Comments by "Hypostratigos" (@Hypostratigos) on "Великое княжество Литовское. Сергей Полехов. Родина слонов № 232" video.
-
7
-
@humerushumerus4570 Начать можно, например, с Миндовга. Как его имя переводится з беларускай? А никак, Миндовг и Миндовг. Тогда, быть может, он просто крещён с таким именем? И снова нет, святых Миндовгов в окрестностях не отмечено. Этого кагбе достаточно: он не славянин и не православный, а значит, к руським людям Минщины или Берестейщины никакого отношения не имеет (кроме политического). И мусолить вопрос, дейтвительно ли он был Миндаугас или нет - это уже вопросы для бедных. Просто литовскоязычные документы впервые появляются в XVI веке, а до того мы знаем только русские искажения литовских имён, не более. Точно так же у нас была княгиня Ольга - для летописца, жившего спустя сто лет после её смерти, - а вот для её современника Константина Багрянородного, к которому она ездила в гости в Царьград, она очевидная Έλγα, "Хельга", сиречь варяжка скандинавских кровей. Causa finita!
7
-
6
-
Довольно странно, что нальшане ваши, сидя с краю Беларуси, на двести лет остались ЕДИНСТВЕННЫМИ СЛАВЯНСКИМИ ЯЗЫЧНИКАМИ В ПРИРОДЕ. Уж и Руяну даны крестили, и Полоцк давным-давно идолы порубил, а нальшан, видать, и Владимир, и Всеслав, и все Мономашичи не возмогли на путь истинный наставить отчего-то. Видимо, нальшанские "славяне" - близкая родня комиксовых афровакандийцев: у них и пулемёты были, и виманы летучие, и танки из палок и навоза, чтобы незалежность отстаивать... Впрочем, нормальный историк предположит, что ларчик открывается проще - вопреки сказкам "лицвинства", настоящая литва была обычным балтским инородьем, и проповедовать ей евангелия на непонятном ей славянском языке было бесполезно - как и в случае с какой-нибудь мордвой на востоке или саамами на севере.
6
-
>Ничего не сказано о династических браках и законных правах на земли Руси
МЕдиевистика никуда не проседала, это раз. А второе то, что ранее воцарения Годуновых, например, НИКАКИХ преимущественных над московскими князьями прав, основанных на династических браках, у Гедиминовичей-Ягеллонов на их русские земли не было и быть не могло. Право завоевателя - пожалуйста, а "природное" - никогда. Потому что Русская земля - это совокупность доменов Рюриковичей и только их. Наследование в роду Игоря Старого, как и положено в патриархальных обществах без влияния римского права, было СТРОГО АГНАТИЧЕСКИМ, по мужской линии. Так и муж Рюриковны и её дети Рюриковичами от этого не делались (как и гурган, зять хана Тохты Юрий Данилович Московский, сам ханом сделаться бы не смог никаким каком, ибо он не Чингисид по мужской линии, и, будь у него и Кончаки дети - и они тоже нет). Поэтому, женись Ягеллоны на Рюриковнах хоть в каждом поколении, а права Ваньки Грозного на киевский стол были бы весомее, ибо он потомок великого князя Киевского Александра Невского по прямой мужской линии, а Сигизмунд Август - ни хрена.
5
-
@yxvatov >та Литва это уже Европа!
Вам объяснить, что в той Европе в ТО время с отступниками от христианства делали?
>Какая гос. Религия?
Такая, которую правитель обязан охранять всеми правдами и неправдами, а если он этого не делал, как Раймунд VI Тулузский, у которого тараканы-на-кухне альбигойцы в Лангедоке развелись, а он их не травил, то мигом отлучили от Церкви, крестовый поход организовали и с тулузского трона согнали - а коли обнаружилось бы, что он сам еретик, а не католик-пофигист, то могли бы и сжечь.
И вообще, какой смысл князю ТАЙНО принимать христианство, а ЯВНО отбиваться от крестоносцев? Это называется "я кондуктора обманул: проезд оплатил, а сам пешком пошёл".
>Когда в 16в. уже в Речипосполитой, на Литве было
В ШЕСТНАДЦАТОМ ВЕКЕ. Ну, это когда Реформация, Лютер, Кальвин, Генрих VIII, гугеноты, Варфоломеева ночь... в шестнадцатом! А у нас на дворе четырнадцатый, ещё даже гуситы не восстали! Вы совершенно не понимаете, о чём пишете, да?
5
-
5
-
>он возмущается, что митрополит снимает эту христианскую присягу, что "не видано"!!! Знает даже тонкости христианства!
Дык и какой-нибудь великий турка Мехмед II Фатих, взявший Константинополь, знал тонкости христианства, но сам христианином не бывал отродясь, да и в исламе не был благочестив (султан сей очень уж до мальчиков был охоч, а это не по шариату, если что). А то, что архиерей отрешает вассалов от крестной присяги, данной ими их суверену-язычнику, или еретику, или отлучённому от Церкви - это как раз довольно часто случалось в средние века, хотя, конечно, ни германскому королю, ни литовскому князю, ни тулузскому графу (жертвам такой практики) это всё совершенно не нравилось.
5
-
4
-
@Patrizan А после Грозного Ягеллонов уже не осталось на польско-литовском престоле. Впрочем, пара исторических периодов, когда у польской монархии права на русское наследство были весомее, в самом деле была. Во-первых, при Годунове, во-вторых, при ранних Романовых. На одном и том же основании, кстати: те и другие не Рюрикова племени, а царские холопы, с последними Калитичами связанные не родством, а свойством через своих родственниц-цариц Ирину и Анастасию. Тогда как шведские Ваза в Варшаве были потомками Юхана III и Катарины Ягеллонки. Поэтому Годуновы топили про своё татарское происхождение, а Романовы, отбирая Смоленск и Украину у Ваза, вообще использовали в основном аргумент к религии: мол, мы православные, а то латынцы, схизматики проклятые, вас угнетают. Это, видимо, вызвало и никонианскую реформу: трудно петь украинцам и белорусам с их нововизантийским обрядом песни про единство веры, когда сам пребываешь в расколе с Кплем с ферраро-флорентийских времён, а Стоглав твой 1551 года постановил всех, крестящихся не двумя перстами, извергать из церковного общения.
4
-
4
-
@yxvatov Увы, я, видимо, в отличие от Вас, простой историк, а не духовник литовских князей. Поэтому, ежели Вы лично видели тайное крещение всех этих людей, а в источниках никаких указаний на это не сохранилось, то я, конечно, поверю очевидцу и в том, что они были крещёными, и в том, что они были славянизированными варягами, и в том, что они были императорскими пингвинами [lol, на самом деле не поверю]. А Русская земля (в широком смысле) сформировалась не "в те времена", а в X-XI веках, и нигде в ней не осталось языческих князей. Даже если они были "тайно" крещены - не говоря уж о том, что князь в городе ПУБЛИЧНО ходит в кафедральную церкву молиться со чады и домочадцы МИНИМУМ ЕЖЕНЕДЕЛЬНО, и иначе никак нельзя.
4
-
@yxvatov Вообще говоря, такие странные утверждения говорят о Вашем непонимании самой сути понятия "государственная религия". Она ОБЯЗАТЕЛЬНА. Владимир и Путята, крестя Киев и Новгород в 988-991 годах, не спрашивали, не хотят ли их жители узнать побольше о Господе нашем и Спасителе Исусе, а копьями дружины загоняли язычников в реку и крестили, а идолы вышвыривали в ту же реку. Поэтому даже если отдельно взятый Войшелк и крестился, и уходил в монаси, это не меняло ситуацию с отсутствием в Литве православия как государственной религии , что в руской Полоцкой волости, например было невозможно. Если князь ТАЙНО крещён, то он ЯВНО язычник, и наоборот. Явного язычника среди князей-Рюриковичей с XI века быть не могло по определению.
4
-
@yxvatov >Так «вершков нахватались»!
Я-то нахватался вершков, а вы над этими вершками километрах в тридцати бултыхались в стратосфере.
>А про 16в. на Литве, я говорил, чтобы показать конфессиональную структуру государства!
Не было там никакой конфессиональной структуры, был общеевропейский упадок католицизма. В Польше её веротерпимость характерна для периода XV-XVI вв., от Грюнвальда и до воцарения Сигизмунда Ваза, и связана она с политическими соображениями: в своё время Ягеллоны поддержали гуситов. Вот только Кейстут - это на 50-30 лет раньше, Орден силён, Польша ему ещё не враг, а Литва - по-прежнему добыча.
>А 200-300лет ранее, было ещё «круче»!
С чего вы взяли? 200-300 лет назад польский князь Конрад Мазовецкий ВЫЗВАЛ в Польшу Тевтонский орден, чтобы тот разобрался с язычниками-пруссами. Вот вам "веротерпимость" во все поля.
4
-
4
-
4
-
@ArtemLX Я не художник, я научный работник. Наука стремится приблизиться к объективной истине, а не утешать норот сказками, что его деды были тайными королями Испании, а власти, вишь, скрывают. Второй историей пусть Гиммлер балуется и его единочаятели. Тем более, что история-то и русского народа, и белорусского сама по себе не так уж плоха, чтобы отплёвываться от настоящих предков, раз они не были вечными миродержцами, а без этого статуса считать их и себя лузерами.
4
-
4
-
4
-
@yxvatov Гедимин не был крещён, и его дети исходно тоже, их крестили по одному и не всех (Ольгерда и Кейстута, например, нет). "Принять христианство от Рима" мог и православный, а били бы его при этом реже, чем язычника. И дело именно в том, что "князья, принявшие христианство вчера", и "князья, принявшие христианство семь поколений назад" - это РАЗНЫЕ христиане. Вторые будут уже без кавычек верующими. Каким образом ваши варяжские князья умудрились просидеть в Русской земле двести лет некрещёными?
3
-
@yxvatov >у которого сын был с удивительно «христианским», и главное, «русским» именем Шварн ( может переведете на русский)
С аланским, т. е. осетинским именем "Фарн" (farnx). На русский переводится сложно, что-то вроде "удача, харизма", потому что это целая концепция, что в древнем Иране звалась "фарр" - божественная благодать, отличающая вождя или царя от прочих людишек. В XII веке явился на Русь ясский князец, названный у нас в источниках Шварн(о), он воеводствовал у Изяслава Мстиславича (см. ИЛ л. 6659) и наплодил четырёх девок. Все они вышли замуж за князей, причём старшая Машка - аж за Всеволода Большое Гнездо, против отца которого Юрия Долгорукого тот, первый, Шварн как раз воевал на стороне Изяслава. Шварн Данилович из XIII века, по-видимому, назван попросту в честь прадедушки.
>начал войну с только-только образовавшийся ВКЛ
Конечно, потому что литовцы уже достали всех соседей набегами.
>И они (Орден с Литвой) отбились запросто!
Вообще-то орден просто не стал нападать на Миндовга, тогда как до того входил в антилитовскую коалицию. Ну а после гибели Миндовга таким хитрым приёмом сто с лишним лет не пользовался ни один князь, несмотря на постоянную борьбу с Орденом, вплоть до времён внуков Гедимина. Почему же?
3
-
3
-
@yxvatov >т.н. «русские» (Московской земли) они что, осетины, что-ли
Причём тут "Московская земля", когда Изяслав и Шварн Данилович правили Волынью? И вам совсем не видно, что Шварн, Лев и Роман в их роду приходились на кучу Изяславов, Мстиславов и Вячеславов, тогда как литва в ВКЛ до XV века сплошь имеет литовские имена?
>Эти все летописи, вами любимые,...они не на Москве с Владимиром писались
И что?
>Раз нет, надо придумать... и придумали!
И на этом воображаемом основании лицвинствующие считают себя вправе точно так же придумать свою историю, теперь со вкусом бульбы, в которой беларусы основали ВКЛ, выкопали русло Припяти и изобрели "славянские руны". Ню-ню.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@ArtemLX >логичнее верить сведениям средневековый хронистов, чем отсебятине современных учёных
Вот чтобы не "верить", а понимать, что принимать за чистую правду, а что нет, существует источниковедение. А то, знаете, вас попросят отыскать останки псиглавцев из дальней Скифии и гигантских золотоносных муравьёв, что, как известно средневековым авторам, жили в Индии.
>Если не ошибаюсь, то ди настия Романовых пошла от Прусской знати
Нет, это они сами себе такую мульку в родословец вписали в XVII веке, уже будучи царями.
>А Литва (половцы, ятвяги, печенеги) чинила многия обиды своим соседям-полякам и росианам
Ну вот, теперь ещё и половцы. То есть Игорь Святославич со своим полком, видимо, ходил на половцев испить шеломом из Дона, потому что злые попы утаили от него, что половцы-то, оказываются, не живут на Дону, а кочуют по лесам близ Чернобыля. И как же они тогда с Кончаком нашли друг друга, а?
>А в 13 веке западные балты, имея опыт гос ударственного строения, образовали ВКЛ на территории Литвы
То есть это не литовцы, а пруссы. То есть тоже нерусь. ОК, пусть будет так.
3
-
@ArtemLX >самая русская Катя 2
А она просто узурпаторша, на российский трон вообще не имевшая никаких прав. С момента совершеннолетия Павла у ней и прав регентства быть не могло. Поэтому пришлось созывать Уложенную комиссию и SPQR объявляться Матерью Отечества.
>А может правильнее русских немцами называть?
Не-а, они по-немецки массово не говорят.
>И историю немцы писали
Историю и французы писали (Вольтер, в частности), это не запрещено. Но утверждать, что историю государства Российского написали ИМЕННО И ТОЛЬКО немцы... это, знаете ли, х у ц п а, иначе не скажешь.
>Так что пруссы старые, как сказано у Лызлова, более русские, чем вы
А Лызлов какое отношение к пруссам имел? Его папа прусс? Мама прусс? Прусский язык он слышал ли? Вот источниковедение учит задавать такие вопросы и вообще роднит труд историка с криминалистикой.
3
-
3
-
3
-
@ArtemLX >Статут ВКЛ первая конституция, написанная на национальном языке
Во-первых, это НЕ конституция, а просто кодификация уже существующих законов (тоже написанных НЕ на латыни), аналогичная всем варварским правдам, в том числе Салической или Русской. Во-вторых, вульгарная латынь Lex Salica была ТАКИМ ЖЕ всеобщим и общепонятным койне римской Галлии V-VI вв., как и "руски езык" для ВКЛ: из неё к X веку произошёл старофранцузский язык, а из него - французский современный. В-третьих, желающий ищет возможность, а нежелающий - повод; желания учить историю (совершенно необязательно по моим работам, довольно узкотемным) у вас очевидно нет, иначе бы мне не приходилось сейчас в этом комменте писать довольно банальные вещи.
3
-
@ArtemLX Так, не только историю, но и обществознание вы забыли за ненадобностью даже в школьном объёме, вижу. Что такое "конституция" как основной закон, вам неясно.
Отвечая на вопрос, я не живу по "Русской правде", потому что "Русская правда" в основном посвящена частноправовым вопросам взаимоотношений большесемейных общин. Публичного обвинения в ней почти что нет, а система вир подчёркивает, что субъект права - не человек, а корпорация, к которой он принадлежит, и которой можно финансово возместить почти любой ущерб ("обиду"). В Русии и Литве "Правда руская" устарела к XV веку, поэтому у нас появились два Судебника, а у литвин - три Статута, где эти вещи исправлены. Но ни то, ни другое не есть конституции ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ, потому что они не регламентируют ни устройство государства, ни систему власти в нём. В первой настоящей Конституции РП 1791 г. всё это было. Ну и наконец: вы можете "жамойтить" сколько угодно, но это никогда не сделает славянами ни Миндовга, ни Кейстута, ни Свидригайлу, и значит, отрицать ксенократию в ВКЛ у вас не выйдет.
3
-
@МагнусКейстус >Русь - греческое обозначение всякого сброда
Греческое - "ρως". И это не всякий сброд, а конкретный IX-X веков, потому что прочих варангов так уже не называли.
>Вы никогда не сделаете славянами Олега-Хельгу, Ольгу, Игоря или Ингвара, Свентислейва, Вальдемара - Валдамара
А кто вам сказал, будто я пытаюсь отрицать очевидное?! Изначальная русь - это норсмадр, сомнения на сей счёт есть лишь у антинорманствующих фриков, которые фрикам лицвинствующим и украи-черноморокопателям братья-сябры.
>И почему, вы решили, что вы славяне, это тоже совершенно не понятно... потому что вам велелеи учить македоно-болгарские молитвы
Потому что мы говорим на славянском языке, отличающемся от финно-угорских как вода от масла. Но вы, конечно, можете написать статейку про лайфхак, как в условиях средневековья без массовой школы и обязательного образования навязать некому народу совершенно чуждый язык при помощи заучивания молитв. Вся Западная Европа, бубня молитвы на латыни, чо-та не превратилась ни в римлян, ни в поголовно латиноязычный субстрат, и так же ни турки, ни персы не стали арабами от бубнения арабских намазов. А тут ишь ты, пришли болгарские попы и превратили пять миллионов "угрофиннов" в славян каким-то чудом. Сумеете ДОКАЗАТЬ эту гениальную гипотезу made in Ukraine - вас в академию наук примут honoris causa.
>если вы никто, звать вас никак, ничего вы в истории не оставили, то почему голос подаёте?
Крупнейшее и могущественнейшее славянское государство в истории - это "ничего"? Не курите эту траву больше.
3
-
@МагнусКейстус >франки были совершенно разрозненными (Хлодвиг только-только вырезал всех родственников) языческими племенами
И литовцы были тем же самым.
>к моменту составления и фиксации Салической правды при Хлодвиге и своего единого письменного языка изобрести просто не успели
Вообще-то германские руны как система письменности была создана в I-II вв. новой эры и была известна всем германцам. У готов даже несколько библейских текстов ею записали в VI-VII вв. (хотя основным готским алфавитом была "ульфилица", как и кириллица 500 годами спустя, созданная на греческой базе). В конце концов, ничто не мешало писать франкские слова латиницей. Но нет, хрен там, писали по-латыни.
>К моменту составления Статутов Литва была единой и христианской 200 лет
К моменту составления Статутов та самая литва, которая правила Литвой, за двести лет уже ополячилась или обрусела так же, как обрусел прапраправнук Ингвара, допустим, князь Всеволод Ярославич, отец Мономаха.
>в 17 веке Статуты могли бы переиздать на правильном по вашему языке
Не-а, это говорит о другом: о том, что ваш аргумент к языку Статутов изначально никуда не годится, потому что Статуты выпущены в XVI веке. В это время "ту самую" литву уже звали Янами, Каролями и Михаилами, а не Товтивилами или Кейстутами.
3
-
@МагнусКейстус >бгг... ваши государства вовсе не ваши
Бгг... дак ведь и ВКЛ - это государство Радзивиллов, а не их православных хлопов, которых они продавали и пороли на конюшне с XV века. И нынешняя РБ князю Рыгоравичу принадлежит, а не простонародью, кое бухтело-бухтело, да и смолкло.
>Французам, пиренейцам и всем латиносам смогли привить чужой язык молитвами
Это какими-такими "молитвами"? Юпитеру, штоле? К V веку все города Галлии, Иберии и "всех латиносов" уже говорили по-латыни, потому что их романизировали пятьсот с лишним лет! Галльская или иберийская речь там только в сёлах звучала, а готов те же аквитанские города как раз и пригласили, чтобы сельские бунты багаудов давить! Без знания латыни до III века ты в римских провинциях не гражданин, а Джамшут на побегушках, а уж всякая знать городская, куриалы, и греческий знали, и "Илиаду" с "Одиссеей" в детстве наизусть зазубривали, пушо без этого и на городских выборах зарубят, и на место в Сенате не надейся. После III века латинство немного отступило, но именно немного: говорить, что Галло-Иберия V века похожа на доримскую всё равно, что говорить, что Америка в "Фоллаутах" похожа на доколумбову индейскую.
3
-
@ArtemLX Это какое "всё крестьянство"? Косиньеры Косцюшки? Так они были из Малопольши, Люблина и окрестностей, вы-то здесь при чём? А генерал "Вперёд", конечно, малый был быстрый и решительный, но но в начале сентября 1794 г. он только прибыл на театр, а после 8 сентября - уже убыл из Литвы, потому что разбитый у Бреста Косцюшко отступил в Польшу. Чтобы за шесть дней войны успеть залить кровью ВСЮ Беларусь, надо быть каким-то супергероем Флэшем. Ну, или просто лицвины, как всегда, рассказывают сказочки.
3
-
@ArtemLX >Это вы мне, сидя в Воронеже, будете рассказывать кого Суворов уничтожал
Вообще не понял этой претензии. А что же, вы в Кобрине лично присутствовали в момент, когда Ляксандр Васильич вершил кровавые репрессии? Или у вас подробная генеалогия есть по обеим линиям вашего рода на двадцать поколений назад, и из неё видно, что в 1794 году у вас всех перерезали?
>Вы может расскажете за какие заслуги Суворов Кобрин во владения получил? И при чем тут мы?
За военные заслуги он Кобрин получил, а вы тут притом, что и в посполитые времена это была коронная экономия, и, коли корона ВКЛ перешла от Станислава Августа к Екатерине, то и распоряжаться она своей коронной собственностью могла невозбранно. Или вы про Поланецкий универсал? Дык это творчество самого Косцюшки, а не акт Сейма, или короля, или какого-нибудь легального органа Республики двух народов. Пугачёв тоже вольность крепостным провозглашал. А почему ваши вольнолюбивые демократичные ПАНЫ за 230 лет унии не пошевелились, чтобы крепость отменить, и после при царях тоже на этот счёт тихо сидели, это кагбе к ним вопрос должен быть.
3
-
3
-
@МагнусКейстус А там, где 102 ответа.
>->Что по-русски значит "Гаштольд"?
Вот и мне интересно, что, по мнению лицвинствующих, значит по-русски "Гаштольд" или, например, "Радзивилл".
>Домагой, Трпимир, Никлот, Прибислав, Пржемысл, Ле́шко, Мстивой, Самбор
"дом+здоровье" (слав. "гоити" = герм. heil), "терпеть+мир", "не+колот", "прибыть+слава", "пере(вперёд)+мысль", "лесть" (+ "мир" - это уменьшительное имя, как Мешко = Мечислав), "мстить+воин", а последнее - имя дерева (назвали мужика Ракитой).
3
-
@МагнусКейстус >лех это лесть???
Да, потому что известна форма того же имени "Лестко". "бѣ бо Романъ оубьенъ на Лѧхохъ . а Лестько мира не створилъ" (ИЛ л. 6710).
>болеслав тогда по вашему боль+слава???
"более+слава".
>терпеть мир тоже шедевр
"ze slovesného kořene trp- "trpět". Есть однотипное имя "Трпислав", например.
>так вот, гаштольд это гаштовт и на нынемосковский неславянский не переводится
Эк вы вертитесь. Ну ОК, переведите то и другое на славянскую беларускую мову =)
>как и Самбор, Мстислав и Мстивой, Пржемысл, Никлот и прочие Садко
Нет, не так: они, как вы видели, переводятся прекрасно, несмотря даже на то, что более половины из них принадлежат не восточным славянам.
3
-
3
-
@ArtemLX Я довольно ясно писал, что специализировался по готам, а не по ВКЛ, при этом ту палингенетическую ересь, которую несут фолк-нацьоналисты в России, Украине и Беларуси, я всё равно не могу не опознать - она весьма однотипна и, разумеется, совершенно антиисторична. Опора на некритическое толкование историографов XVI-XVIII веков в тех местах, где они пишут НЕ о современных или недавних событиях, а о том, как, ПО ИХ МНЕНИЮ, формировались народы пятьсот-тыщу-полторы тыщи лет назад - одна из характерных черт такого дискурса, как клеймо ВОР на лбу преступника XVIII века.
3
-
@РусьПургасова-г5г "Евреи, евреи, кругом одни евреи"... Ничего нового. Я, к примеру сказать, считаю, что ум и образованность привилегией иудеев не являются, их может себе позволить и человек не моисеева закона (как, допустим, я). Для wannabe-черносотенцев из подворотни это, конечно, непонятно.
3
-
>Жемайтия на всех средневековых картах обозначена отдельно от Литвы. А сейчас на её месте Летува
Ни Вильно, ни Крево, ни Троки ни на каких средневековых картах не являются частью Жемайтии, потому что это не Жемайтия, а Литва, и жили в ней литва-аукштайты, т. е. НЕ славяне, НЕ православные и НИКОГДА НЕ часть Русской земли (Полоцкой её волости), даже при Всеславе. А вот когда потомки Чародея в XII-XIII вв. впали в ничтожество, языческая Литва и подмяла под себя Новогрудок, Менск и Берестье, и вся Чёрная Русь с Белой тоже стала Литвой. С политической точки зрения, как Чукотка - часть России.
3
-
3
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@alexzold1628 Походы и убийства "варваров, то есть нас" интересовали в основном тех, кто вообще знал о нашем существовании, а это, как правило, соседи (поляки, венгры, немцы, шведы). При этом мы к ним со всяким добром тоже наведывались – вон, Данило Галицкий и сын его Лев татар на польский Сандомир водили (неудачно). А более западный Запад о нашем конце карты не всегда и знал – вон, на карте Рожера Сицилийского людские земли на восточной границе Священной империи кончаются, а дальше дикие пустоши, ibi sunt dracones.
2
-
2
-
Людовик Деций, Лызлов, Стрыйковский и прочие писали не летописи, а исторические опусы раннего модерна. Условно говоря, это не поздние Несторы, а ранние Карамзины, и без серьёзной внутренней критики воспринимать ими сказанное на веру нельзя - в отношении фактографии они вторичны и сами опираются на хроники, а трактовки у них весьма завиральные, в духе времени. Для персонажей из XVI века Литва - и вправду прежде всего Беларусь, потому что так в то время и было. Так и Казань сейчас Россия, а при Иване III? Во-во.
2
-
@ArtemLX >Нестор тоже писал в духе того времени
Совершенно верно, и именно поэтому ссылаться на его сведения стоит в части, касающейся истории XI века, но использовать его легенду о призвании варяга Рюрика на Русь без соотнесения с другими источниками и критики нельзя. С ненулевой вероятностью историческими личностями являются Олег и Игорь, но не Рюрик, притянутый к ладожско-киевской династии за уши веке в одиннадцатом, как в XV в. и Август-кесарь с его выдуманным братом.
>и пользует не средневековые названия племен
Это одна из любимых фишек тогдашних историографов - пытаться провести прямую преемственность между народами, известными античной истории, и нынешними. Естественно, чаще всего без весомых оснований к тому.
>Литва граничит с жамойтами
Потому что так и есть: сперва Самогития вообще была под крестоносцами, потом в ВКЛ практически до Люблинской унии имела особый федеративный статус.
>В составе Литвы исключительно белорусские земли
Что значит по-белорусски название первой столицы Гедимина города Тракай-Троки? Это Виленщина, а не Самогития. Так кто же в ней жил ДО эпохи Кревской унии? По-моему, это как раз и есть те самые аукштайты, которые стояли у истоков всей ВКЛьской державы от Балтики до Понта. Или вы намекаете, что белорусы - сами обруселая литовскоязычная литва, а никакие не славяне? Ну, я в целом не против последнего вывода, те же ятвяги на земле РБ в основном обитали...
>Пловцы, ятвяги и печенеги произошли от готов и цимбров
А французы от троянцев, а польская шляхта от сармат. Да, именно такого бреда у современников и наследников Длугоша хоть отбавляй.
>южнее Казани, где по сведениям Лызлова поселились печенеги, пришедшие с полесья, Валдайско верхнеднепровский антропологической комплекс
Э-э... вы ведь отдаёте себе отчёт в том, что настоящие печенеги а) тюрки, б) кочевники, в) прийти в Поволжье из лесов Полесья не могли и в страшном сне, ибо Полесье есть местность, немного не подходящая для номадов? Ну, и про связь печенегов с готами я, как специалист именно по готам IV века, могу лишь развести руками...
> Хотя учёные сегодня ломают головы-как они там оказались
Кто именно? Праславяне-именьковцы или ваши фантазийные печенеги?
>о славянах-древлянах, которых Цимисхий называет германцами, в кратком владимирском лет описце они называются литвой
У них тоже много неславянских топонимов и антропонимов в источниках?
2
-
@ArtemLX >Сначала жамойты были под крестоносцами!!!
Ну, не с самого начала: вначале сотворил Бог небо и землю... Имелось в виду, что в конце XIV века это было так; при этом жемайты периодически бунтовали против ордена, и им в том пособляли внуки Гедимина, перед этим сдавшие ту самую Самогитию орденцам по договору в Кёниге 1384 г.
>Пётр из Дусбурга, хронист тевтонского ордена писал, что самогития земля литовского короля
А в ΧΙΙΙ веке да, Нижняя и Верхняя Литва одинаково были под языческими князьями ВКЛ.
>В 1283 тевтоны начали войну с литвой "многочисленным, могучим, упрямым закаленным в сражениях народом"
Я вам больше скажу: в 1236 г. литва помножила на ноль почти всех рыцарей-меченосцев при Сауле (совр. Шауляй, Жемайтия). См. выше.
>Может вы, как специалист, расскажете о боевых подвигах жамойтов?
https://en.wikipedia.org/wiki/Samogitian_uprisings
2
-
2
-
2
-
2
-
@ArtemLX >А какие литовские летописи времен Гедымина?
Читайте внимательнее, я написал "ПОЗДНЕЙШИЕ литовские летописи раскрывают уже эпоху потомков Гедимина". То есть про "подвиги" Витовта с Ягайлой в ΧIV веке "Летописец великих князей литовских" пишет, а про остальную историю от "призвания варяг в Ладогу" до "призвания литвы в Новогрудок" не упоминает вовсе.
>Первая книга на жамойт ком напечатана в конце 16 века
Я в курсе.
>Не подскажете какие это письмена:белорусские или жамойтские?
А шут его знает. Рыцарь фон Кибург писал в конце XIV в.(рус. перев.): "если и были литовскiе письмена, то ихъ забыли, чему много содѣйствовало паденiе язычества; показывали намъ что-то, написанное, какъ утверждали, литовскими буквами, но мы ничего не могли разобрать. Братъ Целистинъ снял абрисъ нѣсколькихъ строкъ, для сравненiя съ тѣми письменами, которыя встрѣчаются у насъ въ Пруссiи на разныхъ остаткахъ язычества".
2
-
@ArtemLX >какие позднейшие?
Ну ЧЕМ вы читаете? Явно не глазами. "Летописец великих князей литовских" я зачем приводил? А вообще см. вики, "Белорусско-литовские летописи".
>причём тут Кибург?
Притом, что тевтонские рыцари уже не умели в литовские грамоты, если их и застали - а знать, что пишут враги, вообще-то полезно. То есть письменности у литвы могло и не быть как факта. Как и у славян до Кирилла, например.
>Русские грабили Софию. Письмена уничтожили
Мы не знаем, что там они уничтожили в Софии, в том и дело. Вообще забавно - вы явно ведёте к тому, что на Виленщине испокон веку жили ЯЗЫЧЕСКИЕ СЛАВЯНЕ. Называвшиеся почему-то собирательным "литва", как всякая нерусь. Со странными именами типа "Миндовг" почему-то. Вот так уж оно вышло, что ВСЕХ доступных славян от бодричей до вятичей примучили христианские князья Германии, Руси и Польши в X-XII веках, а гордые языческие и иноязычные протобеларусы сидели себе на дубу своей Вильне, и только в XIII веке начали страшно набИгать на всю округу. Вам не кажется, что, если этих языческих "протобеларусов" заменить на балтов, пусть даже и якобы не сохранившихся до наших дней (ну, типа, ОК, летувисы - это жемайты перекрашенные, а та самая литва испарилась, как ятвяги), то картинка станет только логичнее?
>Почему в переписях нас еления Рос. Империи нац ональность Вели коРОС, МалоРос через о а БЕЛОРУС через у?
Потому что "Рос(с)ия" вообще и "Велико/Малороссия" в частности - это церковные заимствования и кальки от византийского "Ρωσία", распространившиеся у нас на Русской равнине в основном веке в семнадцатом. А так-то и Украина в XVI веке была "Русь", а Москва была "Русїя", и "малорусъ" в ΧΙΧ веке встречается, да и форма "Бѣлороссы" есть у Н.М. Карамзина в его ИГР, просто параллельно с формой через "у"... Прескриптивизм за отсутствием всеобщей школы в русском языке тогда ещё не возобладал!
2
-
@ArtemLX >Какой заказ получите-так и нарисуете
А вы вправду полагаете, что кого-то из властей предержащих интересует картина мира литвинствующих в интернетике? Да Боже помилуй, "семилетняя Северная война" в издании ВладимВладимыча ясно показала, насколько разбираются наши вечно молодые вожди даже в "официальной" истории, которой учились в "самой луччей в мире советской школе", что уж говорить о современном фолк-фричестве! А чтобы что-то заказать, прежде всего, надо самому понимать, что ты вообще хочешь получить на выходе, и грамотное ТТЗ - это уже полдела, считай, сделано.
>Балановский плохой генетик
Нет, это Клёсов плохой генетик. Про Балановских я не говорил ничего плохого, не лукавьте. Я просил привести их конкретные слова о какой-то особой близости беларусов с сорбами, выделяющие беларусов изо всех прочих восточных славян. И как-то ничего не получил до сих пор. Как это понимать?
>А вообще то, если вы такой супер-пупер специалист
Я НЕ супер-пупер-специалист, я простой провинциальный историк с профильным образованием. В которое входил и курс источниковедения, где как раз учили понимать, ЧТО, КАК И ПОЧЕМУ писали в своих трудах Нестор, Бельский, Деций, Стрыйковский, Цимисхий и Лызлов, и также многие другие авторы. Потому что everybody lies, но никогда и никто не лжёт во всём, и вот на этом постулате построены как криминалистика, так и историческая наука.
>Очень интересно ознакомиться с вашими трудами
Считая, что умение научного поиска составляет треть компетенции историка, sine qua non, ссылок обычно я не даю, но ладно уж, разок изменю своему обыкновению.
https ://elibrary .ru/author_items.asp ?authorid=849330 (пробелы долой)
Как видите, ничего действительно выдающегося, сугубо мелкие статейки, причём даже не про унижение Москвой литвинов в ближке. Там, конечно, не всё, что я выпустил, но две трети работ есть. Вы ведь, если интересуетесь историей, наверняка зарегистрированы на элайбрари? Тогда можете свободно почитать.
2
-
2
-
@ArtemLX "По приказу пана у крестьянина могли отрезать уши и нос, выжечь на лбу знак виселицы, а в случае особо тяжкой провинности вспороть живот и намотать кишки на дерево. Польша была единственной страной, где господин обладал над рабом правом жизни и смерти (jus vitae ac necis) - нигде, ни в Риме, ни в американских южных штатах это право не было утвержденным законом". Да и спросите-ка у южных соседей, как гайдамаки поступали с евреями, а шляхетное панство потом - с гайдамаками в ВАШЕЙ Рэчы Паспалітай в конце XVIII века, на секундочку. У нас в те года Пугачёв дворян вешал, а те ему голову отрубили, да и всё - скукотища...
2
-
1
-
algirdasgiedraitis6568 ???
Вы уверены, что хотите задать этот вопрос именно мне, а не eugeniaysb? Вообще-то, конечно, я могу ответить, что большинство населения, знати, правовая система и официальный язык двора и делопроизводства ВКЛ имели древнерусское происхождение, что вполне логично. Что, разумеется, не значит, будто Гедиминовичи или Радзивиллы были словенскими братушками и подчинили себе западнорусские земли не завоеванием.
1
-
1
-
1
-
Бгг, а пардус Святослав, было дело, столицу свою хотел утвердить в болгарском Переяславце на Дунае, потому что там кормят лучше и всякие ништяки, князю угодные, со всего света везут. Но Цимисхий попросил Святослава убраться вон из Романии, и только лишь поэтому, как понимаю, болгары сейчас не рассказывают сказок про то, что варяги-русь Адолб, Турберн и Свенельд были двоюродными братьями Кирилла и Мефодия из-под Пловдива. А у нормальных людей то, что Миндовг основал свою столицу в свежезавоёванной им Чёрной Руси (которую ему с дружиной теперь надо удерживать и оборонять от местных Изяславов), а не на родине, ещё не делает Миндовга славянином, а его имя славянским.
1
-
1
-
@yashcherkaa Иными словами, Рюриковичи не очень одобрительно относились к чужакам, которые отбирают города у их рода. Особенно если эти чужаки - языческая литва. Собственно, про войны с этой самой литвой в Ипатьевской летописи более чем достаточно. То, что войны сменялись союзами, тоже обычное дело: с другими язычниками половцами отношения были точно такими же. Миндовг, захватив Новогрудок, должен был позаботиться о том, чтобы захваченное не отобрал какой-нибудь законный князь, а для этого проще всего поселиться в нём с дружиной самому. Особенно учитывая, что на родине его ждут своя литовская знать и свои литовские криве, отнюдь не обязательно питающие к великому князю любовь и уважение (зная, чем Миндовг кончил, это несложно понять).
1
-
1