Comments by "Marc van der Velsen" (@marcvandervelsen) on "Hoe belangrijk is KLM voor Nederland? | NU.nl" video.
-
@yusufceyhan8882 Winstbelasting is het zelfde als Vennootschapsbelasting (VPB).
1) Ja, er gaat geld naar de Franse holding (niet naar Frankrijk, maar de Franse holding). Echter, zij zullen dit uitkeren aan de aandeelhouders. De Franse overheid mag de winst uit Nederland niet meer belasten, want die is hier belast door de Staat (deelnemingsvrijstelling).
2) En er zijn weinig Franse aandeelhouders, dus mijn punt blijft overeind dat in relatieve zin Nederland veel meer profiteert van de Nederlandse activiteiten dan de Franse overheid. Ik ben tegen staatsdeelnemingen overigens, en zo makkelijk is het niet om KLM los te weken van Air France KLM. Dan moet de Staat der Nederlanden een compleet bod doen op alle Nederlandse activiteiten. En dat gaat tientallen miljarden kosten. Bestaande aandeelhouders willen dan een premie en het bestuur moet akkoord gaan (in Frankrijk).
Bovendien, als blijkt dat de Staat interesse heeft in het overnemen van KLM NV dan gaat de koers explosief stijgen en wie betalen dat? Wij als burgers. Dus dat is echt niet aantrekkelijk op dit moment. Alleen bij een faillesement van de holding zou het interessant zijn dat Nederland een deel van de curator opkoopt. Maar failliet zie ik Air France KLM nu ook weer niet gaan, althans, zodra de coronacrisis achter ons ligt.
Dan zou je nog kunnen stellen: laten we het als Nederland nationaliseren. Maar geloof me, dan hebben we oorlog met Frankrijk. En dan kunnen zij omgekeerd hetzelfde doen met eventuele activititen die Nederlandse bedrijven in Frankrijk hebben.
Je punt met betrekking tot minder nadelig economisch durf ik met grote stelligheid te betwisten:
1. Bij een overname van KLM als geheel, zijn alle risico’s voor de Staat en het is maar zeer de vraag of we het ooit weer door kunnen verkopen tegen de verkrijgingsprijs. Ik sluit niet uit dat we dan miljarden euro’s moeten afschrijven.
2. Het geld dat we nu lenen komt met rente weer terug, dus het kost ons praktisch niets. Bovendien, het grootste deel van het geld dat KLM nu krijgt, komt van de banken, maar is alleen verstrekt onder borg door de overheid.
Er kleeft echt veel meer risico aan het volledig opkopen van KLM Nederland, dan wat kleine leningen en garantievermogen ter beschikking te stellen. Laat het overleven van KLM lekker over aan de bestuursvoorzitters en aandeelhouders zou ik zeggen.
3
-
3
-
3
-
2
-
2
-
@yusufceyhan8882 Dat klopt niet helemaal en ik wil best uitleggen hoe het wel zit:
De aandelen van “Koninklijke Luchtvaart Maatschappij N.V.“ zijn overgenomen door de holding “KLM Air France”. KLM is dus nog steeds een ‘statutair’ Nederlands bedrijf, met alle verplichtingen van dien. Het is dus een Nederlands bedrijf met een buitenlandse aandeelhouder.
Hetzelfde als ik een huis koop in Frankrijk. Het blijft in dit geval een Frans huis met een Nederlandse eigenaar. Het verwarrende is dat Air France KLM Holding vaak verward wordt met KLN Nederland.
Voor de wet is ‘KLM NV’ (dus niet ‘KLM Air France’) dus gewoon een Nederlands bedrijf. De winst die zij hier realiseren, moet dus gewoon in Nederland worden belast en vliegt naar onze staatskas.
Anders uitgelegd: ik ben Nederlands staatsburger en ik kan best een bedrijf in Frankrijk kopen, terwijl ik Nederlands staatsburger blijf. Mijn bedrijf in Frankrijk blijft dan een Frans bedrijf, zelfs als ik een holding in Nederland opricht en die laat fuseren met een Nederlands bedrijf.
Vervolgens zal een groot deel van de winst na belastingen, in Nederland worden ingezet voor investeringen in KLM Nederland. Uitbreidingen, nieuwe vliegtuigen, investeringen noem het maar op.
Als er dan nog iets overblijft kan Air France een deel van de Nederlandse winst uitdividenden naar de Franse holding. In Frankrijk wordt hier dan ook geen belasting meer opgeheven (deelnemingsvrijstelling heet dat). Over de Nederlandse winst is in Nederland belasting voldaan (Vennootschapsbelasting)
Als de Franse holding dat geld vervolgens gaat ‘uitdividenden’ aan de aandeelhouders, dan is het maar de vraag of dit in Frankrijk terecht komt.
Nu komt het interessante:
Zowel de Staat der Nederlanden als de Franse republiek hebben beiden ongeveer 14% in handen van KLM Air France. Als ze besluiten dividend uit te keren uit winst die al in Nederland belast is, dan krijgt de overheid 14% van elke euro dividend. Met andere woorden: Omdat KLM een Nederlands bedrijf is heeft de Nederlandse overheid al VPB ontvangen en als de holding dan vervolgens besluit om een deel van de winst als dividend uit te keren, dan profteren we zelfs meer dan Frankrijk. Althans relatief gezien, want Frankrijk krijgt geen VPB uit Nederlandse acitiviteiten.
Voor het overgrote andere deel vliegt er uberhaupt geen geld naar Nederland of Frankrijk. Ruim 60% van KLM Air France is in handen van buitenlandse aandeelhouders. Denk aan China Airlines, Delta Airlines enzovoort.
2
-
1
-
1
-
1
-
@ihax0r Hahaha, we zitten helemaal op één lijn. Ik werd een beetje moe van de vergelijkingen die sommige mensen maken, bijvoorbeeld door te stellen dat er geen loonsverhogingen komen voor de zorg, maar dat KLM miljarden ‘krijgt’. Iedereen vergeet dan inderdaad even dat structurele verhoging van de zorgkosten, slechts een verhoging zijn van de ‘kosten’. Niet meer en niet minder. De kosten gaan dan omhoog, zonder dat de kwaliteit van de zorg verbeterd.
Laat ik het anders stellen: vroeger dacht ik altijd dat als personeel bij me kwam voor een salarisverhoging, dat daar dan ook iets tegenover zou moeten staan: bijvoorbeeld meer productiviteit of een betere kwaliteit. Dat komt in de praktijk in elk geval niet voor. Dus elke loonsverhoging zie ik vooral als lastenverzwaring voor mijn onderneming. Dat laat onverlet dat ik goed personeel wil behouden en best bereid ben af en toe een salarisverhoging te accepteren.
Personeel meer geld uitbetalen verhoogt alleen de kosten, terwijl niet duidelijk is of hierdoor de kwaliteit van de zorg ook hoger is. De lening die naar KLM gaat heeft als doel waarde te creeren en behouden, waarbij KLM dit gewoon met rente aflost. Om hopelijk daarna weer omzet te genereren en de staatskas te spekken met dividendbelasting + alle overige belastingen in de keten.
Ik heb zelf een onderneming en uiteraard zitten daar ook leningen in, maar die zitten niet in de kosten verwerkt 😂... Het is gewoon iets dat je krijgt en daarna uit de winst aflost. De rente, die zit wel in de kosten.
Het komt er denk ik op neer dat de meeste mensen totaal geen economisch besef hebben. Het gewoon niet willen snappen.
1
-
@giel3225 Ja en nee. Wij hebben het natuurlijk niet zelf verkocht, maar de aandeelhouders van KLM. Die vrijheid, betekent natuurlijk ook dat het ons vrij staat om buitenlandse bedrijven te kopen. Het één kan het ander simpelweg niet uitsluiten. Immers: als wij geen binnenlandse bedrijven te koop mogen aanbieden, dan vervalt ook ons recht om in het buitenland investeringen te doen.
Slechts 1% van alle Nederlandse bedrijven is in buitenlandse handen. Een veel groter deel aan buitenlandse bedrijven is in Nederlandse handen. We doen het dus erg goed op de wereldmarkt. De Nederlandse economie is één van de meest concurrerende ter wereld. En dat is iets goeds, want daar profiteren we allemaal van.
Hoe je het ook wendt of keert: KLM is een Statutair Nederlands bedrijf en is hier ook gewoon belastingplichtig. Het is dus niet dat er geld naar het buitenland vloeit.
Uiteindelijk komt KLM er wel weer bovenop en als we KLM niet steunen, dan nemen de buitenlandse maatschappijen het hier in de toekomst over, want vrije markt. Ik kies dan voor een sterk Nederlands KLM.
En echt steun is het niet he... Het zijn leningen, die gewoon weer afgelost dienen te worden. Als ik jou een lening geef om een huis te kopen, dan woon jij misschien leuk, maar ik verdien er wel geld aan.
Omdat het staatssteun betreft, lijkt het alsof we KLM ‘steunen’. In zekere zin is dat ook wel zo, maar niet in de letterlijke zin van het woord ‘steun’. Staatssteun is in dit geval meer het benadelen van andere ondernemingen en niet zozeer het succes van ons land.
Het liefst had ik overigens converteerbare leningen gezien, die bij gebrekkige afloscapaciteit konden worden omgezet in aandelen.
Het is wel een enorm bedrijf, met miljarden omzet, maat hun winst is altijd flinterdun geweest. Dat is helaas een gevolg van enorme buitenlandse concurrentie en heeft niet zozeer met KLM zelf te maken. Als bedrijf van deze omvang is het bijna niet mogelijk om voldoende reserves aan te leggen voor een crisis als deze.
1
-
@blackvirus7887 Dat het systeem aan het instorten is, is pure speculatie en vooralsnog niet met harde feiten onderbouwd. Ik weet dat er een handje economen zijn, zoals Willem Middelkoop, maar ik ga me niet richten op wilde cowboy verhalen.
Je vergeet dat een aanzienlijk bedrag aan staatsobligaties gewoon door de pensioenfondsen worden gekocht. Dat is geen gecreerd geld, maar gewoon geld van alle Nederlanders.
Heb je dan liever deflatie en dat de economie instort? Sowieso is het praktisch niet mogelijk om de inflatie op 0% te houden, omdat je altijd schommelingen hebt. De centrale banken sturen aan op een minimale inflatie, zodat we met z’n allen blijven investeren en beleggen. Dat jaagt vervolgens weer economische groei aan.
Sterker nog: de inflatie in Nederland is zo laag, dat als vandaag een brood 1 euro kost, ik met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid dat brood over 2 maanden alsnog voor een euro kan kopen. Dat plaatst e.e.a. Wel in perspectief.
Tot slot: in een gezonde economie dient altijd geld te worden geprint:
1. Langzaam gaat er chartaal geld verloren.
2. Als we het goed doen groeit onze economie en daarmee de waarde van het geheel. De Centrale Banken dienen in dat geval het verschil in waarde bij te printen, omdat anders het geld de ‘waarde’ van de economie niet kan bijhouden.
Een simpel voorbeeld:
Ons BNP was in 2019 ongeveer 812 miljard euro. Stel dat deze was gegroeid met 3%. Dan had de ECB in dit geval dus alleen voor Nederland ongeveer 16.2 miljard euro moeten bijprinten om het geheel in balans te houden. Als je dat afzet tegen alle eurolanden, dan valt het totaal aan bijgeprinte geld nog wel mee. Alle economische groei moet je namelijk aftrekken van het totaal gecreeerde geld.
In de VS is dit nog extremer: met een BNP van 20 biljoen USD en 2% economische groei, doen de FR 400 miljard aan nieuw geld te creeren.
1
-
@giel3225 Uiteraard geen probleem! Graag gedaan. Met flinterdunne winst bedoelde ik meer dat het percentage winst, ten opzichte van de omzet laag was. KLM zelf kan hier maar ten dele wat aan doen: de hele vliegbusiness is zo concurrent, dat het lastig is de winstmarges op peil te houden. Consumenten vliegen namelijk het liefst voor 30 euro naar Barcelona.
Ter vergelijking: in 2019 bedroeg de omzet van KLM 27,2 miljard euro, terwijl de winst 290 miljoen euro bedroeg. Nog steeds onvoorstelbaar veel geld, maar als je het afzet tegenover de omzet, dan is het relatief laag.
De nuance is dat de medewerkers van KLM (piloten) enzovoort, veel meer verdienen dan de directe concurrentie. Vandaar dat het kabinet daar harde eisen aan stelt. Dit heeft natuurlijk als doel dat er straks een slankere organisatie staat, met minder kosten en dus ook meer afloscapaciteit richting onze overheid. Ofwel: KLM neemt nu wat pijn in de vorm van leningen en kostenbesparingen, om over een jaar of 4 weer te kunnen opereren als krachtige vliegtuigmaatschappij.
En let op: nu komen er weer individuen die aangeven dat het bizar is dat je met ‘zoveel’ winst nu staatssteun nodig hebt. Maar winst is natuurlijk nooit pure winst, uit de winst moeten weer investeringen worden gedaan: vliegvloot vervangen, panden, nieuw personeel enzovoort. Ook worden uit de winst aflossingen gedaan aan bestaande financiers. Deze zitten dus niet in de kosten verwerkt.
Een lening is gewoon een bedrag dat je krijgt en uit winst moet aflossen. Rentes en dergelijke mogen wel weer tot bedrijfskosten worden gerekend en hebben dus effect op de winst (in negatieve zin).
1
-
1
-
1