Comments by "Hypostratigos" (@Hypostratigos) on "Металлургия кочевников Алтая I тысячелетия нашей эры. Евгений Водясов. Родина слонов №374" video.

  1. >Прежде всего кочевник всегда заточен на развитие своего стада, это корм животных и их водопой. Таким образом кочевник лишается возможности останавливаться на добычу руды и производство чего-либо Прежде всего такое представление о кочевнике говорит, что оратор представляет себе кочевание как ЕЖЕДНЕВНОЕ перемещение всего стойбища с места на место. Это, в свою очередь, значит, что оратор НИЧЕГО про кочевание в Великой Степи не знает и знать не хочет, потому что иначе ему совершенно несложно погуглить и выяснить, что перекочёвки со сменой стоянок случаются у тамошних номадов не 100 раз в году, как у жителей Ямала, а всего трижды в год. За это время вырыть яму в земле, обложить её глиной и выплавить в таком горне сыродутное железо из самородной, найденной по пути, или выменянной у северных оседлых соседей руды, с точки зрения здравого смысла не составляет никакой проблемы.
    6
  2.  @LT-dm9ge  >Славяне и по сей день занимаются земледелием, а средства и методы совершенствуются ... а у кочевников возможности что-то совершенствовать в своей жизни нет. Потому что это экстенсивное хозяйство без возможности интенсификации: нельзя сделать так, чтобы на том же пастбище выросло втрое больше травы, или барашки дали бы привес при втрое меньшей потреблённой зелёной массе. И именно поэтому оседлое общество победило в эволюционной гонке общества кочевые веку так к XVII. Но опрокидывать в прошлое его преимущество нельзя - не было у славян времён Владимира Красно Солнышко ни мартена, ни вуца, ни даже агротехники распашки водоразделов (она лишь в XII веке появится). >Это забота и защита животных от хищника и непогоды Вы всерьёз считаете, что кочевники пасут стада порознь и силами всех мужчин племени, а не мальчишек и рабов, пока батыры сидят в юрте и жрут кумыс? От такой жизни кочевники подались бы в земледельцы поголовно. К счастью для них, такой глупости они не практиковали. Да и наши оседлые крестьяне как-то догадываются не приставлять мужика к его корове Зорьке 24/7, а пасти коров всего села усилиями тех, кто в поле не очень нужен, по очереди. Разделение труда, не слышали про такую штуку? >Особенность такого образа жизни заключается в стремительном сокращения численности захватчиков по причине крайней личной неприязни соседей и отсутствия постоянного источника дохода Особенность такого образа жизни заключается в том, что для стремительного сокращения рэкетиров оседлым сперва их нужно ДОГНАТЬ, а боевой конницы у тех оседлых шибко меньше, потому что у кочевников конные - ВСЕ, а у земледельцев - 2-3 обученных конных воина на сотню пахарей. Что до дохода... какой более постоянный доход, чем у татарина с его барашками, есть у славянина-кривича Первака на берегу Днепра в IX веке от Р.Х.? Орать пойму мотыгой, по весне вспоминая, что живёшь в зоне рискованного земледелия? Делать детей и продавать в рабство купцам, пока женилка не отвалится? Ему, знаете ли, собес и вахтовые работы на северах ещё тыщу лет не завезут.
    4
  3. >Покупали тупо листовое железо на Руси ... из-под пресса Сталинградского тракторного завода имени князя Игоря Святославича. Ну да, ну да, листового-то железа, чай, в средние века, особенно на Руси, было хоть эшелонами вози. Ваш прадедушка, король Испании, так и рассказывал. А учёные, гады, скрывают.
    4
  4. >Возить с собой в телеге руду и печи, горны, тигли, инструмент? Кочевники могут возить с собой в телеге руду, мехи, молот и наковаленку какую. Всё, этого для их текущих нужд достаточно. А новый доспех ламеллярный если надо, то это к оседлым мастерам на Енисей за много-много барашков в обмен. С другой стороны, русским по этому поводу нос драть неча: до XVII века между Белым и Чёрным морями воевали импортными клинками в основном, или, по крайней мере, из импортного уклада сработанными. Потому что, вот хохма, у оседлых русичей с качественной сталью до Петра всё равно была ж...а. >Металлургия не может быть совмещена с кочевым образом жизни Может, если не выдумывать, что без хотя бы штукофена нет металлургии. >где можно посмотреть на кочевых скотоводов, одновременно плавящих железо, и вообще практикующих ремёсла? Прямо сейчас? Хм, а где прямо сейчас можно посмотреть на славян, практикующих подсечно-огневое земледелие и перелог со вспашкой мотыгой или сохой с железным сошником? Ежели нигде, то ой: выходит, древнерусские славяне не знали земледелия. >Современная Монголия - кочевая империя? Нет. Кочевая империя - это паразитирующая на империи оседлой варварская полития, древний рэкетир. Её сверхзадача - организовать войско, способное шантажировать эту самую оседлую империю грабительскими нападениями на приграничье, и вынудить платить дань за охрану тех самых границ. В принципе, таковы же были все клиентские царства тех же германцев рядом с Римской империей, с той лишь разницей, что германцы не были народом конных кочевников.
    3
  5. Дык и ромей про славян веке так в X мог сказать ровно то же самое. Ходят в ряднине, живут в грязной землянке, могут и любят грабить и убивать, руками всё делают плохо, в рабстве всё равно работать не хотят, а сложную технологию не то что изобрести, а и выговорить не могут! Разница лишь в том, что у славян была далёкая перспектива своими усилиями стать цивилизованными, а у кочевников её нет. Не потому что кочевники глупые, а потому что кочевой путь - это, на самом деле, не цивилизация, а альтернативный цивилизации путь адаптации человека к степному ЕГП. Это экстенсивный рост без всякой возможности интенсификации хозяйства, и, как таковой, постоянно упирается в мальтузианский цикл: расплодились барашки, выели всю траву, пали от голода и болезней - кочевник тоже дохнет с голодухи или идёт к земледельцу в гости в борьбе добывать право своё. И так повторяется, пока у земледельца не появятся модерное государство, массовые армии и полевые пушки с картечью, что законтрит все врождённые преимущества кочевого войска.
    3
  6. Ну да, кочевники пользовались железом, которое плавили лесные народы. Если качественное железо было нужно, то это к ним. А сыродутное кочевники и сами могли обработать на месте, для этого всего и надо, что руда (необязательно шахтная, есть и россыпи), тяп-ляп слепленный из глины горн метр на метр, уголь, мехи, молот, наковальня, время и вдохновение.
    2
  7. ​ @LT-dm9ge  >вы верите в научную фантастику, я в то, что видел сам Т. е., в атомную теорию строения вещества вы тоже не верите за невидимостью атомов. Кстати, а в космос вы лично летали? Может, и Земля плоская и на китах стоит? Дурацкий эмпиризм в пределе неизбежно упирается в плоскоземельство и прочие глупости. >мальчики с рабами пасут скот в условиях необитаемой степи с волками, снегом и ветром, сложного рельефа и т.д. ... в условиях знания этого сложного рельефа, потому что кочевники кочуют по кругу, от зимних пастбищ к летним, по одной и той же давно поделенной и переделенной меду племенами территории. В условиях наличия у пастухов коней, огня и луков, а также регулярной зачистки степи от волков методом загонных охот, в которых уже участвуют все воины племени. Ага, именно так. >Овце нужен не только корм, и безопасность, но и уход(стрижка, болезни, окот, уход за молодняком Вы мне сейчас пытаетесь доказать, что овцеводство - это приставление к каждой овце персонального грума, ветеринара и аниматора? Не знаю, может, в Москве у тамошних жителей и принято так, а у меня в деревне на три десятка овец прекрасно хватало одного пастуха, и он их прекрасно гонял, в т. ч. по лесу (привет, сложный рельеф!), причём без коня, велосипеда и собак. >И чтобы конного захватчика снабдить конём с упряжью, фуражом, одеждой и оружием, надо, чтоб за его спиной было оседлое хозяйство, которое его этим обеспечит Угу, а чтобы его прокормить в походе, нужна рокадная железная дорога, вагон тушёнки и полевая кухня. "Ну, потому что так же снабжается стрелковый полк по уставам 1930-х годов, какая, мол, разница, пешие, конные, кочевники, оседлые, средние века или модерн?" Упрёк в незнании фактологии возвращаю вам. >Поинтересуйтесь, насколько трудозатратно содержать поголовье коней Поинтересуйтесь, насколько трудозатратно содержать чихуахуа. Из этого следует, что Барбос на цепи в будке - это миф. Бли-и-ин, как же с немогликами тяжко! Берут нормы снабжения каких-нибудь першеронов, влёгкую тягающих тонну и выведенных именно для этого, и невинными глазками блым-блым: историки, а хде, мол, такое же снабжение для лошадей Пржевальского в степи? >А бесконечные грабежи соседей к сожалению не работают по причине крайней незаинтересованности ограбляемых, которые в итоге истребляются, или откочёвывают от греха за пределы конной досягаемости Кто на ком стоял? Потом, я не увидел от вас никаких новых аргументов, опровергающих то, что я уже сказал достаточно ясно: ЧТОБЫ ИСТРЕБИТЬ КОЧЕВНИКОВ, ИХ НАДО ДОГНАТЬ И ПРЕВОЗМОЧЬ В КОННОМ БОЮ. Без пушек и войска, умеющего в правильную логистику (А СРЕДНЕВЕКОВОЕ ВОЙСКО В НЕЁ НЕ УМЕЛО!), это задача трудновыполнимая. Мономаху в 1110-е гг. это удавалось, а Игорь Святославич в 1180-е отхватил от половцев звиздов на закуску к отпитому шелому синего Дона. То же и с китайцами. Лучше всего у них получалось бить одними кочевниками других, потому что сами дядюшки Ляо по причине рисовой культуры лошадниками были хреновыми.
    2
  8. >Эти алтайцы верили , что вход в подземный мир их бога Эрлика , находиться на западе , и оттуда вырывается огонь Было бы чего стыдиться, бггг =) А ирландцы верили, что их подземный мир находится одновременно за морем, под землёй и за входом в любой курган. При этом, в отличие от славян, у них достоверно была своя письменность, они были крещены на 500 лет раньше и, возможно, в VI в. плавали в Америку. >взяли в своё т.н. тенгрианство , славянского бога солнца Яра Прежде всего, у славян не было бога солнца Яра. "Бог солнца Ярило" - это выдумки славистов XIX века, давным-давно отвергнутые религиоведением. Ярило, как и Кострома - воплощение сезонного праздника, и только. >вся эта металлургия относится к ним ...а это т.н. скифы И что? В X веке никаких "скифов", точнее, тохаров, уже давно не осталось. А то, что индоиранцы как кочевники предшествовали монголоидам Дальнего Востока, которые в их времена были охотниками и земледельцами в нынешней Сибири - секрет Полишинеля. Но в середине РЖВ, к новой эре, солнышко кочевых европеоидов закатилось навсегда.
    1
  9.  @Серджио-з9ь >кузнечное ремесло предполагает прежде всего оседлый цеховой образ жизни и тщательную передачу оборудования и уникального поколенческого опыта(технологии) Не-а, ни хрена подобного оно не предполагает. То, что вы озвучили, строго необходимо, чтобы отковать максимилиановский доспех, не меньше. Для ножей, наконечников стрел, копий из сыродутного железа ни хрена подобного не нужно. А качественную снарягу типа шлемов и ламелляра для кешиктен можно и купить / забрать с данью у алтайских тюрок, которые, таки да, оседлые.
    1
  10. Интересно, какая такая металлургия требует оседлости. Штукофен, который в Европе появился в XIII веке, не ранее? Блауофен, ещё более поздний? Конвертер старика Бессемера? А до них, выходит, металлургии в мире не было? И да, "сегодня здесь-завтра там" - это у бродяг эпохи нижнего палеолита так было, которые даже ещё homo sapiens не являлись. У кочевников перекочёвки, мягко скажем, нечастое явление, раза два-три в год обычно, и подбирать в дороге самородную руду, на стоянке соорудить в земле примитивный горн из глины и сена, а затем поддувать кожаными мехами им никакой Тенгри-хан не запрещает.
    1