Comments by "" (@user-sz4tw1ne7k) on "Главные новости исторической науки в 2020 году" video.
-
Спасибо. Интересно. Возможно вас заинтересует попытка объяснить малое количество византийского серебра в Восточной Европе тем, что Русь брала с греков не их серебро, а шелк (летописные "поволоки"). Вот, что пишет А.П.Толочко:
" К моменту установления
регулярных торговых связей с Византией это место уже было занято
многочисленной и лучшего качества арабской монетой. Именно она
и была целью торговых операций русов на Восточном пути, ради нее
они и предпринимали дальние экспедиции.
Потребность открытия Днепровского пути и торговли с Византией была вызвана какими-то другими ценностями, не менее важными
и не менее ценимыми, чем серебро.
"
...
"Шелк и изделия из шелка плохо сохраняются в археологических
слоях, несравненно хуже, чем арабское серебро или византийское
золото. Тем не менее, находки шелка в Восточной Европе достаточно многочисленны, их насчитывается более двухсот370
. Среди обнаруженных шелковых тканей ожидаемо преобладают византийские, но
присутствуют и ткани среднеазиатского и иранского происхождения.
Они также, вероятно, поступали в Восточную Европу преимущественно через Византию. ВIX-X веках Константинополь был крупнейшим
центром торговли восточными тканями, доставляемыми через Сирию.
Книга эпарха знает особую гильдию столичных купцов — прандиопратов — торговцев восточными шелками371
.
Датируемые X веком находки шелка согласно выстроились вдоль
Днепровского пути: они известны из Киева, Шестовицы, Чернигова, Гнездова, Рюрикова городища, Старой Ладоги, Пскова372
. Можно предполагать, что этим же путем шелк проникал и дальше на север, в Скандинавию (в 53 захоронениях Бирки были обнаружены
остатки шелка, причем некоторые из захоронений содержали, наряду с шелком, и другие вещи византийского происхождения373) и, возможно, в Англию374
. "
...
"Днепровский путь —
по аналогии с Волжским, прозванным в литературе «серебряным», —
вполне можно было бы именовать шелковым путем. "
Все цитаты взяты из книги А.П.Толочко "Очерки начальной Руси", из главы «Шелковый путь». На всякий случай процитирую и его ссылки на литературу:
370 с м .: Фехнер М. В. Шелковые ткани как источник для изучения экономических
связей древней Руси. История и культура Восточной Европы. М., 1971,43—44; Фехнер М. В. Изделия шелкоткацких мастерских Византии в Древней Руси. Советская археология. 1977, № 3,130—142; Фехнер М. В. Шелковые ткани в средневековой Восточной Европе. Советская археология. 1982, № 2,57—70.
371
Книга эпарха, 53—54.
372 См.: Михайлов К. А. Византийские влияния на парадный костюм североевропейской и древнерусской аристократии эпохи викингов. Диалог культур и народов средневековой Европы. СПб., 20Ю, 262-279; Fedir Androshchuk, Vikings in the East, 107-108.
373 Fedir Androshchuk, Vikings in the East, 107.
374 Jonathan Shepard, "From the Bosphorus to the British Isles: The Way from the Greeks
to the Varangians," Древнейшие государства Восточной Европы. 2009 год: Трансконтинентальные и локальные пути как социокультурный феномен. М., 20Ю, 40—41
1
-
1
-
1
-
@nikolaisenyukovich3322 По моему, вольный или невольный обман вряд ли можно совсем исключить из какого-либо исторического труда. Спицын ссылается на исследование Мекруловым "Мекленбургских генеалогий" (о происхождении Рюрика и его братьев). А меня удивила стеснительность Меркулова в доказательствах его открытия в одной из его статей. Стал искать другие и нашел более подробные доказательства но уже в опровержении исследований Меркулова:
"Диагноз: фальсификация. Обзор работ В.И. Меркулова" - https://vk.com/doc223201360_464396714?hash=1644da3f29d9889071&dl=4f5bed2168f887b456 ). Признаюсь, что только прочитал эту статью, но не стал до конца выяснять насколько было добросовестным или недобросовестным исследование Мекленбургских генеалогий Меркуловым. Меня убедило, что его критик - хоть и не профессиональный историк, но приводит подробнейшие свидетельства своих утверждений.
А вот из доклада "О ПСЕВДОНАУЧНЫХ ПУБЛИКАЦИЯХ В СОВРЕМЕННЫХ РОССИЙСКИХ ИСТОРИЧЕСКИХ ЖУРНАЛАХ" https://www.vfmei.ru/wp-content/uploads/2014/12/25-mezhvuz.-konf.pdf.pdf
25-ой межвузовской научно-практической конференции молодых ученых и студентов. (Авторы
Пайвин А.А. – магистрант
Науч. рук. Сухорукова Е.П. – канд. истор. наук, доцент
Волгоградский государственный социально-педагогический университет):
"Кандидат исторических наук В.И. Меркулов – главный редактор «Исторического формата» продвигает идеи о том, что варяги – это вагры, они же балтийские славяне, и имя «Русь» происходит от них [16]. Меркулов считает, что
на российскую историческую науку продолжают влиять немецкие, польские и
шведские историки XVII–XVIII вв., и современная наша историография (ее так
называемая «норманистская» часть), стоя на столь зыбких основах, традиционно
заблуждается [17]. Однако детальный анализ некоторых его статей показывает
явные фальсификации и некорректную работу с источниками [18, с. 105]. Настораживает его желание трактовать этническую принадлежность захоронений по
антропометрическим показателям, позволяющим точно определять расовый
тип [17, с. 69]. На аргументированную критику В.И. Меркулов предпочитает
ответы в стиле «сам дурак» и в качестве аргумента заявляет, что у него индекс
Хирша больше, чем у оппонента [19]."
Список литературы
16. Меркулов, В.И. Князь Рюрик: миф и реальность (к началу истории государства
Российского). URL: http://ist-konkurs.ru/raboty/2006/928-knyaz-ryurik-mif-i-realnost-k-nachaluistorii-gosudarstva-rossijskogo
17. Меркулов, В.И. Откуда родом варяжские гости? Генеалогическая реконструкция
по немецким источникам / В.И. Меркулов. – М.: Амрита-Русь, Белые Альвы, 2005. – 128 с.
18. Воронин, В.М. Диагноз: фальсификация. Обзор работ В.И. Меркулова / В.М.
Воронин // Valla. – 2017. – № 2. – Т. 3. – с. 100–108. [Интегрированный историкофилологический журнал европейских исследований]. URL: _к сожалению дана не рабочая уже ссылка _
http://vallajournal.com/journal/index.php/valla/article/view/99 но желающие могут ознакомиться со статьей здесь - https://vk.com/doc223201360_464396714?hash=1644da3f29d9889071&dl=4f5bed2168f887b456
19. Меркулов, В.И. Мой ответ бывшему посетителю школьного кружка. [Переформат.ру]. URL: http://pereformat.ru/2019/02/otvet-gubarevu/ "
1
-
1
-
@nikolaisenyukovich3322 Приведу 3 не сильных, по моему, аргумента за существование вообще торгового Пути из варяг в греки (о его древности аргументов не имею). А мое мнение об очерке Т.Н.Джаксон напишу в следующем комментарии.
Аргумент 1.
О хождении Гудлейка Гардского через Готланд с целью покупки драгоценных тканей и кухонной утвари в Хольмгарде («САГА ОБ ОЛАВЕ СВЯТОМ» ПО «КРУГУ ЗЕМНОМУ»):
«Одного человека звали Гудлейк Гардский23. Он был родом из Агдира. Он был
великим мореходом и купцом, богатым человеком, и совершал торговые поездки
в разные страны. Он часто плавал на восток в Гардарики, и был он по этой причине прозван Гудлейк Гардский. В ту весну Гудлейк снарядил свой корабль и
собрался отправиться летом на восток в Гарды. Конунг Олав послал ему слово,
что он хочет встретиться с ним. И когда Гудлейк приехал к нему, говорит ему
конунг, что он хочет вступить с ним в товарищество, попросил его купить себе те
ценные вещи, которые трудно достать там в стране. Гудлейк говорит, что все будет так, как прикажет конунг. Тогда велит конунг дать ему столько денег, сколько
ему нужно. Отправился Гудлейк летом в Аустрвег. Они стояли некоторое время
у Готланда... Гудлейк отправился летом по Аустрвегу в Хольмгард и купил там
драгоценные ткани, которые, он думал, пойдут конунгу на торжественные одежды, а также дорогие меха и роскошную столовую утварь»
(из учебного пособия "Древняя Русь в свете зарубежных источников", из части 5, параграфа "6.1. Торговая поездка Гудлейка Гардского в Гардарики" - http://dgve.ru/bibl/Drevnyaia_Rus_v_svete_2013.shtml , там, внизу, - ссылка на текст в формате djvu).
Плавание датируют 1017 (не знаю почему), а сам текст «Круга земного», если я верно понял - ок. 1230 г (то же не знаю почему., такая датировка приводится в 5 томе хрестоматии "Древняя Русь в свете зарубежных источников" -
https://vk.com/doc35528094_471138887?hash=31f36f2022d522a01f&dl=db2cfbe0c600b8659f ).
По моему, это свидетельство, что греческие драгоценности шли к скандинавам из Новгорода, а не наоборот. Но это всего лишь одно сообщение и есть ли еще подобные - не знаю.
Аргумент 2.
Ганзейские конторы в Новгороде и Смоленске возникли во 2-й пол. 12 в (из БРЭ - https://bigenc.ru/world_history/text/2344049 ). По моему, без налаженного волока (между Днепром и Двиной) ганзейская контора в Смоленске вряд ли имела бы связь с бассейном Балтийского моря.
Аргумент 3.
В текстах Джаксон и Мельниковой можно встретить утверждение, что топонимы на -garðr, характерны для пути «из варяг в греки». То есть, что не случайна схожесть в скандинавских названиях Новгорода, Киева и Константинополя:
Hólmgarðr
Kænugarðr
Miklagarðr (или Garðar).
"Наконец, единственные широко употребительные топонимы — обозначения Киева и Константинополя, занимавших исключительное положение
на «Восточном пути». В названиях этих двух городов, как и в названии
Hólmgarðr, присутствует основа garð-: Kænugarðr и Miklagarðr, которая не
встречается в обозначениях никаких других городов. Очевидно, что «северные» наименования на -garðr образовали топонимическую модель, которая
была использована при знакомстве с другими городами, связанными единым путем. Новгород, Киев и Константинополь — три важнейших центра
на пути из Скандинавии в Византию, и названия на -garðr отмечают начало,
срединный пункт и конец пути «из варяг в греки»."
Однако, "Гарды" - гренландское поселение (указано в древнейшем из скандинавских географических сочинений - "ОПИСАНИЕ ЗЕМЛИ I"). Но других, подобных названий вне Восточной Европы мне не встретилось (в географических сочинениях из хрестоматии "Древняя Русь в свете зарубежных источников.", Том 5 - Древнескандинавские источники, гиперссылку дал выше).
В связи с названиями на -garðr в учебном пособии утверждается еще такой аргумент (не стану его оценивать, просто приведу):
"Однако эти наименования были образованы по
топонимической модели, сформировавшейся в ладожско-ильменском регионе. Тем самым они дают основание датировать возникновение «северных»
топонимов на -garðr временем до начала широкого проникновения скандинавов в Среднее Поднепровье и интенсивного функционирования Днепровского пути, т.е. до второй половины IX в."
1
-
@nikolaisenyukovich3322 Об очерке Т.Н.Джаксон.
Согласен: очерк не доказывает существование торгового Пути из варяг в греки. По поводу времени функционирования, допустим, и не торгового Пути из варяг в греки Джаксон замечает, что письменные источники доказывают древность Пути лишь до Ладоги:
"По скандинавским источникам не представляется, к сожалению, возможным составить представление о времени функционирования водных путей, поскольку в ранней традиции зафиксировалась гидронимия начального периода пребывания скандинавов в Восточной Европе, пока Ладога была "конечным пунктом" идущей со скандинавского севера торговой магистрали; а уже в более поздней - все прочие сведения."
Очерк сообщает и об отсутствии в скандинавских памятниках известий о волоке из Ловати на Двину и из Двины на Днепр (но в скандинавских памятниках, например, и Ладожское озеро нигде не упомянуто):
"Как отмечает В. А. Брим, саги отличаются "необычайной скудостью и часто неточностью" в описании всего пути "из варяг в греки"29. Скажем, "участок пути, проходящий через Финский залив к Неве и через Волхов к великому волоку, ни в одном скандинавском источнике не описан, хотя он имел первостепенное значение в эпоху варяжских движений"; "Ладожское озеро... нигде в скандинавской литературе не упомянуто"; "трудный и, вероятно, небезопасный участок пути волоком из Ловати на Двину и из Двины на Днепр нигде в исландских и вообще скандинавских памятниках не упомянут"30."
О Волжско-Каспийском пути:
"Однако о пути по Волге в источниках нет ни слова. Единственное, что упоминается в сагах, это "старшие" города Ростово-Суздальской земли: Суздаль (Súrsdalr), Ростов (Rostofa) и Муром (Móramar)36, и это выдает факт знакомства с Волго-Окским междуречьем."
О реках Восточной Европы: "Скандинавским источникам известно девять восточноевропейских рек. Это - Северная Двина (Vína), Западная Двина (Dýna), Днепр (Nepr, Danpr), Нева (Nyia), Сейм (Seimgol), Дон (Dún, Tanais), Волга (Olkoga), Кама (Kuma) и река недалеко от Полоцка (Dröfn)."
Однако, названия Волга (Olkoga), Кама (Kuma) - встречаются в источниках только один раз и их интерпретация предположительна. По моему, предположительна и интерпретация Сейм (Seimgol).
О городах: "В памятниках древнескандинавской письменности содержатся также упоминания двенадцати городов, соотносимых как авторами этих сочинений, так и их последующими издателями и комментаторами с древнерусскими городами: это Hólmgarðr, Aldeigjuborg, Kænugarðr, Pallteskia, Smaleskia, Súrdalar, Móramar, Rostofa, Sýrnes, Gaðar, Álaborg, Danparstaðir83. Первые восемь из них практически однозначно отождествляются исследователями с Новгородом, (Старой) Ладогой, Киевом, Полоцком, Смоленском, Суздалем, Муромом и Ростовом (остальные имеют не столь однозначные толкования)."
В общем затрудняюсь оценить насколько знали или не знали систему рек Восточной Европы в скандинавских странах. Не исключено, что гораздо лучше ее знали какие-нибудь скандинавы торговавшие и осевшие в Восточной Европе, но сведеней о ней не оставившие. Косвенно об этом свидетельствует рунический камень найденный на острове Березань в устье Днепра ("Грани сделал этот холм по Карлу, своему сотоварищу" - вторая половина 11 века).
1
-
1
-
1
-
1
-
1