Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "СветославЪ"
channel.
-
4
-
2
-
@nenad6787 В оригинале, это имеет значение "был доволен объяснением или известием
"Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperint, eos gentis esse Sueonum"
"Причина их прибытия, император исследовав более тщательно, выяснил, что они были из племени свеонов"
Нет там такого, не сочиняйте.
Норманами называли европейцы всех северных народов
Приведите цитаты из латинских источников, где норманнами называется кто-то кроме скандинавов, например, славяне.
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@nikolaisenyukovich3322
Если-бы читали летописи, то знали-бы, что поляне это и есть русь
Нестор: "от варяг бе прозвашася русью а прежде беша словене, хотя и полянами звахуся, но речь была словенска". Вы сами не читали летописи.
Что до КБ, он указывает на отдельные росские и словенские имена днепровских порогов. Поляне не славяне?
Можно ещё почитать византийские источники IX века о нашествия народа русь
Там не написано, что росы пришли на Царьград из Киева. Просто с севера. Так что полянство русов это никак не доказывает.
Легенда о Рюрике это уже поздняя вставка в летописи XIV-XV веков
В любом случае, древнерусские источники ничего не знают о князьях до Игоря, что противоречит идее о местной полянской руси, ведь русы упоминаются в источниках ещё в 839-м году, а Игорь это 940-е годы.
1
-
@АндрейРыжов-ц8ж в Швеции в принципе не было в 9 веке государства
Этому противоречит Житие Святого Ансгария. Он дважды ездил проповедовать в Швецию в IX веке (829 и 861 гг) и каждый раз пользовался покровительством короля.
Если же говорить о таких важных факторах, как социальная стратификация, то она в Швеции отслеживается ещё с V века, когда в Уппсале появляются первые "большие курганы" местной знати. Весь Вендельский период в Свеаланде археология отслеживает элитные захоронения и усадьбы знати. В Восточной Европе первые элитные захоронения (не по скандинавской обрядности) появляются только в конце Х века.
Оно появиться только в 13 веке. Свеярики
Sveariki образовалось в конце Х века, когда власть конунга Свеаланда Олафа Скётконунга признали Смоланд, Вестергётланд и Эстергётланд.
смешно употреблять слова "объединили
По факту объединение разноэтничных племён Восточной Европы произошло ТОЛЬКО потому, что Рюриковичи прибрали "в одни руки" все речные торговые пути. Второй фактор объединения - Крещение Руси, христианство опять же распространяли Рюриковичи. Соответственно, кем бы вы ни считали русов, это они всех объединили.
само призвание происходит уже после образования государства Ильменских словен
Никаких признаков государственности у ильменских словен нет - погребальные обрядв абсолютно однородны, полное отсутствие социальной стратификации и наличия сословий говорит о том, что местное общество жило родоплеменным строем.
у славян вообще была такая фишка, как призвание
Поскольку у восточных славян был родоплеменной строй, князя они могли только призвать со стороны, ведь в их обществе управление было вечевым.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Tatiana_Nikitina Если варяги не норманны, а выходцы с северо-западеых территорий современной Литвы и Калининградской области, то получается, что путь из варяг в греки не шел по Волхову и Ладога тоже ни при чем
Всё просто. Русы пришли с Балтики на Волжский путь, вот почему в ПВЛ их призывают чудь, словене, кривичи, меря и весь - это с запада на восток население Волжского пути.
Когда в конце IX века куфическое серебро перестало поступать на Волгу (это видно по лакуне порядка 20 лет в монетных кладах), русы вынужденно переориентировались на рынок Византии. На рубеже IX-X вв. в Киеве возникает некрополь со скандинавскими захоронениями, с которого начинается днепровская активность Рюриковичей.
Транспортный маршрут из Новгорода в Киев, очевидно, тоже был, по нему скандинавы добирались до Царьграда, например, но он не был "торговым путём". Новгород был завязан на Готланд и Бирку на западе и Булгар и Итиль на востоке. А Киев на Царьград.
Я тоже всегда сомневалась в торговле шведов с византийцами
С византийцами торговали шведы, осевшие на Днепре и их потомки. В договоре Игоря 944 года ещё очень хорошо видно, что весь русский род (Карл, Ингельд, Руальд, Свен, Гунар, Турберн и пр) ещё поголовно скандинавский.
шведам (норманнам) нечего везти южному народу
Они везли то, что отбирали у местных восточных славян. И собственно самих славян. Это в красках описано у Ибн-Фадлана, Ибн-Русте, Гардизи и Константина Багрянородного.
1
-
@nikolaisenyukovich3322 Согласно летописей - скандинавские племена вообще не имеют никакого отношения к образованию Русь и правящей династии на Руси
Имеют: "от варяг же прозвашася русью, а прежде беша словене, хотя и полянами звахуся, но речь была словенской"
В источниках вообще не встречается патроним "Рюриковичи
Это никак не отменяет того факта, что русские князья происходили от одного общего предка скандинавского происхождения.
Проведённое ДНК тестирование современных потомков "Рюриковичей" показало, во-первых, что они не являются потомками одного человека
Ну, мы же генеалогию обсуждаем, а не адюльтеры.
среди их предков вообще нет выходцев из Скандинавии
Все Рюриковичи, у которых местный шведский субклад N1a1 - потомки выходца из Центральной Швеции.
Первый реальный приглашённый править в Новгород (образованный в X веке) это русский князь Владимир Святославович
Константин Багрянородный фиксирует, что в Новгороде правит Святослав при живом Игоре.
Никогда новгородцы не приглашали чужаков, только представителей "рода русского
Речь про самого первого представителя "рода русского". Скандинавские древности на Новгородщине есть ещё в 8 веке, а на Киевщине только в Х-м.
1
-
1
-
1
-
@nenad6787 а вы видите здесь глагол comperint? Короче, ДРУГИЕ люди, а никак не русские, его УБЕДИЛИ, что русские - свеи
Ещё раз: "Quorum adventus causam imperator diligentius investigans, comperint , eos gentis esse Sueonum".
Какую часть текста вы перевели как "другие люди убедили"?
Сам факт, что представились как не-свеи тому свидетельство
Так русы всем представлялись как русы, это было их самоназвание. Но расследование показало, что они свеоны.
слово норман могло пониматься шире
Вот и докажите это. Приведите текст, где так назывались бы славяне южной Балтики. Они упоминаются сотни раз, наверняка в половине случаев их называют норманны? Норманны-лютичи, норманны-висляне...
в состав варяжской (норманнской) дружины Византии могли входить как скандинавы, так и славяне
Византийцы не употребляли термин "норманны", но они знали славян. Приведите византийские документы о службе славян в варяжской гвардии.
Немецкая хроника из 11.века называет и россиян с острова Рюген и русских под правлением княгини Ольги РУГАМИ
Руги - античное германское племя, и латиняне использовали его название по созвучию. Равным образом русов называли "рутулами" (племя в Италии) и "рутенами" (кельтское племя Южной Франции). Датчан они называли "даками", готов - "гетами", венедов - "вандалами" и пр.
Так что приведите источники, в которых прямо говорится, что русы это выходцы с Рюгена. Почему русские летописцы ничего не знают о Рюгене? Там ещё жили славяне в письменную эпоху.
Самое слабое звено в цепи норманской теории- это клятва представителей первого поколения русских славянскими божествами, Перуном и Велесом
Её нет в тексте договоров вплоть до 971-го года.
Игорь к этим добавляет ещё и Мокошь
Мокошь единственный раз упоминается в связи с владимировым панетоном. Игорь её не знает.
1
-
1
-
1
-
какой идиот мог додуматься, чтобы пригласить к себе в свою, пусть племенную целостность, чужих
Это очень просто. Когда трафик серебряных дирхемов добрался до Балтики, он привлёк викингов. Часть из них осела в Восточной Европе и занялась транзитной торговлей на постоянной основе. Через 200 лет клан военизированных купцов, занимавшихся прямым рэкетом, трансформировался в политическую власть, принял крещение и ассимилировался. И вот тогда придворный летописец прописал в летописи династическую легенду о том, что местные племена САМИ пригласили этих варягов и потому никто кроме потомков Рюрика не имеет права называться князем, ведь "ряд" был заключён только с ними. Это типичная династическая легенда, впрочем, основанная на реальных событиях.
1
-
@nikolaisenyukovich3322
Никто и не приглашал себе на шею чужаков, властвовать над собой, со стороны
Я тоже считаю, что призвание было придумано, чтобы легитимизировать династию, утвердившуюся силой. Хотя есть историки, которые допускают некий "общественный договор" (например, В. Петрухин), письменные источники (Ибн-Русте, Гардизи, Ибн-Фадлан, Константин Багрянородный) прямо говорят о том, что русы грабят славян и продают их в рабство. Даже ПВЛ срывается и говорит о грабежах.
1
-
1
-
@alexgrimo чтобы, как рассусоливают историки (и летописцы), они должны были обустроить , развить место, куда пришли
Из заметок современников русов даже в Х веке мы не видим никакого "обустройства", русы банально грабят жителей Восточной Европы и продают их в рабство. Об этом пишут Ибн-Фадлан, Ибн-Русте, Гардизи и Константин Багрянородный. Собственно и ПВЛ, если поискать. Этничность русов и возникновение государственности - два разных вопроса.
они находились в то время в весьма плачевном положении относительно хоть какой-нибудь государственности у себя
Я бы не сказал. Во-первых, источники фиксируют скандинавских королей и в IX веке, например, Харальда Клака в Дании или некоего короля свеонов, которые в 820-е годы покровительствовал святому Ансгарию в проповеди. Во-вторых, ещё в V веке мы отслеживаем появления элиты в Свеаланде по огромным курганам. В Восточной Европы погребальные обряды были однородны даже в Х веке, что демонстрирует родоплеменной строй. В-третьих, IX век это пик активности викингов,
839-й год - викинги основали королевство в Ирландии со столицей в Арме.
866-й год - захвачена область Нортумбрия с населением 15000 человек, город Йорк становится норманнской столицей Йорвик. При новых правителях город стал крупным речным портом, важным пунктом в интенсивной системе торговли.
Около 872-го года, после битвы при Хафрсфьорде, Харальд Прекрасноволосый, объединив все норвежские земли, становится первым королём Норвегии.
В 886 г. в Англии образовалась «область датского права» - Данелаг.
В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии.
Так что никакой "плачевности" там не было.
Как говорили на славянском диалекте, так и развивали его дальше
Константин Багрянородный фиксирует названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языке. Имена русов из источников (Рюрик, Аскольд, Свенельд, Гунар, Карл, Свен, Асмуд, Турберн, Ингельд и пр.) имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию.
А иносранцев звали "немцы", то есть немые
Скандинавов называли звали "варягами" ("те варяги назывались русью, как другие назывались свеи, иные урмане, иные англяне, а другие гете").
1
-
1
-
Русы ибо Фадлана, нам говорят: Вот русы, вот лодка, стал быть это скандинавы. Но анализ их обычаев ,- обряд сожжения
Не "обряд сожжения", а безурновая кремация в ладье, по науке - Birka B2. Самый распространённый погребальный обряд эпохи викингов.
строят деревянные дома, пережитки полиандрии, и др,- даёт возможность выводить их от народа южной Сибири, от динлинов
В каких южносибирских культурах были кремации в ладьях? Сколько могильников динлинов нашли в Восточной Европе?
Их жены носят корсеты на груди, а это степной обычай
Там упоминаются и женские фибулы, а это скандинавский обычай. Помимо описания Ибн-Фадлана, у нас есть многочисленные находки фибул из женских захоронений в Восточной Европе, типология которых аналогична скандинавской (см. Ф.Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси).
Их царь живёт в очень высоком замке
Поскольку даже в Киеве не найдено ни одного замка, думаю, стоит принять точку зрения тех историков, которые указывают на сходство описаний "царя русов" и хакана Хазарии. Русский князь НЕ жил в изоляции и НЕ сидел в замке. Согласно описанию Льва Диакона, князь Святослав отличался от воинов только чистотой одежды.
СМК и Булгар родственные культуры
СМК не практиковали кремаций в ладьях. На территории Руси нет ни одного могильника СМК, который можно было бы связать с русами-аланами.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
В истории вообще ничего не принимается на веру. Любое высказывание должно быть доказано. И немцы, и Ломоносов работали с очень поздними списками летописей, где было дописано, что Рюрик по происхождению "прусский курфюрст, потомок Цезаря Августа", что давало основания московским великим князьям именовать себя "царями".
Байер, который сам был из Пруссии, это отверг, так как он прекрасно знал, что никаких курфюрстов в Пруссии никогда не было, тем более в 9-м веке.
Ломоносов же, по простоте душевной, решил, что если про Цезаря Августа это перебор, то хотя бы про пруссов-то правда. Он воодушевился схожестью названий пруссы и русы и стал собирать сходства в образе жизни пруссов и восточных славян ("и те, и другие в бане любили париться" и пр). Таким образом, Ломоносов ушёл по ложному следу.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1