Comments by "" (@user-sz4tw1ne7k) on "Норманнский вопрос и предыстория Руси. Елена Мельникова. Родина слонов №11 и 12" video.
-
22
-
@nickvpertyi7299 А какое научное творение создал М.Ломоносов
Ломоносов не только сформулировал и экспериментально подтвердил закон сохранения массы вещества (до Лавуазье), первым открыл атмосферу Венеры, придумал соосный ротор, объяснил образование айсбергов и стал основоположником современной геологии (см. например - Lomonosov, Mikhail (2012). On the Strata of the Earth. Translation and commentary by S.M. Rowland and S. Korolev. The Geological Society of America, Special Paper 485.). Рецензии и обзоры на труды Ломоносова публиковались во множестве престижных зарубежных научных журналов. (см. например, на ютубе - "Ломоносов глазами Запада", на 14:30., либо в книге "Ломоносов в воспоминаниях и характеристиках современников", 1962 г., стр. 151-224). В 1760 был избран почетным членом Шведской королевской академии наук, в 1764 - почетным членом Академии наук Болонского института. При жизни Ломоносова его работы высоко оценил Леонард Эйлер (о котором Вы, конечно, знаете).
16
-
11
-
Норманист А.А.Горский по этимологии слова "Русь": "Заметим, что вопреки распространенному представлению, будто на юге Восточной Европы бытовала форма с корневым—о– («рос-»), а не—у-, в ираноязычных вариантах эпитета «светлый» преобладают как раз формы с корневым—у – ruxs, rusan, rus, ruxn (см.: Абаев В. И. Историко—этимологический словарь осетинского языка. Т. 2. М., 1973. С. 435–437). О. Н. Трубачев возводит термин русь к индоарийской основе с тем же значением «светлый», «белый», бытовавшей, по его мнению, в Северном Причерноморье (Трубачев О. Н. В поисках единства: взгляд филолога на проблему истоков Руси. М., 1997. С. 220–260)."
10
-
9
-
Не владею церковнославянским, но интересовался и встречал утверждение, что диграф оу (состоящий из двух букв) - это буква "ук" (или "оук"), которую следует произносить как один звук [у], а не как 2 звука [оу]. Во всяком случае, в книге "Старославянский язык. Часть первая. Введение фонеткиа" (А.М.Селищев 1951 г), на стр. 95 сообщается, что комбинация двух букв для передачи одного гласного применялась в греческом письме и отразилась на славянском: греч. оυ - слав. оу. А в учебном пособии для вузов "Старославянский язык" (Е.В.Давыдова, Воронеж 2017, стр. 10) букве оу соответствует только один звук - [у]. Так же в учебном пособии "Старославянский язык. Лекционный курс" (О.Ф.Жолобов, Казань 2013, стр. 18) сообщается, что "оукъ" - название буквы передающейся на письме диграфом оу а в речи - звуком [u] (не [и], а [u]) и что букве оу соответствует греческая ου.
6
-
6
-
5
-
5
-
"В русской историографии ХVIII-XIX вв. вряд ли найдется другой историк, который бы и при жизни, и после смерти подвергался таким нападкам, как Г.Ф. Миллер, суждения о котором были бы столь полярны, а научным наследием которого, несмотря на это, столь активно пользовались бы многие поколения специалистов, причем не только исследователей истории России, но и географов, этнографов, лингвистов, историков культуры и др. Парадокс и в том, что имя ученого, которого некоторые именовали не иначе как «отцом русской истории», не говоря уже о его трудах, почти неизвестно широким кругам читателей, а если и известно, то лишь как имя человека, дерзнувшего спорить с великим Ломоносовым по «норманскому вопросу». Давно уже стала библиографической редкостью изданная в 1937-1941 гг. А. И. Андреевым и С. В. Бахрушиным «История Сибири» Миллера. Появившиеся же в последние годы статьи с объективной оценкой различных сторон деятельности историка публиковались в специальных научных изданиях и известны немногим..." [доктор исторических наук А. Б. Каменский в статье "Судьба и труды историографа Герарда Фридриха Миллера (1705-1783)"].
5
-
5
-
4
-
4
-
@VladislavKobzarev Вы предложили такую этимологию для Ruotsi: "Суффиксальное образование *rōþ-s-, засвидетельствованное в основе *rōþ-s- в сложных словах (др.-исл. rōþs-menn, rōþs-karlar «гребцы, мореходы»), и им. п. *rōþ-s «гребец», ещё с о (долгим), [ro:đs-], были заимствованы в финский в виде Ruotsi..."
Спасибо. Но (не будучи филологом) не понимаю: не эту ли этимологию признают устаревшей (в следующей цитате)?
"... прибегали к др.-шв. форме родительного падежа Rodhs-, которая обнаруживается в сложносоставных наименованиях лиц, таких как rodhskarlar [также Granlund 1969, Heide 2006: 76]. Однако такое объяснение разбивается о морфологию. Существительное roþer, которое принадлежит к склонению с основой на u, изначально в родительном падеже имело окончание -ar, в то время как rodhs-. - это поздняя форма, впервые встречающаяся в позднем средневековье. И объяснение, основанное на форме rodhs-, также уже давно устарело." А дальше по тексту предлагается другая этимология (если интересует - могу процитировать или пересказать). Источник цитаты - [Торстен Андерссон (почетный профессор факультета сандинавских языков), статья "«Русь» и «викинг»", 2007 г].
4
-
4
-
@denis_konovalov Спасибо, но в "Population genomics of the viking world" нашел только названия поселний: Бодзя, Цедыня, Сандомир ("Bodzia", "Cedynia", "Sandomierz").
В Рунете пишут, что там, среди этнических скандинавов, генетических скандинавов нет или почти нет (в основном - славяне). Но, по генетике, не разбираюсь и не проверял. А в Бодзе нашли тамгу Святополка Окаянного. Прочитал только пост в ЖЖ от andvari5 - "Варяги польских князей": "Из Бодзи происходят пять образцов. Вся выборка ничего скандинавского не показывает. Вот так она выглядит по дистанциям к современным народам."...
3
-
3
-
3
-
@ВайтВольф история одна. Сначала Русь киевская,затем ВКЛ несколько сотен лет ,затем Речь Посполитая, империя и СССР.
Киевская Русь закончилась до появления Львова (1256). В отличие от Киева, Львов вошел не в ВКЛ, а в Польшу. Магдебургское право и Речь Посполитая - это у них общее (но при этом наверняка поляков, немцев и евреев во Львове было не меньше, чем русинов). Киев в середине 17 века отошел Российской империи, а Львов в конце 18 - империи Габсбургов. Под конец Первой мировой войны: Киев - УНР, Львов - ЗУНР. Затем, до Второй мировой войны: Киев - УССР (в составе СССР), а Львов - Польша. После войны Сталин соединил Львов и Киев одним гос-вом.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
Критические замечания о такой этимологии слова "Русь" (51:25) делал А.В.Назаренко (норманист):
"... в умах большинства историков и научной публики парадоксальным образом по-прежнему господствует убеждение, что вопрос, по сути дела, давно исчерпан и др.-русск. русь, также как фин. ruotsi «шведы» (и аналогичные формы в языках других финских народов со значением либо «шведы, либо «русские»), восходит к некоему древнескандинавскому прототипу..."
[Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях: Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических отношений IX–XII веков. М.: Языки русской культуры, 2001., С. 11.]
3
-
@VladislavKobzarev НЕскандинавская этимология слова "русь" может понадобиться от того, что скандинавской затруднительно объяснить пару моментов (впрочем, может быть, моментов мнимых, а не действительных):
1)Похоже, что аномально быстро преодолелись этнонимические различия между славянами и русью.[1][2]
1)Есть в письменных источниках подтверждения версии, что в 9 веке какая-то "русь" уже базировалась там, где археология скандинавов в том же 9 веке не видит (на Украине).[3]
[1] А.В.Назаренко "Древняя Русь на международных путях" (2001 г), стр 49: "... уже в первой половине IX в. носители этнонима «русь», кем бы они ни были этнически, пользовались славяноязычным самоназванием." И стр 32: "И все же изложенные наблюдения над формой древнейших заимствований имени «русь» / «Русь» в южнонемецкие диалекты дают много больше, чем вывод о том. что на международных рынках варяжские купцы пользовались славянским языком. Они влекут за собой последствия, важные для понимания самого этнополитическохо характера Древнерусского протогосударства IX в., а также древнейшей истории этникона «русь». Одно дело - уметь изъясняться на чужом языке, когда того требовали обстоятельства, и совсем другое - употреблять и н о я з ы ч н у ю ф о р м у с а м о н а з в а н и я . По вполне понятным причинам, связанным с этнической самоидентификацией, самоназвание должно было отличаться максимальной устойчивостью, причем именно в случаях контактов с представителями иных народов и государств, особенно же в «протокольных» ситуациях вроде дипломатических переговоров (как, например, при заключении русско-византийских договоров первой половины X в.). Ясность в столь принципиальном вопросе совершенно необходима." Но Вяч.С.Кулешов отметил повод усомниться в правильности выделения корня *ruz- (из Ruzaramarcha как *Rûz-âra-marcha) в грамоте 9 века Людовика Немецкого (на которую опирался А.В.Назаренко). [К оценке достоверности этимологий слова русь // Сложение русской государственности в контексте раннесредневековой истории старого света. Материалы международной конференции, состоявшейся 14-18 мая 2007 года в Государственном Эрмитаже. Изд-во Гос-го Эрмитажа 2009 С. 453-454]
[2] А.А.Горский "Русь: От славянского Расселения до Московского царства", "Очерк 3. Русь и Варяги":
"При принятии как «северной», так и «южной» версий происхождения названия «Русь» возникает также проблема, до сих пор остававшаяся в тени. В договоре Олега с Византией 911 г. все население, подвластное русскому князю, независимо от этнического и социального происхождения, именуется русью; нет ни намека на отличия, скажем, руси от словен или варягов; оба последних термина не упоминаются, во всех статьях речь идет только о «руси» (ед. ч. «русин»). Аналогичная картина в договоре Игоря 944 г.." <...> "обычно группы разного этнического происхождения, соединяясь в одном государстве, длительное время хранили свои самоназвания."
https://statehistory.ru/books/Anton-Gorskiy_Rus-Ot-slavyanskogo-Rasseleniya-do-Moskovskogo-tsarstva/4
("Ср. франков и т. н. галло—римлян во Франкском государстве конца V–VII вв., тюрко—болгар и дунайских славян в Болгарии конца VII–IX вв., норманнов и англо—саксов в Англии второй половины XI–XII вв. – во всех случаях преодоление этнонимических различий заняло века.")
https://statehistory.ru/books/Anton-Gorskiy_Rus-Ot-slavyanskogo-Rasseleniya-do-Moskovskogo-tsarstva/26
[3] "Сумма имеющихся в распоряжении науки данных (именно сумма, а не их произвольная выборка) подводит к мысли, что «Русский каганат» IX в. располагался не на севере Восточной Европы, а в Среднем Поднепровье. Но как в таком случае быть с археологической неуловимостью варягов в составе РЗУС?" (РЗУС - Руская земля в узком смысле, часть современной Украины). Если интересно какое решение предлагал А.В.Назаренко, то могу процитировать. Надо? Или можете сами найти в его статье - Русь IX века: север и юг // 1150 лет Российской государственности и культуры: Мат-лы к Общему собранию Российской академии наук, посв. Году российской истории (Москва, 18 декабря 2012 г.). М., 2012. С. 45.
3
-
3
-
@nikolaisenyukovich3322 Поздняя вставка бывает достовернее предшествующего текста. Если бы "варяги" и пришли с Двины (в тексте немного о другом) - что с того? "Греки" жили на северном берегу Черного моря (летописец так и пишет: "...и изъ Грѣкъ по Днепру..."). А до "болгар" можно было дойти по Волге, но притом и на Дунае жили "болгары". Как знать, что "варяги" не жили на северном берегу Балтики, или, что предки шведов и финнов к "племенам руси" не причем? Во всяком случае, летописец, указывая жителей "Иафетовой части", упоминает "русь" вместе с финно-угорскими (но не славянскими) народами: "В Иафетовой же части обитает русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочьская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы." А сам этноним "русь" морфологически схож с летописными названиями не слвавян, а финно-угорских и прибальтийско-финнских народов: чудь, весь, сумь, ямь, водь, корсь, либь, пермь, жмудь, лопь.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
1
-
@nikolaisenyukovich3322 Т.е. А.А.Гиппиус (лучше многих знакомый и с летописями, и с трудами А.А.Шахматова), полагаясь на свои методы, всерьез считает, что "новгородская" версия легенды о Рюрике попала в ПВЛ раньше 1117 года, а более достоверная, "ладожская" - только в 1117 г:
"... непросто складываются в начальном летописании отношения между текстологической первичностью и исторической достоверностью. Из двух вариантов рассказа о Рюрике первоначален в плане истории текста «новгородский» вариант, тогда как более адекватной исторической реальности является «ладожская» версия. Последняя вошла в летопись на заключительном этапе её формирования, в редакции ПВЛ 1117 г., отразив аутентичную ладожскую традицию, с которой составитель этой редакции познакомился во время его поездки на Север. «Новгородский» же вариант восходит к Древнейшему сказанию, излагавшему историю призвания варяжских князей в эпически-обобщённом виде, абстрагированном от неактуальных для Киева географических подробностей."
[Гиппиус А. А. До и после Начального свода: ранняя летописная история Руси как объект текстологической реконструкции // Русь в IX—X веках: археологическая панорама / Отв. ред. Н. А. Макаров. М. – Вологда: Древности севера, 2012 г., С. 62.]
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Hypostratigos "Руси в узком смысле" <...> в XII, оттого, что "Русь" - это домен великого киевского князя, а он ужался до размеров нынешней Киевской области примерно тогда.
Граница узкой Руси (по В.А.Кучкину) "...не соответствует никаким политическим реалиям XII столетия, когда Верхнее Погорынье (или, по-древнерусски, Погорина) принадлежало Киевской земле, водораздел Днестра и Западного Буга – Волынской и Галицкой, а Чернигов и Переяславль представляли собой стольные города самостоятельных княжений. Уже по одной этой причине никак не могут быть правы те немногие историки (например, Д.С. Лихачев), которые полагали что РЗУС – это явление позднее и просто совпадало с Киевщиной XII в."
[Назаренко А.В. Русь IX века: север и юг // 1150 лет Российской государственности и культуры: Мат-лы к Общему собранию Российской академии наук, посв. Году российской истории (Москва, 18 декабря 2012 г.). М., 2012. С. 43.]
1
-
1
-
1
-
1
-
как Ломоносов мог вести дискуссию с Миллером, если у него не было аргументов
Аргументы Ломоносова опубликованы (Замечания на диссертацию Г. Ф. Миллера "Происхождение имени и народа российского"). Например: "Полагает господин Миллер, что варяги, из которых был Рурик с братьями, не были колена и языка славенского, как о том автор Синопсиса Киевского объявляет"... Синопсис Киевский, на который ссылается Ломоносов, появился в конце 17 века и действительно сообщал: „Варяги над морем Балтийским, еже от многих нарицается Варяжское, селения своя имуще, языка славенска бяху и зело мужественны и храбры“ (Синопсис, Киев, 1680, стр. 23—24).
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@МихаилМихаил-х2ч Нет оснований полагать, что Русь - соционим, эта версия противоречит источникам
Это нужно повторять пока "противоречие" в источниках не появится? Некоторые этнонимы возникают как отражение образа жизни, рода занятий: "Те эвенки, которые в Забайкалье перешли к скотоводству, называют себя мурчен (конные), а те, которые используют в качестве транспорта собак, — хундьгсал (хозяева собак). Но у большинства народов, использовавших верховых оленей для транспорта, широко бытовал этноним срочен и его варианты (оленные)."
["Лекции по исторической этнологии: Учебное пособие" (Чеснов Я.В.), Лекция 5 - Этнонимы, параграф 3 - Этнонимы и хозяйственно-культурные типы.]
1
-
1
-
@МихаилМихаил-х2ч Возможно "русинъ" принадлежит к одной из двух категорий населения, которые разделены союзом "аще" в "Правде Руской" (по Новгородской 1-й летописи Младшего извода):
..."аще ли будет Русинъ, или гридѣнь, любо купцѣ, или ябетникъ, или мечьникъ, аще ли изъгои будет, любо Словенинъ, то 40 гривенъ положити за нь."
Здесь можно выделить ДВЕ категории разделенные "аще":
1. гридин, купчина, ябетник, мечник - род деятельности.
2. изгой, Словенин - нет (не род деятельности).
Если логика текста была такова (аще: люди таких-то занятий, аще: изъгои или Словенинъ), то слово "русинъ" стоит в 1-й категории (род занятий). Хотя такое объяснение текста, конечно, не носит обязательного характера.
1
-
1
-
@МихаилМихаил-х2ч Викинги в Англии, называли себя Русь? Или в Швеции? - Нет!
Слово "галера" (португальское - galera) означает - гребное судно, но почти нигде не означает группы лиц. Только в Бразилии португальское galera имеет второе значение - дружеское обращение к группе лиц (ребята, парни): Olá, galera! = Привет, народ! Nós podemos parar agora ou continuar com a história, é com vocês, galera. = Можем прерваться, или я доскажу свою историю до конца, Вам решать, ребята. Если люди норманнского происхождения называли себя русью в Восточной Европе, это еще не означает, что норманны должны были себя так называть где-то еще. В одной стране galera=ребята, в других - нет.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
А что такого ценного могли предложить арабам норманны?
Рабов и мех (зачем арабам мех - неизвестно). Ибн Русте в 10 веке писал о русах (ар-русыйа):
"Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются и забирают их в плен, везут в Хазаран12 и Булкар13 и там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян." <...> "Единственное их занятие — торговля соболями, белками и прочей пушниной, которую они продают желающим."
А Ибн Фадлан (10 век) так передавал молитву руса: "Итак, он подходит к большому изображению и поклоняется ему, потом говорит ему: «О мой господь19, я приехал из отдаленной страны, и со мною девушек столько-то и столько-то голов и соболей столько-то и столько-то шкур, — пока не назовет всего, что прибыло с ним из его товаров — и я пришел к тебе с этим даром», — потом [он] оставляет то, что имел с собой, перед [этим] бревном, — «итак, я желаю, чтобы ты пожаловал мне купца, имеющего многочисленные динары и дирхемы, чтобы он покупал у меня в соответствии с тем, что я пожелаю, и не прекословил бы мне ни в чем, что я говорю». Потом он уходит."
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Hypostratigos А если бы имя "Рюрик" было одним из имен какого-нибудь Ярополка Святославича (брата Владимира Крестителя), то какова вероятность, что мы бы о том узнали? Сообщают ли древнерусские тексты, что Мстислав Великий (ум. 1132 г) - Харальд? Считаете неубедительной версию, что скандинавское "Рюрик" как "славный правитель" отражается в -слав (Святослав, Ярослав, Ростислав, Мстислав, Изяслав, Всеслав, Вячеслав, Брячеслав, Судислав)?
1
-
1
-
1
-
1
-
@nikolaisenyukovich3322 Что снип Y10931 еще не найден у скандинавов не удивительно: "Y‑хромосомная линия Y10931 и ближайшие к ней линии достаточно редки, они описаны лишь у нескольких десятков образцов, а при такой нехватке данных можно предложить целый ряд не противоречащих фактам гипотез."
"О месте возникновения мутации Y4339 мы можем судить по географии ее современных носителей (см. Рис. 3; карта составлена В.Г. Волковым [Volkov, Seslavin 2019]): это весь Балтийский регион, но большинство образцов происходят из Швеции, а остальные выглядят выплесками из этого ядра."
"Распространение предпоследней мутации Y10932 тоже связано, скорее всего, со Швецией, хотя статистически не столь убедительно (эта гаплогруппа до сих пор встречена, кроме Рюриковичей, только у трех других обследованных, из которых один неизвестного происхождения, а двое – шведы)."
"Наконец, последняя мутация Y10931 обнаружена только у князей Рюриковичей (в том числе у человека, который официально Рюриковичем не является, но его семейное предание гласит о внебрачном происхождении от представителя этого рода; генетика, таким образом, подтвердила предание). Рюриковичи распространены широко, и причины этого хорошо известны из русских письменных исторических источников, но само распространение ничего не говорит о корнях этого княжеского рода – их приходится реконструировать по происхождению предшествующих мутаций Y4339 и Y10932."
[О.П.Балановский «Происхождение генетической линии рюриковичей: независимость от “Норманской проблемы”»].
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@андрейенютин-ы5ъ Прошу прощения. О том, где были написаны большинство сохранившихся средневековых текстов о Кие - я мог ошибится и ввести в заблуждение. Признаю. А.А.Горский утверждает: "...большинство дошедших до нас летописей создано в Московском государстве в XV–XVI вв..." Но какие из них сообщают о Кие - я даже не знаю: похоже эти летописи издавались (в ПСРЛ) только как продолжение ПВЛ (то есть, не полностью, а только со статей за 1110-е гг). Поэтому мне трудно проверить (сообщают ли они о Кие). Но во владениях Московских князей вероятно мог быть написан лишь один ("Академический" или "Московско-Академический") из 5 основных списков ПВЛ (Лаврентьевский, Радзивиловский, Академический, Ипатьевский, Хлебниковский). А с учетом, что затруднительно сосчитать и количество, например, польских средневековых известий о Кие (например, печатное издание 1582 г хроники Стрыйковского), боюсь поспешил заявлять о московском (российском) количественном приоритете в написании сохранившихся средневековых текстов о Кие. Виноват. Признаю, что мог ошибиться (а может и был прав, но проверить трудно).
1
-
1
-
1