Comments by "Варяг ТВ" (@warjag.tv.) on "Из варяг в арабы — история торгового пути раннего Средневековья. Вячеслав Кулешов. Родина слонов" video.
-
6
-
@ГригорийАбраменко-е6ф Мельникова вместе с Джаксон немного привирают, когда говорят, что европейским источникам не были известны реки на Руси. В тевтонских да ливонских хрониках 13 века все эти реки встречаются (ну может Каму не упоминают). Известно, что датские и шведские рыцари частенько помогали тевтонским братьям "крестить" Прибалтику в 13 веке, и даже нахапали там себе земель, где их потомки жили еще даже при Петре Великом. От тевтонских и ливонских "братьев" и черпали норманы инфу о Руси. Интересно, что в Ливонских хрониках упоминаются ровно те же русские города, что и в Скан. Сагах - Новгород, Полоцк, Смоленск, Киев. Только Саги других городов русских не знают больше, а тевтоны знали и Суздаль, и Псков, и Гродно, и Плотск, и Чернигов, и еще кучу. То есть - тевтоны и ливонцы за один 13 век изучили Русь лучше (хотя и не захватывали её и не селились на её территории), чем скандинавы, которые якобы по русским рекам чуть ли не с 8-го века эскадрами плавали и по всем русским городам целыми районами селились. ..Странно как то ))) ...Что то мне кажется, что где-то тут подвох ))) ...и подвох по моему в том - что не было никаких "скандинавских эскадр и районов" тут. Проходили их купцы, временами их "викинги" нанимались на службу за бабки русским князьям или проходили через Русь в Византию, но, думаю, количественно их было много меньше, нежели нам рисуют норманисты.
И что значит - никто не сомневается, что Ладогу скандинавы основали ? )) ...Знаю кучу людей, которые не просто в этом сомневаются, а легко доказывают обратное - что скандинавы там никогда не были местными. И основали её балтийские славяне. Там самая древняя система оборонительных сооружений один-в-один повторяет оборонительные сооружения, крепости, балтийских и полабских славян. Почитайте Валентина Янина, он всю жизнь копал и Новгород, и в Ладоге. И он говорил всегда, что варяги-русь пришли на Ладогу и на Ильмень не с оз. Мэларен, а с южной Балтики. И самые древние клады арабских монет именно там, на юге Балтики, нашли, на землях балтийских славян. Шведы с норвегами и данами включились в торговлю с арабами на четверть века позже славянских племен - ободритов с варинами-ваграми-варами (как их только немцы не исковеркали - ну ВАРЯГИ же)).
6
-
@ГригорийАбраменко-е6ф Да, но это не Саги. Эти все географические описания типа "Описание земли" и "Великие реки" - это уже более поздние источники, там 14-15 веков, уже "ученые". Там, всё, что касается не самой Скандинавии - это переводы и компиляции из более ранних европейских географических трудов. Эти "Описания Земли" и разные "Великие реки" - не могут служить доказательством того, что скандинавы знали русские реки из своего опыта, который должен был у них сложиться, если верить тому, что их "тысячи плавали по Волго-Балтийскому пути и они здесь рулили". Но мы не видим этих знаний о географии Руси у скандинавов. В каких сагах они упоминают чудь, весь, мерю, мурому, мордву, булгар, хазар, ..вятичей (их даже хазарский Каган знал и упоминал) ? ..Если знаете такие - подкиньте их названия, хочу глянуть. Упоминают ли они Каспий ?
5
-
4
-
@ГригорийАбраменко-е6ф Проблема в том, что люди, прочитав какие-нибудь книги и статьи по "варяжскому вопросу", написанные норманистами, продолжают потом читать и далее только труды норманистов, потому как им в книгах даются ссылки постоянно только на других норманистов. И людям потом кажется, что "все ученые" имеют одинаковое мнение насчет того, кем были варяги-русь - типа они были норманами, и это типа доказано на 100%. Я давно заметил разницу между тем, как преподносят материал норманисты и как те, кто считает варягов-русь балтийскими славянами - совершенно по разному. Норманисты редко упоминают доводы антинорманистов, и как-то их объяснить или разбить - вообще не пытаются, из-за этого у людей, читающих их книги создается впечатление, что как будто и нет других серьезных научных мнений касательно этого вопроса. Антинорманисты же всегда сначала берут доводы норманистов и потом их разбивают фактическим материалом. Вот к примеру о Ладоге. Что нам втирают сторонники норманской теории - типа, что там найдены некие скандинавские вещи и даже найдена постройка дома скандинавского типа. И на этом они торжественно делают вывод о том, что Ладогу основали скандинавы. Но они всегда умалчивают, что там в тех же горизонтах найдено гораздо больше (кратно больше) вещей (от керамики и до костяных гребней, обуви, других различных предметов ), аналоги которым находятся на землях балтийских славян, и постройка не только одного дома, а целой крепости там - по типу славянских круговых крепостей, аналоги которой десятками есть на территории современной северо-восточной Германии, где до 12 века жили славянские племена ободритов, лютичей, поморян и вагров-варинов-варов (варягов). Один дом мог построить и какой-нибудь скандинав из дружины славянского князя или скандинавский торговец. А вот целую крепость могли построить только большим количеством людей. Что делает предпочтительным вывод о том, что город основали все таки славяне (не местные, а пришедшие сюда с южного берега Балтики).
Я вам посоветовал бы почитать труды другой стороны, чтобы у вас сложилась полная картина. Например того же Валентина Янина - это наш один из самых компетентных археологов по теме Новгорода, Ладоги и Новгородской земли вообще. Он всю жизнь там копал, а последние лет 50 до его смерти был руководителем новгородской экспедиции. Лучше его никто не может знать эту тему. Так он всегда говорил, что варяги-русь были балтийскими славянами. Почитайте других археологов, того же Валентина Седова - тож знаменитый наш археолог и историк, он тоже много копал в тех краях, например Изборск. Он тоже всегда говорил, что варяги-русь были славянами. Есть огромное количество наших историков (при чем самого высокого ранга, тот же Рыбаков, вообще был при Союзе "главным историком страны") и самой большой научной компетенции, которые являются сторонниками "славянской версии" "варяжского вопроса".
Мельникова с Джаксон - тоже в стиле норманистов составили этот сборник по источникам о Древней Руси. Про скандинавские Саги в 5 томе они расписали всё до мелочей, даже из этих мелочей раздули "слона". Но в предыдущих томах их "бригада" до фига какие источники не включила и "замолчала по умолчанию" (при чем достоверные, хорошо всем известные и принятые мировой наукой в широкий оборот). Например они не внесли в свод источников, где упоминается Русь или русские один важный источник, напрямую говорящий о том, что рюгенских славян называли русскими - один эпизод из "Жития Оттона Бамбергского", где говоря о славянах с о. Рюген автор называл их "рутенами", как в то время во всех латино-язычных источниках называли русских и Русь (Рутения часто). При чем саму эту книгу они в свод включили, но только эпизоды, где рассказывается о Руси всем известной (о Новгородско-Киевской), при чем и в этих эпизодах русские назывались "рутенами" Но вот эпизод, где "рутенами" назывались славяне с Рюгена - не включили ))) ..На лицо - манипуляция источниками. При чем они не включили в свод и "Письмо папы Бенедикта XI от 1304 г. рюгенским князьям", где они названы князьями русских (russianorum) и сочинение француза Манрика, которое при описание крещения ран датчанами в 1168 г., употребляет как взаимозаменяемые термины «Ругиа» и «Русциа», ..есть и еще источники, называющие Рюген Руссией.
Ну да ладно.
4
-
4
-
@ГригорийАбраменко-е6ф Вы меня никак не поймете. Разговор о чем сперва был? - о том, кто "рулил" на Волжском пути, скандинавы или славяне. Это переросло естественно в спор - а кто "рулил" в Ладоге и контролировал "ворота" на Волжский путь. Я вам сперва сказал, что жизнь в Ладоге могла быть и до "скандинавских" домов. Вас эти аргументы не убедили - согласен, археологический материал не позволяет такое утверждать на 100%.
Но я вам другой аргумент предоставил - Любшанское городище. Оно точно было основано раньше Ладоги. Пусть её ранний слой и первые дерево-земляные укрепления и были финно-угорскими. Хотя Рябинин там говорит о двух возможных хозяевах раннего городища - о финно-уграх и славянах (перечитайте отчет, он не говорит о точно финно-угорской принадлежности ранних слоев "Любши", он говорит и о том, что возможно раннее городище с самого начала было построено славянами, при чем предпочтение отдает славянской версии ). Но даже это не важно. Важно то, что Рябинин на 100% относит крепость с каменной кладкой в валах уже к западным славянам, и говорит, что укрепления городища были перестроены славянами НЕ ПОЗДНЕЕ 770 г. !!!
Хотя эта дата - "не позднее 770 г." - верхняя. Она может быть и 760, и 750 годов. Но и это не важно. Важно то, что, как минимум, с 770 года "ворота" на Волжский путь на 100% контролировали славяне. И никто без их разрешения не мог подняться из Ладоги вверх по Волхову и далее. То есть - славяне (скорее всего - балтийские, ободриты или вагры-варины, или ружане с о.Рюген, туда ведут следы археологических находок) - контролировали Волжский путь. И самые ранние клады дерхемов находят именно в Ладоге и НА ЮЖНОМ БЕРЕГУ Балтики, в землях ободритов, поморян, ружан, вагров-варинов, лютичей. Почитайте В. Янина, он расписал насчет дерхемов арабских всё до мелочей. Клады с дерхемами появляются в Швеции и Норвегии только через четверть века к 830-840-м годам. Тогда как у балтийских славян к 800-м годам. Потом картина изменилась - серебро стало течь и в Скандинавию, но позже чем оно пошло к славянам, как я сказал.
Я такого мнения - Волжский путь и "открыли" и контролировали истинные варяги - то бишь славяне с южной Балтики, где известно и славянское племя, которое в разных источниках называется - вагры, вагиры, варины, вары, варнабы. Судя по тому, что в некоторых источниках они называются - вары, варны, варнабы - корень в названии был - "вар". И в названиях "вагры"-"вагиры" немцы исковеркали славянское название - варяги (метатеза плавных, когда звук "р" меняется местами с другим звуком). Есть примеры того, как германцы коверкали так же названия славянских племен. Например в "Баварском географе" название племени - северяне - записано как - сереване. Тоже метатеза плавных (еще и слоговая). Точно так же у немцев из - варяги - получилось - вагиры - и далее - вагры.
Ну а скандинавы плавали конечно по Волжскому пути. НО -
1. Они его не контролировали, и ходили по нему только с разрешения славян-варягов (и платили пошлину славянам)
2. Скандинавов на Волжском пути было кратно меньше, нежели нам рисуют норманисты.
Ладно. Думаю, можно спор прекратить. Точки зрения высказаны. Этот спор в отрыве от общей картины "варяжского вопроса" - бессмысленен. А полностью разбирать все доводы и аргументы "норманистов" и "славистов" - ... мы закалебаемся тут книги переписывать ))
Книга Янина, стр. 16-17. К сожалению нет времени искать другую его книгу, чисто по монетам, там все расписано получше. Но и тут всё ясно. Валентин Янин - ГЛЫБА советской и российской археологии, тем более что он как раз и занимался Новгородской землей. .
file:///C:/Users/User/Pictures/%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%B8%20%D0%BD%D1%83%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B5/%D0%AF%D0%BD%D0%B8%D0%BD/%D0%AF%D0%BD%D0%B8%D0%BD/60124386.a4.pdf
Почитайте её, она небольшая, но "тезисно" там все обрисовывается.
3
-
@ГригорийАбраменко-е6ф "Земляное городище" в самой Старой Ладоге (основано ок. 700 г., или даже чуть раньше) и Любшанская крепость в двух километрах от Старой Ладоги (возведена в последней четверти VII — первой половине VIII в.) - обе славянские, имели тесные связи между собой.
Насчет Любшанской крепости - вообще нет никаких сомнений, что она славянская ( там крепостная стена из деревянных срубов, набитых землей. На территории полабских и балтийских славян такие сейчас известны несколько сотен. В Польше, Чехии тоже. Все Древнерусские крепости так строились). "Выдумка" норманистов, что Любшанскую крепость основали славяне, а потом позже в 2 км от неё основали поселение скандинавы - полный абсурд. Любшанскую крепость славяне и строили именно для обороны устья Волхова от всех других претендентов и конкурентов. Никто бы не позволил скандинавам там строить свое поселение и селиться там. Построили славяне крепость в устье Волхова в 690-700-х годах для обороны, ну и для снимания пошлины с торговцев. И стали пропускать на Волжский путь до арабов только тех, кто им платил. В паре километрах от Любшанской крепости постепенно появился торговый поселок. Возможно и какая-то скандинавская "братва" там обосновалась, конечно же с разрешения славян, контролировавших эти "ворота" на Волжский путь. Но скандинавы точно никогда не были там чем-то весомым. Так, торговцы, да "джентльмены удачи" из "викингов", ищущие работу, не более.
2
-
@ГригорийАбраменко-е6ф Насчет Ладоги вы сами себе противоречите и все источники и статьи в одну кучу собираете, даже не пытаясь их осмыслить. Вот смотрите, даю ваши же цитаты.
Сначала вы пишите:
"Древнейшая дендродата (753 год) была получена еще в 1980-х. Есть надежда найти более древние слои, но похоже - пока не нашли".
Но следом тут же пишите вот это :
"Отметим в этой связи: принятая в литературе дата возникновения Ладоги не является окончательной и может еще удревниться. Присутствие на некоторых участках материковых ям с находками, датируемыми не позднее VII в., вряд ли является
случайным. Скорее всего, это остатки слабо выраженного горизонта обитания, более древнего, чем середина VIII в. "
- вот про это я и говорил, что в Ладоге есть находки позволяющие отнести её возникновение к концу 7-го - началу 8-го века, примерно к 700-ым годам. И под "Земляным городищем" в Ладоге понимается её древнейшее поселение, название условное.
Любшанская крепость (городище) построена по всем правилам постройки славянских крепостей - оборонительные стены сложены из деревянных срубов, вал укреплялся либо такими же срубами установленными в вал по мере его возведения, либо вал укреплялся каменной кладкой, каменные стены возводились в "теле" вала по мере его насыпания. Так строили крепости с такими валами с внутривальными конструкциями только славяне. В основном в валах стояли деревянные срубы, которые потом переходили в стены над валом. Но в местностях, где было много подходящего плитняка, валы укрепляли и каменными внутривальными стенами, чтобы валы не расползались. В Любшанской крепости всё это есть - и деревянные срубы с внутренней стороны вала, которые потом наверное и переходили в стену над валом, и каменная кладка в валу. От дерева мало что осталось, поэтому датировать точно по дендрохронологии не получается. Находок связанных именно со слоем начала постройки такого вала - тож нет таких, чтобы точно датировать. Датировали с помощью радиокарбонного анализа. Получилось -
(самый ранний слой относится к эпохе, замкнутой в интервале последней трети VII-первой половины VIII в). Вот отчет Рябинина о раскопках на Любшанском городище 1998 г. Тут суммируется и материал за предыдущий год 1997. Там написано про это всё.
http://www.ladogamuseum.ru/Ras/6/o1998lyubsha/pub232/
Это - именно отчет археологический. А не его разные интерпретации норманистов, которые вы читаете.
В конце он там делает вывод, что крепость была построена славянами, возможно на месте более примитивного финно-угорского поселения. Но однозначно не скандинавами, хотя связь с ними там "прослеживается" - "железные заклепки" для ладей (тут я не согласен с их интерпретацией - железные заклепки сотнями находят и на славянских городищах южной Балтики, их "скандинавскость" давно уже под большим вопросом).
Главный вывод - "Земляное городище" старой Ладоги не могло бы функционировать без взаимосвязи с Любшанским городищем-крепостью. "Ладожцев" бы вверх по Волхову не пропустили "Любшанцы". Однозначно эти два поселения принадлежали одному населению. Любшанская крепость выполняла роль оборонительного плана, а поселение на месте "Земляного городища" в Ст.Ладоге - выполняла роль торгово-ремесленной площадки. Без разницы кто там жил (население в Ладоге скорее всего было пестрым), главное кто контролировал этот путь. А контролировали его славяне, судя по крепости, и в крепости жили только славяне, которые её воздвигли (смысл строить крепость, если потом в неё селить конкурентов?). Даже если раньше здесь и были скандинавы какие-то, то серебро от арабов появилось в Скандинавии у норманов и на южной Балтике у славян не ранее 790-х годов, судя по кладам. При чем самые ранние клады как раз на Ладоге и на южной Балтике, а не в Швеции или Норвегии. Получается, что славяне построили крепость в середине 8-го века (не позже 770 г.), и с тех пор этот путь они контролировали. И судя по самым древним кладам дерхемов - первое серебро пошло не на север Балтики, а на её южный берег, к балтийским славянам. И навряд ли скандинавы могли там на берегу Волхова, и потом по всему Волжскому пути, как то рулить. Их могли вообще тогда туда не пропускать, если бы они "бузили". Скорее всего большинство скандинавов и доходило только до Ладоги, там и торговали, останавливались, кто-то наверняка жил. Но они там не были хозяевами.
2