня прямо-таки заинтересовала. Можете развернуть свою мысль подробнее? Что это имя значит на поздней латыни, из коей румынский и вышел?
    1
  333. ​ @vl.go.8507  >Может, Хулагу какой-нибудь из кочевых торков Кембриджский Аноним пишет, что это царь Руси. ОК, он не тождественен Олегу Киевскому, но тогда это ДРУГОЙ рус по имени Х-л-г. Что это за охрененно славянское имя? >Если б антинорманист какой написал имя Рюрика в форме Рарог, вы бы посмеялись издевательски Не угадали. По двум причинам. Во-первых, то, что летописный источник может искажать имя персонажа, абсолютно неоспоримо. Или Вы планируете искать в датских архивах, скажем, документы королевича Арцымагнуса Крестьяновича, потому что именно под таким именем король Ливонский принц Магнус был известен на Руси, но не в Дании? Во-вторых, укажите, пожалуйста, имя исследователя-антинорманиста, который следует фонетике и орфографии летописи ДОБУКВЕННО. При таком подходе и Кузьмин с русами-"ругами" улетает в мусорку (потому что никаких ругов ПВЛ не знает). >только на этом мифологическом Рюрике и выстроена полностью вся норманнская теория Вот как об стенку горох. Я с Вами разве о Рюрике уже комментов десять беседую? Или об Олеге, Игоре, Ольге и Адолбах с Фарлофами? ИХ ВЫ КУДА ИЗ ИСТОРИИ ДЕНЕТЕ? ИХ ВЫ КАКИМ БОКОМ В СЛАВЯН ЗАПИШЕТЕ? >Ни разу не столицей государства и даже в северных областях - второстепенным городом, близко не стоящим по значению с Новгородом, Полоцком, Смоленском или Ростовом К моменту возникновения Альдейгьюборга перечисленных городов попросту не было в природе. Разве только Протосмоленск-Гнёздово чуть позже возникло в ареале роменской АК. Да и государства не было никакого, естественно, минимум до Ольги, а так-то и до Владимира. Скандинавы не принесли славянам государственность, она сформировалась уже после их прихода. И нет, концепция скандинавского культуртрегерства, которая так прищемила бейцы антинорманистам, никуда не девается из признания факта, что никакого государства викинги на Русь не принесли, и оно возникло уже после их прихода. Потому что до них, вероятно, у восточных славян даже аристократических вождеств не было - а у скандинавов были. Союз племён вокруг Киева и есть такое сложное вождество. >когда и каким образом было осуществлено завоевание, какими силами, откуда эти силы взялись А про Англию и Ирландию таких вопросов внезапно не возникает? >почему аналогичных примеров завоевания нет в... Финляндии.? Точно нет? А ежели повспоминать? >Что, им Володимир приказал языки что ли отрезать Или банально вырезал / продал в рабство куда-нибудь за кордон. Ау, это средневековье! Большинство населения в крупных городах не то что не живёт, но даже и не бывает. >А с другой стороны, и версия антинорманистов про сплошных славян выглядит такой же неубедительной В том-то и дело, что версиИ антинорманистов (их много, противоречащих друг другу версий) выглядят НАСТОЛЬКО неубедительней норманской гипотезы, что они ближе к штудиям про древних укров и великих туркмен, чем к чему бы то ни было научному.
    1
  334. ​ @konstantinmz2567  Бгг, у нас есть буквально то же самое. Или Вы видели где-то на карте Клавдия Птолемея или в сочинениях Прокопия Кесарийского, короче, в источниках доваряжской эпохи, территорию в Восточной Европе под названием "Ρωσία"? Нормандия - земля норманнов, Росия - земля росов, которые roths. Причём не то чтобы прародина тех и других, а просто их нынешняя недвижимость.
    1
  335.  @konstantinmz2567  Каких именно? Ингумаций? Если верить Толочку-младшему, в могильнике у киевского городища X-XI в., которое "город Владимира", соотношение кремаций и ингумаций 1,5:10, причём П.П. оговаривается: "Процент трупосожжений был, по-видимому, значительно большим. Просто они труднее поддаются выявлению, а поэтому и исследованы в меньшем количестве" (с). Могильник на Старокиевской горе начала X в. - это уже срубные "дружинные" ингумации с богатым инвентарём.
    1
  336.  @konstantinmz2567  >Просто укажите аналогию французской Нормандии в России Русь, Россия, RUSSIA, ΡΩΣΙΑ, блин!!! Вот абсолютно, мать её, точная аналогия французской Нормандии! Потому что до прихода русов, которые "roths"-"гребцы" из шведского Родена, никакой "Руси" или "России" в землях восточных славян не было! Потому что Киев из ПВЛ был до варягов "Польской" землёй, землёй племени полян! Теперь до Вас дошло, или всё ещё туговато соображаете? >Зачем Вы пишете столько букав. Просто скажите сколько найдено скандинавских могил в Киеве А, я понял, Вы занялись любимым делом антинорманистов, у которых кончились аргументы, т. е. начали играть в дурака. "В Советском Союзе фашисты убили 27 млн - негр, назови всех поимённо" (с). Ну-ну.
    1
  337.  @konstantinmz2567  Давайте серьёзно. Во-первых, не rops, а roths. Англосаксонская буква "торн" Þ, которой передаётся руна "турисаз" ᚦ в латинизированной записи roþs, обозначает именно межзубной звук θ / ð (в современном английском th, в греческом - Θ). Во-вторых, Швеция, точнее, уппсальский фюльк Свеаланд, была и к славянским портным она не имеет ни малейшего отношения, тем более что "швец" - это не портной, а сапожник, т. е. человек, шьющий обувь. В-третьих, "тысячи скандинавских дружинников" - это бред из разряда "тысячи народившихся монгольских ублюдков от изнасилованных монголами русских баб", т. е. элемент заведомо недостоверной модели, составленной людьми, в истории и даже простой формальной логике понимающими примерно как свинья в апельсинах. В-четвёртых, если та чушь, что я только что прочитал в Вашем комментарии, это для Вас "серьёзно", то Вам не ко мне, а в вечернюю школу - учиться, учиться и учиться, как завещал великий Ленин.
    1
  338.  @konstantinmz2567  Т. е., я должен проделать достаточно сложную и совершенно бессмысленную работу по количественному анализу уже обнаруженных в Киеве погребений (число которых заведомо будет меньше числа действительно бывших в Киеве северян, ибо не всё раскопано и не всё сохранилось) на предмет подсчёта шведских могил... чтобы что? Чтобы убедить в чём-то человека, "имеющего мнение" по варяжскому вопросу, несмотря на то, что он не разбирается в футарке и "серьёзно" считает, что производить слово "Швеция" от "швецов" корректно? Правда?
    1
  339.  @konstantinmz2567  Для начала, "первые камерные захоронения были открыты европейскими учеными в XIX в. (исследование Ф. Магнуссеном и К. Томсеном захоронения короля Горма в Эллинге (Дания) и раскопки Х. Столпе в Бирке (Швеция)" (В Г. Ивакин. Киевские погребения Х века...), и сам термин взят из северной археологии, а в Хедебю и Бирке соответствующие погребения известны с начала IX в., притом что Великая Моравия как феномен возникает в 822 г. Открываем на академии.эду статью Махачека, Бернер и др.: "Arms-bearers in separate graves from Great Moravia and the emergence of the Early Medieval military-aristocratic organization in East-Central Europe", и читаем там по поводу Моравии и камерных могил буквально следующее: One of the separate graves IS EXCEPTIONAL IN TERMS OF FUNERAL PRACTICES WITHIN GREAT MORAVIA [капс мой]. A burial from Bernhardsthal was interred in a wooden chamber tomb measuring 210 × 210 × 40 cm, which was sunk into an Iron Age mound (Fig. 11). In its dimensions, this grave corresponds to the so-called “Kammergräber” (chamber graves) for burials of the elite from the ninth and tenth centuries in southern Scandinavia or the Baltic region (с). ИСКЛЮЧИТЕЛЬНА эта могила, а не нормальна в Моравии, особенно на фоне распространения её аналогов именно в Дании и Швеции, см. карту на с. 206 из статьи Михайлова "Chamber-graves as interregional phenomenon of the Yiking Agę: from Denmark to Old Ruś'". Далее, вышеназванные чешские авторы в выводе к той же работе явно указывают, что элитарные традиции Моравии были столь же непрочны, как и её элита, ПОТОМУ ЧТО в Великой Моравии, как и у ободритов тех же лет, НЕ БЫЛО нормального и устоявшегося социального расслоения, не было традиционной знати в том её смысле, в каком в Скандинавии она была с VI века минимум. Был князь типа древнего Само, игравший во франкского короля, были его подручные, коим он дарил разные ништяки лояльности ради, и оставались военно-демократические общины, которые сквозь зубы смотрели на этот аттракцион невиданной щедрости и мечтали этих уродов обратно раскулачить. Что, собственно, и произошло, приведя к гибели Великой Моравии в начале X века после разгрома её князей венграми. Итого, выводы о великоморавском происхождении традиции Kammergrab Киева и Гнёздова немного повисают в воздухе - в самой Моравии это редчайшая экзотика, а не правило. И да, на будущее: если читаете залипуху, ссылающуюся ТОЛЬКО на советские источники 1940-х - 1970-х гг., как это в Вашем случае и есть, имейте в виду, что это осетрина второй свежести, эксплуатирующая наследие официального советского антинорманизма и рыбаковщины.
    1
  340. Все эти соображения суть игра воображения. Если одной комиссии графа Шувалова достаточно, чтобы жители Залесья скрозь заговорили по-славянски и оставили славянский документооборот с XIV века величиной во все фонды РГАДА, то украинцев, очевидно, изобрели в австрийском штабе в XIX веке, и там же написали все литовские метрики, сочинили все звучны писни и намалевали все малюнки про козака Мамая. Это равновесные гипотезы.
    1
  341.  @tato3776  >На руси и у киевской метрополии был настоящий патриарх >Последний был возведён в Константинополе в сан митрополита всея Руси А-а, "авіаносець класу есмінець" "патриарх в сане митрополита". Вы продолжаете употреблять слова, смысл и значение которых вам непонятно. Патриарх избирается епископами своей канонической области, а не назначается другим патриархом. Другой патриарх может в случае утверждения НОВОЙ патриархии помазать собрата по коллегии и признать его купно с прочими патриархами, не более. >Не с этим ли связано заведение Петром 1м оберпрокурорщины Нет, не с этим. К моменту заведения оберпрокурорщины в России уже сто лет существовала патриархия, утверждённая патриархом Константинопольским Иеремией Траносом в 1589 г. и другими патриархами несколько лет спустя. Не знать этого... Впрочем, я, кажется, понял, в чём дело. Похоже, это прекращение преподавания истории России на Украине как раз и способствует торжеству билинськой лженауки.
    1
  342.  algirdasgiedraitis6568  ??? Вы уверены, что хотите задать этот вопрос именно мне, а не eugeniaysb? Вообще-то, конечно, я могу ответить, что большинство населения, знати, правовая система и официальный язык двора и делопроизводства ВКЛ имели древнерусское происхождение, что вполне логично. Что, разумеется, не значит, будто Гедиминовичи или Радзивиллы были словенскими братушками и подчинили себе западнорусские земли не завоеванием.
    1
  343. >Обо всём этом вы не услышите в лживой науки "история" Да, и это прекрасно, ибо показывает, что "лживой наукой история" заняты в основном здоровые, неглупые, психически полноценные люди, а не те несчастные, кто несёт подобную хренотень про "русов-ра", как выше, и не те, кто эту хренотень жаждет услышать.
    1
  344.  @romangulin8562  Это конкретно готы, гепиды и эрулы, по Иордану и некоторым другим данным письменной, археологической и лингвистической природы, выходцы из Скандинавии. Остальные германские племена жили себе спокойно на севере нынешней Германии с эпохи бронзы.
    1
  345.  @akela25101969  Оу, представитель германцев каким-то чудом пишет нам из начала I тысячелетия, да ещё кириллицей, а не рунами! Чудны дела твои, Вотан.
    1
  346.  @alexpoetov3213  Ну, начнём с того, что византийский источник VI века, упоминающий народ "ерос", неспособный передвигаться верхом из-за длины ног, где-то обок амазонок и киноскефалов, ровно один: сириец псевдо-Захария. И отчего-то в позднейших византийских работах не видать следов опоры на его цидулку, хотя должны были бы вроде знать, что творится в периферии земель их союзника хазар (куда, между прочим, Юстиниан II Ринотмет бегал, после чего вновь захватил власть в Царьграде!). Далее, в окрестностях Ладоги и Новгорода жили финны, которые знали, где расположена настоящая Ruotsi, откуда в свои фактории типа Ладоги приплывают купцы, их хозяева. Ромеи и арабы такой географической грамотностью не блистали. Ибн Фадлан, если что, в Скандинавии бывал только по сценарию кинофильма "Тринадцатый воин", а так-то он остановился на булгарских землях и дальше не поплыл. Кроме того, с византийцами подробно взаимодействовали именно русы, приходившие с Днепра, где сидел архонт Ингор, и поэтому обозначить именно Киев, где он жил, как центр страны Ρωσία ромеям сам Геродот велел. А что касается славянского употребления "Руси в узком смысле", то когда оно сложилось точно, мы не знаем. Может, и веке так в XII, оттого, что "Русь" - это домен великого киевского князя, а он ужался до размеров нынешней Киевской области примерно тогда.
    1
  347. ​ @Vitalius84  >не смущает хотя бы факт, что кроме Мельниковой из именно лингвистов эту гипотезу не отстаивает практически никто Меня смущает тот факт, что из лингвистов в отношении "руси" все кто в лес, кто по дрова. И если в части истории и археологии с опорой на научный консенсус можно смело говорить, что антинорманисты - фрики, то в лингвистике консенсуса я не заметил ни pro, ни contra, и каждый берёт то, что ему больше по душе. Д.фил.н. Максимович ищет в русах "русых" и отвергает ruotsi - д.фил.н. членкор РАН Аникин принимает ruotsi в виде "наиболее рациональной и соответствующей фактам этимологии", и обе статьи уже 2020-х годов. И что мне прикажете делать, как историку? Принимать сторону Максимовича, а вместе с ней вагон антинорманистского шлака и бреда, уже вполне очевидного мне как шлак и бред в рамках моей компетенции? >можете назвать хотя бы еще один случай в истории похожего происхождения имени народа через третьи руки Татары, например. Современные, разумеется. Оригинальных татар Чингисхан вырезал до чеки тележной, а кыпчакам Крыма и булгарам Казани это слово в подарочек досталось от монголов, бо в степях к югу от синего Керулена, где оригинальные татары жили, ни крымцы, ни казанцы отродясь не кочевали. >даже не от названия профессии, а от рода деятельности? А при передаче термина через третьи руки отчего получатель должен непременно знать и понимать этимологию этого термина? Он его получает как название группы далёких инородцев, а отчего эти инородцы себя им называют, ему навряд ли интересно. Или кырымлы знали про существование жужаньского кагана Датаня тыщу лет назад?
    1
  348.  @Vitalius84  >Вы ж сами и подтвердили, как раз в лингвистике эти пресловутые "гребцы" - локальная теория на обочине Я сам и подтвердил, что в лингвистике КАЖДАЯ теория по поводу "руси" - это "теория на обочине", потому что у Трубачёва, Максимовича и Зализняка они разные, и на самую мейнстримную как раз тянет та, что с "руотси". >но ни одного по имени вида деятельности Во-первых, на драккаре или снеккаре, помимо гребцов, есть только кормщик, а других моряков там не водится, так что это вполне себе профессионализм. Во-вторых, кто такие бродники? Кто такие херуски? Кто такие герулы? >вы понимаете, что это уникальная ситуация, созданная теоретически самими лингвистами? А вы понимаете, что все остальные этимологии точно такие же зыбкие, потому что ни одна из них не обоснована источником прямо, но ещё и не бьются с историческим материалом?
    1
  349.  @Vitalius84  Приплывают некие чужаки с морского побережья Свеарике, известного как Роден и выставляющего гребцов вместе с кораблями свейскому конунгу в рамках повинности "ледунг", и называются "гребцами", совершенно колбаса. Потому что ловить конунгу рыбу, торговать на него или не враждовать с чужаками они не были обязаны. А воинами и путешественниками были все, кто хоть что-то собой в Швеции представлял, включая конунга, это не отличительный признак географически локализованного коллектива профессионалов. Были ли конкретно ингваровцы людьми конунга или, скажем, они от того конунга сбежали, с ним рассорившись, мы можем только гадать на постном масле. Но, кстати, со Швецией русь потом весьма плотные связи поддерживала, а вот насчёт Померании мы такого сказать аж ну ни разу не можем - неужто "рароговы вагиры" оттель как ушли, так прокляли и забыли свой дом постылый?
    1
  350.  @Vitalius84  Половина советской исторической науки, даже Б.А. Рыбаков с его Кием и А.Г. Кузьмин с его кельтами и иудомасонами, всё же, мягко говоря, сильно проигрывают в уровне хуцпы и лженаучности одному только Клёсову, так что, если Вы можете охарактеризовать последнего как-то мягче, то флаг Вам в руки!
    1
  351.  @Vitalius84  >герулы с этимологией от местности Это какой такой местности? Erilaz = резчики рун, см. Макаева. >херуски ("люди оленя") "derives the name from *heru- (Gothic: hairus; heoru, a kind of sword)" >бродники (то ли люди у брода, то ли "бродяги") "In some opinions, the name, as used by foreign chronicles, means a person in charge of a ford (water crossing) in Slavic language (cf. Slavic brodŭ)". >ваш прекрасный художественный рассказ про "конунгов-ледунгов" гораздо прикольнее Он не мой, он шведский. См. закон Уппланда 1296: Nu biuþer kunungar liþ och leþung utt, biuþær utt roþ ok reþ , þa skal næmpnæ hampn ok stampn ok styriman ok hasætæ allæ.
    1
  352. ​ @Vitalius84  ОК, возьму на память Зализняка и процитирую его: "Хотя верно, что окончательного, единого, 100%-ного решения по этому вопросу ещё нет, тем не менее, вероятности этих разных гипотез совершенно не равны, и есть одна, самая старая... Это самая старая, на самом деле, гипотеза, но она практически держится лучше всех прочих, какие-то элементы в ней совершенно несомненны. Она сводится к тому, что "русь" - это слааянская форма... древнескандинавского термина, который обозначал первоначально гребцов" (см. https ://www .youtube .com/watch ?v=uzzjnpPmEDQ#t=3m17s, пробелы долой). Итак, Вы довольны?
    1
  353.  @Vitalius84  "Андрей Зализняк. История русского языка". 17 февраля 2015 г., 3-я минута и дальше.
    1
  354. ​ @Vitalius84  Рыбаков у меня хуцпа по шкурному вопросу, а именно, из-за его запихивания древних праславян во все возможные щели III-IV веков вместо готов, что для ленинградской школы, на которую я опираюсь, выглядит довольно... странно. Что касается исследования береговой линии, то шведы его учитывают, НО не делают из этого вывода о том, что региона под названием "Роден" не существовало в природе до момента подъёма рослагенского побережья. Ибо Роденом в этом разе мог просто называться СОСЕДНИЙ район того же Упплёнда, где уровень моря был достаточно низок для жизни и здоровья. См. Mats G. Larsson, Staffan Fridell. Roden och jarlen // NAMN OCH BYGD. 2014. Årg. 102. S. 51-101. Сборничек есть на академия.эду, можете скачать и посмотреть. Вкратце, речь о том, что "Роденом" до XIII века было побережье водного пути Лонгхундраледен, там, где сейчас центр упплёндского фюлька Аттундаланд. Археология с РЖВ там богатая, по нарративу они тоже какую-то базу приводят...
    1
  355.  @denis_konovalov  Ну блин, вот же в этой же ветке беседа с ув. Виталием Долговым, где я сослался на видос Зализняка 2015 года, в котором он именно эту версию называет наименее проблемной; и на статью шведов, историка и лингвиста, середины десятых годов сослался, которые тоже из неё исходят, не говоря ни про какую лингвистическую невозможность. И не "люди с Рослагена" (Рослагена при викингах не было физически), а "люди с Родера", причём оный "Родер" семантически имеет к слову "грести" наипрямейшее отношение...
    1
  356.  @ЕвгенийЛаг-ш3о  Викинги на Русской равнине основали не государство, а вождество (у местных славян и его-то не было к IX веку: была военная демократия, и только). В государство оно эволюционировало уже потом где-то в ярославовы времена. У них, викингов, вождества уже были века так с VI минимум, ибо расслоение общества на военную знать во главе с наследным князем и обычных общинников в вендельское время у них прослеживается археологически. А у восточных славян - фиг там.
    1
  357.  @ЕвгенийЛаг-ш3о  В смысле "у нас"? Вы из Татарстана? Ну да, волжским булгарам наёмники из варягов служили, как позже и в Царьграде. Но это неудивительно, централизованному государству на пике силы никакие норманны обычно не помеха, особенно если живут они довольно далеко. Вот когда оно в кризисе и трещит по швам, как держава Каролингов в 840-х гг. или Гептархия англосаксов, а норманны вон они, через море переплыть по прямой - тогда да, спаси Боже от их ярости. А восточных славян, у которых ни централизованного государства, ни даже настоящих вождеств с боярами и дружиной, варяги завоевали или, если повезло, обложили данью и загнали в союз угрозой завоевания. Когда спикеры вспоминают про "призвание варягов", про которое им в шестом классе школки поведали, они обычно не помнят, что даже по легендарному рассказу ПВЛ призвало варягов ДВА славянских племени, ильменцы и кривичи. ДВА из ДВЕНАДЦАТИ. Остальные никуда никого не звали, но это им не помогло.
    1
  358.  @ЕвгенийЛаг-ш3о  Просто в Англии и Франкии были учёные монахи, которые записывали, как нечестивые норманны Божьих людей обижают. А в языческой Польше и в Поднепровье грамотны были разве что проезжие купцы. Ну так те и писали: "Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают" - чем не свидетельство?
    1
  359. Вся Восточная Азия этими доказательствами забита в три слоя. Потому что Китаю в этом регионе две тысячи лет подражали ВСЕ оседлые государства в меру сил и возможностей. Корея, Япония, кхмеры, вьетнамцы... Подражать отсталой помойке дурных нема.
    1
  360.  @denis_konovalov  А этот гаплотип, точнее, его конкретная субклада, скандинавская. У них и обоснование скандинавского происхождения есть. См. Хаккинена: "The first branch (I Varangian) has the most convincing support for its Scandinavian origin: the very basal haplotype I-A 174607 is Swedish, and within the main group I-B2 we can see the basal haplotype I-B2A 223703 to be Swedish. The Rurikid prince families belong to the main group I-B1, and although they are Russian, they clearly seem to descend from the Scandinavian ancestor".
    1
  361. ​ @Фёдор-ц9ф  >Клесов признанный учёный в области скорости реакций. Клёсов признанный фрик. Кем он признан, как учёный, за пределами его секты "ДНК-генеалогов"? >Гаплотип у части князей не скандинавский, а урало-балтийский Y-хромосомная гаплогруппа N1a1a1a1a1a1a-L550 А погуглить статью, откуда цитата, не судьба? "We can see that the so-called "Scandinavian" haplotypes (those L550+ haplotypes which do not belong to the Balto-Polish or Spanish branches) do not form only one branch but three separate branches: I Varangian, II Scandinavian and III Finno-Baltian (L1025+). The third branch does not even seem to originate in Scandinavia, because the basal haplotypes (the closest ones to the reconstructed founder haplotype) are found in Baltia and Russia (III-A) and in Finland (III-B). The Rurikid prince families belong to the main group I-B1, and although they are Russian, they clearly seem to descend from the Scandinavian ancestor." Говоря проще, Клёсов делает вид, что у снипа N1a1a1a1a1a1a-L550 есть только один вариант, а их три, и Рюриковичи относятся к первому, как раз-таки северному. >отсутствие реальных архивов превращает любое утверждение по данному периоду русской военно-политической истории в чисто субъективную бездоказательную версию И с Вашей точки зрения, это индульгенция для выдумывания себе какой угодно истории по своему желанию? По-моему, нет. >Официальная историческая версия событий основана на ПВЛ и Летописях со сказаниями и житиями чья несостоятельность на данный момент объективно доказана научными исследованиями Вы, пардон, сказали то, чего нет. Никакой "несостоятельности" за этими источниками не доказано, доказана лишь их жанровая специфика, указывающая, как их правильно критиковать. Несостоятельность доказана за "Влескниго", например, потому что она чистая подделка XX века за авторством Юры Миролюбова. >Никаких скандинавских, монгольских, татарских, кипчакских и любых других мужских степных гаплотипов нет у русских в значимых количествах А настоящий шотландец... что такое ЗНАЧИМЫЕ КОЛИЧЕСТВА? Какое количество для Вас будет значимым, и при каких условиях оно должно сформироваться? >Насколько я помню Вы сами соглашались, что Куликовская битва - это небольшая кавалерийская стычка, а это прямое опровержение господствующей исторической версии о сражении всей Руси с Ордой Это сражение значительной части Руси со значительной частью Орды, потому что идите и соберите эту "небольшую стычку" в условиях XIV века! Это Ледовое побоище было "небольшой стычкой" в сравнении с Раковором. В XIX веке избалованные первыми массовыми армиями и первыми дорогими государствами Нового времени карамзины не понимали, как на самом деле работает феодализм и его военное дело, поэтому реконструировали битву как сражение тьмочисленных в основном пеших русских с конными столь же тьмочисленными татарами. >Были только две ветви Рюриковичей: Мономашичей и Олеговичей Я премного огорчён, что самостоятельно разобраться в ситуации Вы ленитесь, и Вашим просвещением обязан заниматься я. На пальцах - вся мулька с R1a-Рюриковичами связана с ДНК-анализом современных князей Волконских, Барятинских и Оболенских, которые возводят свой род к Тарусскому, а от него к черниговским князьям, Ольговичам. От этого в мозжечках славянофилов забулькало: ага! енти Мономашичи, небось, от заезжего молодца, бабушка их Ингигерда-де согрешила с водолазом, а Святославичи из Чернигова - вот это да, вот это настоящие посконные славянские рюрикиды!.. Однако в Венгрии не столь давно был проведён анализ ДНК тела тамошнего князя Белы Ростиславича, потомка того самого Олега Гориславича в шестом колене по прямой мужской линии... и, о ужас! он N1c1! Как и все Рюриковичи! Итого в сухом остатке имеем - Рюриковичи из Скандинавии, а Юрий Тарусский и его потомки... чёрт его, князя Юрия, видел, как он вышел из Черниговской земли!
    1
  362.  @denis_konovalov  Во-первых, насколько я понял, есть три варианта с этим снипом, и "финно-балтийский" из них только один, с какой-то там добавочной мутацией, которой у первой, скандинавской (и "рюриковичской") версии нету. Во-вторых, генетика и этнос действительно разные вещи, а вот то, что некие люди жили в некоем месте, она вполне может определить. И вот носители якобы "угрофинской" N1 в Южной Скандинавии в эпоху викингов с этнической точки зрения никакими финнами не были, потому что эта гаплогруппа в том регионе появилась где-то в бронзовом веке, за две-три тыщи лет до эпохи викингов, и, естественно, за прошедшее время её носители давным-давно стали нормальными свеями, гаутами или сконцами. И приняли участие в походах через будущую Русь в Поволжье, а оттуда на Каспий, принеся в Скандинавию IX века буквально горы куфийского серебра со среднеазиатских монетных дворов.
    1
  363.  @denis_konovalov  При имеющихся выборках этот инструмент, конечно, не более чем забавная игрушка, а чтобы исследовать геном древних, где ДНК уцелела, достаточно полно, чтобы делать выводы, понадобятся лютые деньги, которых нам никто не даст. Это всё так. Впрочем, когда-то и с археологией было то же самое, так что со временем, есть надежда, эти данные получат. А пока что войны попгенетиков с Клёсовым всего лишь показывают граду и миру, что шарлатанство Толи началось не с истории или палеонтологии, где оно явственно историкам и палеонтологам, а с его же собственного занятия. Так же когда-то математики тыкали другого Толю, Фоменко, в то, что в его новохренологическом методе даже с матаппаратом не всё гладко. А с норманской теорией всё ещё проще. Она непротиворечивее всех её альтернатив объясняет известные факты. Не приходится вводить лишние сущности типа деревушки кельтов, которые на своём волшебном зелье дожили кельтами и язычниками до IX века, или континентальных германцев, на Рюгене как-то сподобившихся на такой же подвиг и не оставивших на острове явных материальных следов для того же IX века, или балтийских славян отчего-то со скандинавскими именами и без каких-либо следов связи с родиной в будущие после покорения Руси годы, или автохтонов с речки Рось, на берегах которой самая ранняя непрерывная "славянская" археология появляется в XI веке где-то...
    1
  364.  @denis_konovalov  >почему более/менее массовая скандинавская археология идёт ближе к середине 10го века Вы имели в виду "массовая скандинавская археология на Руси"? М-м, почему бы нет? Ежели не молиться на летописный 862 год, яко на образ Казанской богоматери, то выяснится, что из IX века мы знаем из сторонних источников ровно два факта: 1) сыну Карла из Царьграда в 839 году переправили послов каких-то росов, изобличённых императором в шведском происхождении, и 2) в 860 году патриарх Фотий доказывал ромеям, как они прогневили Бога, на примере нашествия росов на Царьград по морю, причём из его проповеди видно, что росы для ромеев "племя незнаемое" (в отличие от славян, терзавших Романию ещё с доаварских времён) и откуда именно оно пришло с севера, им неясно. На этом всё. Учитывая, что в IX в. интересовать шведов должен был волжский ПВП, а не ПВГ, и сведения о пребывании росов в Булгарии у нас есть, вывод очевиден: "славиния Русь" возникает в X веке, и не благодаря переселению народа вроде готского нашествия III в., а вокруг вождя и его хирда с примкнувшими грабежу ради славянскими пактиотами. Примерно так дело обстояло в Боспоре кризиса III века: вельбаркско-черняховской археологии в Боспорском царстве тоже нету, а набеги готов из восточного центра в Малую Азию параллельно набегам всей Гуттиуды с Дуная в Грецию и Фракию, по источникам налицо, и заканчиваются позже клавдиевых готских войн. Пришёл в город северный рикс с дружиной, загасил всех недовольных и айда пиратствовать в компании с местными охотниками, вот и весь секрет. А, так как сами ручками воины ничего не делают, кроме проламывания черепов - домов не строят, горшков не обжигают, - то какие-то этномаркёры можно только в их погребениях найти. Ну вот, на Руси и есть "княжеские курганы" аккурат на среднем Днепре...
    1
  365.  @denis_konovalov  "Баварский географ" мог упоминать не только "русскую русь" - если ассоциация с roths из шведского приуппсальского Roder верна, то это могут быть шведские гости какого-нибудь Янтарного берега, благо, следы их присутствия в Южной Прибалтике есть. Это, как водится, не значит, что Олег и Игорь должны быть именно из них. Фраза из "Жития" может быть, а может и не быть первым упоминанием руси у ромеев, в зависимости от датировки самого жития, и при поздней датировке - это просто клонированный кусок из Фотиевых гомилий. Что касается болгар, то... "Hi sunt ca­sus Ro­ma­nae rei pub­li­cae pre­ter instan­tia cot­ti­dia­na Bul­ga­rum, An­tium et Scla­vi­no­rum" (Iord. Hist. Rom. 388) - это Иордан пишет в VI веке о современных ему событиях, на секундочку! Что касается "819 г.", то это terminus post quem по чеканке последней найденной монеты, а когда именно клад зарыт, вопрос уже отдельный. В ладожском кладе где-то середины VIII в. с самым ранним дирхамом (чеканки начала века) соседствует "бронзовый предмет вендельского стиля с изображением Одина", а в Петергофском кладе есть монеты до 804/805 гг. с самыми разными граффити, от рун до крестов. А до державы Игоря осталось ещё сто лет с хвостом... Торгово-военная речная активность явно предшествовала оседанию и окняжению здешних мест. При этом да, ранних кладов в восточноевропейских землях больше, чем в скандинавских, но, кстати сказать, клады позднейших викингов имели ещё и ритуальную составляющую, и не всегда за кладом собирались вернуться: это жертва богам, покупка у них удачи.
    1
  366.  @tambia  Вообще оно означает, например, что у вельбаркцев III в. есть миски совершенно германского вида, гончарные на круге, а есть и горшки славянского облика ручной лепки. Первые покупаются отцом семейства у гончара в мастерской. Вторые мамка лепит на речке сама плохонько, но бисплаааатна, так, как её научили в детстве родичи. Когда в праславянскую деревушку приходят ухорезы-филимеры, режут мужиков, а баб делят меж собой и по римско-сабинскому примеру берут в жёны, в материальной культуре картина должна сложиться примерно такая, какая явствует из реальной археологии. При этом археогенетически по Y-хромосоме сынишки от таких смешанных браков будут, по отцам, такими же гёталандскими I1, как и большинство готов-вельбаркцев из известных ингумаций этой культуры.
    1
  367. @tambia Тайваньцы, китайцы и корейцы занимаются промышленным производством ширпотреба, он у них дешёв из-за эффекта масштаба, и при этом качеством выигрывает у обычной кустарщины. В доиндустриальные времена это не так работает - из "качественно", "дёшево" и "быстро" вам предложат выбрать любые два параметра, причём для "качественно и дёшево" придётся ещё убеждать мастера-ремесленника, что ему должно быть отчего-то интересно тратить своё недешёвое время на это. Чтобы купить что-то ненужное типа мисок, славянам надо продать что-то ненужное, а у них в IV-V вв. ничего особо и нет из интересных другим варварам товаров.
    1
  368.  @tambia  >отчего-то не спешили менять производство И я уже сказал, почему. Производство бабами на речке для себя любимых не покрывает нужд разве что престижного потребления, а его у славян нет, ибо нет социального расслоения. Все родовичи равно нищи, как церковные крысы. Не взлетит у них в IV веке бизнес-план открыть гончарную мастерскую и посудой торговать.
    1
  369.  @slavimir_lentovski  Ну, так уж учили, sine ira et studio... Спасибо =)
    1
  370.  @iopaiiiymckuu6582  >Удивительный мудак, право слово! Вы потрясающе самокритичны. >Определение понятий атома и молекулы было принято в 1860, а гена - в 1909 И потрясающе догадливы. А термин "Scandinavia" в этой форме и значении введён тамошними националистами эпохи романтизма в 1830-е годы. Что не мешало автору ПВЛ самостоятельно группировать жителей Северных Стран под ярлыком "варяги". >Итак, где же скандинавы, британцы и итальянцы прописаны в ПВЛ Там же, где в ПВЛ прописаны и гены с хромосомами. Вы, Догада-богатырь, с которого раза включите мозг и осознаете, что существование реалии и существование термина, которым эта реалия обозначается учёным - две разные вещи, и Земля была шарообразна задолго до Аристотеля и Эратосфена, а северные германцы, нами называемые скандинавами, существовали как близкие друг другу по языку и культуре народы задолго до введения конкретного термина "Скандинавия" в широкий оборот?
    1
  371. Проблемы начинаются уже с "полегло на Куликовом поле 250 тысяч человек". Этакий Мясной Бор и вправду не пропустишь. К счастью, полегло там, видимо, двумя порядками меньше, потому что и сражалось менее 10 тыс. ВСЕГО, считая с татарами и чёртом лысым. Иван Грозный на Полоцкий поход, где у него менее 50 тыс. бойцов и обслуги было, убил миллион рэ серебром и после быстрой победы не смог продолжать поход в Литву дальше, ибо не на что. "Тьмочисленные рати", как и "передовые полки" - наследие анахроничных пересказов XV века, согласно которым на поле пало больше бояр, чем вообще было во всех Низовских землях - потому что надо же боярину времён Ивана III своего пращура прославить! И пешая рать на Куликовом поле, вероятно, такой же анахронизм из эпохи стрельцов и "гуляй-городов".
    1
  372.  @ТиберийКински  То есть развал польского государства (если имеется в виду Речь Посполита, а не княжество Пястов XI века) к удельной или феодальной раздробленности вообще никак не относится. Как и, допустим, казнь Карла I английским парламентом.
    1
  373. Учитывая количество учёных, которые триста лет рассказывали то же самое, что и она, стоит задаться иным вопросом: а не может ли так случиться, что ангажированно брешут по принципу "на дурака не нужен нож, ему с три короба наврёшь, и делай с ним, что хошь" как раз те, кто говорят, что ваш дед был испанский король, ваши предки на огненной вайтмане летали делать ноготки на Альдекозёл, а вашим родным языком общались ещё обезьяны, пока не рухнула Вавилонская башня? Эти враки, чай, приятнее слушать (немцы гарантируют!), чем правду про то, как предки своим трудом и потом, то воюя с иноплеменниками, то побеждая их, то подчиняясь им, поднимались из ничтожества в холодном бедном краю, не так ли?
    1
  374.  @dieman7ich  Для человека, знающего историю - ничего странного. Потому что он знает, что наука в Московской Руси до Петра попросту не существовала в природе как феномен, отдельный от Церкви, да и попы-то в части своей теологии были, мягко скажем, не иезуитски подготовлены - спаси Бог, если читать-писать умели, а то и епископы неграмотные порой попадались. А в бедные родственники к европейцам начали набиваться ещё первые Романовы не триста, а четыреста лет назад, потому как польские лянцы в задницах бояр под Клушиным 1610 г. наглядно доказали даже идиоту, что как-то голое благочестие и духовноздь право слабая противу западного технического превосходства ни разу не пляшут. И да, словене X века не оперировали категориями типа "расовая неполноценность" и не знали, что государственность - это, вишь ли, хорошо. Не рассказал им ещё тысячу лет не родившийся Гегель, что цель существования людей на земле - это построить Пруссию обр. XIX века с палкой шуцмана в ж...е подданного, а пять шестых человечества, что не строит ничего похожего - неисторические нации, недочеловеки и законный объект колониализма. Словен, в отличие от тебя, не учили в школке десяток лет, что платить дань дяде начальнику в далёком стольном Мусохранске, даже если самим жрать нечего - это пачОтно и так надо. Но тем, кого, как тебя, в школке таки недоучили, конечно, сложно представлять себе жизнь людей совсем другой эпохи с совсем другим мировоззрением, чем у тебя. Таким же недоучкам из Германии 1930-х гг. это тоже было свойственно вполне.
    1
  375.  @андрейенютин-ы5ъ  А что, французы наступали на Москву по замёрзшим рекам, вдоль которых жило ВСЁ население России в XIX веке? Или-таки нет?
    1
  376.  @андрейенютин-ы5ъ  Нет, не плодороднее. Поэтому в пойме Оки жило, может, сто тыщ пейзан, кое-как кормивших себя и города с князем, а в пойме Нила – четыре миллиона, которые содержали постоянную конную армию из рабов-мамлюков, и вот она-то монголов как раз била, при Айн-Джалуте, скажем.
    1
  377. ​ @denis_konovalov  >и не было никогда понятия "культурный герой" и не обожествляли их никогда Один-Вотан и Фрейр с Фрейей - культурные герои? Из Марвелверса, наверное, приблудились =) >со степью Европа в целом и Скандинавия в частности никак не связаны Связаны, разумеется. Но есть ли хоть какие-то основания думать, что у Стурлусонова "Танаквисля" ноги растут не из античной традиции о Танаисе? Есть ли оный в независимых от Снорри источниках? Вот, скажем, Эрманарих-Йормунрекк независимо от Снорри есть, в "Саге о Хервёр", которую на камнях свеи иллюстрировали когда-то в VIII-IX вв. Вполне возможно, из Гуттиуды в Скандинавию эрулы или ещё кто-то в ВПН приблудились и принесли знания о реалиях Причерноморья IV в. И асы с асурами/ахурами, конечно, могут быть связаны так или иначе. Но оснований думать, что германцы - это перекрашенные скифы, которые перекрашенные казахи тюрки, это, разумеется, не даёт.
    1
  378. @АлександрМолчюн  Из вашего ответа следует, что вы считаете всех R1 славянами, а это само по себе сон разума.
    1
  379. ​ @TambWolk-o8b  Ну вот и славяне, перенося аналогию, в IX веке были угрозой разве что на суше франкам и отчасти данам, а так-то представляли собой где-то препятствие, а где-то (в Рёрике и Волине) средство и партнёра для датской колонизации побережья Балтики. Попытки натянуть на них образ рюгенских рейдеров XII-XIII вв. - это то же самое, что выдать огнестрельные пищали и пушки русичам на Калке 1223 и Сити 1238, а потом фантазировать, что таких вот продвинутых предков никакие татары-табунщики вынести не могли, и налицо была гражданская война с казаками, Ярославичами и кого там ещё сватает в свои "русь-ордынцы" Фоменко.
    1
  380. Так, до уваги на майбутнє. Якщо чуєте якусь приємну байку про "філолог XIX століття обгрунтував, що ті й ті сучасні народи найдавніші і всі мови придумали" - пане, сплюньте цю бяку! Праїндоєвропейську мову нині чудово собі реконструювали. У ній 8 відмінків та закінчення називного відмінка II відміни -s, як, наприклад, у латиській та литовській. Як із цим в українській мові? І, до речі, трипільців ямники-протоіндоєвропейці, найімовірніше, винищили чи вигнали з майбутньої України.
    1
  381.  @vasmin1471  >народ він називає унами, або скіфами Так. І мешканців України ми називаємо українцями, хоча вони можуть бути кримськими татарами, євреями, угорцями, росіянами, білорусами та ще кимось. Просто запам'ятайте: Σκυθία для греків = Україна. Хоч би хто там жив, він для греків скіф. І гот скіф, і гун скіф, і слов'янин скіф, і хазарин із булгарином та печенігом. У джерелах це все чудово видно. >Скіфи до монголів не мають ніякого відношення ... а матеріальна культура гунів не має жодного відношення до слов'ян і взагалі осілих народів. >Якби були в монголів, то сиділиб на килимі і пили кумис Ага, розкажіть монгольському хану Угедею, що таке вино, а то він п'є його щодня по два великі кубки, що аж лікарі сваряться, а не знає, що це таке. >Кия Гатила назвали Атила, а Святослава називали Сфендослав Бгг, тому що Аттіла ніколи не був ніяким Києм (літописний Кий жив десь у VIII-IX ст., коли Київ був побудований, всупереч казкам Рибакова та Толочка радянських часів про V ст.), а Свентослав не був за життя Святославом. Чи чули ви колись про літеру Ѧ? Вона у давньоруської X ст. не [Я], вона [Ен], як саме польська Ę. >археологам пока не вдалось виявити за Доном та Вологою такої групи степових артифактів ... яка б пов'язувала гунів з бодай однією культурою, яку приписують стародавнім слов'янам - з київською, колочинською, пеньківською, празькою, суково-дзедзіцькою... Взагалі, звичайно, прагнення приписати собі в діди іспанського короля чи ще когось знаменитого – це загальна хвороба жителів пострадянського простору. У цьому українці та росіяни близнюки-брати.
    1
  382.  @vasmin1471  Про "трипільську спадщину" навіть не знаю, що вам сказати. Ви, звичайно, можете вірити, що в ІІІ тисячолітті до нашої ери трипільці провалилися в коридори часу, які були розкриті необережним сеньйором Годфроєм де Монміраєм, а в 1400-ті роки виринули з-під землі та повели волів по українському степу. Але взагалі це марення, і жодного континуітету археологи не простежують.
    1
  383.  @АнтонинаБельская-ц7у  >и это не китайцев - гораздо ранее н.э. Могу Вас обрадовать - гораздо ранее н.э. на территории Китая существовала цивилизация китайцев, которая во времена Александра Македонского уже проходила через некое подобие европейского феодализма и вела междоусобные войны уровня Столетней. Собственно, известный трактат "Искусство войны" составлен именно тогда. Впрочем, можете считать Сунь Цзы узкоглазым желтолицым китаеязычным и пишущим иероглифами истинным русом. Не помню, честно говоря, умели ли древние китайцы выговаривать букву "Р" и существовало ли уже слово "гребцы" в языке древних шведов, но им всем сейчас точно всё равно.
    1
  384.  @Серджио-з9ь >кузнечное ремесло предполагает прежде всего оседлый цеховой образ жизни и тщательную передачу оборудования и уникального поколенческого опыта(технологии) Не-а, ни хрена подобного оно не предполагает. То, что вы озвучили, строго необходимо, чтобы отковать максимилиановский доспех, не меньше. Для ножей, наконечников стрел, копий из сыродутного железа ни хрена подобного не нужно. А качественную снарягу типа шлемов и ламелляра для кешиктен можно и купить / забрать с данью у алтайских тюрок, которые, таки да, оседлые.
    1
  385. >Та й відомо, що Вестготами правив княжий рід А-мал-ів По-перше, Балтів. Тобто, це Аларіх був Балт, але схожу алітерацію в іменах мав кожен з попередніх королів тервінгів (Аріаріх, Аоріх, Атанаріх, Алавів). Амали – це остроготи. По-друге, тервінги жили у Молдавії та Мунтенії. Попередником древлян на Житомирщині були саме гревтунги. Ну, і, по-третє, п'ятсот років минуло між тими готами та Малом, тож біс його знає.
    1
  386. Это "бревно в глазу" отрефлексировала ещё французская "школа анналов", и на мировоззрение древних поправки сейчас вполне себе делаются.
    1
  387.  @Валентина-б8ш6н  Абстрактные "люди" могли мыслить сугубо религиозным сознанием, а Иван III требовал из-под Литвы земель своих отцов и дедов, это не противоречие. Просто не надо амальгамировать его эпоху, когда, пардон, не то что Контр-, но и просто Реформация ещё не началась, а литвины, расскажи он им байку про единоверие, тыкнули б его лицом в то, что Москва вообще в расколе с Кплем с 1440-х годов пребывает, со временами Алексея Михайловича, который и вправду мог трясти с короля Киев только лишь на основаниях защиты православия, поскольку был не Рюриковичем, а потомком бояр Кошки и Кобылы, отродясь Киевом не правивших.
    1
  388. >женщина - археолог??? спасибо, посмеялся... Дык если ни хрена не знаешь о мире вокруг себя, всё так смешно и удивительно... И правда, откель бы обычным васям бывать, скажем, на археопрактике, куда студентов любого истфака после первого курса вывозят, невзирая на пол?
    1
  389.  @Anarhitektor  Угу, конечно. И поляки всё врали в интересах Романовых, и папские легаты, и шведы, полякам враждебные, и англичане, и все, ЧСХ, предварительно сговорились, чтобы врать примерно одно и то же. А помимо фальсифицированного, конечно же, летописания накропали актового материала вагон, который теперь в госархивах нескольких стран хранится, и оно тоже должно содержать реалии фальшивой истории... Вообще, когда фолк-фантазёры кудахчут про тотальную подделку, они явно не пытаются задуматься, КАК ЕЁ ВООБЩЕ ОСУЩЕСТВИТЬ ТЕХНИЧЕСКИ. Насколько это каторжный труд, и как легко он обращается в пыль, если хоть в одном звене его скомпрометируют или обнаружат. Понятно, для троечников из 9 "З" класса вся история - это несколько учебников, в которых пишут госпропаганду ad usum delphini, что мешает её переписать? А наука работает несколько не так.
    1
  390. "Европейскими ценностями" в XVII-XVIII вв. в политическом плане была предусмотрена полицейская абсолютная монархия. "Польша сильна раздорами" - это скорее особый сарматский путь шляхты, её сословная духовная скрепа, чем европейский пример.
    1
  391.  @ИванИванов-р7э5ф  >Надо добавить, что почти ни одна из этих воловьих упряжек не дошла до голодных солдат из-за падежа быков Чудесно. Вы только что доказали, что воловьи упряжки для доставки муки по пути к Москве оказались не нужны даже Наполеону. Зачем было о них вспоминать вообще? Не говоря уж о том, что Великая армия - это 600+ тыс. чел., из которых конница - ТОЛЬКО 80 ТЫСЯЧ (плюс ещё сто тысяч лошадей как заводные и для транспортных нужд других родов войск). Конечно же, в логистическом отношении нету ну совершенно никакой разницы между 40 тыс. татарской конницы и 520 тыс. пехоты двунадесяти язык при крупном артиллерийском парке! >поэтому в холодное время года боевые действия просто приостанавливались ... а у татар - нет. Потому что им казалось более оправданным жрать сено, не сжатое ими с полей, а отнятое у крестьян, которым, вот сюрприз-то, надо было чем-то кормить свою скотину месяцев эдак шесть, до новой травки. А жили крестьяне, снова сюрприз, не в глухом лесу на деревьях-мэллорнах, аки эльфы из "Властелина колец", а в деревнях строго вдоль рек, потому что желудей русские смерды не едят, и аграрно осваивать удалённые от поймы пашни они только-только начали учиться.
    1
  392.  @ИванИванов-р7э5ф  >Согласно закону 1810 года, на одну лошадь полагалось от 7,5 до 9 кг сена и соломы, плюс от 5 до 9,5 кг овса Как досадно, что в монгольской степи овёс не растёт, отчего и не входит в рацион монгольских лошадей! Сено они жрали. Се-но. >Показать на сколько сложное дело снабжение армии, даже в относительно густонаселеной, имеющей дороги стране причём и даже летом! Вы мне показали, насколько сложно снабжать ПЕХОТНУЮ В СВОЕЙ МАССЕ МНОГОСОТТЫСЯЧНУЮ АРМИЮ XIX ВЕКА. А чего бы не привести ещё до кучи нормы снабжения советской танковой дивизии 1940-х гг. в прорыве? Которая вообще ж/д эшелонами ресурсы жрёт? Её пример имеет настолько же близкое отношение к войскам кочевников, что и Великая армия Бонапарта, т. е. никакого вообще. >Вы же милейший, вследствии полного невежества(не читали ничего) Человек, не читавший ничего, не запоминает слова целиком, как иероглиф, и делает оттого вагон досадных орфографических ошибок. В точности как вы, например. >Ещё раз объясняю, в силу своего крайнего невежества, у тебя сплошная отсебятина и абстрактность Ещё раз объясняю, в силу твоего крайнего невежества в медиевистике ты натягиваешь сову на глобус, в смысле, войны регулярных армий Нового времени с магазинным снабжением (которого, мать его, НЕ СУЩЕСТВОВАЛО В ПРИРОДЕ ДО XVII ВЕКА НИГДЕ В МИРЕ), на средневековье, в котором война кормила войну абсолютно повсюду, а попытки опираться на собственные ресурсы и обоз, избегая "силного имания", как это делал Грозный в Полоцкой войне 1563 г., были всегда политически обусловлены - тех смердов, что ты завтра присоединишь к себе, ты не будешь грабить и воспретишь это своим людям. При этом Полоцкий поход встал царю в миллион рублей, а после Чашников, потеряв надежду на присоединение Орши и окрестностей, князья Серебряные, отступая из Литвы, разграбили всё до чёрного волоса. Татары и кочевники вообще НИКОГДА не вели войну, опираясь на подобные сантименты, их война и грабёж связаны неразрывно. И никакого снабжения из Крыма Девлет-Гирей под Молодями себе не обеспечивал, как и Батый под Рязанью. И да, ЗИМНИЕ татарские набеги на Речь Посполиту в подробностях описаны в десятках летописей, а также непосредственным их свидетелем Гийомом Бопланом. В этом отношении татары XVII века отличались от татар ΧΙΙΙ века заметно меньше, чем оседлые.
    1
  393.  @ИванИванов-р7э5ф  >на чем они везли свои осадные китайские камнеметы? Ты снова продолжаешь фантазировать на ровном месте? "Осадные китайские камнемёты" в готовом виде везти не будут, разумеется. Потому что древесина найдётся на месте их сборки, а железные детали прекрасно уместятся во вьюках, тем паче что речь не идёт о требушете для разлома несуществующих на Руси каменных укреплений. Лестницы осадные делаются на месте, таран делается на месте, накат к куртине делается на месте хашаром. >Повезло первой сотне, двум они на деревню вышли три избы в каждой по короче лошаде А потом второй сотне, а потом третьей... ВСЕ двести тысяч пейзан Рязанского княжества живут по рекам, других в природе нет. И, разумеется, от одной деревни до другой не дневной переход даже близко, а колонна в твоём примере вся в деревню не пойдёт. И твоему мальчонке надо обгонять лошадей, идущих в соседнюю деревню за поворотом реки... кстати, как он побежит? Буераками по правому бережку? Вниз, наверьх, снова вниз, обратно наверьх? >Князю гонца и вестников в ближайшие деревни. Сами детей баб на сани и в лес на заимках прятаться! Угу, а монголов, которые из-за поворота реки показались, и им до деревни твоей ходу пять минут медленной рысью, ты, конечно, попросишь обождать, не так ли, аника-стратиг? Ну, а князь, получив известие о монголах от ближайшего города, где и правда найдутся кони и конники-гонцы - что он сделает? То же, что сделал и в реальности - кликнет дружину и выйдет в поле, где с дружиной и ляжет. Русские князья НЕ ПРИНИМАЛИ ОСАДЫ В ГОРОДАХ. Триста лет с Олеговых времён, ни в одной междоусобице или во внешнем вторжении не было у них обычая сидеть за стеной и жрать сапоги и горожан. Не усидишь там долго, и Рязань не каменный Париж. >А как иначе? Или наши предки были по твоему идиотами? А так иначе, что, будь предки такими офигенными робингудами, какими ты их себе воображаешь, и их собственный князюшка в первую очередь получил бы от них рогатиной в сраку вместо даней-податей. >Ну а что бы тебе лучше думалось, выйди на свежий воздух, потеплее оденься и переночуй в лесу при костре в палатке брезентовой Ну а чтобы тебе лучше думалось, съезди в Монголию или хотя бы в Якутию, и переночуй в палатке там. Ты же, дебилушко, отменить хочешь кочевничество? В степях Монголии кочевничество, а не на сраном Бали! Сегодня в Улан-Баторе ночью -37°! Езжай поведай нынешним монголам, что их нет и быть не может по твоим диванным прикидкам.
    1
  394.  @СергейБеззаконов-ч3т  >торговлей занимались исключительно скандинавы... а славяне и прочие аборигены ВЕ сидели в своих лесах Конечно, нет. А добычей нефти может заниматься не только Сечин, да и вы не обязаны сидеть на диване. Идите с лопатой в район Самотлора, купите там делянку в гектар в случайном месте и станьте там нефтяным олигархом! У вас это получится аккурат так же ловко, как и у славян плавать на своих однодеревках в Парыж да Ниццу.
    1
  395.  @TambWolk-o8b  Ладья, оно конечно, неплохая штука, и очевидно, что для хождения по рекам и даже Понту ею скандинавы не пренебрегали, что следует из De adm.Imp., где моноксилы собирают у пактиотов-славян и спускают до Киева... Однакож комментатор выше возмущался тем, что викинги, вишь ты, могли торговать до самого Багдада, а славяне, вишь ли, нет. Увы и ах, славяне до норманнов по этой части объективно не дотягивают.
    1
  396.  @TambWolk-o8b  Славяне могли перетягивать в количестве сколько влезет на суше, но на море это работает только в тех акваториях, по которым их ладьи пройдут и не потопнут-с. Для Чёрного моря каботаж на них ещё сработает (да и в Медитеррании и на Каспии, но туда их уже хрен выпустят ромеи и хазары), для Балтики уже так-сяк, а в Париж - шалишь! Открытые моря особый случай, не зря поморы в своём ледовитом море ходили не на каких-то ладьях, а на кочах, пиратских копиях ганзейского когга. Наконец, славянская талассократия даже на Балтике не следует практически ни из чего, просто потому что свионы там плавали на своих снеккарах ещё при римлянах, а венды даже на прибрежную Руяну еле перебрались к IX веку, хотя её с бережка видать в любую погоду, кроме низкого тумана.
    1
  397.  @TambWolk-o8b  Ну вот оратору выше, которого я комментировал, очевидно, да, не жизнь без древних славян в Париже, в Багдаде (не на рабском рынке, не в гвардии халифа из рабов же, а прямо в торговом доме "Ядрило и Ко"), и, очевидно, на Альдебаране в скоплении Альдекозёл, торгующих черторезными бульварными книжками Да'арии Донцовой на развале рынка в окружении потрясённых резиновых морд. Мне никак не жмёт проживание моих предков в холодных лесах Русской равнины с фигой в кармане и пустотой в брюхе. Потому что они из этого состояния поднимались 1500 лет и поднялись до нынешнего уровня, и это вполне достойно.
    1
  398.  @СергейБеззаконов-ч3т  >к чему этот поток сознания, что сказать хотели? К тому, что скандинавы объективно доплыли до Америки и жили там, объективно осаждали Париж, объективно грабили Испанию и, наконец, объективно развивались в общеевропейском варварском мире со времён Римской империи, имея притом в своей Скандинавии объективно ЛУЧШИЕ условия хозяйствования, чем мы, славяне, имеем за своей -10 изотермой января (что не мешало им временами мереть от голода, выносить стариков в горы и уходить переселяться на юга, в более благодатные края). Всеми силами пытаться натянуть славян на уровень синхронных германцев в I тыс. н. э., доказав, что предки-де ни в чём не хуже жили - это не от большого ума славянофилия, прямо скажем, и материальной культурой подтверждается плоховато. >А русы и плавали на долбленках , каботажно, вдоль берега В Чёрном море IX-X вв. при походах на Царьград в окружении толпы славян на славянских же судёнышках, которые славяне спускали к Киеву, а потом проводили через пороги на Днепре? Конечно. >Что мешало славянам, которые продавали русами эти самые долбленки точно также делать? То, что без организующей третьей силы эти походники друг друга перережут ещё на Днепре, ибо не от горячей браццкой любви славян к славянам все поселения у них - городища? Или то, что одинокий дед Мазай-полянин на одной долблёнке через пороги по степи, где кочевники, и через море не попрётся в Царьград репой со своего огорода торговать, ему сие и в голову не встрянет? А своих богатых купчин днепровские славяне VIII века также ни хрена ещё не завели - у них эгалитарная военная демократия с нищими и взаимно равными общинниками и выборным князем без золотого запасу, что опять же из археологии лука-райковецкой культуры того времени очевидно?
    1
  399.  @ЕленаГлинская-г2я  Она над этим очень много работала. Такую территорию освоили, гонясь за пушниной, тогдашним "чёрным золотом", на которое покупали необходимые вещи за рубежом - скажем, индийскую селитру для пороха из Персии, железо из Швеции и т. п. У Китая, скажем, всё было своё, и империи Мин и Цин окуклились в себе и отстали от мира. Постоянная борьба с Литвой и Степью создала служилое государство, где всяк был обязан служить тем или другим, и вынудила стремиться к прогрессу как минимум в военном деле, а Смута показала, что это важнее всяких духовных скреп про истинное православие - и Алексей Михалыч за-ради отъёма Малороссии у Польши не побрезговал свой народ перекрестить в нововерие силой (Малороссия была уже новообрядной, а на Москве Стоглавый собор 1551 г. постановил проклинать тех, кто крестится НЕ двуперстно). В общем, жизнь давала болезненные уроки, и предки учились настоящим образом - или гибли.
    1
  400. >конца 17 и начала 18 веков писал...татарами в Европе называли русских А гуннами в начале ΧΧ века называли немцев. А украинские националисты сейчас называют русских финно-уграми. И что из этого? >в книге Мавро Орбини говорится ... много разной фантазийной туфты, типичной для допозитивистской истории и накрученной оным аббатом вокруг летописной основы. >в 6886 году ... князь Руси Дмитрий нанес поражение царю татар Мамаю, через три года он вновь наголову разгромил этого царя Про битву на Воже 1378 года и Куликовскую битву 1380 года ничего из школьного курса не вспоминается? >по официальной версии ...после Дмитрия, Мамая разгромил какой-то хан Тохтамыш Печально не только не знать истории, но и не уметь включать мозг. В 1799 году армия Наполеона сдалась в Египте, в 1812 году была истреблена в России Кутузовым, а в 1815 году её разбил Веллингтон. Ну очевидно же, что историки всё врут, а Кутузов и Веллингтон - одно лицо! Вот это - Ваша логика.
    1
  401.  @nikolai8177  Бгг, Мавро Орбини - герцог Франческо Мария, а вы - испанский король Фелипе VI. Как же, верю.
    1
  402.  @nikolai8177  >Тоже накрутил? ИХ ПОДДАННЫЕ. Не они сами. А ещё подданными московитов в XIX веке стали чукчи. Это значит, что русские = чукчи, или как?
    1
  403.  @nikolai8177  >писал...о жителях ...это те ...кого раньше называли скифами А как же, называли. Греки кого только скифами не называли. Потому что, во-первых, для греков скифы - это варварские жители Скифии любой этничности, и так греки называли сармат, готов, аланов, гуннов, болгар, хазар, славян... И, во-вторых, этнография эпохи Возрождения ВСЯ изобиловала отождествлением древних и новых народов, причём даже сходство названия, как с вендами и вандалами, не требовалось, хватало и проживания примерно в том же месте. "Sarmatae" и "Polacy" - разные слова, но шляхте это себя считать сарматами ни капли не мешало. А французы себя считали троянцами, а англичане - потомками готов (которые к Англии и на полтыщи миль никогда не приближались)... Впрочем, ежели идиоты верят в сказки древних скотоводов, что их вылепил из глины бородатый дядька на небе, то чего бы им не верить и в такие же сказки аббатов раннего модерна?
    1
  404.  @nikolai8177  Я не знаю, какого герцога вы выдумали, а герцогством Урбино с 1573 по 1631 правил именно Франческо Мария делла Ровере. Да, "Мария" у мужика может быть только вторым именем, если он не трансвестит. Что до греков, то такого блестящего подтверждения, что концепция исторических источников вам неизвестна, я от вас даже не ждал. Видимо, в вашем дремучем сознании скифы и сейчас кочуют себе где-то по просторам Причерноморья, и к ним можно приехать в гости на Казантип (и Герберштейн проделал именно это). М-да, такой "адекватности", как у вас, в дурдоме место разве что.
    1
  405.  @EugenKondratiev  Не "идёт", а "шла". Борис Александрович, уважаемый, почил в Бозе ещё двадцать лет назад. И автор учебника "История России" академик Сахаров уже не с нами. Щито поделать, реликты сталинской эпохи небессмертны, как и сам вождь народов.
    1
  406.  @EugenKondratiev  1. Содержимое рукописей устаревает. 2. "Современные последователи" - это 3,5 фрика типа Фомина или Грот?
    1
  407.  @EugenKondratiev  ​ https://www.youtube.com/watch?v=k9CSoIgXGv4 - пжалста, вот что нормальные историки думают насчёт действительно "продажных попугаев", отрабатывавших госзаказы на "запад нам не друХ" и "Россия - родина слонов", а также фолк-брехунов, которые в постсоветское время продолжают развивать эту тему на самоподдуве на радость поцреотерии.
    1
  408.  @vadimvkuznetsov  >если у них у самих государственность началась зарождаться в середине X века? Это стереотипное антинорманистское враньё, довольно глупое незнанием самых основ варварского политогенеза. Он у варваров вторичен, происходит именно ДЛЯ и ПОСРЕДСТВОМ грабежа земель их цивилизованных соседей. Без притока избыточного продукта и сопутствующего социального расслоения его не бывает. У скандинавов оно, расслоение это, налицо уже в вендельский период VI-VII веков. Те немногие славяне, у которых в этот же период признаки этого расслоения видны - анты, - в VII веке наглухо пришибаются аварами, и дальше всё идёт такими же скачками шаг вперёд-полшага назад. В итоге к государству-то, может, некоторые славяне приходят синхронно или чуть позже северян (датский Годфред - это раньше моравского Ростислава со Святополком, например), но традиции социального неравенства и стратификации у последних гораздо более прочные, чем у каких-то лютичей.
    1
  409.  @ВладимирТрумпайтис  >полабских славян,которых по своему отблагодарил Карл Великий Карл Великий был неоригинален. Вывоз купцами не только оружия, но и просто железа к германским варварам без санкции императора в Римской империи карался смертью, например. Федераты не всегда добрые абрикосы, если им много воли дать, они мигом злыми урюками сделаются, римляне проверяли.
    1
  410. ​ @alexantf5978  >Офигеть!!! Офигейте ж, никто не запрещает. >И где и кто,если не секрет? Не секрет. "Из всех железных рудников богатейшие находятся в Кантабрии. Удивительное дело — в приморской части, омываемой океаном, высочайшая гора целиком состоит из железа, как мы уже указывали в описании океана" (Plin. Hist. nat. XXXIV. XLIII. 149). Но здесь прежде всего стоит подчеркнуть ИСХОДНУЮ нелепость гипотезы, будто ВСЁ римское железо было импортным. Даже Россия в том же 1629 г. ввозила качественный уклад только на половину объёма от своего производства, а уж про Романию-то и говорить нечего. Да, лучшее железо, по Плинию, везут из Китая и Парфии, но, как несложно догадаться, его везут кошкины слёзы для VIP-ов, а в остальном производство отечественное.
    1
  411.  @Chekryzev.  ... а только для идио... Просветлённых Людей, которые занесли денежку своему гуру волхву Юдославу. Да-да, именно так!
    1
  412.  @malagatethewoe1625  Когда нынешние езычники начинают втирать за Тайный Смысл славянских слов, дешифруемый через представление их дурацкими аббревиатурами (каббалистическая практика, ващет), мне вспоминается идеальное имя для гуру подобных учений. Изяслав: кому надо - Изя, кому надо - Слава.
    1
  413. Тут дело такое - во вторичных (варварских) политиях развитие догоняющее, пинка ему обычно даёт наличие цивилизованного соседа. О-па, римляне у германских границ! Что делать бедным германцам? Как-то пробовать объединяться, чтобы хоть какой-то отпор римлянам дать, а лучше их пограбить. Дали и пограбили, плюс появился покупатель на рабов, появилась под римским влиянием новая агротехника (вот он, прибавочный продукт), и появился запрос на дядю, с которым кесарь сможет вести дипломатию, и который сможет отвечать за выполнение соглашений всеми сородичами. И вот к IV веку у германцев куча развитых вождеств, уже способных перейти в протогосударство, что они и сделают после переселения в Империю.
    1
  414.  @АлександрЧехонин-ч4ь  Вот из-за отсутствия прогрессивных соседей до сих пор не вполне ясно, а были ли у восточных славян до варягов знать, наследственные князья и вождества как таковые. У скандинавов социальное расслоение хорошо фиксируется археологией с V-VI вв., а у полян с древлянами хрен там плавал. Так что не исключено, что не до государства, а до вождества варяги тянули своих данников-словен за портки. А государство потом возникло само собой на этой базе.
    1
  415.  @nikolaisenyukovich3322  Научного (то есть доказанного научными методами) обоснования этих гипотез о континуитете славян VI-VII веков предшествующему населению восточной Европы не существует, потому что реконструкции ландшафтов палинологами явно показывают, что польские, германские и чешские поля культур римского времени после V века зарастают нахрен лесом, а славяне вновь приходят и распахивают их лет через сто-двести. На Эльбе никаких славян нет до конца VII века, например, там леса шумят.
    1
  416.  @SanskritEtoRusskiy  Зря не японские бодхисаттвы. Да, со времён мадам Блаватской страсть убогих к ведоцыганщине и тасканию местечковой культуры Индии в непредназначенные для неё места вроде Руси или Европы неистребима. То, что в IV тыс. до н. э. на Восточноевропейской равнине существовали индоевропейцы, НЕ ЗНАЧИТ, что они были индусы, веровали в Кришну, поклонялись корове и делились на касты. Это всё уже локальные хохмы тех ариев, что завоевали Индию в I тыс. до н. э. и с тех самых пор сидели в ней безвылазно, кроме разве что выселенных из неё ромалэ (которые не были никакими ришами, а были просто бродячими кузнецами и веру свою брахманскую почти мгновенно позабыли). Соответственно, культурное влияние индуизма до XIX в. на Европу и Русь СТРОГО РАВНЯЛОСЬ НУЛЮ. И да, чувак, если ты не из Индии, то ты неприкасаемый, имей в виду.
    1
  417.  @alexantf5978  >Руотси в Рухса никак не превращается И не надо. Roðs независимо превращается у греков в Ρώς, а у финнов в Ruotsi, а от последних про Roðs узнают славяне в VII-VIII вв. (ещё ДО летописного Рюрика), и у них Ruotsi превращается в "русь" так же, как "Suomi" в "сумь". >В тому же сам Экзоним Сканью+Навить-не германский ни разу. Скандинавия - латинский термин эпохи Возрождения, да. Исконное название - Norðrland, Нордрланд, "Северная страна". И вот перечисленные Фарлофы с Адолбами - "северные люди", а никак не индийские риши, славянские волхвы или зулусские шаманы, уже чисто антропонимически.
    1
  418.  @alexantf5978  >Древние слова однослоговы С точки зрения полоумных РАкомольцев пророка Задорного рази што. В настоящих тысячелетних языках (типа древнеегипетский → коптский, древнекитайский → мандаринский, англосаксонский → новоанглийский, латынь → французский) развитие идёт в прямо противоположном направлении - от многосложности или даже синтетизма к одно-двухсложности и аналитизму.
    1
  419.  @alexantf5978  Новый сеанс лингвофричества подвезли, глядите-ко! "Лингвофричество" эдак разобрать на составные части сумеешь, мил человек?
    1
  420.  @alexantf5978  Аналитические языки - иллюстрация расширения контактов народа и ареала его языка. Потому что в диком племени, где язык учат только родной и только в детстве, когда мозги что угодно могут запомнить и заучить, язык может иметь любую сложность, сколько угодно слогов и падежей, тем паче что таким дикарям в мирной жизни спешить обычно некуда, а на охоте болтать запрещается. Когда же язык учат и чужеземцы, таки да, они его упрощают, а сами носители языка, выйдя из первобытной дикости, в новом быстром ритме жизни слова жуют и сокращают. В древнеанглийском слова ещё склоняются, а в современном нет, и явно не потому, что англосаксы были просвещённей нынешних британцев или имели большее культурное влияние. Этимоложество даже комментировать не буду, ибо тупость восстановления иностранных и довольно старых слов ИЗ СОВРЕМЕННОГО РУССКОГО ЯЗЫКА очевидна для всякого разумного человека и неочевидна только для шизика со справкой.
    1
  421.  @alexantf5978  >Но Островитяни почти двести лет пыжатся перевести Санскрит на англицкий Островитяне успешно перевели санскрит на англицкий, а Продош Айх, индус, в своей книжке "Lügen mit langen Beinen" блажит как потерпевший, издавая обычные деколонизационные звуки на манер негров из Америки, которые фантазируют про "We wuz Kangs" и прочую Ваканду. Там, где надо брать учебник сравнительной лингвистики и доказывать, что "Варуна" ≠ "Уран", "Дьяус Питар" ≠ "Зевс Патер" ≠ "Юпитер" ≠ "Тейваз", а "Парджанья" ≠ "Фьоргун" ≠ "Перун", и боги индусов ВСЕ неарийские, из доиндоевропейского субстрата, а санскрит ни в грамматике, ни в лексике несходен с каким-нибудь литовским, латынью или русским, он рассказывает байки про учёных-колонизаторов и христиан, как будто их личный сволочизм отменит очевидное для лингвиста родство индоевропейских языков, включая санскрит и хинди. Много таких инфоцыган на колонизаторских чуйствах вины спекулируют, и мне, как русскому, на них плевать.
    1
  422. ​ @alexantf5978  >Известно,что греки лошадей не знали,не разводили и не объезжали... А также "Троянскую войну/она же Иллиада»,содержанием которой является благодарность греков за украденную прынцессу и подаренного коня... Кто-то умножает на ноль собственные рассуждения. Племена, которые не знали коней, их при поимке банально скушают, как индейцы какие-нибудь. Про греков, что ахейских, что классических, этого никак не скажешь, и, читая Гомера глазами, не заметить этого невозможно. В тексте "Илиады" слово "колесница" появляется под двести раз, как и слово "конь": *"Рьяные кони вождей при своих колесницах стояли, Праздные, лотос один и селину болотную щипля"* (с) А то, что каких-то коней могли вывозить от скифов в классическую эпоху... Из тех краёв и хлеб вывозили, агась. А в Рим имперского времени тот же хлеб шёл из Карфагена. Но это ни разу не значит, что в эпоху царей римляне тоже ждали либурн с зерном из Северной Африки и, вместо того, чтобы пахать самим, шлялись с плакатами и громко кричали "Хлеба и зрелищ!" Так и с лошадьми: не надо опрокидывать реалии времён афинской архэ на тысячелетие предшествующей истории.
    1
  423. ​ @alexantf5978  >Или про Авгиевы конюшни,засраные до неба навозом,Вы не слыхали? Вы точно историк? Я точно историк. А Вам сам факт наличия у Авгия из мифа КОНЮШЕН, да ещё засранных до полной невозможности, не подсказывает, что у него зачем-то было МНОГО коней? Зачем, по Вашему мнению? У него был контактный зоопарк, или он из них делал колбасу и консервы для продажи в Монголию? >Однако при отказе могут токо колёсы попинать,масло долить,да ключ зажигания подрочить Из этой аналогии и мифа про конюшни должно следовать, что греки лошадей не знали, а если и держали, то только для красоты? Тезис-то Ваш в чём? >Известно,что союзниками греков был царь Агамемнон,который ни разу не грек Известно, что мифический Агамемнон как раз грек-ахеец, царь Микен из дома Пелопса, эпонима полуострова Пелопоннес. >более того,профессиональный воин Как и любая аристократия эпохи бронзы. >Первые более-менее регулярные сухопутные войска появляются токо при Филлипе,отце Александра И что? >Я ни в жисть не поверю,что бы генералы царя Кира могли проиграть предводителю крестьянского войска... Про то, как предводитель крестьянского войска (рекрутов, набранных именно из всяких далекарлийских крестьян) Густав-Адольф Шведский отчеренковал в 1630-х гг. всю Германию, слышали? Вот и Филипп так же. Крестьяне крестьянам рознь, особенно если в силу некоторых причин воюют всю жизнь. Они тогда уже и не крестьяне вовсе становятся... Но какое отношение всё это имеет к скифам и славянам?
    1
  424.  @alexantf5978  С большим недоумением прочёл крайние два коммента, и так и не понял, кто на ком стоял, какие именно тезисы я должен верифицировать и зачем. Номер стиха Гомера привести? (775, но историк, неспособный это найти в гугле двумя кликами, либо суперстар, либо профнепригоден). Библиографию по вопросу колесничной аристократии Евразии? (Да одного Нефёдкина довольно, у него про колесницы греков кандидатская, а на её базе пара монографий). Шесть цифр номера кандидатского диплома? (014586, если что, но это, по-хорошему, совсем голый понт, который прекрасно контрится простым "Barbam video, philosophum non video"). Наконец, есть ещё и такой аспект... я в этом споре выступаю с позиций, по которым в науке существует консенсус. Требовать в этом смысле пруфов - это как требовать пруфов у географа на утверждение о шарообразности Земли: такой нигилизм сложно воспринять иначе как демагогию. Так что соотнести Вашу позицию с принятой в истории картиной мира я посоветую уже Вам.
    1
  425. ​ @alexantf5978  >Ахия по прононсу шепелявых фруктоедов и есть Азия Такой, с позволения сказать, сильный тезис достоин Задорнова, а он не историк, потому и не стеснялся. В древнегреческом языке область Αχαΐα так и читалась: "Ахайя", переход дифтонга "αι" (ae) в "э" и в греческом, и в латыни произошёл уже в позднеримские времена. На Ασία это слово фонетически похоже примерно так же, как Вы на античника. >а не племенного вождя,коими были греки времён городов-полисов Какое отношение легендарный ванакт Микенской деспотии конца эпохи бронзы имеет к басилеям полисов после гоплитской революции, кроме того факта, что Гомер, живя накануне последней через полтыщи лет после Троянской войны, опрокидывал в прошлое часть реалий его современности? Вы историю Древней Руси тоже сугубо по былинам киевского цикла изучаете? >можно быдо получить лишь с уже состоявшимися государствами,как то фараоновский Египет,та же Персия За письменностью которых и плавали мифические аргонавты в Колхиду "Линейное письмо Б" происходит не с Крита, а прямо из Египта и Элама? Бгг, а отчего не из Китая? >Греки-обыкновенные дикари в те времена Какие именно "те времена"? При Македонском? Нетушки, при нём они уже далеко и общепризнанно не дикари. >Именно это было главным оружием Александра А неожиданность, страх, безжалостность, фанатичная преданность Папе и красивые одежды были главным оружием испанской инквизиции. Да-да, конечно. >Против конников ,стреляющих с коня верхом со времён кентавров,а это извините до времён конников Кира-персидской гвардии, ,шансов,извините,нет Это Вы у Ксенофонта вычитали? Это он рассказывал, как дивизия греческих наёмников, (якобы ни на что не способных!) зачем-то была набрана Киром Младшим для поддержки его претензий на царский престол, а после его гибели в бою неразбитой прошла через пол-Эрана от Двуречья до той самой Колхиды? Не сошлётесь ли на то место в "Анабасисе", где это самокритично Ксенофонтом рассказано?
    1
  426.  @alexantf5978  >Кто-то из нас явно не в теме,извините... Угу, я сознаюсь: я совершенно не в теме Вашей личной задорновщины и словоложества. Как, полагаю, и 99,9999 % научных работников. Предпочту, знаете ли, и дальше коснеть в невежестве относительно Ваших гениальных сверхценных гипотез. Тем не менее, горячо благодарю Вас за Ваше наблюдение и желаю Вам успехов в работе и личной жизни. 25.09.23, Hypostratigos.
    1
  427. Не-а, не катит. Москва к протестантам исторически относилась теплее, чем к католикам, и Грозного это прямо касается. Его "любительная сестра" Елизавета Английская разве не была "еретичкой", яко и все англичане, с которыми Иван имел дело? А поди ж ты. На Москве лютеранам он разрешил иметь кирху, а про костел католический и разговора быть не могло. И в Ливонии Иван ни в коей мере не поддерживал католиков, а в её короли пригласил протестанта Магнуса Датского, сосватав ему троюродную племянницу БЕЗ крещения Магнуса в православие.
    1
  428.  @Пролетарий-р2в  Это не было страшнее, чем "чуждое католичество", потому что у лютеран прозелитизм был налажен наипростейшим образом - через доктрину, аналогичную нашим нестяжателям, и учение это распространялось усилиями князей, которые его применяли как оправдание секуляризации. Тогда как у "чуждого католичества" были посполитое рушение, много денег, много влияния и реальные территориальные претензии к Москве. Католичество было опасно и нежеланно, потому что это польская вера - главным и самым опасным врагом Русии на Западе при Грозном были не немцы, шведы или даны, а именно ляхи и литвины. Речь Посполита до 1654 года - это государство, которое СУЩЕСТВЕННО БОГАЧЕ И МНОГОЛЮДНЕЕ тогдашней России. С более слабой центральной властью короля, но и только. Против мнихов-еретиков у царя и митрополита было довольно стражи, а иди-ко пригрози той стражей паре тыщ крылатых "товарищей", своим боярам, которые вполне не прочь отведать złotej wolności, Обществу Иисуса и королю!
    1
  429.  @ИванИванов-р7э5ф  >А когда лёд прочный вставал на реках Руси в то время Примерно к Федотову дню, т. е. 7 (20) ноября. >Напомню что Наполеону понадобилось два с половиной месяца, что бы летом по дорогам пройти 900 км до Москвы! ... С пехотой, пушками, по совсем не немецким автобанам с минимумом дорог-спутников, двух-трёхсоттысячной армией, да ещё и с боями. >если выстроить эту колону по шесть лошадей в ряд Зачем так мало? Слово Боплану, который в XVII в. видел татар (правда, крымских) в зимнем походе своими глазами: "Татары идут фронтом по сто всадников в ряд, что составит 300 лошадей, т. к. каждый татарин ведет с собой по две лошади, которые ему служат для смены, как мы уже говорили раньше. Их фронт занимает от 800 до 1000 шагов, а в глубину содержит от 800 до 1000 лошадей, захватывает таким образом более трех или четырех больших миль, если шеренги их держатся тесно; в противном случае они растягивают свою линию более чем на 10 миль". (под "большой милей" имеется в виду льё, лига, где-то 4 км). >Деревня в то время это 5-6 изб Зачем так мало (2)? "Во второй половине 1980-х гг. Днепровская Древнерусская экспедиция ИА АН УССР и Черниговского пединститута им. Т.Г. Шевченко начали работы по исследованию селища у с. Автуничи Городнянского р-на Черниговской области... к середине 1990-х годов вскрытая площадь составила около 25 тыс. кв.м., изучено более 400 построек, 221 яма, 131 канавка от оград [9,с.101]". >Сколько по пути встретили деревень? Население редкое в то время Население Рязанского княжества - 200-250 тыс. чел. В основном крестьян. Живут они ВСЕ по рекам, потому как водоразделы распашут веку к пятнадцатому, если не позже. Скажу не по славянам - уже в эпоху бронзы на берегах условной Елани плотность поселений была такая же, что и сейчас в ΧΧΙ в. >Остальные в голос поле(на реке) надо выходить на берег, очищать места от снега для палаток, раздирать костры, закоотавливать дрова, прорубать проруби что бы напоить лошадок Не поверите - НИЧЕГО из этого не надо. См. опять-таки Боплана. Лошади жрут снег, татары тоже, огней вообще не раскладывают в целях маскировки, мясо, кое едят, везут вяленым под седлом, и т. д. >А в это время, из ограбленых деревень оставшиеся в живых добежали до соседних деревень ... к которым уже подъезжают татарские разъезды, потому что разведку и авангард совершенно точно изобрели задолго до Чингисхана. Кстати, эти же люди отвечают и за то, чтобы не всё жрать и скармливать в деревнях своим лошадям и себе, оставив большую часть на прокорм подходящей следом кордебаталии. >Метод вы женой как оборона от врагов в те времена уже знали Ну какой, к чёртовой матери, метод выжженной земли как обороны, когда основным видом конфликта XIII века является КНЯЖЕСКАЯ МЕЖДОУСОБИЦА? Выжигали землю врага и конкурента, никак не свою, не то с сумой по миру пойдут и князь, и горожане. Вы так подыгрываете предкам, как будто у них дивизия попаданцев работала над организацией обороны Рязани в 1237 году, или как будто татары или там половцы (в своей массе умиротворённые к XIII веку) ходят на Рязань каждые три года подряд, так что методику обороны от них отработали до мелочей. А это не так и близко. >Короче сдохли твои лошадки через неделю, не пройдя и двухсот км. Короче, юстируй свою модель, а то она кривовата.
    1
  430. ​@o2jj4yg7r >Представил как ты замёрзший едешь на маленькой, голодной еле передвигающей ноги лошадке? Нет. Представил, что ты олигофрен. По-твоему, в Монголии того времени жили в каменных домах с центральным отоплением, ездили на "Тойотах" и заправлялись на "Лукойле"? Разница с условиями Рязани - в Монголии ХОЛОДНЕЕ В ДВА РАЗА, чем твои минус двадцать, ветер гуляет по степи никак не слабее твоего "с реки", а вместо сена, которое надо отбирать у крестьян, но от пуза, есть высохшая на корню трава, которую та же самая маленькая лошадка подъест в процессе тебенёвки, отчего где-то к весне ослабеет и отощает. Нечем тебе монгола пугать в своей рязанской дярёвне, он, словами Тинькова, вырос в туалете системы "очко" и жил так до двадцатого века ВКЛЮЧИТЕЛЬНО. >земля мерзлая, колья не вбить для палатки Бгг, нет, я с тебя хохочу. Ты точно отличаешь монгола от араба? Монгол не на Бали живёт, родной, в сто пятнадцатый раз повторяю, у него сибирские условия на родине! > прорубь рубить. А чем? А зачем, прежде всего? Рыбу ловить? Вместо воды люди и лошади ЖРАЛИ СНЕГ. В точности так же, как они это делают у себя. В пустыне Гоби зимой ты тоже прорубь рубить предложишь, чтобы жажду утолить? Или колодезь выкопаешь в камне? >А лошадки в это время пытаются с голодухи кору на ёлке грызть? А лошадки в это время жуют сено, которое ты добыл у русских пейзан, которые сейчас кто под забором мёртвый лежит, кто, в хашар согнанный, по речке бредёт к Рязани. В Новгородчине, где и правда на день пути можно ни одного села не встретить, монголы как раз и поворотили назад у Игнача креста, не дойдя до Новгорода. >А это ведь мы ещё путь армии от берегов Керулена до Волги не смотрели!!! Ты мне сейчас "убедительно" доказываешь, что до изобретения железной дороги и прокладки Транссиба освоение Сибири и вообще дальние переходы войск были принципиально невозможны. Скажем, по твоей версии, была невозможна откочёвка калмыков С БАБАМИ, ДЕТЬМИ И СКАРБОМ (даже не одним войском, а целыми племенами!) из Калмыкии в Джунгарию при Екатерине II, в 1771 году. Тому, что ты отменил Тюркский каганат, печенегов, половцев, монголов, маньчжур, крымских татар, да чёрт побери, даже тех же арабов-мусульман VII века в их Северных Африках, где хоть и не холодно, но вообще-то не сплошные заливные луга с хрустальными реками от Египта до Марокко, - я уже не удивляюсь. Мне только одно интересно - ты осознаёшь это и последовательно стоишь на позиции "всё, что произошло до Горбачёва, в целом очень всё недостоверно"? Или конкретно монголы на Руси XIII века у тебя - ИТАДРУГОЕ?
    1
  431. А вы сам летописный сюжет с договором читали? Не задумывались ли над удивительным феноменом: через тыщу лет после тех договоров к нам под знаменем с ломаным крыжем уже приходили "славяне" с именами, очень похожими на летописное "Улеб", "Карлы" и "Бруны" во главе с одним хвюрером по имени "Адолб", но говорили отчего-то по-немецки. А вместо "Синьки бирича" (единственное достоверно славянское имя в списке русских послов) с ними был атаман Краснов.
    1
  432.  @ВадимПлавунов  Если бы ваш дед был голландцем, почему бы ему не назвать сына Хансом? То же и здесь - имя "Карл" не эксклюзивно франкское, а общегерманское, прекрасно известно и у норманнов. Карл из Мёра из "Саги о фарерцах" плохой человек редиска не потому что Карлом назван, а потому что разбойник. Да и сам концепт "древний великий вождь людей, которых мы ныне грабим - это недостойный человек, потому что его потомки наши враги", он несколько не варварско-языческий. Для норманнов и креститься по шесть раз в жизни было бонтонно. Они это имя не давали бы скорее не по враждебному отношению к носителю, а потому что принято было хранить в роду имена своих предков и воспроизводить их в детях.
    1
  433.  @ЙцукенПетрович  Не. Культура сопок, которая пришла в Приильменье, имеет черты, позволяющие выводить её из суковско-дзедзицкой VI-VII веков. Картина вполне понятная: в VII веке венды, расселяясь из Польши на север, упираются в Балтику, после чего под давлением с юга начинают вдоль берега идти на запад (полабские словене) и на восток (сквозь балтские земли - ильменские словене).
    1
  434. Угу, у Кузьмина очень интересные выводы про ораву кельтов, существовавших посреди нигде совершенно незаметно для санитаров и соседей аж до X века, и очень научные аргументы, в основном связанные с анализом Кузьминым галльских топонимов из Цезаря и присных. Украинцы в вышиванках традиционного трипольского орнамента медно-каменного века восхищённо аплодируют.
    1
  435.  @МихаилВестников  >а как же Рюрик? Ермак? КОЛУМБ Какой же более цивилизованный злодей вытеснил Рюрика на Русь, Ермака в Сибирь, а Колумба в Америку? Мне отчего-то всегда казалось, что все перечисленные двигались в чужой край по зипуны и всецело добровольно.
    1
  436.  @andrewpanov6899  Ты бы читал повнимательнее, кому отвечаешь и на что, резкий ты наш. Не все оповещения, приходящие тебе на колокольчик, имеют отношение к тебе. Особенно если в них прямо процитирована комментируемая фраза, и она не твоя.
    1
  437. ​ @RavnFM  О чём я и говорю. Такому общему определению соответствует и варварская потестарность на руинах Римской империи в VI-IX веках. Но между Франкией Меровингов и Францией Валуа - натуральная пропасть различий, начиная хотя бы с силы "специального аппарата принуждения", каковой в первом случае почти исчерпывался дружиной (двором) короля (князя) и личными отрядами графов (бояр), весьма относительно контролируемых правителем, а во втором представлял собой хоть и редкую, но сеть чиновников разного ранга от центра до уровня местной власти, подвластных в первую очередь центру. Вот государство второго типа в домонгольской Руси отсутствовало в природе, как и само слово "государство".
    1
  438.  @nikolaisenyukovich3322  Это Вы не поняли, что прочитали. Приведённые мною аргументы из Носова отводят ваши аргументы из более раннего Носова, а утверждений, будто печи на Рюриковом городище должны были быть сложены в точности как в Бирке, и не могли быть сложены, как в Финляндии (наличие аналогов в которой Носов указывает прямым текстом), руками финских же мастеров, живущих на том городище - таких утверждений я не делал и не сделаю. "Городскую культуру" приносить на Русь не требовалось вообще никому, ибо добрые и миролюбивые славяне с VI века нагородили столько городищ, что не нуждались ни в каком инструктаже по их возведению. Это у готов в черняхове были неукреплённые селища гектар на шестьдесят при всего трёх крепостях, и тех на периферии и возможно не готских... А вот то, что внутри этих городищ не было никаких офигительных боярских палат, а были примерно однородные полуземлянки, явно говорит о том, что социальное расслоение у славян в VIII веке было слабее и меньше, чем в Советской России при военном коммунизме. Откуда и проистекает очевидное отсутствие знати, государственности и письменности. Скандинавы, конечно, тоже по "большим домам" примерно одинакового вида загонялись, но у них, по крайней мере, с раннего венделя VI века в хате конунга, среди свиней и соплеменников, ещё и меровингские мечи были, и шлемы, которые украшены лучше и искусней, чем шелом папани Александра Невского, на Липице им брошенный в 1216 году... У самостийных славян этого ни в одном глазу нема. А насчёт отсутствия источников в пользу версии норманнского происхождения Игоря-Ингора и Ольги-Хельги (архонтиссы росов из "Трактата о церемониях" X века, на секундочку, а не из каких-то сказок летописцев века XII!) Вы просто самогипнозом занимаетесь. Вам хотелось бы, чтобы так было, но это не так, к Вашему горю и разочарованию.
    1
  439.  @vladblekshmidt7813  Меньше слушайте "британских учОных", а то в четвёртый класс не переведут. Я вам вполне по-русски написал: кормовая база кочевников НЕ увеличивается, она - естественно существующая степь с естественно выросшей травой. Для расширения кормовой базы им надо было бы превратить в степь какие-нибудь леса и поля, сведя под корень местное оседлое население. В Северном Китае одно время монголы хотели нечто подобное учинить, но Елюй Чуцай отговорил. Вся степь поделена, переделена и способна прокормить человек с миллион. От Каспия до Кореи - миллион, и баста! А регулировать рождаемость в обществе без медицины не придёт в голову ни одной собаке. Поэтому "лишние" людишки будут сгорать в войнах либо друг с другом, либо с оседлыми. Добычи от оседлых будет больше, но и войск надо собрать много, а главное, сделать так, чтобы, пока ты грабишь Китай, твои соседи в крысу не грабили твоё беззащитное кочевье. Значит, в поход надо идти вместе с соседями. И с соседями соседей. И вообще объединять всю Степь под одним ханом, который крысам, своих мочащим, сломает спины. Тогда, быть может, вообще не придётся воевать, потому что китайцы дань дадут и так, от такого врага им дешевле станет откупиться. Барфилда читайте, он учёный американский, и у него это всё расписано подробно.
    1
  440.  @mrvrasar6712  Ну, это, разумеется, верно.
    1
  441.  @ОлегВоронков-н8к  Эти "искренние люди" пытаются продать народу приятную для троечника историю с клубничным вкусом. Словами Ницше, вся эта лжеисторическая братия пытается "создать себе a posteriori такое прошлое, от которого мы желали бы происходить в противоположность тому прошлому, от которого мы действительно происходим" (с).
    1
  442.  @Кынык  Точно-точно. А по Америке туда-сюда ходят бродячие охотники-индейцы. Прямо вот до сих пор. Не бывает же так, чтобы один народ был замещён и(ли) ассимилирован другим! Поэтому все скифы и сарматы - это прямо вот безумные казахи и были, от нынешних неотличимые, сто пудов.
    1
  443. Мельникова оговорилась. Верно было бы сказать "византийские источники о росах в связи со славянами не знают ничего, по крайней мере, до X века". Самих славян ромеи прекрасно знали со времён Прокопия, с VI века, и именно поэтому показательно, что для Фотия в 860 году росы - это не какие-то славяне, а некие другие незнаемые прежде варвары из стран северных и скифских.
    1
  444.  @МихаилМихаил-х2ч  Удивительно то, что ромеи нигде не писали о том, что "росы - племя из славян". Во франков этих росов, было дело, писали, а в славян что-то фиг. Это писал только перс ибн Хордадбех, однако сам он жил всю жизнь в Иране и Ираке близ халифа, не выезжая ни на какую Волгу и в глаза не видя ни росов, ни славян в их естественном месте обитания. Он имел дело только с росами-купцами и переводчиками с какого-то понятного росам языка на арабский или фарси: евнухами из проданных в рабство славян . Какой он вывод должен был сделать? Евнухи росов понимают, значит, они родственные народы. То, что росы со славянами-евнухами могут не на "росском" языке общаться, а на каком-то из славянских, выученных викингами для ведения дел со славянами, ему в голову не пришло. Славянская принадлежность Ингора и Хельги как раз вызывает у учёных кучу сомнений. Это у фриков всё ясно, и эти муж с женой такие имена носят потому что потому. Ну, а что касается скифов, то здесь всё просто. Греки с геродотовых времён знали страну под названием "Скифия". Это современная Украина. Все, кто приходил оттеда в Грецию, были для греков скифами. Просто по факту жизни в Скифии. Сарматы были "скифами", аланы были "скифами", готы были "скифами", гунны были "скифами", авары, хазары, славяне, русы бывали "скифами" в свой час... Это как раз вполне логично.
    1
  445. ​ @МихаилМихаил-х2ч  >поздние Византийцы не называют представителей Русского государства ранним термином Славяне - Склавины Поздние византийцы, в частности, Порфирогенет, пишут, что "верридны, дргувиты, кривитеины, северии и прочие склавины" - пактиоты, т. е. федераты, младшие союзники росов. Про то, что росы сами склавины, он отчего-то не пишет. >У самих Славян этноним Славяне сохранился, только у отдельных народов, в том числе, у Новгородских Словен В ПВЛ он, несмотря ни на что, всё ещё родовой. >Не надо их коверкать на норманистский лад, это как-то некорректно... Что значит "коверкать"? Это их передача из синхронного греческого источника. Синхронного, а не отдалённого на 200 лет, как ПВЛ. Пресловутая (Х)ельга ЛИЧНО являлась в Константинополь, и запись об этом визите у нас, собственно, и есть в трактате "О церемониях". При этом как славяне умеют отбрасывать начальное придыхание и "окать", коверкая имена на свой лад, Вам расскажет "витязь Аральт" (Harald Hardrada) и баба Овдотья (в греческом девичестве Эудоксия). >Ну, посмотрите, на состав МИДа РФ, например МИД РФ состоит из потомственных язычников, пользующихся именами предков, а не святых покровителей из-за трёх морей? >Характерный пример совмещения Русского, Русифицированного Игоря со Скандинавским именем - Ингварь Игоревич Рязанский Угу, характерный пример внедрения чистого скандинавского имени на уже исковерканное словенами скандинавское же имя пресловутого Ингора греков. >Это свидетельствует о том, что имя могло быть заимствовано пару столетий назад, и успело уже исказиться в Славянской языковой среде... Совершенно верно! Имя успело исказиться в славянском обиходе за те самые 200 лет, прошедшие от жизни Ингора Киевского до написания ПВЛ. >практически любые версии происхождения любых имен Повести Временных Лет Как правило, смехотворные, как кельтско-сарматско-нибируские реконструкции Кузьмина. В то же время, верибельные скандинавские этимологии и упоминания в параллельных источниках есть для почти всех имён, кроме разве "Синьки бирича". Это есть факт, мсье Дюк. >Впрочем, может означать Германское влияние на Западных Славян с Южной Балтики Не вообще германское, а конкретно скандинавское. У древних германцев не было богов по имени "Тор" или "Фрейр". Были "Донар" и "Ингви".
    1
  446.  @РусьПургасова-г5г  Ух ты, до чего техника дошла! Говорящий унитаз ездит в троллейбусах, беседует с несуществующими жёнами историков о их якобы мужьях и раздаёт последним на ютьюбе в комментах под историческими видео советы медицинского характера! Ну, после такого, я считаю, ту чушь, что оный унитаз несёт, и его неграмотность можно даже и простить. Не человек же всё-таки, понимать надо!
    1
  447. Там, где нечего было выжигать, применялся перелог. Во времена ВПН германцы уже умели в двуполье, за триста-четыреста лет соседства научившись у римлян.
    1
  448.  @GoidoslavDobromyslow  Вероятно, верно и то, и другое. С одной стороны, по Вернадскому, "расточительность в отношении сельскохозяйственных угодий возможна только пока земли много, а население не так велико. Когда количество земли становится ограниченным и на нее устанавливается частная собственность, от переложного земледелия приходится отказываться, и земля может быть оставлена под паром только на определенное время. Исторически это привело к появлению двупольной и, позже, трехпольной системы земледелия. Эта стадия была достигнута уже в киевский период и на юге и на севере, по крайней мере в наиболее плотно заселенных частях каждого княжества. В отдаленных районах лесной и пограничных районах степной зон подсека и перелог, естественно, еще применялись. Лиадная система использовалась в некоторых районах Северной Руси даже в середине девятнадцатого века" . С другой стороны, славяне вошли в контакт с римским миром уже в V-VI вв., по мере расселения на Балканы, а соседние с ними германцы типа готов III-IV вв. имели с праславянами не слишком добрые отношения, и культурное влияние черняхова на киевскую АК удивительно слабо для времён их сосуществования.
    1
  449. ​ @GoidoslavDobromyslow  Кочевниками готы не были. Скотоводство преобладало над (ранним мотыжным) земледелием в начале РЖВ у всех германцев, как, скажем, и у финно-угров, но, спустившись в более южные земли и познакомившись с двупольем и более продвинутыми орудиями у римлян, германцы к III веку переняли нужное. Судя по тому, что в языке готов засеянное, невозделанное и пахотное поля обозначались разнокоренными словами, двуполье у них было. Вообще Гуттиуда была развита в IV веке на уровне Балкан, т. е. самых отсталых, но римских провинций, и некоторые авторы пишут, что это по плотности населения и материальной культуре... ну, своего рода Киевская Русь за 700 лет до Ярослава Мудрого. Анты - да, славянизированный фронтир державы Эрманариха, и они кое-что у готов переняли (пеньковская АК выглядит как упрощённый и деградировавший черняхов со славянскими элементами). Видимо, они повлияли на именьковцев, которым на Оке и в Поволжье было неоткуда взять такие инвенции, как пашенное земледелие, кроме как от юго-западных соседей - а начинали-то они тоже с подсеки. Вообще по письменным источникам переход к двуполью у славян на юге ареала датируют VI веком - в начале века Прокопий описывает "бродяг", которые часто меняют места поселений, в конце Псевдомаврикий про это уже не знает, да и сами поселения вроде как укрупняются, что тоже симптоматично. Но у ПКК железные наральники в это время встречаются в зонах контакта либо с антами, либо с западными германцами, на окраинах ареала, т. е., научение "дулебов" соседями довольно наглядно.
    1
  450.  @GoidoslavDobromyslow  Клим Жуков, что ли? Если и так, то дело, наверное, ещё в источниках. В XIX веке Дельбрюк и присные действительно считали, что готы были сильны по части конницы. Ну а как же - с аланами как-то общежитие наладили, потом при Адрианополе римлян разнесли именно конницей... Сейчас в этом сомневаются, а удар Алатея и Сафрака по легионам Валента может быть именно аланским вкладом в общее благородное дело по отселению черняховцев куда-нибудь от гуннов подальше.
    1
  451.  @ЧанГо  Именно по этой причине последние сто лет исторический нарратив пытаются стыковать с данными хотя бы археологии. Но исключить его весь и полностью - значит исключить показания. И где потом, спрашивается, следствию искать улики?
    1
  452. Интересно, какая такая металлургия требует оседлости. Штукофен, который в Европе появился в XIII веке, не ранее? Блауофен, ещё более поздний? Конвертер старика Бессемера? А до них, выходит, металлургии в мире не было? И да, "сегодня здесь-завтра там" - это у бродяг эпохи нижнего палеолита так было, которые даже ещё homo sapiens не являлись. У кочевников перекочёвки, мягко скажем, нечастое явление, раза два-три в год обычно, и подбирать в дороге самородную руду, на стоянке соорудить в земле примитивный горн из глины и сена, а затем поддувать кожаными мехами им никакой Тенгри-хан не запрещает.
    1
  453. В таком случае от этих сильномогучих вечных славян должна остаться материальная культура сопоставимой мощи. Эти славяне не могли же жить на облаках, верно? Значит, в земле должны найтись единообразные крупные поселения, погребения, керамика, орудия труда, глубокий культурный слой (мусор, проще говоря). На всём предполагаемом ареале проживания этих супер-славян, с хронологически обоснованной стратиграфией. Где это всё?
    1
  454. С точки зрения греческого перса можно упростить и до "индоевропейцев с Украины". Но вообще-то в момент возникновения ПИЕ на Украине жили трипольцы, а они индоевропейцами-ямниками были с Украины изгнаны. Более того, потом уже продолжатели ямников катакомбники, видимо, ушли в Европу, став кельтами и италиками (потому что известные их останки дают R1b при ПГА), на их место на Украине и в Придонье из фатьяновских лесов спустились другие индоевропейцы, R1a-Z93, создавшие абашевскую и срубную культуры, и вот это-то и были протоарии, предки персов и индусов.
    1
  455. >Ну вот цыгане это индусы, а славяне появились То есть они появляться стали из воздуха Нет, из балтов. А балты - из поздних сатемных индоевропейцев Восточной Европы, причём по некоторым версиям могут считаться отсталыми "лесными братьями" более развитых (ибо южных) дако-фракийцев.
    1
  456. ​ @archangelofomega  Так-то оно так, но корни у этой выдумки, как и всего советского антинорманизма, противопала нацистскому германизму-псевдонорманизму уходят во времена ВОВ, а вершки проявились в культуре СССР в готовом виде уже в 1961 г. в рОмане Валентина Иванова "Русь изначальная", к которому писал рецензию именно Борис Александрыч, уважаемый. Даже академик Борис Дмитрич Греков в своей "Киевской Руси" 1953 г. издания уже пишет: "Б. А. Рыбаков в своей специальной работе <Анты, славяне и Византия в IV—VII вв.» на основании письменных и археологических источников приходит к заключению, что от истории антов к истории Древнерусского государства идет непрерывная линия развития. Это одна и та же этническая масса, говорившая на одном языке, верившая в Перуна, плававшая на «моноксидах» (однодревках), сжигавшая рабынь на могиле умершего князя. Ои считает центром области антов Среднее Поднепровье н бассейн р. Роси, где найдено наибольшее количество антских вещей VI—VIII веков. Он склонен искать здесь и народ рос-рус, упоминаемый псевдо-Захарией в VI веке" (c. 429). Собственно, эта работа Рыбакова и есть прямая предтеча доктрины "1500-летнего Киева", а его концепция непрерывного континуитета населения Поднепровья от антов к средневековым киевлянам... скажем мягко, археологически не оправдалась. Поляне - это пришельцы-дулебы-носители ПКК/ЛРК, их Киев не продолжает предшествующие поселения на том месте, между ними налицо разрыв.
    1
  457.  @malimate2660  Ну так ведь, по Седову, хорваты - потомки дулебов, и поляне с древлянами - потомки дулебов же. Совершенно необязательно, что в Хорватию топонимы попали из Среднего Поднепровья - они могли попасть в оба эти места независимо с дулебской прародины VI-VII вв., где бы она ни была - в Польше ли, в Паннонии, на Волыни или на Дунае.
    1
  458.  @Сармат-п8ч  "... по некоторым мнениям, хотя русские летописи не могут вывести определенного времени для древности этого города" (według niktórych zdania, acz Kroniki Ruskie dla starodawności tego miasta pewnego czasu wywieść nie mogą,) - М. Стрыйковский "История". Итого пан Мачей нам говорит лишь про то, что и в XV-XVI веках были свои Щербицкие и Рыбаковы, не более того.
    1
  459.  @Сармат-п8ч  Угу, надо. В том числе историографию, т. е. историю истории. В ней как раз и говорится, как и когда возник нарратив про 1500-летие Киева, и в чём он расходится с современной историей и археологией.
    1
  460.  @Сармат-п8ч  А ты любитель нести антиисторические глупости. В "Песни о Нибелунгах" пишется, что в войске Аттилы были "дикие печенеги", хотя кангары ранее VII века не существовали в природе. Потому что не надо в средневековом рыцарском романе о временах благородного сэра Александра Великого и подлого сэра Брута искать какой-то историчности. В них представлены реалии, знакомые слушателям.
    1
  461.  @Правда-р7у  Кембриджский документ говорит о царе Х-л-гу, который озоровал на Волге и Каспии, а не в Византии, и оснований считать его героя Ингором нет. Слово "helgi" переводится как "священный", а исходно это когнат славянского "целый", т. е. "здоровый, полный, совершенный".
    1
  462.  @МихаилМихаил-х2ч  В Каком Веке, о любезный дважды тёзка, Были Записаны Эти Ваши Замечательные Мекленбургские Генеалогии, чтобы быть независимыми от русских источников, которыми, скажем, уже в XV веке пользовался Ян Длугош в своих латиноязычных Annales Regni poloniae? А как русские прекрасно "уступили власть чужеземцам, которые отличались от них и верой, и обычаями, и языком", уважаемый Зигмунд фон Г. видел своими собственными же глазами на примере Великого княжества Литовского, через которое он проезжал в московскую Русию, и в котором спокойно себе правили руськими Малой, Белой и Чёрной Руси великие князья-ополяченные литвины-католики Ягеллоны. Притом, что XVI век, замечу, уже довольно далеко от языческих времён, а у язычников с веротерпимостью дело обстояло получче... Заметьте, это я даже не придираюсь к тому, что герберштейновы соображения суть игра воображения, т. к. о событиях в далёкой варварской стране семивековой давности немец-посол подробного представления иметь не мог, ибо неоткуда и незачем!
    1
  463. ​ @ГригорийАбраменко-е6ф  О "прямом скандинавском языческом имени" в дополнение к обычному источники молчат, и, учитывая, что Олег, будучи сыном Святослава, никак отдельно по-славянски не назван, эта гипотеза мне представляется натянутой. Потом, зачем же переводить начальный корень "Рюрика", а не калькировать имя целиком? Однако первый "Владислав" в нашей истории - это Володислав Кормиличич, галицкий боярин-узурпатор начала XIII века. И Мстислав отчего-то Мстислав, а не Владивой (как имя HaraldR должно было бы переводиться), т. е. "риксов" у нас бедновато. А как быть с Игорем, который исходно "воин Ингви"? И обратный перевод славянских "славов" на германские не всегда даст известные в источниках имена. Ну и, наконец: именной корень "слав" ведь ни разу не русское оригинальничанье, это общеславянская универсалия. Мне трудно поверить, будто все чешские Бржетиславы, хорватские Томиславы или польские Болеславы внезапно возводили свой род к каким-нибудь германоязычным Хродгарам, Хрёрекам или Хродульфам.
    1
  464. >сжигание трупов при погребении даже в наш прогрессивный богатейший век СЛИШКОМ ДОРОГО (могут позволить только богатые страны) Индусы радостно благодарят руси за комплимент в адрес родного Бхарата и танцуют со слонами.
    1
  465. Знает ли автор(ка) коммента, что академик Рыбаков - классик постсталинского антинорманизма (aka "СССР - родина слонов"), в силу чего его работы, мягко говоря, не бесспорны по тезисам и особенно по аргументации оных? Откуда дровишки про славянские укреплённые города на реке Рось в I в. нашей эры? И про 600 кладов с монетами и славянскими украшениями? Поделитесь, а то, может, современная археология чего-то не то копает...
    1
  466.  @ТатьянаАлександрова-у5ц  >Норманнизм не истина в последней инстанции Угу, он просто общепринятая, так как лучше всего фундированная источниками, концепция. Но именно этого в истории достаточно. >Что касается Рыбакова, то фигуры, равной ему в научном историческом познании, в наше время в России так и не появилось ... А равных Аристотелю так и вообще в мире. Это как-то указывает, что мы должны выкинуть учебники по биологии на помойку и учить работы великого грека про восьминогих мух? >Рыбаков копал эти города, есть его археологические материалы и зарисовки Я догадываюсь, что приписать русам в попытке обосновать свою концепцию автохтонной руси на Роси он мог что угодно, от рубил палеолита до трактора "Беларус". Уточню: из числа СОВРЕМЕННЫХ археологов кто-то пишет про "славянские города на Роси" ранее XI века? >Что касается кладов, то только ленивый не знает о них Ну сошлитесь на какой-нибудь, с указанием археологической культуры, к которому его отнесли.
    1
  467.  @ТатьянаАлександрова-у5ц  >Интересно, кем это "фундированная источниками концепция" общепринята? Мировой исторической наукой. См. в педивикии ст. Rus_(people): "Because of this importance, there is a set of alternative so-called "Anti-Normanist" views that are largely confined to a minor group of East European scholars". Если прогнать по инъязыкам статью "варяги", то указаний на хвантазии Ломоносова и прочих вагирофилов вообще не найдём в большинстве случаев - скандинавские веринги, и точка. >И, кстати, речь идет не о русах, а о славянах и их городах Пойнт Рыбакова как раз в том, что на Роси сидели "поляне, яже зовомая русь" (ну, т. е., называемые так при Несторе, а раньше земля полян в ПВЛ названа "Польской", а никакой не русской). То, что славянское население на Роси появляется в XI веке, а зарубинцы, на которых Рыбаков спихивает археологический след праславян в I в. н.э., Каспаровой и Щукиным идентифицированы как иллирийские бастарны, естественно, в фантастических книжках Рыбакова про "язычества" отражения не нашло. А в новом тысячелетии Бориса Ляксандрыча подробно и по пунктам отпинал Клейн в "Воскрешении Перуна".
    1
  468.  @denis_konovalov  Ну да, вообще общепринята, чёрным по белому: отрицают только некоторые восточноевропейские учёные (дети совейского почвенничества из России и с Украины, проще говоря). >ой, а Щукин прям ВСЕХ зарубинцев записал в бастарны? Нет, он выписал БОЛЬШИНСТВО зарубинцев из славян. Отдельные группы зарубинецкого населения, вероятно, были праславянами. >а кто такие бастарны то? Пара-германцы. >критика Рыбакова удалась на славу Прекрасно, что вам понравилось. Мне тоже, умел покойный старик Клейн писать.
    1
  469. >Лингвисты давно опровергли возможность трансформации руотси-русь Которые именно лингвисты? И как они смогли опровергнуть совершенно аналогичную трансформацию суоми-сумь?
    1
  470. ​ @firstoptimat  Сразу видно человека, умеющего гуглить, но не подозревающего, что и историки это умеют тоже. Назаренко ссылался на Шрамма, не нашедшего прототипа в древнесеверном для финского Ruotsi, но это мнение само по себе является дискуссионным, а Свен Экбо, с которым спорил Шрамм, как раз заметил, что слово róðR прекрасно известно, его производные, связанные с "гребцами", впервые появляются на рунической надписи аж ВТОРОГО ВЕКА, и показал, как и почему самоназвание "гребцы" могло превратиться у финнов в этноним. См. на jstor'е статью Sven Ekbo, Die Etymologie des finnischen Ruotsi ,Schweden‘ - там всего три страницы, правда, на немецком. Более того, ответ на вопрос, мог ли профессионализм превратиться в этноним, не надо искать далее ПВЛ, в котором северные германцы, включая англосаксов, зовутся варягами. И вот то, что это профессионализм Væringjar (греч. Βάραγγοι "варангой"), попросту бесспорно в поле науки.
    1
  471.  @firstoptimat  А как именно русские стали "русскими", в ПВЛ описано прямым текстом - в прямой взаимосвязи с приходом "варягов-руси" и перехода их имени после ассимиляции к полянам, "яже ныне зовомая русь", абсолютно аналогично переходу этнонима болгар от тюрок к дунайским славянам и, вероятно, этнонима венетов кельтско-иллирийской природы к праславянам. И у Константина Багрянородного росы и славяне - разные люди, и в арабских источниках тоже.
    1
  472.  @firstoptimat  >в ПВЛ прямым текстом написано, что шведы - это свены, а русь - это русь ... и ни прямым, ни косым - НИКАКИМ не сказано, что это славяне, хоть балтийские, хоть какие. Почему варяги-русь у летописца "подобны" именно шведам с норвежцами и англам с готами? Почему я не читаю что-то вроде: "сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Лутичи . друзии же Бодричи. Поморѧне . инѣи и Сорбе . тако и си"? Во времена источника свеи были уже свеями, потому что свейские люди, звавшие себя roðs, жили в VIII-X веках, а источник создавался самое раннее в 1030-х гг., и в его пору свеи, которые ходили через Русь, звали себя либо собственно свеями, либо верингами, присяжными воинами. Профессионализм-самоназвание поменялся, проще говоря. >Русь - это когда кто-то там с полянами смешался? "Полѧне . ӕже нн҃ѣ зовемаӕ Русь". "Ныне" - это на момент написания Начального свода или летописи Нестора, в XI-XII веках. >но Рюрик сидел в Новом городе до 879 года Рюрик сидеть мог где угодно, особенно в голове самого летописца. Судя по именослову русских князей, о том, что они, оказывается, Рюриковичи, они узнали от летописца. До этого имена "Олег" и "Игорь" в княжеском роду повторяются, а Рюриков в нём ноль целых хрен десятых. >а росы в это время грабили Царьград в 860 году И что? В самом ПВЛ присутствуют Аскольд и Дир, "бояре" Рюрика, а следовательно, тоже росы, от него отделившиеся и пошедшие в Киев. И по сообщениям "Бертинских анналов" росы появлялись в Византии с 830-х гг., а откуда ещё они могли прийти, как не с Поднепровья (точнее, в Византию они попали ЧЕРЕЗ Поднепровье с Верхней Волги, где они, вероятно, сидели изначально)? >Ни в одном источнике не написано , что русы это шведы ВОТ БУКВАЛЬНО В БЕРТИНСКИХ АННАЛАХ ЭТО НАПИСАНО. Росы оказались шведами и были посажены императором Людовиком в тюрягу.
    1
  473. ​ @firstoptimat  >на этом основании Вы теперь будете утверждать что англичане, готы и шведы - это один народ? Нет, я буду утверждать, что это одинаково германские народы, которые одинаково состояли в варанге. А прибалтийских славян там отчего-то не видывали. >все-таки сойдемся на том, что летописец просто перечислял народы которые живут вокруг Балтийского моря? Летописец не просто перечисляет народы, но и классифицирует их: "Афетово же колѣно и то Варѧзи . Свеи . Оурманє . Готѣ . Русь . Аглѧнѣ", а затем гораздо ниже подчёркивает: "идоша за море к Варѧгом̑ . к Руси . сіце бо звахуть . ты Варѧ̑гы Русь . ӕко се друзии зовутсѧ Свеє . друзии же Оурмани . Аньглѧне . инѣи и Готе . тако и си ркоша . Русь". Ни ляхов, ни литвы, ни ещё кого-то другого он в варяги не пишет и с русью не соотносит. >Поляне, которые ныне зовутся русь? Прекрасно, теперь докажите что поляне - это шведы Был протоболгарин (тюрк) хан Аспарух, завоевал семь славянских племён Фракии, спустя триста лет протоболгары все превратились в славян, назвавшихся их именем, и некто требует "докажите, что царь Иван Асень был тюрк". Возникает вопрос: вы демагог, притворяющийся идиотом, или не притворяетесь вовсе? >я правильно понимаю, что этим Вы отрицаете историчность Рюрика? но тогда его "призыва" не было и вся ваша норманская теория идет лесом ... Ошибаетесь. Потому что без его призыва в Киеве 940-х годов остаются "архонт" Ингор и жена его Хельга, а также их родичи с неславянскими именами, шлющие "от рода русского" в Византию послов с неславянскими именами (типа "Адолба"). >не племени его, но боярина" - значит они не из русов Не значит. Это значит, что они не родичи Рюрика, т. е. не княжеской крови (у норманнов конунгом мог стать ТОЛЬКО сын конунга, и на Руси эту схему воспроизвели в точности). Ниже летописец вплетает в текст греческие источники о набеге 860, и из них и ПВЛ ясно видно, что Аскольд и Дир вели на Царьград русов: "Иде Асколдъ и Дирд̑ъ на Грѣкы . и приде въ . д҃ı . лѣт̑ . Михаила цс̑рѧ . цс̑рю же ѿшедъшю . на Агарѧны . и дошедшю єму Черноє рѣкы . вѣсть єпархъ посла єму . ӕко Русь идеть на Цс̑рьград̑ " . >кто-то путешествовал и называл себя людьми (gens), т.е. подданными (слугами) кагана рос Gens - это не "подданные", не "слуги" и не "люди", это именно "род, племя, народ". "Люди" - это homines, отсюда ритуал признания себя "чьим-то человеком" hominium или франц. hommage "оммаж". >правитель в 839 году на Руси уже был, и судя по времени, вовсе не Рюрик Не "на Руси", а "у руси", которая, судя по арабским источникам IX века, сидела на Волге где-то в окрестностях Волжской Булгарии, и оттуда временами нападала на славян и везла их продавать в рабы в Хазарию или ту же Булгарию.
    1
  474.  @firstoptimat  >теперь Вы допускаете, что русь - это не шведы, а германцы Вот для чего я выделяю цитату, на которую отвечаю, а? Разжую ещё раз: - летописец не знал русов в скандинавском хронотопе, но был уверен, что они откуда-то оттуда и близки к прочим северным германцам (inb4, скандинавы, кроме финнов = северные германцы - не путать с северными немцами типа саксов); - летописец утверждал, что русы прошлого не тождественны СОВРЕМЕННЫМ свеям, гаутам/гутам, англам и норвежцам (данов и ютов, правда, почему-то пропустил, но не суть). >понятно что эти народы для летописца не за морем живут, так как путь к ним по суху идет Поздравляю, Вы только что жирно перечеркнули все фантазии антинорманистов про вагиров и Руяну. Вообще, по правде говоря, напрасно: к ним из Ладоги тоже по морю плавали. >Но чтобы туже самую историю рассказывать про полян, нужно доказать что русь - это шведы На самом деле нет. Доказывать, что инородная группа оставила свой этноним местным славянам, не нужно, потому что источник это прямо заявляет: "от тех Варягъ, находникъ техъ, прозвашася Русь" (Н1Л). Это не противоречит ничему, что мы знаем о руси, кроме разве только фантазий антинорманистов. >про Ингора и Хельгу - это ваша выдумка Неправда. Это констатация факта византийцами-современниками, которые ФИЗИЧЕСКИ имели дело с той самой "hЭльгой" и вели переговоры с людьми архонта Ингора. Они знали обоих именно под этими именами. ПВЛ против "Об управлении империей" и "О церемониях" не катит: это позднейший минимум на столетие вторичный источник (почти "(до)научная литература") против СИНХРОННЫХ ЗАПИСЕЙ ОЧЕВИДЦЕВ. >русь в понимании летописца не есть принадлежность к княжескому роду, а к племени И летописец пишет: "не племени его" Вы зачем выдумываете? Открываем "Словарь древнерусского языка" Срезневского (есть онлайн) и читаем: *ПЛЕМѦ фон. потомство семья родня родственник племя колено народ род последователи* - какие самые частотные значения? Что, в конце концов, значит русское слово "племянник"? >- тут ясно сказано что русь - это не родственники этих трех братьев Да, это значит, что ВСЯ русь к княжескому правящему роду не относится. Как и не все шведы Инглинги, а не все даны Скъёльдунги. А были сомнения в этом? >на Царьград они ходили в 860 году, когда Рюрик до Нового города еще не добрался, из знать не знал что его куда-то призовут Даты - реконструкция летописца, потому что никаких письменных источников от "Рюрика" с датами он, естественно, не имел. В т. ч. и потому, что скандинавы в принципе не вели никакого абсолютного летописания "от рождества пророка Лебеды" или "от сотворения Уппсалы", а считали даты гранографически: "в такой-то год власти конунга Эльвира Детолюба..." >Вас не смущает, что в 839 году Рюрик и "вся русь" не призванные где-то там ... а послы (или разведчики) уже до Царь-града добрались? Не смущает, потому что это были не Рюрик и не Игорь. А Вас не смущает, что в 1716 году русские приходили в Померанию (воевать со шведами), когда до маршала Жукова ещё двести лет оставалось? >Кстати, у шведов никогда "каганов" не было А у русов на новом месте возникли. Ну так и у норвежцев не было дюков, а были херсиры. Но пришёл Хрольв Пешеход в Нормандию, и на новой земле мигом дюком Нормандии сделался. Фантастика! >северные саги о визитах в Византию ничего не сообщают аж до начала XI века Исландские саги, о которых Вы пишете, записаны а) в Исландии, и б) на сто лет позже, чем ПВЛ. Из них источник по Гардарике IX века абсолютно никакой, потому что не предки исландцев её осваивали. >русь сидела где-то на средней Волге, но тупые словене плавали к ним через Балтийское море ... Тадам! Русские в XIX веке сидели на Аляске, а тупые англичане плавали к ним через Балтику. И сейчас американцы на Окинаве сидят в Японии, а к ним плавают через Атлантику. Ну тупы-ые! Вы бы изучили сперва версию, которую тщитесь критиковать - что roðs - это жители региона Roder вокруг озера Меларен и проток в Балтику, что оттуда их ухорезы с VI минимум века на финнов набегали, что Ладога - это их фактория с VIII века (а не с 862 года), что они были в словенских землях до Рюрика... хотя, впрочем, летописец этот пласт истории по-своему отражает - "В лѣт̑ . ҂s҃ . т҃ѯ҃з҃ . [6367 (859)] имаху дань Варѧзи . приходѧще изъ заморьӕ . на Чюди . и на Словѣнехъ . и на М(е)рѧхъ . и на всѣхъ Кривичахъ ... В лѣто . ҂s҃ . т҃ . о҃ [6370 (862)] изгнаша Варѧгы за море . и не даша имъ дани . и почаша сами в собѣ володѣти . и не бѣ в нихъ правды . и въста родъ на род̑ . и быша оусобицѣ в них̑ " - т. е., СНАЧАЛА правили и брали дань варяги, потом их выгнали, и уже потом пригласили Рюрика). Археология, кстати, это отражает - словене действительно выгоняли скандинавское население из Ладоги. Вот в это время, до Рюрика, каганат на Волге и существовал, опять-таки в виде сети перевалочных баз-факторий под властью северян. И из него-то послы и ходили в Византию, а оттеда к франкам, которые и изобличили в них шведов.
    1
  475. ​ @firstoptimat  >он просто перечислял народы, которые по его мнению живут за морем ... и приписывает к ним русов, которые при этом абсолютно никогда не появляются в его повествовании где-то, кроме Руси, вне контекста событий IX века. >Хотя историкам и археологам хорошо известен остров Рюген, который сколько не копай от 15 века и глубже насквозь славянский Это и есть Руяна. И на "насквозь славянском" острове русам, Ингорам и Адолбам, делать нечего >это умозалючение доказывает только то, что поляне были переименованы, но не доказывает что приняли от финов имя "гребцы" Они от финнов его и не принимали. Они от финнов узнали, что к ним ходят северные находники, называемые "русью", потом сами с этой русью тесно познакомились, и уже после стали зваться ею сами, когда она растворилась в их массе к 1050-м гг. без следа. >обсуждать правильность звучания имен указанных на другом языке - это перебор :-))) Нет, это правильное источниковедение. Потому что ромеи эти имена не усваивали себе, искажая под себя, как славяне коверкали греческих "Эудоксий" в "Овдотий" после крещения Руси, а изначально использовали сугубо как обращение к варвару, перед тобой стоящему. МАКСИМАЛЬНО БЛИЗКОЕ к тому, как он сам себя зовёт, чтобы в бубен от него не выхватить. Поэтому Ιγγορ - это Ингор, а "Игорь" пишется Ίγκορ. Точно так же греки фонетически точно воспроизводили и Σφενδοσθλάβος - потому что он действительно был СвЕНтославом, а не СвЯ-. Буква ѧ "юс малый" в древнерусском слилась с Я в XII веке, но хорошо известно, что она вообще к йотированному азу в старославянском не относится. Она означает "польский" носовой "ен" ę, существовавший в пра- и старославянском. >Кстати, не подскажите во сколько лет Игорь заделал своей жене Святослава? :-))) В любом возрасте. Потому что про Игоря мы достоверно знаем лишь то, что он в 940-х гг. правил в Киеве, ибо про это пишет плюс-минус современник Константин Багрянородный. 882 год, "малолетний Игорь на руках Олега" и прочие реконструкции летописца на его совести, поелику повторяю - у греков этих дат нет, а у скандинавов и славян в принципе не было летосчисления от абсолютной даты вплоть до крещения. >не будем лезть в дебри, я задал простой вопрос: какая русь ходила на Царьград в 860 году, если в это время Рюрик "со всей русью" сидел неизвестно где :-))) Простой ответ: Рюрика не было в принципе, русь ходила на Царьград та, что приехала из Швеции давным-давно и контролировала реки, а в 900-х гг. над этой или какой-либо иной русью вокняжился Олег (Хельги, Х-л-г хазарских источников), разбойничавший на Каспии. А в 940-х, как уже сказано, в Киеве правил Ингор. Это то, что следует из синхронных источников, всё остальное летописец додумывал сам спустя сто лет на основании устных сказаний и византийских документов (из которых мы имеем перевод договоров руси и ромеев). >и кого представляли послы явившиеся в Царьград в 839 году, когда Рюрик "и вся русь" ни про какой княжеский трон слышать не слышали? Правителя (конунга) внешведской ("русской") руси, живущего где-то на Волге и по примеру местных владетелей зовущего себя каганом. Возможно, ОДНОГО ИЗ правителей, потому что не факт, что Русский каганат был единственной политией скандинавов в регионе. >Хорошо, летописец неправильно расставил даты (как Вы утверждаете), тогда призвание руси должно состоятся ранее 839 года ... или вообще не должно было состояться, потому что русь САМА СЕБЯ ПРИЗВАЛА и дала по роже топором тем, кто был против. А Рюрик с братьями - миф. >а до них таковых не существовало Почему? Roðs существовали чёрт-те с каких времён, чтобы их самоназвание успели усвоить, исказив, финны а затем через финнов узнать славяне, что, мол, есть такие недобрые пираты на Балтике. И уж потом русь пришла к славянам или, возможно, они пришли к чуди синхронно с севера и юга (потому что ильменские словене сами ни разу не аборигены Приильменья). >Про Нормандию есть ясные письменные источники ... а не уцелей они, и что дальше? Роллон прилетел бы с Марса? То, что русы - это Roðs, гипотеза, но НАИБОЛЕЕ ОБОСНОВАННАЯ ИЗ ВСЕХ. По сравнению с антинорманистскими она просто теорема Бернулли в сравнении с опытом перваоклашки по пусканию пузырей. >Скандинавские рунические надписи и исландские саги - это две большие разницы Это кто написал: "северные саги о визитах в Византию ничего не сообщают аж до начала XI века"? Или Вы не в курсе, что "северные саги" записывались христианами на слух, в первую очередь, в Исландии, а на камнях в лучшем случае мы находим рисунки, иллюстрирующие их, а не высеченный рунами полный текст саги? >сравнение территории, которое занимало маленькое племя, способное целиком вдруг переселиться куда-то и современных огромных держав совершенно неправомерно? Иудейское царство было супермегадержавой от Алжира до Японии? Или нет? А иудейская диаспора, поди ж ты, живёт повсеместно. >жду доказательств, что рюриковская русь была столь многочисленна, что могла обитать и в Швеции, и одновременно на Волге Что значит "могла обитать"? ДАНЫ - очень большое племя? Почему и кем они заселили английское Денло, четверть площади острова Британия, так плотно, что в современной английской фразе "They are both weak" все четыре слова датского происхождения? А норвежцы, заселившие столь же плотно Фареры, Оркнеи, побережье Ирландии, Исландии, Гренландии и Винланда, а также упомянутую Нормандию? Росы, основавшие фактории по рекам будущей Руси и потом растворившиеся в местных без следа, в сравнении с ними дети малые.
    1
  476. ​ @firstoptimat  >Это достаточно "вне контекста событий IX века" ? Нет, недостаточно. Потому что нигде в тексте прибалтийская русь вне девятого века не действует, и Владимир с Ярославом бегают за море не к руси, а "к варягам" вообще. Так что предположение, что русь ещё живёт там, откуда пришла двести лет назад её некая часть, есть догадка летописца. >ну да, вымышленные персонажи туда не попадают" ? А ЗАЧЕМ летописцу эти вымышленные персонажи числом в несколько десятков рыл, да ещё со сложными взаимоотношениями внутри себя - вот послы князя, вот княгини, вот племянников Игоря-младшего и Улеба, вот ещё разных непонятных людей с искажёнными скандинавскими именами, и Синько бирич в довесок? Довольно очевидно, что незачем. Он просто переписывал список послов из греческого источника, а не выдумывал его из головы. Вот зачем летописцу Рюрик, мы знаем - Хрёрика Ютландского в Европе помнили хорошо, он один из главных датских федератов при императоре Карле. Хочется такого предка своим князьям? А как же! А вот никому неведомых Адолбов и Фарлофов был бы смысл пихать лишь в одном случае - если сосватать их в предки ныне находящимся у кормушки великим боярам (вот, мол, наши деды помогали Олегу и Игорю Русь сотворять!), как это сделал автор "Истории Августов" в Риме времён императора Валента. Но следов такой фальсификации в ПВЛ не видно. >пожалуйста, не выдавайте свои фантазии за факты Корреляция "руотси-русь, суоми-сумь" налицо, так что заимствование через финский не фантазии, а достоверная гипотеза. >в те времена имена бывало даже переводились, а уж утверждение что они передавались "максимально правильно" и вовсе не соответствует истине Сильное утверждение. Пример? >если Ваша версия не укладывается в Вашу хронологию - то нафиг хронологию? 🙂 весьма научный подход А Вы в первый раз слышите, что "вся древнейшая хронология ПВЛ представляет собой продукт искусственных калькуляций и исторически малодостоверна (исключение составляет дата 912; почерпнута из русско-византийского договора, в действительности заключённого в 911)"? Тогда Вы сильно не в теме, потому что это предмет научного консенсуса по уже указанным мною выше причинам. >ведь они все могут иметь ценность как ПВЛ - не правда ли? Не правда ли. Берите учебник источниковедения, хотя бы Данилевского, и по внимательном изучении, поймёте, чем один источник отличается от другого, и как их выстраивать по достоверности в зависимости от времени и места создания в отношении к описываемым событиям. >я не могу принять Ваши фантазии без ссылок на факты, а Вы их не приводите Я должен загнать в комменты ссылки на Хордадбеха, Русте, Кембриджского анонима, археологов и проч., чтобы спам-фильтр порезал коммент? И зачем, ежели Вы всё равно ни один не откроете? >как видим версия что русы - это гребцы не основана ни на чем, кроме ПВЛ, но Вы ее отвергаете То, что Ruotsi - финское название Швеции, не имеющее явного корня в финском языке и необъяснимое из него, основано на ПВЛ? >похоже со скандинавскими источниками Вы знакомы очень и очень слабо - или намеренно притворяетесь, что в них ничего нет? Так вперёд, назовите же мне многочисленные скандинавские саги, сохранившиеся в рунических надписях! Хотя бы по названию, типа "Сага о людях с ... берега" и т. п. >я соглашусь с Вашей версией о "волжской швеции" если Вы сможете доказать, что Балтийское море находится между Новгородом и Самарой А это уже пустая демагогия с Вашей стороны началась. Существование колонии руси на Волге не требует, чтобы русь IX века также не жила и на родине у Меларена. А вот в XI веке автор ПВЛ уже не фиксирует в варягах, идущих через Русь, прежних "гребцов". >В целом, Ваше последнее послание сводится к тому, что все исторические источники ненадежны и только Вы (лично) знаете историю и географию В целом, вся дискуссия говорит о том, что к истории как науке Вы не имеете отношения и в принципе не понимаете, как ведётся историческое исследование, как критикуется источник и какая информация может быть с него снята как достоверная. Что ж, кто бы сомневался.
    1
  477. ​ @firstoptimat  >ну так в ПВЛ написано, что "вся русь" под Новгород переехала Ничего подобного в ПВЛ не написано, это неправда. Которая, к тому же, противоречит летописи уже в том, что летописец пытается найти русь среди свеев и готов на момент создания источника. >это уже даже не гипотеза, а не на чем не основанная выдумка, которую поддерживают только упоротые норманисты И это неправда: все четыре слова даже не реконструкция, а достоверно есть соответственно в финском и древнерусском языках. Основание для гипотезы налицо. >Вы уже привели доказательство что Сусанина Айвоном звали? Вы продолжаете пытаться в остроумие, но ожидаемо выходит тупая демагогия. Когда англичане имели дело лично с Иваном Сусаниным? А византийцы лично с Хельгой общались в 957 году. >я так и написал: признаем правильным то что нам подходит, остальное оставим на неточности переписчика Нет, Вы врёте. Я уже объяснил, и цитированный текст со мной согласен: ТО, ГДЕ ЛЕТОПИСЕЦ МОГ ОПИРАТЬСЯ НА ТОЧНУЮ ХРОНОЛОГИЮ, ОН ЭТО ДЕЛАЛ. Но это было только в тех местах, где был источник, откуда он мог точную хронологию взять, т. е., византийские документы с годами "этос косму", от сотворения мира. Ни у русов, ни у славян такой хронологии НЕ БЫЛО. Взятое из их преданий он расставлял сам. >А пока получается что Игорь Святослава в 67 лет заделал И это и есть недостатки хронологии ПВЛ, происходящие из этого. Потому что у Игоря НЕ БЫЛО ПАСПОРТА, и его рождение не фиксировал никакой византийский хронист - а других просто не было в наличии. >я имел ввиду, что призвание гребцов-шведов - оно только в ПВЛ есть, больше никакие источники его не упоминают Потому что другого нарратива по этому вопросу просто нет в природе, и ему неоткуда взяться. Если Вы, конечно, ещё не обнаружили свои северные саги, высеченные рунами. >Да и то что шведы согласились себя на финский манер руотси называть Представьте, что они согласились, чтобы славяне на свой манер называли их русью по-славянски, потому что в восточнославянские языки сей этноним от финнов уже проник и устоялся. Урмане не морщили носик от того, что на самом деле они norðmenn. А уж исторические шведы и вовсе плевать хотели, руотси они для финнов или нет. Поэтому именно так Швеция на финском и зовётся. >зачем мне перечислять то, что к теме не относится? Чтобы доказать, что названный Вами класс объектов - северные саги, записанные рунами, - вообще существует в природе. А заодно и свою собственную компетентность в вопросе. >Так это же Вы утверждаете что русь на Волге была задолго до Рюрика (которого по-вашему не было) - вот и объясняйте, как новгородцы к варягам-руси за Балтийское море на Волгу ходили Тупая демагогия - Ваше всё, я понял. Я утверждаю, во-первых, что никакие новгородцы ни к какой руси за море не ходили (да и Новгорода, судя по археологии, ранее X века как города не существовало в природе), и, во-вторых, что варяги-русь пришли самозваными, завоевав словен, и притом уже не в первый раз (что указано в ПВЛ). А откуда пришёл Хельги, с Волги ли или из Родера, неведомо. >Ага, дождался песенки феменисток-норманистов: "никто кроме нас не разбирается в том что мы тут наврали" В источниковедении может разбираться любой, кто даст себе труд освоить эту дисциплину. Но фрики и фолк-фантазёры этого обычно избегают, что позволяет им успешно открывать в позднейших малодостоверных источниках братьев Октавиана Августа (по "Сказанию о князьях Владимирских"), основание Словенска-Новгорода в неолите (по Татищеву) и славянскую природу разных этрусков (по сочинениям XVII-XVIII веков). Стесняюсь спросить: а в Сима, Хама и Яфета, указанных в ПВЛ, вы тоже верите? >все кто с вами не согласен в науке не разбираются и вообще белые гетеросексуальные мужчины Не-а. Потому что мужчины и учёные умеют отвечать за свои слова. А фолк-фрики - это невыросшие детишки, топающие ногами и хныкающие: "А-а-а-а, ни хатим такой ыстории, хде деды всё руками из навоза с сеном пастроили за десять викофф! хатим ысторию, хде они с диназаврами лазирными пухами ваюют и сникирс изабрили!!!" >Спасибо за интересную дискуссию, Не пишите мне больше Тогда и Вы прощайте. Считайте, написанное выше - не Вам, а читателям, буде таковые найдутся. Хотя жаль, что про северные саги рунами я так и не узнаю
    1
  478.  @nikolaisenyukovich3322  Этот арабский автор жил в Багдаде через полвека после событий. И он ясно пишет, что это напали ал-урдуманийина ал-маджус, т.е., буквально, "норманны-маги (огнепоклонники, язычники)". Так что, как видим, для норманнов тыща вёрст на запад не крюк. А в то, что синхронные им венды вообще умели в хоть какое-то мореплавание, хоть на однодеревках, хоть на плотах, мы знаем исключительно потому, что в IX в. начинается славянское заселение Рюгена (который, правда, из Штральзунда видать не хуже, чем берег Волги с другого её берега под Волгоградом).
    1
  479.  @nikolaisenyukovich3322  Я не буду подробно заострять, на какой именно конъюнктурной туфте и нелепых фантазиях с проекциями взрощены современные антинорманисты, это хорошо известно. Отмечу только, что у "эпохи викингов" НАЛИЦО соответствующая предполагаемым подвигам викингов материальная культура - и поселения с явным социальным расслоением, и обалденного качества и цены паноплии с VI века, явно указующие на развитое воинское сословие, и корабли, и импорты с Большой земли, и рунические инскрипции, и многое-многое другое. В то же время антинорманистам в их тезисах, что славяне были развиты не хужей всяких там шведов мы обязаны верить на слово, потому что археология их трёп не подтверждает ни разу - вот у нас под носом пражцы, пеньковцы, лука-райковцы, суковцы, волынцевцы и проч., и если в пенькове ещё налицо остатки былого черняховского великолепия (именно остатки - культурный постапок), то во всех остальных случаях это нормальное племенное общество военно-демократической фазы, и из политантропологии по сравнению с подобными обществами мы прекрасно знаем, чего от славян тех лет ожидать. Это совсем не то, о чём усладительно врут антинорманисты.
    1
  480.  @denis_konovalov  Так я буквально и озвучил. "Маджус" - это μάγοι, что, конечно, сперва было греческим названием зороастрийских мобедов, но и у древних греков, и у арабов получило более широкий смысл.
    1
  481. Как раз после 1453 года актуальность этого образования вырастает до небес. Собственно, в Европе того времени великие державы - это СРИ Габсбургов, Франция и Османская Порта. Потом, при Филиппе ΙΙ, ещё и Испания. Падает авторитет империи после Тридцатилетней войны.
    1
  482.  @GrigVan  Затем, что даже по ПВЛ, где есть легенда о призвании варягов (ЛЕГЕНДА, заметили это слово?), этих варягов призвало два с половиной славянских племени: словене ильменские, кривичи и на пол-шишечки поляне. Ни дреговичи, ни уличи, ни тиверцы, ни вятичи, ни северяне, ни волыняне, ни белые хорваты никого никуда не призывали. Русы их завоевали мечом и обложили данью. А к радимичам Олег пришёл и сказал давать дань ему, а не хазарам, опять же никем незваный. А теперь сделаем маленький шажок: может, и к ильменцам с кривичами русы призвали себя сами , м?
    1
  483.  @eugeneminaev5272  А точно ли вятичи? Вокруг Москвы до XIII в. включительно жила местная "литва", т. е. голядь-галинды. У них тоже и курганы, и кремация налицо.
    1
  484.  @ГригорийАбраменко-е6ф  Потому что к итальянцам в IX-X веке арабы экспортировали в основном железо и облачённых в него моджахедов. Про покорение Сицилии слышали? А про разграбление Рима в 846 г. арабскими налётчиками с Сардинии? А про андалусских пиратов, которые верфи Пизы сожгли в 1003 году? Это, к слову, объясняет, почему викинги не оченно озоровали в Медитеррании. Место уже было занято-с.
    1
  485.  @NimtarMellos  >отрывок про охваченное войной Средиземноморье — это что за автор А шут знает, это на хроносе в статье "хазары". Но это никакое не открытие, ещё у Васильева в "ИВИ" читаем, что "со времени Ираклия, т. е. с VII века, морская торговля и вообще морское судоходство были сопряжены с большими опасностями ввиду морских нападений арабов и славян". >Я так понимаю, с падением Хазарского каганата и переселением кыпчкаков, Волга и Днепр перестают быть такими мирными путями и торговля переходит обратно в Средиземноморье к Венеции? Скорее к итальянцам вообще, включая византийских. А ПВП в X в. ещё до падения каганата начинает плавно сдавать позиции ПВГ, чем и обусловлен взлёт Киевской державы. >почему альтернатива Средиземному морю и Италии именно Волга и Днепр, а не Анатолия и Дунай? Так а в Дунай как попасть? Вверх по Рейну и волоком через Декуматы? Франки на примере Бертинских анналов ясно показали, куда у них принято залётных норманнов сажать. Тут уж скорее через Вислу, Буг и Днестр, или Двину и Днепр, по старому янтарному пути, можно было бы пробираться. Но это опять-таки дорога в Романию, которой Анатолия принадлежала до самого Манцикерта, а не к арабам, у которых серебро. Арабы выход в Понт имели разве что через Грузию, и то была скорее форточка, чем дверь.
    1
  486.  @channel_archistoriac  От саков остались тексты Хотанского оазиса, достаточно подробные. На titus.uni-frankfurt. de/indexe .htm?/texte/texte2 .htm#khot (пробелы долой) эти тексты выложены физически. Что вот это значит по-тюркски, переведёте: je zdaṃ pu rā χša nde gū ẓdi yā ri d1 e wā su de wā χši ma ne χša ne sa zdā?
    1
  487.  @vladblekshmidt7813  >Или..... другой вопрос, зачем кочевать, тому у кого есть металлургическая печь? Затем, что барашки железа не едят.
    1
  488. Угу, и всякие древнеславянские поселения и погребальные комплексы при нём и его брате Никсе, наверное, тоже закопали Карамзин с Уваровым на месте уничтоженных ими звездодромов гей-славян и русо-ариев, а экскаваторы, которыми русы и укры копали Чёрное море, порезали на металл.
    1
  489.  @kastus77  Технически, поэтому-то называть эту резню террором, а не геноцидом как раз верно. Террор и есть буквально "запугивание". Насчёт геноцида, т. е. этнической чистки с уничтожением лишних людей, монголы тоже задумывались, но это было не у нас, а в монгольских степях (непокорные племена) и в Северном Китае (проект остепнивания Цзинь, свёрнутый на стадии обсуждения за явной бесхозяйственностью самой идеи). Что до партизан, то здесь есть одна тонкость - русские в целом земледельческий народ и в лесу поэтому не живут. В лес можно сбежать от уже идущего набега, но долго ли там высидишь зимой без запасов еды, которые остались в деревеньке возле речки, где русич обычно живёт? Летом-то ещё куда ни шло, но и здесь затык в том, что с телеграфом на Руси пока тяжко, и радио не ловит, быстрее всего вести распространяются конскими копытами... и под татарами кони есть, а крестьяне на них редко ездят куда-то далеко.
    1
  490. Бгг, а пардус Святослав, было дело, столицу свою хотел утвердить в болгарском Переяславце на Дунае, потому что там кормят лучше и всякие ништяки, князю угодные, со всего света везут. Но Цимисхий попросил Святослава убраться вон из Романии, и только лишь поэтому, как понимаю, болгары сейчас не рассказывают сказок про то, что варяги-русь Адолб, Турберн и Свенельд были двоюродными братьями Кирилла и Мефодия из-под Пловдива. А у нормальных людей то, что Миндовг основал свою столицу в свежезавоёванной им Чёрной Руси (которую ему с дружиной теперь надо удерживать и оборонять от местных Изяславов), а не на родине, ещё не делает Миндовга славянином, а его имя славянским.
    1
  491.  @yashcherkaa  От таких, в компании с которыми недавно ходил на Конрада Мазовецкого. "Данилови же . в томь же лѣт̑ . пошедъшоу Л . на Михаила на Галичь . ѡнем же мира просѧщим̑ . даша емоу Перемъıшль . по том же лѣтѣ Данилъ же возведе на Кондрата . Литвоу Минъдога . Изѧслава . Нов̑городьского" (ИЛ л. 6743). Как видим, в 1235 году Миндовг с его литвой отдельно, а новогрудский князь Изяслав - отдельно. Как несложно догадаться, вряд ли Изяслав сей от Малого Новгорода в пользу Миндовга отрёкся по доброте душевной, а?
    1
  492.  @yashcherkaa  Иными словами, Рюриковичи не очень одобрительно относились к чужакам, которые отбирают города у их рода. Особенно если эти чужаки - языческая литва. Собственно, про войны с этой самой литвой в Ипатьевской летописи более чем достаточно. То, что войны сменялись союзами, тоже обычное дело: с другими язычниками половцами отношения были точно такими же. Миндовг, захватив Новогрудок, должен был позаботиться о том, чтобы захваченное не отобрал какой-нибудь законный князь, а для этого проще всего поселиться в нём с дружиной самому. Особенно учитывая, что на родине его ждут своя литовская знать и свои литовские криве, отнюдь не обязательно питающие к великому князю любовь и уважение (зная, чем Миндовг кончил, это несложно понять).
    1
  493. Кто сведущ в лягушачьей мове лучше гугла, может перевести: "Франкия — это история в первую очередь французов. Франкия возникла на территории современной Франции предками французов. О каких франках в то время может идти речь, тем более в современной Шампани, Пикардии и Лотарингии? Кто такие франки в V веке? Это салии и рипуарцы. У них своей письменности вовсе не было, только общегерманские руны, которыми они ещё и не пользовались толком. Окститесь!"
    1
  494.  @ГеннадийКалин-х5и  >проблема в том что саги записанны раньше чем пвл Нет такой проблемы, потому что саги записаны ПОЗЖЕ, чем появился протограф ПВЛ (Начальный свод XI века), причём существенно позже, конкретно в 1230-х гг. >а все вместе саги былины и географы друг с другом сочетаются и исключают пвл Не всю, а в части, касающейся истории до Игоря, которую летописец знал из ромейских источников, включая тексты русско-византийских договоров.
    1