Comments by "Ardov" (@ardov4722) on "Какой площади были города Руси" video.
-
5
-
@Dr.Liwsy. "Археологи ничего не находят на месте Новгорода раньше 920-х годов. То есть уже после жизни Олега. Всё остальное летописные байки.
Все кто с севера приходили - были не "русские" в современном понимании, а скандинавы. Об этом описано во всех источниках." - допустим, что Олег не был новгородским князем. Но почему вы считаете Киев ядром Руси, если правили им до Олега Аскольд и Дир - варяги, то есть скандинавы? И как вы узнали дату смерти Олега? Не из "летописных ли баек"?)
"В Киев не ткнули пальцем и сказали, пусть здесь будет столица. Киев - место пересечения торговых путей. Всегда многолюдное место (ибо поля). Киев - это схождение трёх рек: Днепра (Беларусь), Припять (Волынь) и Десна (Северщина), что позволяло контролировать эти регионы, созывать быстро армию для похода. Всё это и стало центром и ядром Руси. Собственно это и есть Русь. Остальное - дальние колонии." - согласно летописям, после того, как Олег захватил Киев, он сделал его столицей Руси.
Киев изначально был небольшим городком, торговым городом он стал уже после прихода варягов. Аскольд и Дир освободили полян (жителей Киева) от хазар, а Олег сверг Аскольда и Дира, став править Киевом - собственно рассвет торговли и строительства пришелся на правление Олега - это подтверждается археологическими раскопками.
"Украина никогда не означала "у границы". Границы чего? Киев это столица, центр и ядро Руси. Какая граница?" - цитата: "По наиболее авторитетной и распространённой версии, в том числе и на самой Украине, название государства происходит от древнерусского слова ѹкраина — «пограничная область» — которое изначально применялось к разным пограничным землям Руси и древнерусских княжеств."
Киев был столицей, центром и ядром Руси, когда его захватил Олег. И перестал им быть, когда его захватил Гедимин.
Я понимаю, что вам очень сильно хочется, чтобы современная Украина была центром Руси, но все факты указывают на то, что Киев был центром Руси только в определенный временной промежуток, причем не с самого начала своего существования.
5
-
@Dr.Liwsy. "Ну раз ты написал что тут считается, а тут не считается, то .... это абсолютно ничего не значит. Русь - это пересечение рек Днепр, Припять и Десна. В новгородских грамотах так и записано: "Еду в Русь" - это еду в эти края. В центре этого пересечения столица Киев." - самое понятие "русь" как народ размыто - в некоторых источниках это скандинавы (варяги), в некоторых - славяне. Как я понимаю, изначально под русью значились именно первые - тот же варяг Олег. Но затем этот этноним перешел и на другие народы - славян, которые объединились в один народ.
Опять же - Киев был ядром Руси, ток на время правления варягов. И Русь, как и народ русь никакого отношения к тем же русинам не имеют. Ну или имеют - только такое же, как современные американцы к коренным американцам - индейцам.
"Все остальное колонии, которые не очень-то и контролировались из-за естественного удаления. Все кто претендует на Русь помимо этой области - вторичны и даже третичны. И напоминают Румынию, которая ниразу не центр Рима, а называется именно "римлянами"." - а почему бы просто не изучить историю? Зачем выдумывать эти колонии? Изначально было множество славянских племен, была феодальная раздробленность. Названия Киевская Русь, Малая Русь и тд - это лишь термины, которые ввели историки для упрощения рассматриваемых временных промежутков на данных территориях, как вы не поймете.
"По поводу Украины вопроса и не было. По украински сказать "в стране Украине" звчит как "у краини Украини". Практически масло масляное. Как и Сербска крайна, герцогство Крайна (словения) и прочие славянские крайны. Край=краина=страна.
В Украине тема самоназвания и не вызывает никаких вопросов из-за явной очевидности. Это в соседней стране почему-то спать из-за этого не могут." - так это современное слово "краина", а не древнерусское. Или вы будете утверждать, что сначала был современный украинский, а затем древнеславянский?) В русском тоже у слова "край" есть второе значение - "страна" - например теплые края, родные края.
Погуглите этимологию этого слова - сначала оно обозначало исключительно "конец". Ваши же слова про то, что "украина" произошло от "в стране" попахивает задорновщиной =) Многие русские, посмотрев передачи Задорнова, так же считают очевидными происхождения слов типо "нора" - "нет Ра")) Хорошо, что существует наука лингвистика, которая изучает в том числе и происхождение слов.
3
-
@Dr.Liwsy. "Есть такая страна - Румыния. А почему собственно Румыния, когда они всегда валахами назывались? Румыния - это.... римляне!!! Хотя предки румын - даки запомнились именно тем, что рьяно с Римом воевали.Говорят и язык у них на латынь похож." - Остапа несло))) Валахи это предки восточно-романских народов - румын, молдаван и тд.
"Но даже не очень интересующийся историей человек легко может заметить несоответствие. Минуточку, если это римляне, то почему собственно Рим совсем в другом месте?" - в этом то и состоит ваша проблема. Она называется эффект Даннинга-Крюгера, когда дилетанту всё очевидно без какой либо компетентности - отсюда и проистекают его ошибочные выводы. Чтобы в чем то разобраться надо изучить вопрос.
"Так и с Русью. Столица Киев и центр Руси - пересечение рек Днепр, Припять и Десна, находятся вовсе не в стране, которая об этом пафосно заявляет. Любой может купить карту и посмотреть где находится Киев. Кто есть Русь." - нет не так, во первых потому что ваша аналогия с румынами-римлянами ошибочна. А во вторых, что нельзя просто так закрывать глаза на исторические источники, просто сидя на диване и фантазируя про румын-римлян и русинов-русов =) Это лженаучно знаете ли)
"И этого вы никак не можете изменить. Потому и пытаетесь все закалякать кисточкой, размыть края. Не было государства. Не было наций. Ничего не было. Русь была везде." - наоборот, это вам покоя не дает история, и вы пытаетесь себя выдать за самых первых, просто фантазируя =) Хотя непонятно, что вам это даст. Вон Македония, откуда Александр - тоже половиной мира владела. И монголо-татары. И где они сейчас?) То то же. Вы видимо наслушались каких то лжеисториков-националистов, вот и считаете, что все вокруг врут, а ваш народ самый-самый)) Что же вы тогда не назвались русскими, раз по твоим словам вы и есть Русь?) Почему назвались украинцами?) А ответ вам известен - Украина всегда была спорной территорией, ей владели как русские князья, так и литовские и тд. И столицей Киев сделали только потому что удобно было воевать с Византией.
"Кстати как и Рим. Третий Рим тоже каким-то непостижимым образом оказался на вашей территории, хотя к первым двум вы никакого отношения не имеете.
Неа. На карте хорошо видно где Рим и кто Римлянин. Где Киев и кто Русь." - на какой карте вам хорошо видно?) На современной?) Вы бы лучше изучили историю, а не фантазиями своими грезили)
Русины до сих пор существуют кстати. И они к русам никакого отношения не имели.
3
-
@Dr.Liwsy. "что может быть проще? Оперировать псевдонаучными оборотами не составляет труда: у тебя последняя стадия синдрома Бойля — Мариотта, усугубленая эффектом Гей-Люссака, помноженая на последнюю стадию разложения Гутенберга — Рихтера. То что ты не к месту применяешь научные термины, не делает их аргументом." - я их применяю к месту, и они не псевдонаучные. Псевдонаучны ваши россказни про римлян-румын)
"Название "Украина" появилось не вдруг и сразу. Есть карта 1648 года "Генеральная карта Украины". Её лично делал картограф Гийом Боплан, он ничего не перерисовывал, а сам облазил всю Украину и составил карту. А заодно и краткое описание жителей. Уже в 17-ом веке по факту существовало название "Украина", в том понимании, которое употребляется и сейчас. А зародилось очевидно ранее." - "а зародилось очевидно ранее" - очень научный термин ахах)) Когда там Киев стал столицей Руси? В 9 веке?) Не понял, зачем приводить сюда вашу карту 17 века?) Вы мне тыкаете картой 17 века и просите поверить, что в 9 веке было такое государство, я правильно вас понял?)
"Возьмём, например Англию. У неё ведь тоже два названия (как и у всех: Иберия-Испания, Галлия-Франция, Османы-Турция). Одно исконное - Британия. Второе привнесённое - Англия. Так и Украины - Русь и собственно Украина." - неа, я же уже выше писал - русами были варяги. И свою ставку они назвали Русью. И когда их выгнали с Киева литовцы - Русь не прекратила существовать, так как она не была ограничена территорией Украины - русские пытались постоянно вернуть себе эти земли. Если бы ядро Руси всегда находилось в Киеве - то на этом Русь бы и кончилась)
И пример с двумя названиями не ясен. Русь и Россия же - даже источниками подтверждается. Зачем натягивать Украину на глобус?) Если бы она была Русью - она ей бы и осталась.
"В 17 веке название Украина уже было, а Богдан Хмельницкий называл себя русином." - я выше писал, что русы и русины это разные народы.
"Эти два названия так и использовались параллельно." - снова ваши выдумки?) Территория Украины во времена Хмельницкого была под Речью Посполитой, то есть была частью польских земель (русские же считали эти земли своими). Поляки хотели укрепиться на захваченных землях, даже выдумав титул типо "короля Руси" и поделив русских на каких то русинов и московитов.
"Только в 1917, когда стал вопрос, как назвать государство, выбрали "Украина". Чтобы дистанцироваться от России. А анклавы украинцев в Восточной Европе, так и остались "русинами"." - а почему не назвались Русью? Ведь по вашим словам была только одна Русь - это Украина) Странно, очень странно)) Если Русь это НЕ Россия, то почему не взяли такое название?)
Да и потом - я же выше писал, когда вы уже начнете читать написанное) Русы и русины - это разные народы. По поводу анклавов - спорно, так как русины это отдельный народ, а не украинцы.
3
-
3
-
@Dr.Liwsy. "Московии, а не России)) Вы даже название украсть не смогли." - Московией Русь называли поляки и литовцы, самоназванием это никогда не было =) От поляков и литовцев это наименование заимствовала западная Европа (хотя в источниках использовался и ее изначальный аналог - Русь, в равных пропорциях).
"Россией на Руси себя никогда не называли. Зато очень удобно - легко отличить где именно Русь, а где самозванцы." - Россией называли Русь западные источники, написанные на латинском и греческом.
Украина же стала известна только в 17 веке, так как до этого она была русской, литовской, молдавской, венгерской и польской землей. И поэтому просто понять, почему Украина не являлась Русью)
"Camporum Desertorum - переводится как Дикое поле, а не пустыня." - а где я написал пустыня?) М? Вы читаете, что я пишу? Безлюдные земли, дикое поле, называемые Украиной) А вы выше писали, что Украина это государство)) В 17 веке картограф называл его диким полем)) и безлюдными землями)) Вы сами походу не читаете то, на что ссылаетесь)
"Русины не отдельный народ. Ибо само название Русин - это от Русь. Если бы русины никакого отношения к Украине-Руси не имели, то как получили своё название?" - а с чего вы взяли, что украинцы это русины? Вот сейчас например есть украинцы и русины - разные народы. Украина к слову это признала - что русины это этническое меньшинство.
"С падением древней Руси от монголов, Русь не испарилась в одночасье. Было и Королевство Руси.
География - вот ваше слабое место. Киев (столица Руси) никуда не переезжал, как разные третье-номерные Римы. Именно обитатели этих земель и есть наследниками Руси.
А что у вас? А у вас Золотая орда. И дань платили наследникам аж до 1700 года.
Никаким правоприемником Руси как и Рима вас никто не назначал. Вы находитесь в другом месте и от Киева и от Рима. Г. География." - не испарилась естественно. Часть русских земель, Украина и в том числе Киев, была захвачена литовцами - я же выше писал. Если бы эти земли были бы ядром Руси - Русь перестала бы существовать.
Киев - никуда не переезжал, он стал вассалом Литвы, а потом и провинциями Польши.
Да - платили дань, и что?)
И не понял - причем тут Рим?) Вы сами что то выдумали и с этим боретесь) Римляне-румыны, индейцы-индийцы))
И вы не ответили на вопрос - почему украинцы не назвали свою страну Русью? И почему не называли себя русинами?) Ведь если по вашим словам была только одна Русь - украинская, то вполне логично и свою страну так назвать. Разве нет?
3
-
2
-
@Dr.Liwsy. "Прям по классике, "ты кому веришь, мне или своим глазам". Я верю своим глазам, а не досужим умозаключениям. Эффекты, подмены, спорные территории..." - так у вас со зрением проблемы) Если для вас румыны это римляне, а русины это русы)) Вы хроноложцев Носовского с Фоменко перечитали что ли?)
"Всё просто. Славяне с давних времён живут на территории Украины." - славяне с давних времён живут не только на территории Украины. Но и на территории запада современной России.
"Пришло время - образовалось государственное образование Русь. Со столицей Киев." - Киев был захвачен варягом-русом Олегом, который сделал его своей ставкой-столицей.
"Позже всё это эволюционировало в Украину." - что было позже я вам выше написал - пришел литовский князь и отбил Киев, сделав его вассалом Литвы. Город и его территории стали переходящим трофеем, что и дало название государству - Украина, пограничная область.
"Это наша история. Сказки вроде "Третьего Рима", когда всё на свете непостижимым образом куда-то переехало оставь для малохольных." - так это вы тут сказки рассказываете - и про третий рим в том числе)
Походу у вас не только эффект Даннинга-Крюгера, но и комплексы) Раз вы не желаете признавать то, что Украина постоянно была под чьей то пятой) То под русами, то под литовцами, то под поляками, то под советами)) "Сначала Киев стал Русью, а потом чпок - и появилась Украина" ахах)) Еще и говорите, что не верите досужим домыслам - вы сами их пишите сейчас))
2
-
2
-
1
-
@Dr.Liwsy. "Прикольно у тебя получается - если Киев захватила Литва, то почему-то Русь в одночасье испарилась. И это при том что в Литве абсолютно осознавали что они захватили. Именно поэтому полное название того государства Великое княжество Литовское, Русьское, Жомойтское и иныхъ, а то и вовсе Литовской Русью. А правитель назывался "король литвинов и многих русинов"." - всмысле испарилась? Я же ясно написал - что никуда Русь не испарялась, для Руси потеря Киева оказалась не слишком существенной.
По части титулов королей - это нормальная практика в те времена, захватывая часть территории чужой страны именовать себя королем этой страны - вспомните Ивана Грозного, который в числе прочих был еще и "царем болгарским" - хотя Болгария в то время была под турецким игом)
"У вас же был Улус Джучи. И до стояния на реке Угре, Золотая Орда продохнуть не давала - никакой самостоятельности без ярлыка хана. Но по твоему хотению "истинная" Русь мигрировала почему-то сюда." - неа, "у нас" была в это время куча княжеств - и самостоятельность у них была разной, смотря как отдельный князь договаривался с монголами. Опять же - никто этого не скрывает)
"Связка "Третий Рим" и "Россия исконная Русь" - это одно и тоже. Фарсовая идея "путешествия" цивилизаций. Когда каким-то непостижимым образом цивилизации всплывали совсем не там где находились. И эти обе абсурдные идеи зародились в одно время. При Иване Грозном. Когда посвободнее стало дышать от тюркской хватки и захотелось приписать себе чужой истории. Разница лишь в том, что "третий Рим" совсем уж был притянут за уши (точнее за шапку). Хотя это и не мешало последующим правителям претендовать на Константинополь.
Россией на Руси никогда себя не называли. Это была предьява Ивана Грозного на наследие Руси. А на западный манер - так это потому чтоб на Западе понятней было.
Немцев, к примеру, все вокруг называют каждый на свой манер. Немцами, германцами, алеманами, тадесами. А они сами себя так и продолжают называть по-своему." - неа, третий рим это какая то религиозно-политическая шиза, которую историки даже не рассматривают. Так что зря вы ее сюда лепите)) И никакого путешествия цивилизаций не было - Русь была огромна, и потеря нескольких территорий, например территорий современной Украины, ее уничтожить не могло. Что опять же противоречит тому, что Киев и Украина были ядром Руси. Во время монголов Русь просто чуток распалась, а потом собралась и дала отпор. Вернуть же потерянные земли Руси, которые вы называете Украиной, так и не удалось - вплоть до СССР. Ну а дальше вы знаете.
"Россия не равно Русь. И то, официально Российская империя появилась только при Петре первом. То есть даже позже чем название "Украина"." - ну так Украина тогда была дикими полями и безлюдными пустошами, вспомните слова вашего картографа Гийома. Да, там жили люди, но очень плохо, из за постоянной дележки этой земли сопредельными государствами.
Заметьте - Украина, а не Русь) Российская империя же - это именно государство, а не пограничная территория или польская провинция, как Украина 16 века.
Причем опять непонятно, если это были не дикие земли, а именно государство Украина - то почему они себя так назвали? Звались бы Русью.
1
-
1
-
@Dr.Liwsy. "Есть чёткая линия. Ранние земледельцы-славяне-Русь-Украина. А у вас такой чёткой линии нет." - почему нет? Потому что вы в истории не разбираетесь?) Погуглите историю восточных славян, и увидите, что на Киев, когда он стал Русью - и пришли восточно-славянские племена. Вместе с финно-уграми. А русины так и остались маленьким этносом.
"Изначально фино-угры. Славяне на ваших территориях пришлые. Откуда пришлые? От туда, где их было много. С Украины. Потому вы и колония." - наоборот, это в Киев пришли славяне, когда он стал Русью. Получается это Киев колония?
"И название у вас странное - прилагательное русские, при том что так вы больше никого не называете. Потому что это не ваше название, а именно обозначение принадлежности." - и что, что странное? Странное оно было бы, если бы им не самих себя, а кого то другого называли.
"Всякие Мурома да Эрзя (Рязань), что входят в орбиту Руси. Чьи? Русьские.
И являясь Залесской колонией, которая во все времена не очень то и контролировалась из-за природного удаления, вы заявляете что вы и только вы истинная Русь." - да причем тут истинная Русь - если она была по всей территории, в том числе и на нынешних украинских. Никаких колоний не было, вы сначала почитайте определение этого слова)
"Русь никуда не путешествовала, как и Третий Рим. Русь - это Киев и окрестности (Реки Днепр, Припять и Десна с притоками). Всё остальное вторично и даже третично." - вы сами себе же противоречите) Да, Русь не путешествовала, она занимала огромную территорию. И часть этой территории была захвачена сначала литовцами, потом поляками, часть венграми и молдаванами. Почему в исторических источниках эта территория, современная Украина, и называется то провинцией Польши, то вассалом Литвы. Понимаете?)
1
-
1
-
1
-
1
-
@Dr.Liwsy. "Киев не перестал быть Русью когда его захватила Литва." - как этнокультурный регион - да, остался. Но не как государство.
"И уж точно Русь не мигрировала в Москву, которую захватила Золотая орда." - Москва так же была Русью + мигрировали, да еще как. Цитата: "Степенная книга» сообщает, что Ярослав Всеволодович, вернувшись из Орды, «множество людий собра», причём люди «сами прихожаху къ нему въ Суждьскую землю отъ славныя реки Днепра и от всех странъ Русския земьли: Галичане, Волыньстии, Кияне, Черниговьцы, Переяславцы и славнии Киряне, Торопьчане, Меняне, Мещижане, Смольняне, Полочане, Муромьцы, Рязаньцы... И тако множахуся»". На территории современной Украины становилось небезопасно, вот славяне и мигрировали оттуда. Это подтверждается не только летописями, но и раскопками.
"Никогда не задавался вопросом как маленькая Литва за столь короткое время захватила столь обширные территории? Всё просто. Литовская знать гарантировала всем местным знати что они останутся при делах и порядки с традициями останутся. Русь никуда не испарилась. Надо просто признать верховенство Литвы. Выбрать монгол или Литву? Большинство выбрало Литву. А вы монгол." - так я и не говорил, что Русь испарилась. Просто лишилась части своих земель, которые стали провинциями Литвы. А статуса столицы Руси Киев лишился еще в 1299 году (за 25 лет до прихода литовцев), когда резиденция митрополита была перенесена во Владимир.
И насчет выбора между монголами и Литвой - немножк непонятно. Ведь после захвата Гедимином Киева, он оставил править им своего брата, за которым присматривал татарский баскак, так как сюзереном этих земель была Золотая орда)) Так что жители Киева и Украины выбрали И монгол И Литву =)
И про "гарантировала")) Ахах) Гедимин всё сжигал и грабил вплоть до Киева, который, после победы в битве на реке Ирпень, взял в осаду до тех пор, пока осаждаемые не сдались))
Ну и про почему так быстро захватила - монгольское нашествие ослабило русские земли + междоусобцы князей за власть.
1
-
@Dr.Liwsy. "Украина, а именно Киев и притоки это не часть, а именно ядро. Как Рим в Римской империи. Не Румыния центр Рима. Не Россия центр Руси. Это очевидно просто географически. Г. География." - Рим тут не причем, хватит его сюда лепить) Киев превратился в провинцию Литвы и Польши, а окружающие его земли - в украину, причем это название так же дано поляками и литовцами. Украинцы - люди, которые живут на пограничной земле. Украина - пограничная земля.
"Именно поэтому на современном этапе ваш так и вцепились в Украину. Без Киева все ваши исторические умозаключения рушатся как карточный домик. Не смотря на исторические закидоны на Русь и Третий Рим, официально называться Российской империей вы стали только тогда, когда удалось взять под контроль Киев.
Невозможно претендовать на римское наследие не владея Римом. Невозможно называться Русью не владея Киевом." - да кого волнует это наследие?) Только националистов разве что) Когда то Киев был Русью (государством), но затем перестал им быть, сдавшись литовцам, полякам и далее по списку. Никто этого не скрывает, как и не скрывает монгольского нашествия. Естественно я имею ввиду именно историков, а не политиков или националистов - те пишут то же самое, что и вы.
Свою историю не выбирают, как и своих предков)) Поймите уже наконец)
1
-
@Dr.Liwsy. почему ты не читаешь то, что я пишу? Русь никуда не испарялась - уже третий раз повторяю. Просто под Русью понимается не только государство же. Когда Литва захватила Киев - этнокультурный регион Русь остался, но государству Русь земли этого региона перестали принадлежать - по факту. Вы же почему то не видите разницы в этих понятиях - в государстве Русь и в территории на которой проживали восточные славяне - предки современных украинцев, русских и белорусов.
"А как монголы захватили периферию Руси и без ярлыка ничего не разрешали, так центр Руси тот час мигрировал сюда." - так ты подробнее изучи этот "захват") Народ как платил дань, так и продолжил платить - только князья собирали не только для себя ее, но и для монгол. Миграции были, так как даже под монголами было спокойней, чем на территории современной Украины, которую грабили половцы. И если монголы просто пролетели по русским землям, разорив земли и заставив платить дань, то половцы постоянно грабили, жгли и брали в плен.
Что же по части монголов и Литвы - Великая Русь сбросила с себя иго, оставшись Русью. За Малую Русь это сделали Польша и Литва - почему и образовалась Украина, пограничные земли, провинции Литвы и Польши.
1
-
@Dr.Liwsy. "А что, Русь как государство продолжилось в Москве при монголах? Нет, конечно. Самостоятельность вы получили только когда тюрки ослабили хватку, после Стояния на Угре. Именно в это время Иван Грозный и придумал закидоны про Россию и Третий Рим. А это триста лет после Руси. Никакой приемственности. А называться официально Россией вы начали ещё через 200 лет." - естественно продолжилась. И причем тут Иван Грозный? Иван 3 объединил русские земли, и Русь превратил в Русское государство.
"Никакой государственной преемственности с Русью нет.
Захват центра Руси Литвой и периферии Руси монголами не поменял статус кво. Непосредственная государственность Руси затерялась в истории. А идейно центр как был центром, так и остался. Периферия тоже. Никакой вами любимо миграции цивилизации не было." - Как это никакой приёмственности, если русские земли, разрозненные еще к монгольскому нашествию, были вновь объединены в одно государство? Иван 3 сын Василия 2, который сын Василия 1, который сын Дмитрий Донского, который сын Ивана 2, который сын Ивана Калиты, который сын Даниила Александровича, который сын Александра Невского. Князья Великия Всея Руси, так то.
Как это не поменял статус кво?) Если к моменту захвата Литвой Киев практически перестал быть столицей) А во время Польского и Литовского "ига" земли, ваши земли, назвали украиной - пограничной землей) А так же провинциями Польши и Литвы) Ахах "ничего не поменялось, просто русские земли стали называть провинциями Польши и Литвы") А затем и украиной)) Пограничной землей) Не РУСЬЮ - УКРАИНОЙ)) Понимаете?)
1
-
1
-
@Dr.Liwsy. да почему? Всё это подтверждается летописями и археологическими находками.
И причем тут Рим? Хватит про него уже повторять)
И по поводу преемственности - на Руси практически все правители были русскими - даже под игом. Что же на Украине в то же самое время?) Еще до становления вассалом Литвы, в князях киевских были венгры с такими замечательными "русинскими" именами как Коломан и Кабелен (правда он был переименован в Лео или Льва, а своего сына назвал Юрием, правда матерью Юрия была так же венгерка Констанция), поляк Юрий Болеслав, он же Болеслав-Ежи. Ну а после становления провинцией Литвы, этот список пополнился такими "русинами", как литовец Любарт Гедиминович (в крещении Дмитрий), Альгимантас Альшенишкис (Михаил Ольшанский), Теодорас Бутвидайтис (Федор), Владимирас Альгирдайтис (Владимир Ольгердович), мой любимец "русин" Скиргайла (Иван или Казимир), Йонас Альшенишкис (Иван Ольшанский, сын Миши-Альгимантаса), Юргис Гедгаудас, второй мой любимец Свитригайла, Александрас Олелка, Симонас Олекайтис (Семен). Потом данную преемственность подхватили крымские татары - но этих Хаджи и Мехмедов я выписывать не буду.
Преемственность власти во все поля)) Русским духом аж запахло))
1
-
1
-
@Dr.Liwsy. "Про Рим повторяю, потому что вы его присваивали (Третий Рим) наравне с Русью. Ни то ни то не ваше. Просто с Римом совсем плохо вышло - до Константинополя никак не дошли. А посему сделали вид что ничего не было. Однако накал идиотии "миграции" Рима ровно такой же как и "миграции" Руси." - да никто Рим не присваивал, что за чушь вы несете?) Миграция же славян - это факт, подкрепленный летописями и археологическими находками.
"Вот где двойные стандарты. Как вас захватили монголы, так у вас всё равно одни "русичи". Хотя "поскреби русского найдёшь татарина" зародилось именно с этих времён. А как у нас Литва склонила элиты на свою сторону (а по сути все остались на своих местах), так все поголовно литвины." - ну да - одни русичи. Татарские черты так то не скроешь - а по лицу русских видно, что это славяне. Поговорка эта зародилась не с этих времен, а позднее - пришла из французского языка в 18-19 веке.
Причем тут "все поголовно литвины" - если на территории Украины русская знать сменилась литовцами и поляками?) Кто именно остался на своих местах? Свидригайло? Хаджи с Мехмедом?)
"Нет. Все остались при своих. Киев как был центром Руси, так и остался. В составе Литвы. Княжества Литовского и РУСЬского. А народ и далее русинами как и раньше назывался." - да я говорю - не было среди русского народа до прихода Литвы в Киев ни Свидригайл, ни Альгимантасов, можете перепроверить мои слова, если им не доверяете)
"А вы как были периферией, Руси, так ей и остались." - с чего это? Это вашу страну называют Украиной) А не Россией, то есть Русью по гречески и латински) Причем не только называли и называют - но вы и сами себя так назвали, взяли себе это название)
"Зато у Золотой орды систему управления переняли: главный назначает всех остальных. К Руси такая система не имеет никакого отношения, там было лестничное право. Преемственности нет." - не понял, кто это перенял?) Вы посмотрите князей всея Руси - лествичное право сохранялось по 14ый век. Монголы появились на Руси в 12 веке)) 200 лет сохранялось лествичное право, выбор же наследника по указу царя начался ток с 16 века) А до 16 века был принцип родовой - и после 18ого так же родовой. Вы не стесняйтесь изучать историю, а то постоянно так нелепо садитесь в лужу, что скоро не вылезете из нее)
"А народ ваш, сборную солянку народов, за неимением своего названия так вообще называли крестьянами (то есть христианами, крещёными людьми).
Статус кво сохранился." - так солянка началась еще в Киевской Руси, когда Олег подтянул в Киев восточно-славянские и финно-угорские племена. Они и стали народом русским.
"Далее у нас Украина, у вас Московия." - повторяю, Московия никогда не была самоназванием государства - так ее называли поляки и литовцы, за которыми вы сейчас повторяете =) Все восточные славяне были русинами. А восточные славяне предки не только современных русских, но и белорусов и украинцев. Стыдно не знать свою историю.
1
-
@Dr.Liwsy. "То что вы даёте сейчас заднюю с "Третьим Римом", только означает что "не фартануло". Иван Грозный на полном серьёзе вещал что Московия наследник Византии. Такой же бред как и про Русь." - так бабушка Ивана Грозного была из династии византийских императоров, она племянница последнего императора Византии. Вообще сама идея была не столько политической, сколько религиозной, причем это и прослеживается - иначе все русские христиане были бы католиками) Но увы.
Вообще странно, что ты другие страны не вспоминаешь, которые утверждали что они третий Рим) Болгарию, Сербию, Османскую империю, Испанию и Грецию) Хотя хз, мб для тебя Мехмед 2, "Цезарь Рим", как он себя называл после захвата Константинополя - это и есть римлянин)))
"Даже шапку Маномаха придумал (хорошо что не половым путём). И этот миф поддерживали и следующие правители." - легенда о шапке Мономаха возникла еще до Ивана Грозного)
"Екатерина 2 грезила захватить Константинополь и посадить туда править своего внука. А называлась бы новая страна Христианской империей. А что, она ведь немка была. Что ей ваша Россия? Лучше уж всеми христианами править. И ты б мне сейчас доказывал что через крещение Владимира Византия проникла аж до Москвы и вы главные наследники." - как бы она правила всеми христианами, если они задолго до нее разделились на православных и католиков - в 8-9 веках?) Да и потом, ты наверное знаешь, что Екатерина 2 власть получила путем гос переворота.
"Потом в 19 веке снова пытались до Константинопля дотянуться - закончилось всё Крымской войной и первым падением Севастополя. В первую мировую тоже были планы. Но страна уже такой хилой была, что планами и остались." - не напомнишь, чей в то время был Константинополь? Турецким? Что плохого в освобождении изначально христианского города от осман?) Я понимаю, что после того, как Украина попала под пяту крымских татар, для вас любой Хаджи и Мехмед стал русином) Так же как Альгимантасы всякие) Или ты напишешь сейчас, что османы не осаждали Константинополь, а просто пришли и предложили свое покровительство, как утверждал и про Литовское княжество с Киевом ахах?))
"Теперь вот довольствуетесь малым и пытаетесь Русь присвоить. Курица не птица, Румыния не Рим. Россия не Русь, Москва не Киев." - Русь пытались присвоить только ваши хозяева поляки и литовцы) Почему и именовали себя "хозяевами земли русской", захватив лишь ее украину) Но как показало время - Русь стала Россией, а украина - Украиной) Не наоборот =)
1
-
@Dr.Liwsy. "Ты как всегда пытаешься всё с ног на голову поставить. Это не Украину захватило крымское ханство, а ВАС, Россию. Начнём с того что Улус Джучи был у ВАС. Он трансформировался в Золотую Орду, которой вы напрямую подчинялись. Когда Орда зачахла, её место выбороло себе Крымское ханство. И Крымскому ханству как наследнику Золотой орды вы платили дань аж до 1700 года и считались вассалами." - что за чушь ты несешь?) Это была не дань, а дары за возврат Руси ханством русских земель, которые принадлежали литовскому княжеству. Плюс эти дары шли ежегодно, потому что сами эти земли с городами, находясь под властью Литвы, платили крымчанам дань. Литовцы после такого сами забросали дарами крымчан, после чего те требовали с Руси таких же дорогих подарков (и даже больше) за пользование арендованной землей. Когда они не выплачивались - крымчане совершали набеги. Сами дары (поминки) считались на Руси подарком князя своим слугам за службу - причем князь сам выбирал, кому из крымской знати их дарить, крымский хан на это никак не мог повлиять, хотя очень хотел.
Плюс в 1681 году эти дары выплачивались за присоединение к Руси Киева и земель левобережной Украины с несколькими городами согласно бахчисарайскому мирному договору. То есть Русь хотя и не могла вернуть эти земли силой, вернула их через дары. А став сильнее, прекратила отправку даров и победила крымское ханство. Причем не с помощью литовских прихвостней, предком которых вы скорее всего являетесь, а с помощью казаков - людей, бежавших из под литовского "ига" в степи.
"А чтобы вы не забывали этого, крымчаки периодически не ленились и делали набеги, и сжигали Москву. Поэтому столетиями вы и строили засечные линии от набегов." - так их и строили, потому что вассалитета никакого не было - были войны и защита от набегов.
"Ты как всегда наивно хочешь все грехи сбросить на Украину, а всё хорошое присвоить России. Не выйдет. Русь и Киев - в Украине. У вас Улус Джучи." - я никакие грехи не скидываю - я тебе цитирую историю) Русь вернула себе свои земли, заплатив за них, а потом разбив врага) Русь - это Россия, не украина. Украина - это земли Руси, которые то терялись, то снова обретались за деньги и кровь русских людей.
1
-
1
-
1
-
1