Comments by "" (@user-sz4tw1ne7k) on "Древняя Русь и Европа. Александр Назаренко. Родина слонов №159" video.
-
7
-
Виноват, что отвлекаю: может Вас заинтересуют некоторые археологические подтверждения(?) существования "пути из немец в хазары", а точнее о пути возможно проходившем вдоль "Русской земли в узком смысле" (далее - РЗУС). (Ну и Ваше мнение не отказался бы узнать).
Мне показалось, что археологический аргумент А.В.Назаренко видел в частичном совпадении границ РЗУС и пражско-карчагской археологической культуры V–VIII вв. Судите сами:
"Если этот путь, соединявший уже в IX в. Среднее Поднепровье с Верхним Повисленьем, территориями по Мораве и восточнобаварским Подунавьем, сопоставить с ареалом пражско-корчакской археологической культуры V–VIII вв., которая оставлена одной из главных племенных группировок ранних славян, то обнаружится их отчетливая корреляция. Этот ареал довольно узкой полосой протянулся от Днепра в районе Киева через Волынь, Северное Прикарпатье к Среднему Дунаю, так что маршрут, которым хаживали в Баварскую восточную марку «русские» купцы IX в., образовывал своего рода коммуникационный нерв пражско-корчакской культурной общности. Теперь становится ясна причина, по которой территория РЗУС на западе образовывала столь диковинно вытянутый «язык»: вдоль водораздела бассейнов Припяти и Западного Буга, с одной стороны, и Южного Буга и Днестра – с другой."[1]
Однако, И.Н.Данилевский (ссылаясь на Александра Васильевича) говорит, что РЗУС совпадает с ареалом неких монетных кладов: "А.Назаренко высказал очень любопытную мысль: сопоставил это [границы РЗУС] с археологическими находками, в частности с кладами которые находятся именно вот в этом узком пространстве. Это монетные клады. Он пришел к выводу, что это был какой-то торговый путь, также как путь знаменитый "из варяг в греки", который соединял северные и южные земли. А это путь который шел с востока на запад." https://www.youtube.com/watch?v=ba_M9rFcxFE&t=372s (ютуб: "“TU” Игорь Данилевский. «Русская земля»: малая, большая, историческая, сакральная", 6:12-6:46)
Вот слова самого А.В.Назаренко: "южная русь IX в., в отличие от северной, не оставила на своей территории (РЗУС) монетных кладов, хотя и принимала, как и северная, активное участие в международной торговле."[2] Или иными словами (именно о IX веке): "обширная зона почти полного отсутствия монетных кладов простирается далеко на восток, захватывая все земли южнее Припяти и западнее Днепра".[3]
Тогда похоже И.Н.Данилевский говорит о монетных кладах РЗУС не IX века. А какого? - не знаю. Однако А.В.Назаренко считал РЗУС словоупотреблением отражавшим какое-то явление бывшее уже и в IX веке: "Судя по тому, что такая Русская земля не включала Новгородчины и Смоленщины, а также племенной территории древлян (к северо-западу от Киева, за Тетеревом), это должно было быть время не позднее появления Олега в Киеве. Словом, речь идет о феномене того самого IX в., для которого характерно отсутствие скандинавских археологических древностей в Среднем Поднепровье."[4]
Вместе с тем А.В.Назаренко видел вот такой парадокс в географии монетных кладов: "куфическими кладами IX-X вв. оказываются насыщены социально и экономически менее развитые регионы: в Восточной Европе - Верхнее Поволжье и земли от Верхнего Поднепровья до Прибалтики, в Центарльной Европе - южное побережье Балтийского моря и срединные районы Польши, тогда как более развитый юг (хазарское Нижнее Поволжье, Киевщина, Волынь, Краковская земля, Чехия, Среднее Подунавье) демонстрируют внешне парадоксальное отсутствие монетных кладов."[4]
В связи с чем А.В. высказывал лишь соображения, что клады чаще закапывали в натуральных хозяйствах, чем там, где серебро было вовлечено в торговлю.[5][2]
Но о каких монетных кладах (совпадающих с РЗУС) говорит И.Н.Данилевский (ссылаясь на А.В.Назаренко) - я выяснить не сумел (может не внимательно прочитал главу "Русь на «пути из немец в хазары» (IX-X века)"[6], или не нашел нужной работы Александра Васильевича).
А Вы что думаете: о монетных кладах какого века речь (у И.Н.Данилевского) и где А.В.Назаренко их от меня спрятал? Простите, что не удержался отнять у Вас время. Всех благ!
================
ПРИМЕЧАНИЯ:
[1] Назаренко А.В. Русь IX века: север и юг // 1150 лет Российской государственности и культуры: Мат-лы к Общему собранию Российской академии наук, посв. Году российской истории (Москва, 18 декабря 2012 г.). М., 2012. С. 48-49. https://vdoc.pub/documents/1150-18-2012-24de5a5qi7k0
[2] Тоже самое сочинение, С. 50.
[3] Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях: Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических отношений IX–XII веков. М.: Языки русской культуры, 2001., С. 92.
[4] Назаренко А.В. Русь IX века: север и юг С. 43.
[5] Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях... С. 93
[6] Тоже самое сочинение, С. 71-112
1
-
1
-
@денис коновалов Не знаю (я-то вообще профан). Ну смотрите, сообщают:
"Археологическим подтверждением западных связей являются находки серебряных сосудов
IX–X вв., изготовленных в странах дунайского бассейна, в частности, Моравии, однако оказался этот
импорт далеко за пределами Поднепровья: по обе
стороны Урала – в бассейнах Камы и Оби (Даркевич,
2010, с.167–176, рис.18)."
(Из "Русь в 9-10 вв: археологическая панорама")
То есть, по моему, нашли бы подобные сосуды вдоль пути из придунайских стран в Поднепровье и это наверно могло бы служить подтверждением торгового Пути из немец в хазары.
По ссылке на Даркевича 2010, если любопытно - легко найти издание 1976 г (там такое же оглавление, что и в 2010, те же номера страниц) - "Художественный металл Востока, VIII–XIII вв". Но я там пока только на рис 18 поглазел: какие-то сосуды нашли даже в Томской губернии (в бассейне Оби).
1
-
1
-
Виноват, что отвлекаю: может Вас заинтересуют некоторые археологические подтверждения(?) существования "пути из немец в хазары", а точнее о пути возможно проходившем вдоль "Русской земли в узком смысле" (далее - РЗУС). (Ну и Ваше мнение не отказался бы узнать).
Мне показалось, что археологический аргумент А.В.Назаренко видел в частичном совпадении границ РЗУС и пражско-карчагской археологической культуры V–VIII вв. Судите сами:
"Если этот путь, соединявший уже в IX в. Среднее Поднепровье с Верхним Повисленьем, территориями по Мораве и восточнобаварским Подунавьем, сопоставить с ареалом пражско-корчакской археологической культуры V–VIII вв., которая оставлена одной из главных племенных группировок ранних славян, то обнаружится их отчетливая корреляция. Этот ареал довольно узкой полосой протянулся от Днепра в районе Киева через Волынь, Северное Прикарпатье к Среднему Дунаю, так что маршрут, которым хаживали в Баварскую восточную марку «русские» купцы IX в., образовывал своего рода коммуникационный нерв пражско-корчакской культурной общности. Теперь становится ясна причина, по которой территория РЗУС на западе образовывала столь диковинно вытянутый «язык»: вдоль водораздела бассейнов Припяти и Западного Буга, с одной стороны, и Южного Буга и Днестра – с другой."[1]
Однако, И.Н.Данилевский (ссылаясь на Александра Васильевича) говорит, что РЗУС совпадает с ареалом неких монетных кладов: "А.Назаренко высказал очень любопытную мысль: сопоставил это [границы РЗУС] с археологическими находками, в частности с кладами которые находятся именно вот в этом узком пространстве. Это монетные клады. Он пришел к выводу, что это был какой-то торговый путь, также как путь знаменитый "из варяг в греки", который соединял северные и южные земли. А это путь который шел с востока на запад." https://www.youtube.com/watch?v=ba_M9rFcxFE&t=372s (ютуб: "“TU” Игорь Данилевский. «Русская земля»: малая, большая, историческая, сакральная", 6:12-6:46)
Вот слова самого А.В.Назаренко: "южная русь IX в., в отличие от северной, не оставила на своей территории (РЗУС) монетных кладов, хотя и принимала, как и северная, активное участие в международной торговле."[2] Или иными словами (именно о IX веке): "обширная зона почти полного отсутствия монетных кладов простирается далеко на восток, захватывая все земли южнее Припяти и западнее Днепра".[3]
Тогда похоже И.Н.Данилевский говорит о монетных кладах РЗУС не IX века. А какого? - не знаю. Однако А.В.Назаренко считал РЗУС словоупотреблением отражавшим какое-то явление бывшее уже и в IX веке: "Судя по тому, что такая Русская земля не включала Новгородчины и Смоленщины, а также племенной территории древлян (к северо-западу от Киева, за Тетеревом), это должно было быть время не позднее появления Олега в Киеве. Словом, речь идет о феномене того самого IX в., для которого характерно отсутствие скандинавских археологических древностей в Среднем Поднепровье."[4]
Вместе с тем А.В.Назаренко видел вот такой парадокс в географии монетных кладов: "куфическими кладами IX-X вв. оказываются насыщены социально и экономически менее развитые регионы: в Восточной Европе - Верхнее Поволжье и земли от Верхнего Поднепровья до Прибалтики, в Центарльной Европе - южное побережье Балтийского моря и срединные районы Польши, тогда как более развитый юг (хазарское Нижнее Поволжье, Киевщина, Волынь, Краковская земля, Чехия, Среднее Подунавье) демонстрируют внешне парадоксальное отсутствие монетных кладов."[4]
В связи с чем А.В. высказывал лишь соображения, что клады чаще закапывали в натуральных хозяйствах, чем там, где серебро было вовлечено в торговлю.[5][2]
Но о каких монетных кладах (совпадающих с РЗУС) говорит И.Н.Данилевский (ссылаясь на А.В.Назаренко) - я выяснить не сумел (может не внимательно прочитал главу "Русь на «пути из немец в хазары» (IX-X века)"[6], или не нашел нужной работы Александра Васильевича).
А Вы что думаете: о монетных кладах какого века речь (у И.Н.Данилевского) и где А.В.Назаренко их от меня спрятал? Простите, что не удержался отнять у Вас время. Всех благ!
================
ПРИМЕЧАНИЯ:
[1] Назаренко А.В. Русь IX века: север и юг // 1150 лет Российской государственности и культуры: Мат-лы к Общему собранию Российской академии наук, посв. Году российской истории (Москва, 18 декабря 2012 г.). М., 2012. С. 48-49. https://vdoc.pub/documents/1150-18-2012-24de5a5qi7k0
[2] Тоже самое сочинение, С. 50.
[3] Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях: Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических отношений IX–XII веков. М.: Языки русской культуры, 2001., С. 92.
[4] Назаренко А.В. Русь IX века: север и юг С. 43.
[5] Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях... С. 93
[6] Тоже самое сочинение, С. 71-112
1
-
Об археологических подтверждениях (мнимых или действительных?) гипотетического торгового пути "из немец в хазары" на территории "Русской земли в узком смысле" (далее - РЗУС) и не только.
Уверен, что И.Н.Данилевский уже не первый раз ошибается говоря, что А.В.Назаренко якобы заметил некие монетные клады расположенные именно вдоль РЗУС: https://www.youtube.com/watch?v=ba_M9rFcxFE&t=372s (ютуб: "“TU” Игорь Данилевский. «Русская земля»: малая, большая, историческая, сакральная", 6:12-6:46) -
В действительности А.В.Назаренко склонялся к версии раннего происхождения РЗУС (не позднее 9 века) и действительно настаивал на гипотезе существования торгового пути вдоль РЗУС (в том числе в 9-10 вв), но вместе с тем отмечал, что монетные клады 9 века на территории РЗУС не найдены: "обширная зона почти полного отсутствия монетных кладов простирается далеко на восток, захватывая все земли южнее Припяти и западнее Днепра".[1]
Или: "южная русь IX в., в отличие от северной, не оставила на своей территории (РЗУС) монетных кладов, хотя и принимала, как и северная, активное участие в международной торговле."[2]
А гипотезу о древнем торговом пути вдоль РЗУС А.В.Назаренко подкреплял почти исключительно письменными источниками и их лингвистическим анализом, а в качестве археологических подтверждений отмечал частичное совпадение границ РЗУС "с ареалом пражско-корчакской археологической культуры V–VIII вв., которая оставлена одной из главных племенных группировок ранних славян"[3].
К слову А.В.Назаренко отмечал вот такой парадокс в географии монетных кладов: "куфическими кладами IX-X вв. оказываются насыщены социально и экономически менее развитые регионы: в Восточной Европе - Верхнее Поволжье и земли от Верхнего Поднепровья до Прибалтики, в Центарльной Европе - южное побережье Балтийского моря и срединные районы Польши, тогда как более развитый юг (хазарское Нижнее Поволжье, Киевщина, Волынь, Краковская земля, Чехия, Среднее Подунавье) демонстрируют внешне парадоксальное отсутствие монетных кладов."[4]
Этот парадокс наводил А.В.Назаренко на мысли, что клады чаще закапывали в натуральных хозяйствах, чем там, где серебро было вовлечено в торговлю.[4][2]
А имел ли ввиду И.Н.Данилевский монетные клады других столетий (10-го, например) - не знаю, но у А.В.Назаренко пока ничего об этом не нашел: хотя "Древняя Русь на международных путях" прочитал полностью, включая главу "Русь на «пути из немец в хазары» (IX-X века)".
=================
ПРИМЕЧАНИЯ:
[1] Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях: Междисциплинарные очерки культурных, торговых, политических отношений IX–XII веков. М.: Языки русской культуры, 2001., С. 92.
[2] Назаренко А.В. Русь IX века: север и юг // 1150 лет Российской государственности и культуры: Мат-лы к Общему собранию Российской академии наук, посв. Году российской истории (Москва, 18 декабря 2012 г.). М., 2012. С. 50.
[3] В том же сочинении, С. 48-49
[4] Назаренко А.В. Древняя Русь на международных путях... С. 93
1