Comments by "Сергей Нетбубей" (@user-nh8tq7zz1k) on "Proshloe исторический журнал"
channel.
-
11
-
@koroborro ПВЛ: Сказали Руси чудь, славяне, кривичи и весь: «Земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить и владеть нами». И избрались трое братьев сл своими родами, и взяли с собой всю Русь, и пришли, и сел, старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, - на Белоозере, а третий, Трувор, - в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Через два же года умерли Синеус и брат его Трувор. И овладел всею властью один Рюрик и стал раздавать мужам своим города- тому Полоцк, этому Ростов, другому Белоозеро. Варяги в этих городах- находники, а коренное население в Новгороде- славяне, в Полоцке- кривичи, в Ростове- меря, в Белоозере - весь, в Муроме- мурома, и над теми всеми властвовал Рюрик.
11
-
10
-
8
-
@koroborro Мне не интересны фантазии псевдоисториков. Однако Вас опровергает не только ПВЛ. Но и археология, и европейские источники, и более поздние записи в летописи. Например из Мирного Договора Новгорода с немецкими послами 1189 - 1199.
"Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то мужь послухы: идеть роте, възметь свое"
8
-
@koroborro Официальная историография РАН не подвергает сомнению тот факт, что Русь пришла в Киев из Новгорода. Основная линия не считает, будто бы это вставка. Вы привели в пример маргинальную теорию, которую всерьез российские историки не обсуждают.
Лаврентьевская летопись, листы 142, 142 (оборотная сторона):
Транслитерация текста (даже перевод не нужен, любому русскому и так понятно):
“И рече [Всеволод]: «Сыну мой, Костянтине, на тобе Богъ положилъ переже старейшиньство во всей братьи твоей,
а Новъгородъ Великый старейшиньство имать княженью во всей Русьской земли, по имени твоем тако и хвала твоя,
не токмо Богъ положилъ на тебе старейшиньство в братьи твоей, но и въ всей русской земли…”
Да и первая Новгородская летопись, на которую ссылается Шахматов утверждая о вставке, сообщает нам то же самое - государство Русь появилась в Новгороде.
8
-
8
-
@Vetraz_13 Литва к славянам никогда отношения не имела, пока не захватила их. К примеру, письмо Витовта императору Сигизмунду от 11.03.1420г
"Вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно — одна земля и одни люди"
7
-
@Vetraz_13 Напоминаю, что в письме Витовта было сказано, что жемайты и литвины это один язык.
Стрыйковский очень подробно описал, как литвины появились на землях Руси в 13-ом веке. И что до этого никаких литвинов ни в Полесье, ни ещё где-нибудь на Руси не было.
Очевидно, что первые литвины - это тот самый народ, которых мы сейчас называем литовцами. И к славянам они не имели никакого отношения.
Или например Ян Длу́гош (польск. Jan Długosz, лат. Johannes Longinus; 1 декабря 1415, с. Бжезьница (ныне Паенченский повят, Лодзинское воеводство) — 19 мая 1480, Краков[1]) — польский историк и дипломат, крупный католический иерарх, автор «Истории Польши» в 12 томах.
"Литовцы, самагитты и ятьвинги, хотя имели различные наименования и делились на много родов, составляли тем не менее единое целое"
"Первоначально называясь литалами, по прошествии времени от других народов получили они название литвинов"
"они заняли обширные пустоши между Польшей, Русью, Ливонией и Пруссией — области, в течение большей части года скованные зимней стужей.
Там они основали сначала город Вильно, который и до сего дня является столицей племени, назвав его по имени князя Вилия,... а рекам, протекающим около города, Вилии и Вильне, дали названия по имени того же князя"
7
-
@koroborro Вас и в этом телевизор обманул. Археология Вас опровергает. На территории Новгорода уже ювелирные мастерские были в то время, когда Киев был небольшим крестьянским поселком. Иван Еремеев, заместитель начальника экспедиции ИИМК РАН:
«В ходе раскопок этого сезона экспедиция изучает фортификационные сооружения, построенные около 850-900 гг. Несколько любопытных находок сделано при исследовании городней вала, заполненных песком – это вещи, относящиеся к скандинавскому периоду истории Рюрикова Городища, среди них роговой наборный гребень, покрытый плетеным орнаментом и ладейные заклепки.
Наряду с этими есть находки, относящиеся к более раннему периоду. В частности, под валом найдены следы поселения первой половины IX века – в этом культурном слое встречается лепная керамика, кости животных, а также следы распашки около 1 метра толщиной, что свидетельствует о долговременном возделывании земли.
7
-
@koroborro "В слоях VIII века при раскопках обнаружен целый производственный комплекс. В этот период поселение уже торгует с местными племенами. В сгоревшем амбаре из слоёв VIII века найдены зёрна пшеницы: 80 % это пшеница двузернянка (полба), 20 % — мягкая пшеница"
Якубцинер М. М. О составе зерновых культур из Старой Ладоги.
"С 780-х годов в Ладоге по арабской низкотемпературной технологии варились бусы. «Глазки», то есть глазчатые бусы. За них варяги скупали пушнину, которую затем вывозили по Волжскому пути в Багдад[a] и продавали за серебряные дирхемы. Наиболее старый клад дирхемов, найденный в Ладоге, датируется 786 годом, а отдельные монеты — чеканки 738—739 годов"
Петров И. В. Восточное монетное серебро.
В Киеве в то время только палки-копалки были
"о существовании на территории города в это время какого-либо «племенного центра» речь, несомненно, не идет, как и в последующий, волынцевский, период. Крайне небольшое число «престижных» предметов VI–IX вв., отсутствие предметов вооружения, ремесленных комплексов, укреплений – всё это выразительно свидетельствует о рядовом характере поселения"
РУСЬ В IX-X ВЕКАХ: АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ ПАНОРАМА / ГАЙДУКОВ П.Г., ГИППИУС А.А., ГРИГОРЬЕВ А.В. И ДР.; ОТВ. РЕД. МАКАРОВ Н.А.; РАН. ИН-Т АРХЕОЛОГИИ.
"Каких-либо предметов престижной культуры IX в. – украшений, оружия, монет, импортов – в комплексах культуры Луки-Райковецкой на территории Киева не обнаружено"
Сочувствую!
7
-
7
-
7
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
6
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
@ingemarsmit4840 "Литовцы, самагитты и ятьвинги, хотя имели различные наименования и делились на много родов, составляли тем не менее единое целое"
"Первоначально называясь литалами, по прошествии времени от других народов получили они название литвинов"
"они заняли обширные пустоши между Польшей, Русью, Ливонией и Пруссией — области, в течение большей части года скованные зимней стужей.
Там они основали сначала город Вильно, который и до сего дня является столицей племени, назвав его по имени князя Вилия,... а рекам, протекающим около города, Вилии и Вильне, дали названия по имени того же князя"
Ян Длу́гош (польск. Jan Długosz, лат. Johannes Longinus; 1 декабря 1415, с. Бжезьница (ныне Паенченский повят, Лодзинское воеводство) — 19 мая 1480, Краков[1]) — польский историк и дипломат, крупный католический иерарх, автор «Истории Польши» в 12 томах.
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
5
-
4
-
4
-
4
-
4
-
@viktorasbrazauskas3518 Византия в 14-ом веке митрополитов всея Руси посылала именно в Москву, поскольку там и была столица Руси. Византии в то время было виднее, где Русь, чем Вам сейчас.
Или вот пример первого историографа Литвы. "Хроника польская, литовская, жмудская и всей Руси, Матея Стрыйковского"
Издание 1582 года
"Тогда же Владимир построил столицу и большой город, от его имени названный Владимиром, в 36 милях к востоку от города Москвы, в очень благодатном краю между Волгой и Окой над рекой Клязьмой. И перенес туда из Киева свою столицу, которая находилась там со времен этого Владимира вплоть до русского князя Ивана Даниловича, а тот потом перенес столицу из Владимира в Москву"
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
@Vetraz_13 Это известно из исторических документов. "И по взаимному сговору, который учинил с Живибундом Дорспрунговичем, завилийским князем литовским, собрал войско из литовцев и из жмудинов, а также из курляндцев или куршей.
И поставил над этим войском своего старшего сына Эрдзивила, мужа, сведущего в рыцарском деле, придав ему в военные советники мужей и виднейших паничей: из герба Колюмнов Грумпя или Струмпя, другого из Урсинов по имени Эйкшисс, третьего Гравжа из герба Роза. Древние литовские фамилии"
"А когда все собрались над Вилией, сразу же из огромных колод соорудили плоты, на которых без долгих обсуждений переправили телеги (kolassy) и разное военное снаряжение и перебрались на русскую сторону сами, полк за полком. Будучи на русском берегу, сам Эрдзивил с главным полком двинулся сзади, двух гетманов выставил вперед, на чело, а третьего с тремя полками послал в загоны"
"А когда они переправились через Неман, в четырех милях нашли красивую и высокую гору, на которой был первый стольный замок русского княжества Новогрудок, разрушенный царем Батыем. Тут Эрдзивил сразу же заложил себе столицу и замок заново отстроил, а завладев большей частью русских земель без кровопролития (ибо обороняться было некому) и заселив их, стал писаться Великим князем Новогрудским"
Мате́й Стрыйко́вский (Матве́й; Ма́чей; польск. Maciej Stryjkowski; 1547, Стрыков, Мазовия — 1593) — польский историк, поэт и писатель и дипломат, католический священник (капеллан). Первый историограф Великого княжества Литовского.
"ХРОНИКА
ПОЛЬСКАЯ, ЛИТОВСКАЯ, ЖМУДСКАЯ И ВСЕЙ РУСИ
МАЧЕЯ СТРЫЙКОВСКОГО"
Издание 1582 года
ТОМ I
КНИГА ШЕСТАЯ
В Софийской первой летописи сказано, что Новогрудок заложил Ярослав Мудрый в 1044 году.
То есть нам не нужно знать точное время, когда Литва захватила Новогрудок, главное, что и русские, и литовские источники однозначно утверждают, что Новогрудок изначально был русским городом, а потом захвачен Литвой.
Но я понимаю, что Вас мучают комплексы и Вы пытаетесь уговорить себя поверить в бред про то, будто бы предки современных белорусов имеют отношение к возникновению ВКЛ. Это исключено.
Литва в источниках 13-го века это синоним ВКЛ, когда речь про страну и синоним литовцев, когда этим словом народ называли. И страна Литва (ВКЛ), и народ литва до середины 13-го века не имели никакого отношения к славянам и к территории современной Белоруссии. Соболезную!
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
@mykolamirny6198 Зачем мне аиф если я могу саму перепись посмотреть. Там русским по белому написано, что сокращение Рус. - русский.
Вас на брехне поймали.
Вам же ещё в 2006 году ООН сказала, что русины и украинцы разные народы.
До 19-го века русские называли себя русинами, русаками, рускими, русскими. Это разные формы названия одного народа. А украинцы то тут каким боком?
Суздальская летопись по Лаврентьевскому списку о татарских зверствах в Курской и Воронежской волости, 1263 год
И начаша бесурмене вязати головы боярскые к тороко(м), а рукы вкладоша в судно, вставиша на сани Чернысе Русину и поидоша от Ворогла…
Смоленская Торговая Правда, 1229 год
Бог того не даи, оже разбои [по] грехомь пригодиться межи Немци и межи Руси, что за что платити, абы мир неразрушон, абя Русину и Немчичю любо было
… Русину не звати Латина на поле бится у Русской земли, а Латинину не звати Русина на поле битося у Ризе и на Готском березе.
Проект договора Смоленска с немцами, 1239
Или Русьскыи гъсть свои тъварь дасть в дългъ в Ризе или на Гътьскомъ бере(зе) Немьчичю, а нъ дъдълженъ будеть инемъ, Русьскому же гъстьи напереде възяти. Или Немьчьскыи гъсть въ дългъ дасть Смоленьске свои тъваръ Русину, аче дълженъ будеть инемъ, Немечьскому гъстьи напереде 133 възати.
из Мирного Договора Новгорода с немецкими послами 1189 - 1199.
Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то мужь послухы: идеть роте, възметь свое"
Хожение Афанасия Никитина, тверского купца (1468—1474)
А в том в Чюнерѣ ханъ у меня взял жеребца, а увѣдал, что яз не бесерменянин — русинъ.
Повесть о Тимофее Владимирском (XV в.)
И сказа ему о себе, яко "пленник есть, русин, бежа ис Казани на Русь, и слышах тебе по руски поюща великий стих богоматере, еже есть богородичен, любезнейший есть той стих всех стихов богородичных, и у нас его на Руси поют честно, славящий пресвятую богородицу нашу молитвенницу и заступницу.
Житие Стефана Пермского (начало XV в.)
Сий преподобный отецъ нашъ Стефан бѣ убо родом русинъ, от языка словеньска, от страны полунощныя, глаголемыя Двиньскиа, от града, нарицаемаго Устьюга…
Сказание о Мамаевом побоище (XVI в.)
Мнозии же уязвении наши, и тѣ помагаху, сѣкуще поганых без милости: единъ русинъ сто поганых гонить.
Новгородская четвёртая летопись, Рассказ о Донском побоище. 15 век
И паде труп на трупѣ, паде тѣло татарское на телеси христианскомъ; индеже видѣти бяше русинъ за татарином ганяшеся, а татаринъ русина стигаше.
Казанский летописец, 17 век
Рустей же силе велице суще и всегда казанцев прогоняху, биюще: на единаго бо казанца сто русинов, а на два двѣсте.
… Како бо можаху битися казанцы с такими рускими силами многими, яко быти на единаго казанца русинов 50!
… Воин же той русинъ остави то все в мечети грабити и тече к дружине своей и повѣда имъ о цари, с ними же и поскочи на царя, а иныя на жены устремишася.
… И воина же русина, приведшаго царя, и други его, сребром и златом ис казны своея понемалу одаривъ и свѣтлая портища подавъ имъ, и паки отпусти их на сѣчю казанцевъ. И радостно потече з друзи своими, вземше корысть добычи своея от самодержцевы казны.
… И Божиимъ брежением не уби древиемъ тѣмъ великим ни единаго русина…
Посольские книги по связя России с Ногайской ордой 1551-1561
А молвили мне: ты деи будешь русин! - да потому от меня отстали. Учинил еси меня в укоре недругом моим
Отписка касимовского осадного головы Ивана Ширина о «продаже» касимовским татарином Енговатом Бехкулаковым русских людей. 1586
девку Аринку у того тотарина вынели, а та, государь, девка двунатцати лет. И в розпросе, государь, скозала та девка: «Родам де есми, государь, руска (жен. род) , а имя де мне Аринка, а отца де у меня звали Иванам, крестьянин»
Был де, государь, у того тотарина у Енговата детинка русин, Ивашкай звали
Повесть о Тимофее Владимирском 17 век.
Тогда же по случаю бѣжа плѣнникъ ис Казани, некий отрок, русинъ, и, западше, лежаще, утаяся в дубровѣ, по страну путя того, ждущий, докуду минетъ весь полкъ татарский, чтобы востати от места того и паки бы побѣжать, не блюдяся, к Руси.
Привилегии, дарованным Лжедмитрием I англичанам. 1605
аглинским гостем и торговым людем жити на том дворе попрежнему, а держати им на том дворе одново дворника русина или своего немчина, а иных руских людей не держати никого.
Из текста присяги Сигизмунда 3-го москвичам 17 августа 1610 года
когда ж вера есть дар Божий, и никого до веры силою отвадити, або примушанье негодитсе, але Русину Руская, а Полским и Литовским Ляцкая вера вольна быти мает. А Жидом в Московском господарьстве с торгом и никоторыми делы бывать не позволять и овсем закажут.
Русин Иван, сын Ивана Грозного
Преписано бысть сие…многогрешным Иваном во второе на первом писатели, колена Августова, от племени варяжскаго, родом русина, близь восточныя страны, меж предел словеньскых, и варяжских, и агаряньскых, иже нарицается Русь по реке Русе.
4
-
@Мономах-л3ь Бугага! Всё время? Нет. Вы сейчас соврали. В семидесяти списках Русской Правды, написанных с 13-го по 17-й века встречаются следующие названия: Правда Русская – 17 раз, Руская – 15 раз, Рускаа – 6, Роусская – 5, Роуская – 5, Роская – 3, Русскаа – 3, Роусьскаа – 2, Роусскаа – 2, Роускаа – 2, Роськая – 1, Роусьскаӕ - 1, Рускаӕ - 1, Русьскаа – 1, Роускаѧ – 1, Русьскаӕ - 1, Роусьская – 1, Руська Правда встречается 0 раз.
В граффити Софии Киевской нет руський князь, но есть роусьскый.
Современные русские являются потомками тех, про кого в летописях написано "Поиде Олегъ, поимъ воя многи: варяги, чюдь, словени, мерю и все кривичи....
Придоста къ горамъ хъ киевьскимъ....
... Седе Олегъ, княжа въ Киеве, и рече Олегъ: «Се буди имати градомъ руским». Беша у него варязи и словени
и прочи прозвашася русью"
Москвой нас называли поляки, татаро-поляки и прочие соседи только в смысле политонима. Но все они прекрасно знали, что этнически мы - русские.
"Эти русские с некоторых пор, после того как они сбросили иго татар и христианский мир кое-что узнал о них, стали называться московитами — по главному городу Москве, который носит княжеский титул, но не первый в стране, так как государь именовался некогда великим князем владимирским и теперь еще называет себя великим князем владимирским и московским. Поэтому ошибочно называть их московитами, а не русскими, как делаем не только мы, живущие в отдалении, но и более близкие их соседи. Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, то есть русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов. Но нужно также знать, что есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая — Черная Русь, которой владеет Польское королевство"
4
-
@Мономах-л3ь Раз одного и того же человека называют "руський князь Владимир" и "русский князь Владимир", то значит это просто разные формы написания одного и того же слова.
Наши предки называли себя русские, руские, русины, рускые, русьские, русь. Именно про них в летописях написано "Поиде Олегъ, поимъ воя многи: варяги, чюдь, словени, мерю и все кривичи....
Придоста къ горамъ хъ киевьскимъ....
... Седе Олегъ, княжа въ Киеве, и рече Олегъ: «Се буди имати градомъ руским». Беша у него варязи и словени
и прочи прозвашася русью".
Вот, что про жителей Москвы писал Барон Сигизмунд фон Герберштейн (нем. Siegmund Freiherr von Herberstein, 23 августа 1486 — 28 марта 1566) — дипломат Священной Римской империи, уроженец Виппаха (Австрия, сейчас в Словении) владел местными славянскими диалектами, писатель и историк:
"Но каково бы ни было происхождение имени “Русь”, *народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rhuteni*... все они называются теперь одним и тем же именем “русские”.
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
@koroborro "Русь, в просторечии Московия, Южная часть" (Russia, vulgo Moscovia, Pars Australis, Auctore Isaaco Massa). Карту составили Йоханес и Корнелис Блау для своего знаменитого атласа Theatrum Orbis Terrarum, sive Atlas Novus по путевым заметкам Исаака Массы. Амстердам, 1638 г.
"Белая Русь, или Московия". (La Russie blanche ou Moscovie divisée suivant l'estendue des royaumes, duchés, principautés, provinces et peuples qui sont présentement soubs la domination). Карту составил Гийом Сансон. Париж, 1674 г.
"Московия, именуемая Великой и Белой Русью" (Moscovie dite autrement Grande et Blanche Russie. Par P. du Val, geogr. du Roy, avec privilege de S.M.) Карту составил Пьер Дюваль, картограф Людовика XIV, в 1677 г.
4
-
4
-
4
-
4
-
@koroborro Исторические документы Вас опровергают. 1237 г. — Венгерский монах Юлиан
"Одна часть у реки Итиль (Волга) на границах Руси (Russia) с восточной стороны подступила к Суздалю"
1246 г. - Джованни дель Плано Карпіні. История монголов
’’В это время умер Ярослав, бывший великим князем части Русии (Russia), которая называется Суздаль"
1347 г. - Хрисовул императора Иоанна Кантакузина о восстановлении единства митрополии всея Руси.
"великий князь Руси, любезный сродник моего царского величества, кир Симеон" (Семеон Гордый)
1487 г. — Иосафат Барбаро: ’’Наконец мы достигли границ Руси. Там находится город Рязань, который принадлежит родственнику русского великого князя Ивана’’
1566 г. — Филипп Меланхтон: ’’Сейчас мы называем русов московитами, это имя взято от имени их главного города Москвы’’
1578 г. — Александр Гваньини: ’’Moschovia, по-местному называемая Moskwa, обширнейший город, столица и метрополия всей Russiae"
1607 г. — Жак Маржерет "Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, то есть русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов. Но нужно также знать, что есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая — Черная Русь, которой владеет Польское королевство"
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
4
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@gintautas-d3t Верный слуга приютил своего хозяина Тохтамыша и получил за это ярлык на Киев.
В своем послании к панам рады Литвы от 1506 г. Менгли-Гирей говорил так: «Великий царь Тохтамыш дал великому князю Витовту Киев и Смоленск и другие города, и предок наш царь Тохтамыш на все то дал ярлыки свои».
«Дядя наш и великий царь Ачгирей, отец наш, коли их потные кони были, до великого князя Витовта до литовское земли в гостиное поехали и за то пожаловали Киевом в головах и многие места дали"
Что позже подтвердил Сигизмунд I, жалуясь Менгли-Гирею I: «Абых городовъ нашихъ отьчизныхъ, которые жъ зрадъне отец его (Иван III) через свою присягу забрал и посел, зася нам отъступил, бо на тые городы предъковъ твоихъ великихъ волныхъ царей и тебе, брата нашого, Великое Орды великого волного царя, ярлыки предъком нашым и нам подаваны…»
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@татьяналаврук "Литовцы, самагитты и ятьвинги, хотя имели различные наименования и делились на много родов, составляли тем не менее единое целое"
"Первоначально называясь литалами, по прошествии времени от других народов получили они название литвинов"
"они заняли обширные пустоши между Польшей, Русью, Ливонией и Пруссией — области, в течение большей части года скованные зимней стужей.
Там они основали сначала город Вильно, который и до сего дня является столицей племени, назвав его по имени князя Вилия,... а рекам, протекающим около города, Вилии и Вильне, дали названия по имени того же князя"
Ян Длу́гош (польск. Jan Długosz, лат. Johannes Longinus; 1 декабря 1415, с. Бжезьница (ныне Паенченский повят, Лодзинское воеводство) — 19 мая 1480, Краков[1]) — польский историк и дипломат, крупный католический иерарх, автор «Истории Польши» в 12 томах.
Вы считаете, что это подтасовано в 15-ом веке, только ради того чтобы у вас в 21 подгорало?
Вот из 14-го: "Оказывается, все язычники пруссы были одного рода с литвинами (Letovinami) и жемайтами, ибо, [спасаясь] от насилия немцев, сначала надрувы, а потом скалвы и погезане перебрались к литовцам, как к [своим] братьям"
Пётр из Дуйсбурга (нем. Peter von Duisburg или нем. Peter von Dusburg — Пётр из Дусбурга, встречаются также: Пётр Дуйсбургский) — брат-священник Тевтонского ордена XIV века, создавший «Хронику земли Прусской» на латинском языке.
А Нестор ещё в 11-ом веке писал, что литва не славяне.
3
-
@татьяналаврук Литва и жемайты это один народ, поэтому и один язык у них. К примеру, письмо Витовта императору Сигизмунду от 11.03.1420г
"Вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно — одна земля и одни люди"
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@Vetraz_13 Вы специально соврали или Вас кто-то ввёл в заблуждение? Вот эту цитату из хроники Быховца "ochrystyłsia w ruskuiu wiru y dali imia jemu Jurij" Вы перевели как "а коли русином стал дали имя ему Юрий"?
"даже цитата от меня все равно вас не убедит..." Напротив, очень даже убедит и не только меня, но и кого угодно, в том, что современной белорусской "историографии" место лишь на полке с фэнтези и к реальности она не имеет никакого отношения. Соболезную!
Хроника Быховца (написана польской латиницей) подробно описывает, как ВКЛ зародилось на территории Жемайтии и остальной Литвы, как ВКЛ захватило территории современной Белоруссии, как Мингайло убивал жителей Полоцка и сжёг Городец и многое другое, что прямо опровергает Ваши фантазии.
"otec ieho Troyden dał ieho dla nauki jazyka ruskoho do Lwa Mstysławicza, kotory założył horod wo imia swoie Lwow. Y mieszkaiuczy Rymontu u kniazia Lwa, nauczyłsia jazyku ruskomu y spodobałasia iemu wira chrystyianskaja, y ochrystywszysia wrazumieł, iż tot swiet niczoho ne iest, y opustywszy swit postryhsia w czerncy, y nazwano imia iemu Ławrasz"
3
-
3
-
3
-
@Vetraz_13 Бугага!! Вы сослались на этот документ, но он Вам противоречит.
Факт в том, что в 13-ом веке литвины, которые создали ВКЛ, и предки современных белорусов говорили на разных языках. Это просто факт. Это не разговор о литовцах и белорусах, который Вы начали, но не смогли доказать, что сами верите в тот бред, который тут пишите.
Поэтому и Гамунтавичус Вам прямо пишет, что у вас с ним общая история лишь с 13-го века началась.
Естественно у литовцев и славян когда-то за тысячи лет до 13-го века были общие предки. Но что там было миллионы лет назад в контексте нашей дискуссии значения не имеет.
1. Факт в том, что ВКЛ пришло на территории современной Белоруссии с территории современной Литвы
2. Факт в том, что первые литвины на территории современной Белоруссии разговаривали с предками современных белорусов на разных языках
Вы лишь позорите белорусов, когда демонстрируете тут свои комплексы. Очевидно, что у Вас нет причин считать, будто бы ВКЛ создали славяне. Соболезную!
3
-
3
-
@Vetraz_13 Голословите. Ни один из пунктов Вы не можете опровергнуть.
1. Исторические документы довольно точно локализуют, где именно находилась изначальная Литва. В той же хронике Быховца - это исключительно территории современной Литвы. Очень подробно описано, даже карта не нужна. Про "ни один литовский ученый" Вы просто врёте. В 16-ом веке еще Стрыйковский указал. Даже Камунтавичус Вас опровергает, когда говорит, что у вас с Литвой общая история лишь с 13-го века. То есть явно не на территории современной Белоруссии Литва возникла.
2. Исторические документы утверждают, что изначальная литва - не славяне. Все Ваши рассуждения о том, что некоторое количество литовцев, создавшие ВКЛ, обрусели и теперь стали белорусами, никак не отменяют того факта, что первые литвины славянами не были. Вашим предком может быть хоть эфиоп, но Вы от этого белорусом быть не перестанете, а белорусы из-за этого эфиопа не станут иметь отношение к Эфиопии. Так и с Литвой. Вы остались славянами, а Литва осталась не славянской страной.
3
-
@Vetraz_13 Вы зачем опять соврали? Ваше утверждение "Ни один литовский историк не может даже места точного указать стоянки племени Литва" легко опровергнуть в 21 веке, поскольку у нас есть гугыл-толмач.
Гудавичюс Эдвардас, литовский историк . Хабил. Др. (1993; доктор философии 1989). Действительный член Литовской академии наук (2000 г., почетный член с 2011 г.).
"Литовское государство образовалось из конфедерации литовских земель"
"Союз земель во главе с великими князьями владел всей территорией литовской этнической общности, и им подчинялись все или большинство князей литовских племен"
"До 13 века было несколько великих князей. в середине второй декады больше всего проявили себя Дангерутис и Стексе (Стакис). После них в 13 в. пятеро великих князей (три рода): Живинбудас , Дауйотас с Вилигайлой и Дауспрунгас с Миндаугами"
"В возглавляемую ими конфедерацию литовских земель входили следующие земли с их князьями: в Северной Жемайтии - Кулейняй, Лаукува и Тверай (под властью князя Выкинтаса), в Южной Жемайтии — Ариогала, Бетыгала, Расейняй (князь Эрдвилас ), в Восточной Жемайтии — Шяуляй (Сауле; князья Булайчай ), в Аукштайтии — Упите (князья Рускайчяй) и Делтува (князья Бикшис , Бутейкис , Юодикис и Лигейкис ).
Вышеупомянутые князья и старшие князья Конфедерации литовских земель заключили в 1219 г. Литовско-Волынский договор"
Соболезную, но в 21 веке у Вас уже не получится к чужой (до 13-го века) истории примазаться. Возвращайтесь в реальность, Виталий!
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@Vetraz_13 Вы пытаетесь самоудовлетворяться? Что Вас радует, если моя позиция ни на йоту не изменилась? Не важно, что было в дохристианской эпохе, но факт в том, что предки современных белорусов до 13-го века не имели никакого отношения к Литве. Факт в том, что государство Литва создали предки современных литовцев. Опровергнуть Вы эти факты не в состоянии. И Камунтавичус их даже не пытается оспорить, поскольку он с ними абсолютно согласен. Сочувствую!
То, что немцы ассимилировали некоторое количество славян, не означает, будто бы Германия основана предками белорусов. Так и с Литвой.
"Если они лишаться..." Бугага!!! У Вас нет аргументов, а клоунадой, как в этой дискуссии, вы лишь себя можете лишить остатков самоуважения. Хотя какое самоуважение, когда Вас так сильно комплексы мучают...
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@Vetraz_13 1. Доказать можете, что Вильнюс основан кривичами? Нет, Вы снова соврали.
2. Причём тут литовские националисты, если Нестор 1000 лет назад писал, что народ литва - не славяне?
3. Причём тут совковые времена, если летописи ВКЛ пишут, что Литва зародилась на территории современной Литвы, а территории Белоруссии захватила в 13-ом веке?
4. Вы считаете, что те, кого Войшелк убивал для забавы, умирали добровольно, без конфликта?
Вы так и не смогли даже повода для Вашей смешной фантазии назвать. Нет ни единого факта, который мог бы хотя бы намекнуть на возможность того, о чём Вы пишите. То есть Вами только комплексы движут.
3
-
3
-
@mykolamirny6198 Вас телевизор обманул как всегда. Открываем перепись населения 1897 года в разделе "Наличное население обоего пола по уездам, с указанием числа лиц преобладающих родных языков". В самом начале "объясненiе принятыхъ сокращенiй". Первое сокращение Рус. - русский. Далее смотрим, что большинство населения РИ именно русские. Русские есть в Соборном Уложении 1649 года и даже в граффити Софии Киевской 11, 12 веков.
Ну и далее Вы повторяете бред, который легко опровергнуть.
К примеру, из Мирного Договора Новгорода с немецкими послами 1189 - 1199.
"Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то мужь послухы: идеть роте, възметь свое"
3
-
3
-
@Мономах-л3ь Нет, я игнорирую только комплексы некоторых украинцев. В ПВЛ сказано, что изначально русь - это варяги. Но потом так стали называть всех, кто подчинялся князьям Руси. У Олега, когда он захватил Киев уже были "варяги и славяне и прочие, кто прозывается русь", а лет через 150-200 так стали называть и киевских аборигенов - полян и древлян, которых ассимилировали пришедшие с Олегом предки современных русских.
Если словами "руськие" и "русские" называли одних и тех же людей, то это не два разных слова, а разная форма написания одного и того же.
Исторические документы однозначно доказывают, что в конце 13-го века столица Руси была перенесена в Москву. А лингвистика, археология, антропология и генетика однозначно доказывают, что к тому времени там уже жил тот же народ, что и на всей остальной Руси.
«Материалы для антропологии курганного периода в Московской губернии»
".. Древнейшие народонаселение Московской губернии представляло три последовательных замещения племён: сначала жило длинноголовое курганное племя, древнейшее туземное и не финское; затем явились финны, начавшие селиться между первобытным племенем и вытеснять его, пока оно не исчезло совершенно из нашей местности; наконец третье славянское народонаселение подвергло той же участи и финское племя"
Богданов А. П.
"Сохранились ли следы финно-угорского влияния в генофонде русского населения Ярославской области? Свидетельства Y-хромосомы"
© 2017 г. М. И. Чухряева, Е. С. Павлова, В. В. Напольских, Э. В. Гарин, А. С. Клопов, С. Н. Темняткин, В. В. Запорожченко, А. Г. Романов, А. Т. Агджоян, О. М. Утевская,
Н. В. Маркина, С. М. Кошель, О. П. Балановский, Е. В. Балановская.
"Все эти факты, собранные вместе, показывают, что основные черты генофонда Ярославской области сближают его с генофондом Централь-
ной России и других восточных славян..."
"Финно-угорский вклад в генофонд современного населения Ярославского Поволжья был или весьма ограниченным, или же снизился в результате более поздних массовых миграций славянского населения"
3
-
3
-
@Мономах-л3ь Вы пропустили "новгородцы же от рода варяжского, а прежде были славяне" и "были у Олега варяги, славяне и прочие прозывавшиеся русью". И это не варяги в полянах растворились, а поляне растворились в тех, кто с Русью в Киев пришёл. "... И рече Володимеръ: «Се не добро, еже малъ городъ около Киева». И нача ставити городы по Десне, и по Востри, и по Трубешеви, и по Суле, и по Стугне. И поча нарубати муже лучьшие от словень, и от кривичь, и от чюди, и от вятичь, и от сихъ насели и грады бе бо рать от печенегъ"
РУСЬ В IX-X ВЕКАХ: АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ ПАНОРАМА / ГАЙДУКОВ П.Г., ГИППИУС А.А., ГРИГОРЬЕВ А.В. И ДР.; ОТВ. РЕД. МАКАРОВ Н.А.; РАН. ИН-Т АРХЕОЛОГИИ.
"Каких-либо предметов престижной культуры IX в. – украшений, оружия, монет, импортов – в комплексах культуры Луки-Райковецкой на территории Киева не обнаружено"
"В конце IX в. в Киеве происходят заметные изменения – на плато гор появляются древнерусские курганные могильники, а внизу, под Замковой горой, возникает древнерусский торгово-ремесленный посад – Киевский Подол"
"…Первые слабые укрепления Старокиевского городища возникли не ранее рубежа IX–Х вв. В этот же период склоны горы обживает несомненно пришлое население"
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@koroborro Внимание цитаты! из Мирного Договора Новгорода с немецкими послами 1189 - 1199.
"Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то мужь послухы: идеть роте, възметь свое"
Лаврентьевская летопись, листы 142, 142 (оборотная сторона):
“И рече [Всеволод]: «Сыну мой, Костянтине, на тобе Богъ положилъ переже старейшиньство во всей братьи твоей,
а Новъгородъ Великый старейшиньство имать княженью во всей Русьской земли, по имени твоем тако и хвала твоя,
не токмо Богъ положилъ на тебе старейшиньство в братьи твоей, но и въ всей русской земли…”
Новгородская первая летопись:
"Временникъ, еже есть нарицается лѣтописание князеи и земля Руския, и како избра богъ Вперёднашу на послѣднѣе время, и грады почаша бывати по мѣстом, преже Новгородчкая волость и потом Кыевская
...."
"И сѣде старѣишии в Новѣгородѣ, бѣ имя ему Рюрикъ; а другыи сѣде на Бѣлѣозерѣ, Синеусъ; а третеи въ Изборьске, имя ему Труворъ. И от тѣх Варягъ, находникъ тѣхъ, прозвашася Русь, и от тѣх словет Руская земля; и суть новгородстии людие до днешняго днн от рода варяжьска"
"В лѣто 6822. Избиша Корѣла городчанъ, кто былъ Руси в Корѣльскомь городкѣ, и въведоша к собѣ Нѣмець; новгородци же с намѣстникомь Федоромь идоша на нихъ, и передашася Корѣла, и избиша новгородци Нѣмець и Корѣлу перевѣтниковъ"
То есть и до Вышатича и после Вышатича новгородцы считали себя Русью. Как и остальная Русь считала их Русью. Как и соседи прекрасно знали, что Новгород - это Русь.
"На Руси есть город, он называется Новгород. До [новгородского] князя дошло это известие, он собрался со многими отрядами"
СТАРШАЯ ЛИВОНСКАЯ РИФМОВАННАЯ ХРОНИКА (13 век)
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@koroborro В 17-ом столетии, до рождения Петра. Вы про Петра осознанно соврали или Вас телевизор обманул?
Тысячи европейских исторических документов утверждают, что Русь и Россия это одно и то же государство. Например: 1237 г. — Венгерский монах Юлиан
"Одна часть у реки Итиль (Волга) на границах Руси (Russia) с восточной стороны подступила к Суздалю"
1246 г. - Джованни дель Плано Карпіні. История монголов
’’В это время умер Ярослав, бывший великим князем части Русии (Russia), которая называется Суздаль"
1347 г. - Хрисовул императора Иоанна Кантакузина о восстановлении единства митрополии всея Руси.
"великий князь Руси, любезный сродник моего царского величества, кир Симеон" (Семеон Гордый)
1487 г. — Иосафат Барбаро: ’’Наконец мы достигли границ Руси. Там находится город Рязань, который принадлежит родственнику русского великого князя Ивана’’
1566 г. — Филипп Меланхтон: ’’Сейчас мы называем русов московитами, это имя взято от имени их главного города Москвы’’
1578 г. — Александр Гваньини: ’’Moschovia, по-местному называемая Moskwa, обширнейший город, столица и метрополия всей Russiae"
1607 г. — Жак Маржерет "Сами они, когда их спрашивают, какой они нации, отвечают: Russac, то есть русские, а если их спрашивают, откуда, они отвечают: is Moscova — из Москвы, Вологды, Рязани или других городов. Но нужно также знать, что есть две России, именно: та, что носит титул империи, которую поляки называют Белая Русь, и другая — Черная Русь, которой владеет Польское королевство"
3
-
3
-
@koroborro Источники именно об этом доводят. "Владимир построил столицу и большой город, от его имени названный Владимиром, в 36 милях к востоку от города Москвы, в очень благодатном (hojnej) краю между Волгой и Окой над рекой Клязьмой.
И перенес туда из Киева свою столицу, которая находилась там со времен этого Владимира вплоть до (Bielo-Ruskiego) князя Ивана Даниловича, а тот потом перенес столицу из Владимира в Москву"
Мате́й Стрыйко́вский, Maciej Stryjkowski; 1547, Стрыков, Мазовия — между 21 октября 1586 и 1593) — польский историк, поэт и писатель и дипломат, католический священник (капеллан). Первый историограф Великого княжества Литовского.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
@koroborro Это Вы фантазируете. Исторические документы Европы Вас опровергают.
Например в 16-ом веке: "Владимир построил столицу и большой город, от его имени названный Владимиром, в 36 милях к востоку от города Москвы, в очень благодатном (hojnej) краю между Волгой и Окой над рекой Клязьмой.
И перенес туда из Киева свою столицу, которая находилась там со времен этого Владимира вплоть до (Bielo-Ruskiego) князя Ивана Даниловича, а тот потом перенес столицу из Владимира в Москву"
Мате́й Стрыйко́вский, Maciej Stryjkowski; 1547, Стрыков, Мазовия — между 21 октября 1586 и 1593) — польский историк, поэт и писатель и дипломат, католический священник (капеллан). Первый историограф Великого княжества Литовского.
Естественно польский историк 16-го века лучше тогда понимал, где в то время была столица Руси, чем комплексующий украинец сейчас. Сочувствую, но я понимаю, что за комплексы Вас мучают!
3
-
3
-
@koroborro В этом видео есть эти карты?
"Русь, в просторечии Московия, Южная часть" (Russia, vulgo Moscovia, Pars Australis, Auctore Isaaco Massa). Карту составили Йоханес и Корнелис Блау для своего знаменитого атласа Theatrum Orbis Terrarum, sive Atlas Novus по путевым заметкам Исаака Массы. Амстердам, 1638 г.
"Белая Русь, или Московия". (La Russie blanche ou Moscovie divisée suivant l'estendue des royaumes, duchés, principautés, provinces et peuples qui sont présentement soubs la domination). Карту составил Гийом Сансон. Париж, 1674 г.
"Московия, именуемая Великой и Белой Русью" (Moscovie dite autrement Grande et Blanche Russie. Par P. du Val, geogr. du Roy, avec privilege de S.M.) Карту составил Пьер Дюваль, картограф Людовика XIV, в 1677 г.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
SS2 RR1 Фантазии не интересны. Витовт не жалел войско литовское, когда Тохтамыш ему приказывал воевать за интересы Тохтамыша. Литовская хроника: "Того же лета князь великии Витовт пошлеть Промчыслава и князя Глеба Светославовича на Тимир-Тиклуя, a сам князь великии Витовт со всим воиском за ним поидеть. A цар Тактомыш со всим людом поидеть Витовту на помоч. Литва, немцы и ляхове, и татарове, и c ним было князеи пятдесят, и была сила ратных вельми великая. И пошли на цара Тимир-Тиклуя татарского. И похвалился на орду Витовт рекл : «емо пустошечи землю Татарскую и забиимо цара ТимиръТиклуя, и осадим царя Токтомыша на царстве его, a Тактамыш мене посадить на всеи земли Рускои ». И мовившы то и пошли татар воевати. A в том часе поспееть Тимир-Тиклуи цар з многими силами татарскими, и стретилися c князем Витовтом на поли на реце на Ворскле, и была им битва великая лета 6907, месяца августа"
2
-
2
-
@gintautas-d3t Витовт служил Тохтамышу. К примеру Витовт уничтожил войско литовское на Ворскле ради интересов Тохтамыша. Литовская хроника: "Того же лета князь великии Витовт пошлеть Промчыслава и князя Глеба Светославовича на Тимир-Тиклуя, a сам князь великии Витовт со всим воиском за ним поидеть. A цар Тактомыш со всим людом поидеть Витовту на помоч. Литва, немцы и ляхове, и татарове, и c ним было князеи пятдесят, и была сила ратных вельми великая. И пошли на цара Тимир-Тиклуя татарского. И похвалился на орду Витовт рекл : «емо пустошечи землю Татарскую и забиимо цара ТимиръТиклуя, и осадим царя Токтомыша на царстве его, a Тактамыш мене посадить на всеи земли Рускои ». И мовившы то и пошли татар воевати. A в том часе поспееть Тимир-Тиклуи цар з многими силами татарскими, и стретилися c князем Витовтом на поли на реце на Ворскле, и была им битва великая лета 6907, месяца августа"
Кстати, Тохтамыш не участвовал в Грюнвальдской битве. Он умер раньше.
2
-
2
-
@nataliashakho4486 Ок. Смотрим карты:
"Русь, в просторечии Московия, Южная часть" (Russia, vulgo Moscovia, Pars Australis, Auctore Isaaco Massa). Карту составили Йоханес и Корнелис Блау для своего знаменитого атласа Theatrum Orbis Terrarum, sive Atlas Novus по путевым заметкам Исаака Массы. Амстердам, 1638 г.
"Белая Русь, или Московия". (La Russie blanche ou Moscovie divisée suivant l'estendue des royaumes, duchés, principautés, provinces et peuples qui sont présentement soubs la domination). Карту составил Гийом Сансон. Париж, 1674 г.
"Московия, именуемая Великой и Белой Русью" (Moscovie dite autrement Grande et Blanche Russie. Par P. du Val, geogr. du Roy, avec privilege de S.M.) Карту составил Пьер Дюваль, картограф Людовика XIV, в 1677 г.
2
-
2
-
@times4937 "Литовцы, самагитты и ятьвинги, хотя имели различные наименования и делились на много родов, составляли тем не менее единое целое"
"Первоначально называясь литалами, по прошествии времени от других народов получили они название литвинов"
"они заняли обширные пустоши между Польшей, Русью, Ливонией и Пруссией — области, в течение большей части года скованные зимней стужей.
Там они основали сначала город Вильно, который и до сего дня является столицей племени, назвав его по имени князя Вилия,... а рекам, протекающим около города, Вилии и Вильне, дали названия по имени того же князя"
Ян Длу́гош (польск. Jan Długosz, лат. Johannes Longinus; 1 декабря 1415, с. Бжезьница (ныне Паенченский повят, Лодзинское воеводство) — 19 мая 1480, Краков[1]) — польский историк и дипломат, крупный католический иерарх, автор «Истории Польши» в 12 томах.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@gintautas-d3t Очень смешно, это когда взрослый человек всерьёз пишет о нелепых признаках фашизма. Диктатуру может установить группа, а не только вождь, многопартийность не имеет значения, если идеология у разных партий одна и т.д. То есть эта пропагандистская байка рассчитана на детей неразумных.
Заявка это стёб был. Понятно, что союз, который создан специально против нас, нас в свои ряды не примет. Да и то обстоятельство, что нормальные страны вынуждены иметь взаимоотношения с режимами стран НАТО никак не может отменить того факта, что страны НАТО совершили огромное количество преступлений.
Вас не интересует, где Белые каски мертвых детей взяли, чтобы газовую атаку инсценировать. К чему притворяетесь?
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@Vetraz_13 Цитату Камунтавичуса сможете привести, в которой он писал, будто бы литовцы - славяне?
Стрыйковский конкретно писал, что Литва зародилась на территории современной Литвы и лишь потом захватила территории Белоруссии. "И по взаимному сговору, который учинил с Живибундом Дорспрунговичем, завилийским князем литовским, собрал войско из литовцев и из жмудинов, а также из курляндцев или куршей.
И поставил над этим войском своего старшего сына Эрдзивила, мужа, сведущего в рыцарском деле, придав ему в военные советники мужей и виднейших паничей: из герба Колюмнов Грумпя или Струмпя, другого из Урсинов по имени Эйкшисс, третьего Гравжа из герба Роза. Древние литовские фамилии"
"А когда все собрались над Вилией, сразу же из огромных колод соорудили плоты, на которых без долгих обсуждений переправили телеги (kolassy) и разное военное снаряжение и перебрались на русскую сторону сами, полк за полком. Будучи на русском берегу, сам Эрдзивил с главным полком двинулся сзади, двух гетманов выставил вперед, на чело, а третьего с тремя полками послал в загоны"
Никому не интересно, интересует ли Вас славянство. Главное, что предки современных белорусов были славянами, а литвины, которые создали ВКЛ, нет.
2
-
2
-
@Vetraz_13 Ну теперь Вас даже жалко стало. Прочитайте свой первый комментарий тут и сравните с Вашим последним утверждением о том, что Вам достаточно вероятности, что какого-то славянина возможно ассимилировали литовцы. Однако мы говорили про общности. Общность белорусов не ассимилировали литовцы, а общность литовцев не стала славянской. И во времена Стрыйковского предков белорусов отличали от литовцев, и во времена Нестора это были две разные общности, которые говорили на разных языках. Предки литовцев создали ВКЛ, а предки современных белорусов не имели к этому государству никакого отношения, пока оно их не захватило. Вот цитаты:
"И пошли тем устьем вверх и дошли до целого Немана, где он уже весь течет в одном русле. И, идя вверх по Неману, дошли до реки Дубиссы, и, войдя в ту реку Дубиссу, нашли над ней горы высокие и на тех горах равнины большие и дубравы роскошные, изобилующие всяческого рода зверями, то есть прежде всего турами, зубрами, лосями, оленями, сернами, рысями, куницами, лисицами, белками, горностаями и прочими различными породами, и здесь же в реках масса необычных рыб. И это только такие рыбы, которые в тех реках водились, но еще множество различных удивительных рыб приходило из моря, потому что недалеко находилось устье Немана, где Неман впадает в море. Над этими реками, над Дубиссою и над Неманом и над Юрою, там поселились и начали размножаться. Это место над теми большими реками очень понравилось им и назвали ту землю Жемайтской землей"
"старший Борк, второй Кунос, третий Спера. Старший же сын Борк создал на реке Юре замок и объединилось имя того князя с рекой, которая называется Юра, и князя Борк, и назвали тот замок Юрборк. А средний сын Кунос пришел на устье реки Невяжи, где она впадает в Неман, и тот создал замок и назвал его своим именем, Куносов замок. А третий сын Спера пошел дальше в пущу на восход солнца и перешел реку Невяжу, и реку Святую, и третью реку Ширвинту, и нашел озеро, украшенное лугами и различными деревьями, и полюбил то место, и над тем озером поселился, и назвал то озеро своим именем, Спера. А Довспрунк из [герба] Китовраса, /пошел рекою Святою и нашел место очень красивое, подобное городищу, и оно очень понравилось ему, и он там поселился, и создал себе замок, и назвал тот замок Вилькомир, а сам назвался князем Девялтовским, и там начал размножаться"
"А простые люди не умели говорить по-латински и начали называться просто Литвою, и с того времени начало называться государство Литовским и увеличиваться со стороны Жемайтии. А потом князь великий Кернус и Гимбут, желая расширить свое отечество, собрали силы свои литовские и жемайтские и пошли на Русь к Браславу и к Полоцку, и много вреда русским сделали и землю их разорили, и множество людей увели в плен"
2
-
2
-
@Vetraz_13 Так выше дал цитаты. Там нигде нет про то, что весь правый берег Вилии был Литвой, только про район Вильнюса и Кернаве.
"Там они основали сначала город Вильно, который и до сего дня является столицей племени, назвав его по имени князя Вилия,... а рекам, протекающим около города, Вилии и Вильне, дали названия по имени того же князя", "переходить за реку Вилию, в землю Завилейскую, и перейдя выше реку Святую, нашел место очень красивое и понравилось ему очень то место, и он /4/ там поселил своего сына Кернуса, и назвали тот город по имени Кернуса Кернов"
С чего Вы вообще решили, будто бы по всей Вилие жили не славяне, если речь идёт только о той части Вилии, которая протекает по территории современной Литвы? Про северную часть Белоруссии четко сказано, что это не Литва
"собрав свои литовские завилийские войска, с братом Гимбутом, князем жмудским, двинулся к Браславу, который ныне зовется Литовским, а в то время принадлежал к Полоцкому княжеству. Там они, жестоко разорив все русские волости, без помехи набрали огромное множество добычи и полона, а потом, отослав добычу в литовские логова, двинулись к самому Полоцку, как свидетельствуют летописцы"
2
-
@humerushumerus4570 Так исторические документы однозначно утверждают, что жемайты и литвины это один этнос с небольшими региональными отличиями. Например: "А к князю Александру и его войску самагитты взывали из лесов с жалобными мольбами и плачем, чтобы тот не допускал их отделения от своего княжества и от литвинов, с которыми они составляют единое племя и единый народ как по тождеству языка, так и по сродству обычаев (ибо Самагиттия на их языке означает «нижняя» земля, получив это название в отличие от Литвы, которую и то и другое племена называют «верхней»), и подчинения их крестоносцам"
Ян Длу́гош (польск. Jan Długosz, лат. Johannes Longinus; 1 декабря 1415, с. Бжезьница (ныне Паенченский повят, Лодзинское воеводство) — 19 мая 1480, Краков[1]) — польский историк и дипломат, крупный католический иерарх, автор «Истории Польши» в 12 томах.
2
-
2
-
2
-
2
-
@TheClubbster Вы так и не поняли разницу между аргументом и тезисом. У меня именно аргументы - это факты, которые доказывают мои утверждения. У Вас конечно же нет аргументов, я об этом сразу же написал. В отношение Ваших "тезисов" я употреблял слово бред, а не слово аргумент. Разницу понимаете? Например: Византия посылала митрополитов всея Руси именно в Москву - это факт, Петр I не создал новое государство, а реформировал уже существующее - это факт, в Европе нашу страну всегда называли Russia и во времена Ярослава Мудрого, и во времена Петра, и сейчас - это тоже факт.
А у Вас есть лишь butthurt и нелепые заявления, которые Вы решили назвать тезисами.
Вики это не источник информации, в неё может кто угодно писать любой бред.
И да, тот факт, что в Кведлинбургских анналах впервые упомянута Литва, никак не может противоречить тому факту, что это первый западно-европейский источник, который упоминает страну Russia. Просто попробуйте логически мыслить! Возможно у Вас получится...
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@Vetraz_13 Зачем мне верить или не верить, если я прекрасно знаю, что подавляющее большинство из тех, кто пишет бред о том, что якобы Литва возникла на территории Белоруссии, а литвины были славянами, совершенно осознанно регулярно врут? Следовательно их мучают комплексы, а не банальное невежество. Я не литовец. Поэтому мне просто стыдно, когда я читаю Ваши комментарии.
Вот даже когда Вы пишите, что вам что-то нужно от истории, это лишь про Ваш комплекс национальной неполноценности говорит. Причём у белорусов нет причин для этого комплекса, поскольку история Руси (а белорусы являются неотъемлемой частью Руси и русского народа) гораздо ярче и богаче истории Литвы.
2
-
2
-
2
-
2
-
@Vetraz_13 Исторические документы однозначно доказывают, что литва - не славяне. Независимо от того, сколько раз Вы фантазии повторять будете.
Вопросы про печать Миндовга никак не связаны с темой нашей дискуссии. Вам Витовт пишет, что литвины и жемайты это один народ и один язык. А Вы в ответ "у Миндовга мужик на печати, значит литва славяне". Вам Нестор летописец в 11-ом веке пишет, что литва не славяне. А Вы в ответ фантазии Брюкнера из 19-го. Вам Пётр из Дуйсбурга в 13-ом веке пишет, что литвины одного племени с балтами. А Вы в ответ пишите, что Мицкевич себя литвином называл в 19-ом, значит Литва - это славяне.
Вам пишут, что многие балтские племена имели созвучные литве названия (ливы, латва). А Вы в ответ "у лютичей две буквы с литвой совпадают, значит литва - славяне". Бугага!!!
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@Vetraz_13 Те литовцы и современные это один и тот же народ.
"ХРОНИКА
ПОЛЬСКАЯ, ЛИТОВСКАЯ, ЖМУДСКАЯ И ВСЕЙ РУСИ
МАЧЕЯ СТРЫЙКОВСКОГО"
Издание 1582 года
ТОМ I
КНИГА ШЕСТАЯ
Глава пятая
"Литовцев же и ятвягов, лесных людей, живущих по соседству, завоевал, покорил и заставил подчиниться русской мощи. А так как литовцы, народ языческий, необузданный и неспокойный, часто выбивались из подданства, то многие литовские полки он достал мечом, а всех, кто имел коня или вола, заставил заниматься сельским трудом (do bydlecych robot)"
Глава шестая
Примерно в это время услышали доселе неведомое имя народа Литовского, который, когда был в неволе у русских, был обложен данью и [обязан был] ежегодно платить ее вениками, лыком и шкурами зверей. В году Господнем 1205 они в огромном множестве собрались в войско и пошли против русской земли. А князья Ольговичи сошлись с ними в поле в битве и разбили наголову, хотя и из русского войска много рыцарства полегло, и прочее.
Этот народ с самых древних лет жил в тех же местах, где и сейчас, и [существовал] так же давно, как русские либо поляки. Но русские монархи, как более сильные, после долгих и частых с ними войн жестоко их одолели, приневолили, заставили платить дань и притесняли, так что в лесах литвина и жмудина до того часу и не слыхать было, ибо они еще как следует не распространились [по миру]. А русская монархия не только Литве, но и греческим императорам, половцам, печенегам, болгарам, сербам, венграм, полякам и другим соседям, как иностранным государствам, и в мирное [время] страшна была с давних лет, особенно с 861 года от рождества спасителя Христа, во времена князей Олега, Игоря, Рюрика, а также при Святославе, Владимире и Ярославе. Выше со слов некоторых историков рассказывалось, что при этих русских монархах Литва была уже известна, но из-за своего соседства попала в подданство к Руси. Однако [литовцы] выбирали время и совершали набеги на русские княжества.
Глава десятая
"И по взаимному сговору, который учинил с Живибундом Дорспрунговичем, завилийским князем литовским, собрал войско из литовцев и из жмудинов, а также из курляндцев или куршей.
И поставил над этим войском своего старшего сына Эрдзивила, мужа, сведущего в рыцарском деле, придав ему в военные советники мужей и виднейших паничей: из герба Колюмнов Грумпя или Струмпя, другого из Урсинов по имени Эйкшисс, третьего Гравжа из герба Роза. Древние литовские фамилии"
"А когда все собрались над Вилией, сразу же из огромных колод соорудили плоты, на которых без долгих обсуждений переправили телеги (kolassy) и разное военное снаряжение и перебрались на русскую сторону сами, полк за полком. Будучи на русском берегу, сам Эрдзивил с главным полком двинулся сзади, двух гетманов выставил вперед, на чело, а третьего с тремя полками послал в загоны"
"А когда они переправились через Неман, в четырех милях нашли красивую и высокую гору, на которой был первый стольный замок русского княжества Новогрудок, разрушенный царем Батыем. Тут Эрдзивил сразу же заложил себе столицу и замок заново отстроил, а завладев большей частью русских земель без кровопролития (ибо обороняться было некому) и заселив их, стал писаться Великим князем Новогрудским"
"Потом, выступив из Новогрудка, [Эрдзивил] нашел над Неманом старое городище, [где] замок был также разорен Батыем. Облюбовав высокий холм, самой природой предназначенный для обороны, [он] построил на этом месте новый замок, который назвал Гродно"
"От Гродна потом двинулся на Подляшье, где в то время жили ятвинги или ятвяги (Jaczwingowie albo Jatwiezowie), и обнаружил, [что] Брест, Мельник, Дрогичин, Сураж, Бранск и Бельск, города с замками, тоже разрушены царем Батыем. Все эти замки Эрдзивил заново отстроил, вознеся их на старые городища. Руссаков же христиан, которые уцелели после этого несчастного завоевания и разорения Батыева, принял под свою ласковую защиту, а они все добровольно принесли ему присягу верности"
"Так Эрдзивил за короткое время легко умножил свое могущество и расширил свою власть в русских княжествах и в перечисленных замках и писался таким титулом: Эрдзивил Монтвилович, Жмудской и Литовской земли наследник, первый Великий Князь Русский Новогрудский"
"И все трое жили в полном согласии и против руссаков и немцев (которые из Лифляндии нападали на них в Жмуди) друг другу оказывали нерушимую помощь и взаимно быстро выручали. И в этом согласии и сами росли в славе, в силе и в могуществе власти, защищая своих подданных и обороняя границы отчизны. И подчиняли чужие царства (особенно русские, которые в то время в проклятом несогласии сами грызлись и ссорились (samy jadly i psowaly)), так что потом за свои достойные дела, согласие и отвагу бывшие рабы приказывали своим господам и властвовали над ними"
Глава одиннадцатая
"Эрдзивил Монтвилович, князь Русский Новогрудский, заботясь о том, чтобы неожиданное свое счастье на престоле разделить с другими наследниками, сразу же тогда тем панам и рыцарям литовским и жмудским, которые были с ним и подле него, а особенно наиболее заслуженным, пожаловал владения в русских княжествах"
"С тех пор и доныне в [отдельных] частях Литвы в каждом углу немало русских, некоторые из которых редко понимают по-литовски"
1
-
1
-
@Vetraz_13 Бугага!!! Какого происхождения Симеон Бекбулатович, которого Грозный в шутку на свой трон сажал? Рушковичи могли и не догадываться, что русские их так называют. А русские православные князья Ольговичи возможно уже и не знали литовский язык, но прекрасно помнили, что их предок - язычник Ольгерд (Альгирдас
alga "вознаграждение"
girdas "слух, известие") не был славянином.
"А жемотьскыи князи: Ерьдивилъ, Выкынтъ, а Рушьковичевъ — Кинтибуть, Вонибут, Бутовить, Вижѣикъ, и сынъ его Вишлий, Китений" Ну да, ну да... Кинтибут и Вонибут - истинные славяне.... Бугага!!!
1
-
@Vetraz_13 Вы снова фантазиируете. Православного грека на Руси не называли русским. А вот его потомка, для которого русский язык был родным, вполне могли считать русским.
Не имеет значения, когда появилось понятие "балты", ведь народы, которых мы называем балтами, существовали задолго до.
"Булевичи" это слово, которым русский писарь назвал каких-то литовских князей. Сами князья могли и не знать этого слова. Кинтибут, Ванибут, Бутавит это типичные двусоставные литовские имена (бут - быть по-русски). Они легко переводятся с литовского так же, как Мирослав, Славомир, Владимир со славянских языков.
Вы снова дали цитату, которая лишь опровергает Ваши фантазии. Соболезную!
1
-
1
-
1
-
@Vetraz_13 Однако к моменту событий, которые затрагивает наша дискуссия, славяне и балты слишком сильно отличались друг от друга по языку. Поэтому Литва это Литва, а Белоруссия это Русь.
И Ваши фантазии про балтославянскую общность, которая несомненно имела место быть, никак этого не изменят. Да и откровенное враньё тоже, поскольку его легко опровергнуть. Факт в том, что предки современных литовцев в 13-ом веке подчинили себе предков современных белорусов. Это просто факт, который ничего нам ни про литовцев, ни про белорусов рассказать не может. В истории так часто бывало со всеми народами, которые дожили до 21 века.
А вот то, что у Вас лично из-за этого факта подгорает, говорит нам лишь про Ваши личные комплексы. И когда Вы пишите литовиусы вместо литовцы, это не про литовцев, а про Ваш комплекс национальной неполноценности. Литовцы мне безразличны, а за Вас стыдно.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@vkotyl2017 Русь стали называть Московией после того, как она свою столицу в Москву перенесла.
У Алексеевой вятичи - это именно славяне. Она так и пишет "Этногенез восточных славян по данным антропологии. Глава II.
Сравнительная антропологическая характеристика восточнославянских племен эпохи средневековья.
СЛАВЯНЕ ОКСКО-КЛЯЗЬМИНСКОГО МЕЖДУРЕЧЬЯ — ВЯТИЧИ
..."
Но это не важно, кто жил на территории Москвы до прихода русских. Так же, как не важно, кто жил в Киеве до прихода туда наших предков вместе с князем Олегом.
Русин и русский это разные формы написания одного и того же этноса. Граффити из Софии Киевской (XII век)
"Въ великыи четвергъ рака положена бысть ото АнъдрЕя роусъскый къняzь благыи а Дмитръ ψалъ отрочъкъ его мѢсяца априля въ а бе середе оумърлъ по обѢде"
Крестоносцы ничего не знали про большевиков, но с русскими регулярно воевали. СТАРШАЯ ЛИВОНСКАЯ РИФМОВАННАЯ ХРОНИКА (13 век)
AELTERE LIVLAENDISCHE REIMCHRONIK
"Жители Пскова тогда не возрадовались этому известию. Так называется город, который расположен на Руси. Там люди очень крутого нрава"
"На Руси есть город, он называется Новгород. До [новгородского] князя дошло это известие, он собрался со многими отрядами"
" Есть город большой и широкий, который также расположен на Руси: он называется Суздаль. Александром звали того, кто в то время был его князем: он приказал своему войску готовиться к походу. Русским были обидны их неудачи; быстро они приготовилисъ. Тогда выступил князь Александр
и с ним многие другие русские из Суздаля"
1
-
@vkotyl2017 К чему Вы свои фантазии пишите, если исторические документы однозначно доказывают, что Московия и Русь это синонимы?
Например "Хроника польская, литовская, жмудская и всей Руси, Матея Стрыйковского"
Издание 1582 года
"Тогда же Владимир построил столицу и большой город, от его имени названный Владимиром, в 36 милях к востоку от города Москвы, в очень благодатном краю между Волгой и Окой над рекой Клязьмой. И перенес туда из Киева свою столицу, которая находилась там со времен этого Владимира вплоть до русского князя Ивана Даниловича, а тот потом перенес столицу из Владимира в Москву"
Том 1, книга 4, глава 3, страница 132 (72скрин), строка 25.
Современная генетика уже давно доказала, что среди современных русских потомков славян гораздо больше, чем среди украинцев.
1
-
@vkotyl2017 Вот, что писал о Москве и о её жителях в 1549 году австрийский дипломат, уроженец современной Словении (владел местными диалектами, что помогло ему на Руси), писатель и историк Барон Сигизмунд фон Герберштейн (нем. Siegmund Freiherr von Herberstein, 23 августа 1486 — 28 марта 1566)
1 стр: Весьма краткое описание Руси и Москвы, которая состоит ее столицею. Сверх того, хорография всей вообще Московитской державы (imperium) с упоминанием о некоторых ее соседях
12 стр: (к читателям) Собираясь описывать Москву, которая является главой Руси...
... я заявляю, что я, как говорится, воочию видел и осмотрел Московию, и при том не раз, а дважды, исполняя обязанности посла блаженной памяти императора Максимилиана...
... Итак, поддерживаемый, помимо всего, благодетельным знанием славянского языка, который совпадает с русским или московитским я записал это не только понаслышке, но и как очевидец, и не напыщенным слогом, а простым и ясным, и предал памяти потомства.
Стр 13: О происхождении названия Russia существуют различные мнения. Одни полагают, что оно произведено от (имени) Русса (Russus), брата [или внука (племянника?) (nepos)] польского (Polonorum, Polln) государя Леха, поскольку этот (Русс) был-де государем (Landtsfuerst) русских. Другие ведут его от имени древнего города Русы (Russum), неподалеку от Новгорода Великого (Nowogardia magna, Grofineugarten). Есть и такие, которые объясняют это название русоволосостью жителей. Однако большинство считает, что “Руссия” — это измененное имя “Роксолания” (Roxolania)...
...Но каково бы ни было происхождение имени “Русь”, *народ этот, говорящий на славянском языке, исповедующий веру Христову по греческому обряду, называющий себя на родном своем языке Russi, а по-латыни именуемый Rhuteni*... все они называются теперь одним и тем же именем “русские”.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@vkotyl2017 Вот он такое пишет "Эти русские народы славянского языка, которых Святое Писание в Библии и все старшие историки издавна называли не Руссаки и не Русины, а Мосохи, Мосхи, Месхи, Модоки, Моссены, Мосхоикоики, и т. п. (Mosochos, Moschos, Mesech, Modocas, Mossenos, Moschoicoicos), пошли от патриарха Мосоха Иафетовича, а не от этой нынешней новой Москвы. А те, несмотря на то, что одного народу русского или роксоланского от того же Мосоха, через многие века отбросили это имя, отказались им пользоваться и звались только Русью и Русаками как при тех трех братьях, варяжских князьях, так и при Ольге или Елене и монархе Владимире и другом [Владимире] Мономахе и прочих князьях. И не знать было того имени Москва в те времена, когда в русских землях благоденствовали одни лишь Киевские, Владимирские, Великого Новгорода, Черниговские, Галицкие, Смоленские и другие князья, как [мы] уже достаточно начитались выше.
Уже потом, через двести и еще нескольколько десятков лет это древнее имя Русского и Сарматского патриарха Мосоха воскресили, когда с перенесением столицы из Владимира [здешний народ] стал зваться Москва от города и от реки Москвы"
"А если кто скажет, что нынешняя Москва, народ Белой Руси, в недавние времена начал называться Москва от реки, города и столичного замка Москвы, то, что замок Москва с давних времен был сделан только из дерева и был незначителен. Иван Данилович перенес столицу в Москву. Именно туда великий князь Иван Данилович двести тридцать лет перенес свою столицу из Владимира по совету Петра, митрополита Киевского и Русского"
Печалька, да?
1
-
1
-
1
-
@vkotyl2017 Снова Вы фантазии пишите, которые доказать не в состоянии. "Хрисовул императора Иоанна Кантакузина о восстановлении единства митрополии Киевской и всея Руси. (август 1347 года).
С того времени, как русский народ, по благодати Христовой, получил богопознание. святейшие епископии Малой Руси, находящиеся в местности, называемой Волынью: галицкая, владимирская, холмская, перемышльская, луцкая и туровская, также как и святейшие епископии Великой Руси, принадлежали к киевской митрополии, которою в настоящее время управляет преосвященный митрополит, гипертимос и экзарх всея Руси, кир Феогност"
"Вот и теперь об этом деле доносит моему царскому величеству благороднейший великий князь Руси, любезный сродник моего царского величества, кир Симеон и, вместе с другими тамошними князьями, просит, чтобы моим царским хрисовулом те епископии снова подчинены были упомянутой святейшей митрополии киевской, как было и прежде.
Находя сию просьбу справедливою и уважительною, как в силу упомянутого, изначала и доныне действующего церковного обычая, так и по вниманию к отменно добродетельной и богоугодной жизни названного преосвященного митрополита киевского, пречестного [гипертимос] и экзарха всея Руси, лишившегося [своих прав], наше царское величество настоящим хрисовулом, запечатанным золотом, изволяет, постановляет и определяет, чтобы святейшие епископии, находящиеся в Малой Руси: галицкая, владимирская, холмская, перемышльская, луцкая и туровская, которые, как сказано, в упомянутое время смут не по принадлежности отданы галицкому [епископу], снова подчинены были святейшей митрополии киевской"
Кантакузин называет Симеона Гордого великим князем Руси. Он конечно же знал лучше, чем Вы.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ntrkrf6994 Русин это синоним слова русский. Так называли именно русских. Но в этногенезе украинцев участвовали не только русские, но и поляки, и адыги, и татары, и прочие.
Суздальская летопись по Лаврентьевскому списку о татарских зверствах в Курской и Воронежской волости, 1263 год
И начаша бесурмене вязати головы боярскые к тороко(м), а рукы вкладоша в судно, вставиша на сани Чернысе Русину и поидоша от Ворогла…
Смоленская Торговая Правда, 1229 год
Бог того не даи, оже разбои [по] грехомь пригодиться межи Немци и межи Руси, что за что платити, абы мир неразрушон, абя Русину и Немчичю любо было
… Русину не звати Латина на поле бится у Русской земли, а Латинину не звати Русина на поле битося у Ризе и на Готском березе.
Проект договора Смоленска с немцами, 1239
Или Русьскыи гъсть свои тъварь дасть в дългъ в Ризе или на Гътьскомъ бере(зе) Немьчичю, а нъ дъдълженъ будеть инемъ, Русьскому же гъстьи напереде възяти. Или Немьчьскыи гъсть въ дългъ дасть Смоленьске свои тъваръ Русину, аче дълженъ будеть инемъ, Немечьскому гъстьи напереде 133 възати.
из Мирного Договора Новгорода с немецкими послами 1189 - 1199.
Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, Русь и Немци, то вергуть жеребее, кому ся выимьть, роте шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ Варягу на Русине или Русину на Варязе, а ся его заприть, то мужь послухы: идеть роте, възметь свое"
Хожение Афанасия Никитина, тверского купца (1468—1474)
А в том в Чюнерѣ ханъ у меня взял жеребца, а увѣдал, что яз не бесерменянин — русинъ.
Повесть о Тимофее Владимирском (XV в.)
И сказа ему о себе, яко "пленник есть, русин, бежа ис Казани на Русь, и слышах тебе по руски поюща великий стих богоматере, еже есть богородичен, любезнейший есть той стих всех стихов богородичных, и у нас его на Руси поют честно, славящий пресвятую богородицу нашу молитвенницу и заступницу.
Житие Стефана Пермского (начало XV в.)
Сий преподобный отецъ нашъ Стефан бѣ убо родом русинъ, от языка словеньска, от страны полунощныя, глаголемыя Двиньскиа, от града, нарицаемаго Устьюга…
Сказание о Мамаевом побоище (XVI в.)
Мнозии же уязвении наши, и тѣ помагаху, сѣкуще поганых без милости: единъ русинъ сто поганых гонить.
Новгородская четвёртая летопись, Рассказ о Донском побоище. 15 век
И паде труп на трупѣ, паде тѣло татарское на телеси христианскомъ; индеже видѣти бяше русинъ за татарином ганяшеся, а татаринъ русина стигаше.
Казанский летописец, 17 век
Рустей же силе велице суще и всегда казанцев прогоняху, биюще: на единаго бо казанца сто русинов, а на два двѣсте.
… Како бо можаху битися казанцы с такими рускими силами многими, яко быти на единаго казанца русинов 50!
… Воин же той русинъ остави то все в мечети грабити и тече к дружине своей и повѣда имъ о цари, с ними же и поскочи на царя, а иныя на жены устремишася.
… И воина же русина, приведшаго царя, и други его, сребром и златом ис казны своея понемалу одаривъ и свѣтлая портища подавъ имъ, и паки отпусти их на сѣчю казанцевъ. И радостно потече з друзи своими, вземше корысть добычи своея от самодержцевы казны.
… И Божиимъ брежением не уби древиемъ тѣмъ великим ни единаго русина…
Посольские книги по связя России с Ногайской ордой 1551-1561
А молвили мне: ты деи будешь русин! - да потому от меня отстали. Учинил еси меня в укоре недругом моим
Отписка касимовского осадного головы Ивана Ширина о «продаже» касимовским татарином Енговатом Бехкулаковым русских людей. 1586
девку Аринку у того тотарина вынели, а та, государь, девка двунатцати лет. И в розпросе, государь, скозала та девка: «Родам де есми, государь, руска (жен. род) , а имя де мне Аринка, а отца де у меня звали Иванам, крестьянин»
Был де, государь, у того тотарина у Енговата детинка русин, Ивашкай звали
Повесть о Тимофее Владимирском 17 век.
Тогда же по случаю бѣжа плѣнникъ ис Казани, некий отрок, русинъ, и, западше, лежаще, утаяся в дубровѣ, по страну путя того, ждущий, докуду минетъ весь полкъ татарский, чтобы востати от места того и паки бы побѣжать, не блюдяся, к Руси.
Привилегии, дарованным Лжедмитрием I англичанам. 1605
аглинским гостем и торговым людем жити на том дворе попрежнему, а держати им на том дворе одново дворника русина или своего немчина, а иных руских людей не держати никого.
Из текста присяги Сигизмунда 3-го москвичам 17 августа 1610 года
когда ж вера есть дар Божий, и никого до веры силою отвадити, або примушанье негодитсе, але Русину Руская, а Полским и Литовским Ляцкая вера вольна быти мает. А Жидом в Московском господарьстве с торгом и никоторыми делы бывать не позволять и овсем закажут.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Vetraz_13 Причём тут кровь? Мате́й Стрыйко́вский (Матве́й; Ма́чей; польск. Maciej Stryjkowski; 1547, Стрыков, Мазовия — между 21 октября 1586 и 1593) — польский историк, поэт и писатель и дипломат, католический священник (капеллан). Первый историограф Великого княжества Литовского.
"ХРОНИКА
ПОЛЬСКАЯ, ЛИТОВСКАЯ, ЖМУДСКАЯ И ВСЕЙ РУСИ
МАЧЕЯ СТРЫЙКОВСКОГО"
Издание 1582 года
ТОМ I
КНИГА ШЕСТАЯ
Глава первая
"А когда литовцы с ятвягами, лесные люди, объединив свои силы, вторглись в русские княжества и набрали много добычи, с которой привыкли жить, против них собрал [войско] Роман, монарх Киевский. И бегущих с добычей в свои лесные логова литовских и ятвяжских язычников догнал, поразил, разгромил и отнял большую часть добычи, захватив множество [пленных]. И, согнав их в Киев и в другие русские замки, держал в жестоком плену, используя на тяжких и скотских (bydlece) работах. А иных, сковавши, приказывал запрягать в плуги и пахать поля, будто на волах, старое корчуя по-новому, или, как говорят по-русски, запрягая на новый лад. Отсюда появилась одна поговорка. Когда литвин, научившийся русскому языку, тянул плуг, то приговаривал: «Романе, Романе, лихим кормишься, литвою пашешь!». Романе, худым кормишься"
Глава пятая
"Литовцев же и ятвягов, лесных людей, живущих по соседству, завоевал, покорил и заставил подчиниться русской мощи. А так как литовцы, народ языческий, необузданный и неспокойный, часто выбивались из подданства, то многие литовские полки он достал мечом, а всех, кто имел коня или вола, заставил заниматься сельским трудом (do bydlecych robot)"
Глава шестая
Примерно в это время услышали доселе неведомое имя народа Литовского, который, когда был в неволе у русских, был обложен данью и [обязан был] ежегодно платить ее вениками, лыком и шкурами зверей. В году Господнем 1205 они в огромном множестве собрались в войско и пошли против русской земли. А князья Ольговичи сошлись с ними в поле в битве и разбили наголову, хотя и из русского войска много рыцарства полегло, и прочее.
Этот народ с самых древних лет жил в тех же местах, где и сейчас, и [существовал] так же давно, как русские либо поляки. Но русские монархи, как более сильные, после долгих и частых с ними войн жестоко их одолели, приневолили, заставили платить дань и притесняли, так что в лесах литвина и жмудина до того часу и не слыхать было, ибо они еще как следует не распространились [по миру]. А русская монархия не только Литве, но и греческим императорам, половцам, печенегам, болгарам, сербам, венграм, полякам и другим соседям, как иностранным государствам, и в мирное [время] страшна была с давних лет, особенно с 861 года от рождества спасителя Христа, во времена князей Олега, Игоря, Рюрика, а также при Святославе, Владимире и Ярославе. Выше со слов некоторых историков рассказывалось, что при этих русских монархах Литва была уже известна, но из-за своего соседства попала в подданство к Руси. Однако [литовцы] выбирали время и совершали набеги на русские княжества.
Глава десятая
"И по взаимному сговору, который учинил с Живибундом Дорспрунговичем, завилийским князем литовским, собрал войско из литовцев и из жмудинов, а также из курляндцев или куршей.
И поставил над этим войском своего старшего сына Эрдзивила, мужа, сведущего в рыцарском деле, придав ему в военные советники мужей и виднейших паничей: из герба Колюмнов Грумпя или Струмпя, другого из Урсинов по имени Эйкшисс, третьего Гравжа из герба Роза. Древние литовские фамилии"
"А когда все собрались над Вилией, сразу же из огромных колод соорудили плоты, на которых без долгих обсуждений переправили телеги (kolassy) и разное военное снаряжение и перебрались на русскую сторону сами, полк за полком. Будучи на русском берегу, сам Эрдзивил с главным полком двинулся сзади, двух гетманов выставил вперед, на чело, а третьего с тремя полками послал в загоны"
"А когда они переправились через Неман, в четырех милях нашли красивую и высокую гору, на которой был первый стольный замок русского княжества Новогрудок, разрушенный царем Батыем. Тут Эрдзивил сразу же заложил себе столицу и замок заново отстроил, а завладев большей частью русских земель без кровопролития (ибо обороняться было некому) и заселив их, стал писаться Великим князем Новогрудским"
"Потом, выступив из Новогрудка, [Эрдзивил] нашел над Неманом старое городище, [где] замок был также разорен Батыем. Облюбовав высокий холм, самой природой предназначенный для обороны, [он] построил на этом месте новый замок, который назвал Гродно"
"От Гродна потом двинулся на Подляшье, где в то время жили ятвинги или ятвяги (Jaczwingowie albo Jatwiezowie), и обнаружил, [что] Брест, Мельник, Дрогичин, Сураж, Бранск и Бельск, города с замками, тоже разрушены царем Батыем. Все эти замки Эрдзивил заново отстроил, вознеся их на старые городища. Руссаков же христиан, которые уцелели после этого несчастного завоевания и разорения Батыева, принял под свою ласковую защиту, а они все добровольно принесли ему присягу верности"
"Так Эрдзивил за короткое время легко умножил свое могущество и расширил свою власть в русских княжествах и в перечисленных замках и писался таким титулом: Эрдзивил Монтвилович, Жмудской и Литовской земли наследник, первый Великий Князь Русский Новогрудский"
1
-
1
-
1
-
@Vetraz_13 Обратите внимание, что Полоцк огнем и мечом Литва захватила. Литва резала и продавала в рабство жителей Полоцка.
То есть Вы в каком-то мире фантазий пребываете и пытаетесь оттуда спорить с реальностью.
Но я простой вопрос задал, существуют ли какие-нибудь исторические документы, которые могут рассказать о нахождении Миндовга в Новогрудке? О том, как его сын ежедневно убивал жителей города для развлечения, многие источники подробно рассказали, но я именно про Миндовга спрашиваю. Или Вы в принципе только фантазиями апеллируете?
Мы же про историю дискутируем. Следовательно аргументировать можем лишь историческими документами. Это не культ, а единственно возможный вариант. Иначе можно деградировать в фантазии про любовь к Миндовгу. Я правильно понял, что любовь жителей Новогрудка к Миндовгу существует лишь в Ваших фантазий, а в реальности Вы даже не в состоянии доказать, что Миндовг бывал в этом городе?
Какой же лютый позор.... рукалицо....
1
-
@Vetraz_13 1. Языки при том, что Литву создали не славяне. А белорусы - славяне.
2. Балты со славянами разделились 3 тысячи лет назад.
3. Ваши фантазии про волны адептов никому не интересны. Главное, что Вы литовский язык не понимаете. Следовательно предки белорусов не понимали его так же.
4. Ваши фантазии про желания жителей Новогрудка, которых литовцы убивали ради забавы, не имеют отношения к реальности.
5. Исторические документы утверждают, что Литва пришла на территории Белоруссии с территории современной Литвы. Думать, будто бы она возникла на территории Белоруссии, нет ни единого повода. Источники исключают малейшую вероятность этого.
6. Камунтавичус однозначно заявил, что предки белорусов до 13-го века не имели никакого отношения к Литве. Следовательно либо Вы врёте в своих интерпретациях его слов, либо просто его не поняли, либо он взаимоисключающие тезисы произносит.
7. Вас на вранье я тут уже ловил.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Vetraz_13 Германия не стала славянской страной из-за того, что немцы ассимилировали некоторое количество славян. Так и с Литвой.
В приведенных выше цитатах Литва чётко локализуется на территории современной Литвы, читайте внимательно. У Стрыйковского конкретно написано, что в Новогрудок из-за Вилии пришли не славяне
Даже если где-то на небольшом краешке территории современной Белоруссии в то время жили не славяне, это не делает современных белорусов теми, кто создал Литву. Но летописи именно про город Вильнюс говорят, а не про Молодечно.
"Первоначально называясь литалами, по прошествии времени от других народов получили они название литвинов"
"они заняли обширные пустоши между Польшей, Русью, Ливонией и Пруссией — области, в течение большей части года скованные зимней стужей.
Там они основали сначала город Вильно, который и до сего дня является столицей племени, назвав его по имени князя Вилия,... а рекам, протекающим около города, Вилии и Вильне, дали названия по имени того же князя"
Соболезную!
1
-
1
-
@Vetraz_13 Но в цитате речь именно про ту часть Вилии, которая протекает в районе Вильнюса "Там они основали сначала город Вильно, который и до сего дня является столицей племени, назвав его по имени князя Вилия,... а рекам, протекающим около города, Вилии и Вильне, дали названия по имени того же князя"
Из цитат про Жемайтию следует, что Литва изначально именно из Жемайтии и пошла "и с того времени начало государство называться Литовским и увеличиваться со стороны Жемайтии". Даже Витовт про Жемайтию писал "она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines)"
"И, господствуя в земле Жемайтской, начал размножаться и расширяться и переходить за реку Вилию, в землю Завилейскую, и перейдя выше реку Святую, нашел место очень красивое и понравилось ему очень то место, и он там поселил своего сына Кернуса, и назвали тот город по имени Кернуса Кернов"
Причём тут Белоруссия, литва же не славяне?
1
-
@Vetraz_13 Есть четкая локализация, вот несколько примеров: "породил двух сыновей, старший из которых был назван Кернус, а младший Гимбут (Gymbutus). И еще при жизни поделил страну между обоими, чтобы Гимбус (Gymbus) правил в Жмуди, а Кернус от Невежиса (Niewiazy) до самой Вилии", "переходить за реку Вилию, в землю Завилейскую, и перейдя выше реку Святую, нашел место очень красивое и понравилось ему очень то место, и он /4/ там поселил своего сына Кернуса, и назвали тот город по имени Кернуса Кернов" или "город Вильно, который и до сего дня является столицей племени"
Всё это - Кернаве, Невежис, Вильнюс территории современной Литвы. Белоруссия тут причем?
1
-
@Vetraz_13 Там чётко написано, что русские территории начинаются практически сразу перед Вилиёй "А когда все собрались над Вилией, сразу же из огромных колод соорудили плоты, на которых без долгих обсуждений переправили телеги и разное военное снаряжение и перебрались на русскую сторону сами, полк за полком. Будучи на русском берегу, сам Эрдзивил с главным полком двинулся сзади, двух гетманов выставил вперед, на чело, а третьего с тремя полками послал в загоны"
"А когда они переправились через Неман, в четырех милях нашли красивую и высокую гору, на которой был первый стольный замок русского княжества Новогрудок" То есть территории Литвы заканчивались на территории современной Литвы, без малейшего намека на территории современной Белоруссии, в то время как Нежис, Кернаве и Вильнюс были Литвой однозначно.
Не получается у Вас сову на глобус натянуть. Печалька, да?
1
-
1
-
1
-
@Vetraz_13 "Согласно Казимерасу Буге, на которого ссылается исследователь литовской топонимики Александрас Ванагас, гидроним — балтского происхождения. Указывается, что на территории Литвы есть две реки с названием Vilija, а также ряд гидронимов с корнем Vil-. В нижнем течении литовским населением называется Neris, однако автохтонным литовскоязычным населением верхнего течения Вилии (Гервяты) река называлась Veilia (Вяйля)"
"В. Вайткявичюс, рассматривая вопрос о феномене называния одной реки двумя названиями Neris-Вилия, рассматривает связь с названием озера Нарочь (литовское звучание — Narutis). Из Нарочи вытекает река Нарочанка, которая в некоторых случаях могла считаться верхним течением реки Neris-Вилия. Тогда как вдоль реки Вилия, перед впадением в неё Нарочанки, имеются два топонима Вилейка, связанные с гидронимом Вилия. В. Вайткявичюс указывает, что в районе впадения Нарочанки в Вилию проходила граница между археологическими культурами восточнолитовских курганов и банцеровской.
Вилия под названием Нярис известна в письменных источниках XIII—XIV веков — de Nere (1260 г.), Nerge (1340 г.), Nerga (1361 г.), Nerye (1377, 1391, 1404 г.), Niaris (начало XIX века)"
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@АлексейПономаренко-ф2и Да, Русь в 9-ом веке захватила Киев. Отстроила, заселила его и ассимилировала местных туземцев вроде полян и древлян. И? Так же Русь присоединила к себе и другие территории, в том числе и территории Новосибирска в 17-ом веке.
"Поиде Олегъ, поимъ воя многи: варяги, чюдь, словени, мерю и все кривичи....
Придоста къ горамъ хъ киевьскимъ....
... Седе Олегъ, княжа въ Киеве, и рече Олегъ: «Се буди имати градомъ руским». Беша у него варязи и словени
и прочи прозвашася русью"
"... И рече Володимеръ: «Се не добро, еже малъ городъ около Киева». И нача ставити городы по Десне, и по Востри, и по Трубешеви, и по Суле, и по Стугне. И поча нарубати муже лучьшие от словень, и от кривичь, и от чюди, и от вятичь, и от сихъ насели и грады бе бо рать от печенегъ"
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@humerushumerus4570 Думаете Длугош 500 лет назад предвидел Ваши комплексы? Ок. Давайте мнение Витовта (был такой князь у литовцев) узнаем: письмо Витовта императору Сигизмунду от 11.03.1420г
"Вы сделали и объявили решение по поводу Жемайтской земли, которая есть наше наследство и вотчина из законного наследия наших предков. Ее и теперь имеем в своей собственности, она теперь есть и всегда была одна и та же самая Литовская земля, поскольку есть один язык и одни люди (unum ydeoma et uni homines). Но так как Жемайтская земля находится ниже Литовской земли, то и называется Жемайтия, потому что так по-литовски называется нижняя земля (quod in lythwanico terra inferior interpretatur). А жемайты называют Литву Аукштайтией, то есть верхней землей по отношению к Жемайтии. Также люди Жемайтии с древних времен называли себя литовцами, и никогда жемайтами (Samagitte quoque homines se Lythwanos ab antiquis temporibus et nunquam Samaytas appelant), и из-за такого тождества мы в своем титуле не пишем о Жемайтии, так как все есть одно — одна земля и одни люди"
Печалька, да?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@humerushumerus4570 Ян Длу́гош (польск. Jan Długosz, лат. Johannes Longinus; 1 декабря 1415, с. Бжезьница (ныне Паенченский повят, Лодзинское воеводство) — 19 мая 1480, Краков[1]) — польский историк и дипломат, крупный католический иерарх, автор «Истории Польши» в 12 томах.
"Литовцы, самагитты и ятьвинги, хотя имели различные наименования и делились на много родов, составляли тем не менее единое целое"
"Первоначально называясь литалами, по прошествии времени от других народов получили они название литванов"
"они заняли обширные пустоши между Польшей, Русью, Ливонией и Пруссией — области, в течение большей части года скованные зимней стужей.
Там они основали сначала город Вильно, который и до сего дня является столицей племени, назвав его по имени князя Вилия,... а рекам, протекающим около города, Вилии и Вильне, дали названия по имени того же князя"
"Язык у них латинский, отличающийся лишь незначительными различиями, так как он, вследствие общения с соседними племенами, уже склонился к свойствам русских слов"
1
-
@humerushumerus4570 Мате́й Стрыйко́вский (Матве́й; Ма́чей; польск. Maciej Stryjkowski; 1547, Стрыков, Мазовия — между 21 октября 1586 и 1593) — польский историк, поэт и писатель и дипломат, католический священник (капеллан). Первый историограф Великого княжества Литовского.
Стрыйковский так же был в курсе, что литва не славяне.
"ХРОНИКА
ПОЛЬСКАЯ, ЛИТОВСКАЯ, ЖМУДСКАЯ И ВСЕЙ РУСИ
МАЧЕЯ СТРЫЙКОВСКОГО"
"От старшего сына Ноя произошли Киммерийцы, которые потом назвались Кимврами. От этого Гомера и его потомков кимвров пошли немцы, а от короля Твистона названы Тевтонами и Тудесками.
А также Готы, Половцы, Литва, Жмудь, Латыши, Ятвяги, древние Пруссы, Курши, Датчане, Шведы и Финны"
"Мосох. Он и есть отец и патриарх всех народов Московских, Русских, Польских, Волынских, Чешских, Мазовецких, Болгарских, Сербских, Хорватских и всех, сколько их есть, народов славянского языка и происхождения, как об этом достаточно пространно, верно и доказательно увидишь ниже в [сделанном] великим призванием историков выводе народов Русских и Славянских"
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@TheClubbster Ваши тезисы легко опровергнуть: когда Пётр I реорганизовал царство в империю, это не было возникновением нового государства, а лишь преобразованием старого.
Царство Россия и Российская Империя это не два разных государства, а одно и то же государство в разные моменты времени с разным общественно-политическим устройством.
Факт в том, что именно Русское Царство Пётр I переделал в Российскую Империю. То есть государство изменилось, а не исчезло. Старое государство обновилось и продолжило своё существование в иной форме. И этот факт опровергает Ваш тезис бред о том, будто бы мы сегодня не можем писать про Русь, что это наше государство.
Княжества - это части Руси. Но мы обсуждали целое. Русь перенесла свою столицу в Москву, стала царством, потом Российской Империей, а сейчас это Российская Федерация.
Или Вы считаете, что реформа государства равна его исчезновению?
Факт в том, что Византия посылала митрополитов всея Руси именно в Москву, поскольку именно там и была столица Руси. А на бывших землях Руси, которые Москве не подчинялись Византия организовала новые митрополии, например Литовскую.
Или Вы считаете, что лучше знаете про Русь 13, 14 веках, чем Византия в 14 веке знала?
Факт в том, что в европейских исторических документах Русь впервые упоминается в Кведлинбургских анналах в записи за 1009 год. В них она названа словом Russia. С тех пор нашу страну в Европе всегда так и называли именно потому, что это всегда было одним и тем же государством (даже СССР регулярно называли Russia). Или Вы считаете, что Вы лучше понимаете, а европейские дипломаты на протяжении 1000 лет ошибались?
Я конечно же рад, что благодаря нашей дискуссии Вы сподобились пальчиком по строчкам в словарике поводить вместо того, чтобы сразу же им в буковки на клавиатуре тыкать. Так держать! Желаю Вам и дальше расти над собой.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Vetraz_13 На исторических документах. К примеру, Ян Длу́гош (польск. Jan Długosz, лат. Johannes Longinus; 1 декабря 1415, с. Бжезьница (ныне Паенченский повят, Лодзинское воеводство) — 19 мая 1480, Краков[1]) — польский историк и дипломат, крупный католический иерарх, автор «Истории Польши» в 12 томах.
"Литовцы, самагитты и ятьвинги, хотя имели различные наименования и делились на много родов, составляли тем не менее единое целое"
"Первоначально называясь литалами, по прошествии времени от других народов получили они название литвинов"
"они заняли обширные пустоши между Польшей, Русью, Ливонией и Пруссией — области, в течение большей части года скованные зимней стужей.
Там они основали сначала город Вильно, который и до сего дня является столицей племени, назвав его по имени князя Вилия,... а рекам, протекающим около города, Вилии и Вильне, дали названия по имени того же князя"
"Язык у них латинский, отличающийся лишь незначительными различиями, так как он, вследствие общения с соседними племенами, уже склонился к свойствам русских слов"
Мате́й Стрыйко́вский (Матве́й; Ма́чей; польск. Maciej Stryjkowski; 1547, Стрыков, Мазовия — между 21 октября 1586 и 1593) — польский историк, поэт и писатель и дипломат, католический священник (капеллан). Первый историограф Великого княжества Литовского.
"ХРОНИКА
ПОЛЬСКАЯ, ЛИТОВСКАЯ, ЖМУДСКАЯ И ВСЕЙ РУСИ
МАЧЕЯ СТРЫЙКОВСКОГО"
Издание 1582 года
ТОМ I
КНИГА ШЕСТАЯ
Глава первая
"И по взаимному сговору, который учинил с Живибундом Дорспрунговичем, завилийским князем литовским, собрал войско из литовцев и из жмудинов, а также из курляндцев или куршей.
И поставил над этим войском своего старшего сына Эрдзивила, мужа, сведущего в рыцарском деле, придав ему в военные советники мужей и виднейших паничей: из герба Колюмнов Грумпя или Струмпя, другого из Урсинов по имени Эйкшисс, третьего Гравжа из герба Роза. Древние литовские фамилии"
"А когда все собрались над Вилией, сразу же из огромных колод соорудили плоты, на которых без долгих обсуждений переправили телеги (kolassy) и разное военное снаряжение и перебрались на русскую сторону сами, полк за полком. Будучи на русском берегу, сам Эрдзивил с главным полком двинулся сзади, двух гетманов выставил вперед, на чело, а третьего с тремя полками послал в загоны"
"А когда они переправились через Неман, в четырех милях нашли красивую и высокую гору, на которой был первый стольный замок русского княжества Новогрудок, разрушенный царем Батыем. Тут Эрдзивил сразу же заложил себе столицу и замок заново отстроил, а завладев большей частью русских земель без кровопролития (ибо обороняться было некому) и заселив их, стал писаться Великим князем Новогрудским"
"Так Эрдзивил за короткое время легко умножил свое могущество и расширил свою власть в русских княжествах и в перечисленных замках и писался таким титулом: Эрдзивил Монтвилович, Жмудской и Литовской земли наследник, первый Великий Князь Русский Новогрудский"
"И все трое жили в полном согласии и против руссаков и немцев (которые из Лифляндии нападали на них в Жмуди) друг другу оказывали нерушимую помощь и взаимно быстро выручали. И в этом согласии и сами росли в славе, в силе и в могуществе власти, защищая своих подданных и обороняя границы отчизны. И подчиняли чужие царства (особенно русские, которые в то время в проклятом несогласии сами грызлись и ссорились (samy jadly i psowaly)), так что потом за свои достойные дела, согласие и отвагу бывшие рабы приказывали своим господам и властвовали над ними"
Глава одиннадцатая
"Эрдзивил Монтвилович, князь Русский Новогрудский, заботясь о том, чтобы неожиданное свое счастье на престоле разделить с другими наследниками, сразу же тогда тем панам и рыцарям литовским и жмудским, которые были с ним и подле него, а особенно наиболее заслуженным, пожаловал владения в русских княжествах"
"С тех пор и доныне в [отдельных] частях Литвы в каждом углу немало русских, некоторые из которых редко понимают по-литовски"
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Vetraz_13 Вы снова соврали. Жемайты самими литовцами признаются этнической группой в составе литовского этноса. Это часть литовцев. Это факт. Длугош и Стрыйковский очень точно локализовали изначальную Литву и её границы практически полностью совпадают с границами современной Литвы. "И по взаимному сговору, который учинил с Живибундом Дорспрунговичем, завилийским князем литовским, собрал войско из литовцев и из жмудинов, а также из курляндцев или куршей.
И поставил над этим войском своего старшего сына Эрдзивила, мужа, сведущего в рыцарском деле, придав ему в военные советники мужей и виднейших паничей: из герба Колюмнов Грумпя или Струмпя, другого из Урсинов по имени Эйкшисс, третьего Гравжа из герба Роза. Древние литовские фамилии"
"А когда все собрались над Вилией, сразу же из огромных колод соорудили плоты, на которых без долгих обсуждений переправили телеги (kolassy) и разное военное снаряжение и перебрались на русскую сторону сами, полк за полком. Будучи на русском берегу, сам Эрдзивил с главным полком двинулся сзади, двух гетманов выставил вперед, на чело, а третьего с тремя полками послал в загоны"
"А когда они переправились через Неман, в четырех милях нашли красивую и высокую гору, на которой был первый стольный замок русского княжества Новогрудок, разрушенный царем Батыем. Тут Эрдзивил сразу же заложил себе столицу и замок заново отстроил"
"ХРОНИКА
ПОЛЬСКАЯ, ЛИТОВСКАЯ, ЖМУДСКАЯ И ВСЕЙ РУСИ
МАЧЕЯ СТРЫЙКОВСКОГО"
Издание 1582 года.
1
-
1
-
1
-
@Vetraz_13 Герберштейн разве мне противоречит? Нет. Литва и жемайты у него - одно наречие, белорусы - русские.
Матвей (Матфий) Меховский (Меховита), известный как Матвей из Мехова (настоящее имя — Мацей Карпиго; польск. Maciej Miechowita также известный как Maciej z Miechowa, Maciej of Miechów, Maciej Karpiga, Matthias de Miechow) (1457 — 8 сентября 1523) — польский историк и географ эпохи Ренессанса, профессор Краковского университета, придворный врач и астролог короля Сигизмунда I. Автор медицинских и исторических сочинений.
"Язык литовский имеет четыре наречия. Первое наречие яцвингов (Iaczwingorum), то есть тех, что жили около Дрогичинского замка, но теперь остались лишь в небольшом числе. Другое — наречие литовское и самагиттское. Третье — прусское. Четвертое — в Лотве или Лотиголе, то есть в Ливонии, в окрестностях реки Двины и города Риги. Хотя все это — один и тот же язык, но люди одного наречия не вполне понимают другие, кроме бывалых людей, путешествовавших по тем землям"
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Vetraz_13 Вы можете доказать своё утверждение "Есть факт, жители Новогрудка не только не расстроились его княжению, но и наоборот" или Вы это просто нафантазировали?
Из каких источников мы можем узнать, что Миндовг бывал в Новогрудке? Про то, как его сын ежедневно убивал жителей Новогрудка ради развлечения, упоминают несколько источников, а про то, как развлекал себя Миндовг в этом городе, наука ничего не знает. Просветите, пожалуйста, цитатой из исторических документов, а не хотелками из "пальца"!
1
-
@Vetraz_13 То есть Вы не можете доказать свои утверждения про любовь к Миндовгу жителей Новогрудка?
Про белорусский берег Вилии в литовских летописях ничего не написано, только про ту часть реки, которая протекает по территории современной Литвы.
Например "Там они основали сначала город Вильно, который и до сего дня является столицей племени, назвав его по имени князя Вилия,... а рекам, протекающим около города, Вилии и Вильне, дали названия по имени того же князя" или "И, господствуя в земле Жемайтской, начал размножаться и расширяться и переходить за реку Вилию, в землю Завилейскую, и перейдя выше реку Святую, нашел место очень красивое и понравилось ему очень то место, и он там поселил своего сына Кернуса, и назвали тот город по имени Кернуса Кернаве". Так же в исторических документах ВКЛ очень подробно описано, что литвины не славяне и что литовский язык идентичен языку жемайтов.
1
-
@Vetraz_13 А вообще это конечно же очень смешно: весь мир прекрасно знает, где Литва и кто - литовцы; Длугош и Меховский в 15-ом веке пишут, что Литва там же, где и сегодня и что литовцы - не славяне. И тут такой Виталий "Стойте! Белорусские "историки" в 21 веке внезапно решили, что всё перепутано. У них нет доказательств, нет логики, но они считают, что Литва это Белоруссия, а литовцы - были славяне. Пожалуйста, просто поверьте!" Бугага!!!
Было бы ещё смешнее, если бы не было за Вас стыдно. Лютый позор конечно же.
1
-
@Vetraz_13 Длугош и Меховский не про 20 век писали. Они писали, что в 15-ом веке литовцы - не славяне, что язык жемайтов и литовцев практически идентичен и что изначально Литва находилась в районе Вильнюса и Кернаве "Там они основали сначала город Вильно, который и до сего дня является столицей племени, назвав его по имени князя Вилия,... а рекам, протекающим около города, Вилии и Вильне, дали названия по имени того же князя". Сейчас Литва находится ровно там же.
То есть и государство Литва в 20-ом веке возникло, и Сталин ему Вильнюс отдал именно потому, поскольку все прекрасно понимали, что там и есть Литва, которая к славянам не имела никакого отношения никогда. И только смешные белорусские "историки" беспомощно вопият в космос "всё перепутали, мы и есть Литва, плак, плак". Смешно.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@TheBobVova Москва река была границей между вятичами и кривичами. Но ещё антрополог Алексеева обратила внимание, что вятичский элемент растворился в русских без видимого следа. Они были немногочисленны, в отличие от переселенцев на их земли из Новгорода и с остальной части Руси. Да и их самих по Руси активно расселяли на заре становления древнерусского государства. "... И рече Володимеръ: «Се не добро, еже малъ городъ около Киева». И нача ставити городы по Десне, и по Востри, и по Трубешеви, и по Суле, и по Стугне. И поча нарубати муже лучьшие от словень, и от кривичь, и от чюди, и от вятичь, и от сихъ насели и грады бе бо рать от печенегъ"
Русь слишком сильно перемешала славянские племена, которые к тому же были очень близкородственными. Поэтому сейчас бессмысленно говорить, что отдельные племена были предками каких-то жителей определенных регионов.
1
-
@alexivlyev9876 Да таким же образом, как потом в Питер её перенесла. Константинополь в 14-ом веке митрополитов всея Руси присылала именно в Москву. Византия тогда лучше знала, где столица Руси, чем сегодня знают потомки поляков, черкесов, татар и валахов, которые заселили опустошенные Ордой южные окраины древнерусского государства.
"Владимир построил столицу и большой город, от его имени названный Владимиром, в 36 милях к востоку от города Москвы, в очень благодатном (hojnej) краю между Волгой и Окой над рекой Клязьмой.
И перенес туда из Киева свою столицу, которая находилась там со времен этого Владимира вплоть до (Bielo-Ruskiego) князя Ивана Даниловича, а тот потом перенес столицу из Владимира в Москву"
Мате́й Стрыйко́вский, Maciej Stryjkowski; 1547, Стрыков, Мазовия — между 21 октября 1586 и 1593) — польский историк, поэт и писатель и дипломат, католический священник (капеллан). Первый историограф Великого княжества Литовского.
1
-
1
-
@alexivlyev9876 И про археологию: в конце 9-го века предки современных русских вместе с князем Олегом захватили Киев, сделали его тем самым частью Руси, отстроили, заселили и ассимилировали местных босоногих туземцев, у которых до этого ничего кроме палки-копалки не было.
"Каких-либо предметов престижной культуры IX в. – украшений, оружия, монет, импортов – в комплексах культуры Луки-Райковецкой на территории Киева не обнаружено"
"о существовании на территории города в это время какого-либо «племенного центра» речь, несомненно, не идет, как и в последующий, волынцевский, период. Крайне небольшое число «престижных» предметов VI–IX вв., отсутствие предметов вооружения, ремесленных комплексов, укреплений – всё это выразительно свидетельствует о рядовом характере поселения".
"В конце IX в. в Киеве происходят заметные изменения – на плато гор появляются древнерусские курганные могильники, а внизу, под Замковой горой, возникает древнерусский торгово-ремесленный посад – Киевский Подол"
"…Первые слабые укрепления Старокиевского городища возникли не ранее рубежа IX–Х вв. В этот же период склоны горы обживает несомненно пришлое население"
В то время, в приильменье, где и зародилась Русь тогда уже были довольно развитые поселения.
"Одним из важнейших видов деятельности жителей Рюрикова городища было ремесло. О бронзолитейном производстве свидетельствуют неоднократные находки тигельков, каменных литейных формочек, обломка глиняной льячки, а также производственный брак, в том числе неудачные отливки. Широко представлены следы косторезного производства – костяные пластины, роговые спилы…
….Особенно важны свидетельства работы ювелиров, изготовлявших предметы из золота (найдены обрывки тончайших перекрученных золотых нитей, кусочки проволоки и фольги). Золотые предметы на поселениях конца I тыс. н. э. лесной зоны Восточной Европы – крайне редкие находки"
"наиболее близкими аналогиями укреплениям на Старокиевской горе, безусловно, являются ранние укрепления Новгородского (Рюрикова) городища. На близость этих двух древнейших древнерусских крепостей первым указал Е.Н. Носов.
Они оба являются наиболее древнейшими
древнерусскими укреплениями срубно-стеновой конструкции. Новгородское (Рюриково) городище возникает во второй половине — конце IX в. Городище на Старокиевской горе в начале — первой четверти Х в"
РУСЬ В IX-X ВЕКАХ: АРХЕОЛОГИЧЕСКАЯ ПАНОРАМА / ГАЙДУКОВ П.Г., ГИППИУС А.А., ГРИГОРЬЕВ А.В. И ДР.; ОТВ. РЕД. МАКАРОВ Н.А.; РАН. ИН-Т АРХЕОЛОГИИ.
1
-
@alexivlyev9876 Таким образом, что их потомки - русские.
У большинства европейских народов самоназвание является именем прилагательным.
И в Москве, и в Новгороде, и в Киеве во времена Руси жил единый русский народ.
Генетика однозначно доказывает, что абсолютное большинство современных русских являются потомками именно славян, в отличие от украинцев, например, в этногенезе которых участвовали не только славяне - русские и поляки, но и татары, и черкесы, и валахи, и т.д.
Род Рюрика не закончился до сих пор, но последний Рюрикович на престоле Руси - это Фёдор Иванович.
Мы притом, что Русь и Россия это одно и то же государство, а русские являлись государствообразующим народом Руси.
А вот украинцев на Руси не было, украинцы - это результат оккупации русской земли Ордой, Литвой и Польшей. Но мы понимаем, что вы это прекрасно знаете и именно из-за этого пишите бред про русских.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@alexivlyev9876 Да, я в курсе, что в конце 9-го века предки современных русских вместе с князем Олегом захватили Киев, сделали его частью Руси, отстроили, заселили и ассимилировали местных босоногих туземцев, у которых до этого кроме палки-копалки ничего и не было. Но к украинцам это не имеет никакого отношения, поскольку на Руси жили русские, а поляков, черкесов, татар и следовательно украинцев на Руси не было. Украинская этноязыковая общность сформировалась гораздо позже.
Так с какого перепоя украинцы внезапно решили нафантазировать себе в предки именно Русь?
1
-
1
-
@Vetraz_13 Современные литовцы и создавшие ВКЛ это один народ.
"ХРОНИКА
ПОЛЬСКАЯ, ЛИТОВСКАЯ, ЖМУДСКАЯ И ВСЕЙ РУСИ
МАЧЕЯ СТРЫЙКОВСКОГО"
Издание 1582 года
ТОМ I
КНИГА ШЕСТАЯ
Глава первая
"И, согнав их в Киев и в другие русские замки, держал в жестоком плену, используя на тяжких и скотских (bydlece) работах. А иных, сковавши, приказывал запрягать в плуги и пахать поля, будто на волах, старое корчуя по-новому, или, как говорят по-русски, запрягая на новый лад. Отсюда появилась одна поговорка. Когда литвин, научившийся русскому языку, тянул плуг, то приговаривал: «Романе, Романе, лихим кормишься, литвою пашешь!»"
Глава пятая
"Литовцев же и ятвягов, лесных людей, живущих по соседству, завоевал, покорил и заставил подчиниться русской мощи. А так как литовцы, народ языческий, необузданный и неспокойный, часто выбивались из подданства, то многие литовские полки он достал мечом, а всех, кто имел коня или вола, заставил заниматься сельским трудом (do bydlecych robot)"
Глава шестая
Примерно в это время услышали доселе неведомое имя народа Литовского, который, когда был в неволе у русских, был обложен данью и [обязан был] ежегодно платить ее вениками, лыком и шкурами зверей. В году Господнем 1205 они в огромном множестве собрались в войско и пошли против русской земли. А князья Ольговичи сошлись с ними в поле в битве и разбили наголову, хотя и из русского войска много рыцарства полегло, и прочее.
Этот народ с самых древних лет жил в тех же местах, где и сейчас, и [существовал] так же давно, как русские либо поляки. Но русские монархи, как более сильные, после долгих и частых с ними войн жестоко их одолели, приневолили, заставили платить дань и притесняли, так что в лесах литвина и жмудина до того часу и не слыхать было, ибо они еще как следует не распространились [по миру]. А русская монархия не только Литве, но и греческим императорам, половцам, печенегам, болгарам, сербам, венграм, полякам и другим соседям, как иностранным государствам, и в мирное [время] страшна была с давних лет, особенно с 861 года от рождества спасителя Христа, во времена князей Олега, Игоря, Рюрика, а также при Святославе, Владимире и Ярославе. Выше со слов некоторых историков рассказывалось, что при этих русских монархах Литва была уже известна, но из-за своего соседства попала в подданство к Руси. Однако [литовцы] выбирали время и совершали набеги на русские княжества.
Глава десятая
"И по взаимному сговору, который учинил с Живибундом Дорспрунговичем, завилийским князем литовским, собрал войско из литовцев и из жмудинов, а также из курляндцев или куршей.
И поставил над этим войском своего старшего сына Эрдзивила, мужа, сведущего в рыцарском деле, придав ему в военные советники мужей и виднейших паничей: из герба Колюмнов Грумпя или Струмпя, другого из Урсинов по имени Эйкшисс, третьего Гравжа из герба Роза. Древние литовские фамилии"
"А когда все собрались над Вилией, сразу же из огромных колод соорудили плоты, на которых без долгих обсуждений переправили телеги (kolassy) и разное военное снаряжение и перебрались на русскую сторону сами, полк за полком. Будучи на русском берегу, сам Эрдзивил с главным полком двинулся сзади, двух гетманов выставил вперед, на чело, а третьего с тремя полками послал в загоны"
"А когда они переправились через Неман, в четырех милях нашли красивую и высокую гору, на которой был первый стольный замок русского княжества Новогрудок, разрушенный царем Батыем. Тут Эрдзивил сразу же заложил себе столицу и замок заново отстроил, а завладев большей частью русских земель без кровопролития (ибо обороняться было некому) и заселив их, стал писаться Великим князем Новогрудским"
"Потом, выступив из Новогрудка, [Эрдзивил] нашел над Неманом старое городище, [где] замок был также разорен Батыем. Облюбовав высокий холм, самой природой предназначенный для обороны, [он] построил на этом месте новый замок, который назвал Гродно"
"От Гродна потом двинулся на Подляшье, где в то время жили ятвинги или ятвяги (Jaczwingowie albo Jatwiezowie), и обнаружил, [что] Брест, Мельник, Дрогичин, Сураж, Бранск и Бельск, города с замками, тоже разрушены царем Батыем. Все эти замки Эрдзивил заново отстроил, вознеся их на старые городища. Руссаков же христиан, которые уцелели после этого несчастного завоевания и разорения Батыева, принял под свою ласковую защиту, а они все добровольно принесли ему присягу верности"
"Так Эрдзивил за короткое время легко умножил свое могущество и расширил свою власть в русских княжествах и в перечисленных замках и писался таким титулом: Эрдзивил Монтвилович, Жмудской и Литовской земли наследник, первый Великий Князь Русский Новогрудский"
"И все трое жили в полном согласии и против руссаков и немцев (которые из Лифляндии нападали на них в Жмуди) друг другу оказывали нерушимую помощь и взаимно быстро выручали. И в этом согласии и сами росли в славе, в силе и в могуществе власти, защищая своих подданных и обороняя границы отчизны. И подчиняли чужие царства (особенно русские, которые в то время в проклятом несогласии сами грызлись и ссорились (samy jadly i psowaly)), так что потом за свои достойные дела, согласие и отвагу бывшие рабы приказывали своим господам и властвовали над ними"
Глава одиннадцатая
"Эрдзивил Монтвилович, князь Русский Новогрудский, заботясь о том, чтобы неожиданное свое счастье на престоле разделить с другими наследниками, сразу же тогда тем панам и рыцарям литовским и жмудским, которые были с ним и подле него, а особенно наиболее заслуженным, пожаловал владения в русских княжествах"
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
"Гардарики такая большая земля, что в ней тогда были государства многих конунгов. Одного конунга звали Марро. Он правил в Морамаре; это страна в Гардарики. Одного конунга звали Радстав. Он правил в Радстове. Одного конунга звали Эддваль. Он правил тем государством, которое называется Сусдаль. Хольмгейром звали конунга, который правил Хольмгардом после Квиллануса. Одного конунга звали Пальтес. Он правил Пальтескьюборгом. Одного конунга звали Кэнмар. Он правил Кэнугардом...
...Все эти конунги, которые были сейчас названы, платили дань конунгу Квилланусу...
...Тогда Квилланус сказал:
— Мне кажется, мы уже померились силами, и я считаю нас обоих равными.
— Мне кажется, можно так считать, — сказал Одд.
— Мне кажется, было бы разумным, если бы мы закончили, — сказал Квилланус, — и дальше не бились. Я хочу пригласить тебя домой на пир.
— Этому мешает одна вещь, — сказал Одд.
— Какая? — сказал Квилланус.
— То, — сказал Одд, — что я не знаю, кто ты такой, а я дал торжественное обещание узнать, кто в Хольмгарде конунг.
Тогда Квилланус снял с лица маску и сказал:
— Ты узнаёшь эту отвратительную голову?
Одд сразу узнал бонда Эгмунда Убийцу Эйтьова, потому что на нём были видны все отметины, оставленные, когда Одд оторвал ему бороду, лицо и кожу сзади до середины черепа"
1
-
1
-
1
-
1