Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "ОСНОВА"
channel.
-
Женских имён сохранилось не так много. К примеру, у Ярослава Мудрого было несколько дочерей, они в русских летописях даже не упоминаются. То, что они были, зафиксировала лишь фреска Софийского собора в Киеве, на которой Ярослав был запечатлён со всей семьей и зарубежные источники, в которых упоминались Елизавета (вышла замуж за короля Норвегии) и Анастасия (стала женой венгерского короля).
Из дохристианских имён вспоминается, конечно же, Ольга (Helga - "святая"), Рогнеда (Ragnheid - "сияющая власть") - дочь полоцкого князя Рогволода, ставшая женой Владимира и неизвестная Малъфридь (Malmfrid - "прекрасный камень"), в летописи есть только известие о её смерти в 1000-м году без указания кто она. Ещё одной Мальфридой была дочь киевского князя Мстислава Владимировича и Кристины Шведской из XII века, в древнерусских источниках не упоминается; славянское имя неизвестно. Была замужем за двумя скандинавскими монархами — королями Норвегии и Дании.
10
-
5
-
5
-
5
-
У славян и германцев разная фонетика, а если учесть, что договор писался на греческом, а потом был переведён на церковнославянский, фонетических искажений было не избежать. Тем не менее, даже при двойной передаче многие имена не пострадали: Свенъ, Гунаръ, Турбернъ, Карлы, Аскольдъ, Свенельдъ, Ингельдъ, и мн. др.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
Ну, во-первых, его звали не "один", а " Óðinn" (читается как Uthinn), во-вторых, этот бог общегерманский, и в других германских языках его зовут, например, Wodan (отсюда же название среды Wedenesday, Wodensdag - день Водана). В прагерманском, предковом для германских языках, его имя звучало как "Wodanaz", что ещё меньше похожие на "один".
В свою очередь, в праславянском слово "один" было "edinъ".
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Так имена в договоре 911-914 года скандинавские ИЛИ германские? Или Центрально европейские?
В начале Х века шведского языка ещё не было, все скандинавы говорили на древнескандинавском языке, который наиболее близок к современному исландскому. И именослов был также древнескандинавским. Выводы о том, что происхождение русов именно шведское, сделаны прежде всего по данным археологии - аналогиям погребальных обрядов и их инвентаря. Например, одним из самых распространённых атрибутов были молоточки Тора, которые не были распространены за пределами Свеаланда. Впрочем, известия Бертинских анналов 839-го года также это подтверждают (в русах опознали свеонов).
Об абстрактных "германцах" в Х веке говорить уже поздно. Действительно, в списке есть несколько имён, которые могли быть и у немцев (например, Карл и Берн), однако подавляющее большинство имён именно скандинавские. Хорошо заметно, как много имён с корнем Thor (Турберн, Туробид, Туры). Поскольку у немцев имени Thorbjorn нет, можно предположить, что и Бернъ это скандинавское имя Bjorn, а не немецкое Bern. Что до имени Карл, то оно в договоре в виде "Карлы", у скандинавов действительно была форма "Karli". Да и Рюрик на языке континентальных немцев звался бы Рерихом или даже Хродерихом.
2
-
@windoffields1397 Начнем с того что никакими молоточками Тора (у которого сроду не было никаких молоточков, и МОЛОТ был один) они не являются
Назовём их "штуки". Эти штуки широко распространены в археологии Свеаланда, в других областях Скандинавии их почти нет (см. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе). И эти же "штуки" мы находим в дружинных захоронениях Восточной Европы (например, в Гнёздово), типология которых аналогична захоронениям из могильников Свеаланда. Таким образом, можно говорить о миграции населения именно из Свеаланда, которое притащило в Восточную Европу свои традиции и свои "штуки".
И кстати - если не путаю с фибулами - их отливки форм обнаружены на Руси
«В Финляндии, Карелии, Приладожье и Латвии скандинавские фибулы органично вошли в состав местного женского убора и продолжили начало местным линиям развития украшений, отличающихся по форме, размеру и узору от скандинавских образцов. Совсем иную картину мы видим в Гнёздово. Нет никаких данных, позволяющих говорить о создании местных типов, а также об упрощении или деградации техники производства. Фибулы отливались в литейных формах, идентичных скандинавским по размерам и форме. Сходство особенно выразительно проявляется в употреблении одинаковых дополнительных деталей»
(Наталья Ениосова - «Скандинавские рельефные фибулы из Гнёздова»)
Ни одного длинного дома на Руси не обнаружено
В Ладоге - в первом горизонте классические хале, далее дома ладожского типа - те же хале, но построенные для скандинавов местными по срубной технологии (С. Кузьмин - Ладога в раннем средневековье). Также большие дома мы находим в Шестовицах (см. А. Щавелев, А. Фетисов - «К ИСТОРИЧЕСКОЙ ГЕОГРАФИИ ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЫ IX В.»).
Ничего этно-маркирующего как скандинавов, атем более шведов - на Руси нет
Погребальные обряды - главный этномакер.
2
-
2
-
@oxanausoltseva4623 я не думаю, что во-первых, письменность можно было уничтожить, во-вторых, кто-то стал бы этим заниматься. Новгородские берестяные грамоты это не свитки в библиотеке, это кусочки бересты с бытовыми записками, которые падали в грязь и пролежали в земле 1000 лет. Если бы была более ранняя письменность, то ожидаемо, мы находили бы и ее, хотя бы в виде случайно оброненных записок на бересте. Но нет. Ну и кроме того, в истории нет ни одного прецедента уничтожения письменности. Если бы у восточных славян уже была азбука, то наоборот, придумывать новый алфавит это лишняя трата времени, когда можно использовать существующий.
2
-
2
-
У сербов есть фамилия Перунович. У сербов и хорватов есть имя Перунко.
У словенцев есть долина Перун, гора Перуни и с. Перуня. В болгарском фольклоре сохранилось предание: «Когда бог Перун жил в этих местах, прибыл некий христианский поп и гнал его с крестом в руке. Тот открыл горное озеро и направил на него. Его и назвали „Попово озеро"...». Есть у болгар и личные имена Перун, Парун и женские Перуна, Паруна, Перунка, Перуника, Перуница. (Иванов 1904: 16; Стойнев 1988: 34; Панчовски 1993: 42-43)
Иеромонах Спиридон из Афона в своей «Истории во кратце о болгарском народе славенском» от 1792 г. отмечает, что почитание Перуна сохранилось в Болгарии: «И сего Перуна болгары почитають» (Спиридон 1900: 14).
У поляков слово Перун означает "гром" (Piorun). В Польше есть Перунова гора, Перунка, Перуновы мост, Перунце, Перунувек (т. е. Перуновик).
У полабских славян четверг назван «перундан» (т. е. Перунов день) — возможно, калька с германских Thursday, Donnerstag (день Тора, день грома).
В белорусском (полесском) фольклоре Пярун означает как бога-громовика, так и стрелы, которыми он стреляет в Змея.
2
-
У меня мама лингвиста ,эта наука сравнительно молодая , и она построена на чётких догмах - правилах и утверждениях
Вот и спросите у своей мамы, какому этносу принадлежат такие варяжские имена как Свенельд, Аскольд, Рюрик, Карл, Гуннар, Ингельд - и многие другие. Это лингвистика, наука, построенная на чётких догмах.
А что такое скандинавская теория ,правильно -это русские жили на деревьях
Это не аргумент норманнской теории, а клише, придуманное антинорманистами для доведения её до абсурда.
и письменности вообще не было
Вопрос наличия или отсутствия письменности у славян до Кирилла и Мефодия - самостоятельный вопрос медиевистики, не имеющий никакого отношения к норманнской теории. Аргумент за: "у всех была, значит у славян должна была быть", аргумент против: "не найдено ни одного примера". Наука не оперирует воображаемыми источниками.
народ который называет сегодня себя русскими ,гораздо древнее .Это доказано и ДНК генеалогией
В процессе миграций больших масс населения, одни и те же популяции могут вливаться в самые разные этносы. Можно говорить о том, какие геномы наиболее распространены у русских, но в обратную сторону: "у кого такой геном, тот и русский" это не работает. Поэтому удревнять русский этнос до возраста наиболее распространённого в нём генома это методически безграмотно.
1
-
@ΦωτεινήΤσουμακοβα
мы успеем убедиться в специально сфабрикованносьи этих исторических искажений
Если объявлять все исторические источники, в которых написано не то, что нравится, "специально сфабрикованными", то не останется никаких источников. Научный анализ строится на оценке имеющихся данных, исключать из них "неприятные" по своему усмотрению нельзя.
А вот насчёт генетики вы ,ну совсем неправы !!!Прошу не путать с ДНК ГЕНЕАЛОГИЕЙ
Я и не путаю, генетика - наука, а ДНК-генералогия секта, адепты которой верят в то, что генетика определяет этнос и самосознание и рассуждают о славянах в Бронзовом веке.
именно это направление обьясняет миграции народов -и именно сегодня мы эти народы называем национальности
Не "народов", а популяций, носителей того или иного генома. Однако в ходе миграций популяции неизбежно смешиваются. Одни народы завоевываются и теряют свою самоидентичность, а иногда и немногочисленные завоеватели растворяются в завоёванном народе. Таким образом, геном сам по себе никак не определяет ни культуру, ни язык, ни этнос.
Советую вам изучить предмет лучше
Тот же совет. Пока что знания самые поверхностные.
ваши "умности" пишите для тех кто зубрит и повторяет , потому ,что это так принято
Что поделать, это наука, в ней нельзя ничего придумывать, чтобы сделать её "красивее".
И вам всего вам хорошего.
1
-
1
-
@ΦωτεινήΤσουμακοβα
Которая опирается на Романовскую ,лживую пропаганду... летописи перерисывались в угоду власть держащих
Это миф. Помимо русских летописей, современная наука опирается на десятки письменных источников (византийские, западноевропейские, восточные и пр.), некоторые из которых писались современниками из 9-11 вв; на исследования тысяч археологов, на работы лингвистов. И на генетику она опирается тоже, так как ДНК возможно извлекать из костных останков.
Клёсов ничего не исследует. Он использует статистику, которую собирает официальная наука, но при этом яростно на неё нападает, формируя у своей паствы мышление осаждённой крепости, что позволяет ему хорошо продавать этой "целевой аудитории" свои книжки и на это безбедно жить в США.
а 5508 лет просто были вычеркнуты
Это ещё один сектантский миф. До Петра на Руси был византийский средневековый календарь, известный как "константинопольская эра". В своё время византийские отцы церкви посчитали, используя даты в Библии, когда было сотворение мира (там же называется и сколько лет жил Адам, и сколько лет жили его дети, и сколько поколений прошло от Адама до Христа). 5508 лет это не "история славян", а летоисчисление от библейского сотворения мира. Вам не надоело блуждать в потёмках?
С такими "учёными" ещё Ломоносов боролся
Увы, время показало, что Ломоносов был не прав, и русь не происходит ни от иранских скотоводов роксолан, ни от западнобалтского племени пруссов.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ИринаРоз-к4ц //вы лучше спросите у псевдоПетра первого, который сжигал старинные Книги и рукописи и куда они делись
Рукописи и старинные книги - это литература христианского времени. Насколько я понимаю, вы постулировали наличие у славян собственной дохристианской письменности.
Если мы ведём речь не только о русских, а о славянах вообще, конспирологическая версия с Петром I не объясняет отсутствие дохристианских письменных памятников у западных и южных славян. Совершенно очевидно, что приехать в какую-нибудь Хорватию или Чехию и жечь "старинные книги" Петру никто бы не позволил.
//А письменность славян доказывается лишь тем, что есть Древнерусский алфавит и это не новодел
Древнерусский алфавит это кириллица, созданная в IX веке. Мы говорили об исконной, дохристианской общеславянской письменности и аргументах в пользу её существования.
//Я изучала древнегреческий и древнерусский язык, на котором были записаны церковные службы
Церковные службы - это церковнославянский язык. Родственный древнерусскому, южнославянский язык, на котором писали в Болгарском царстве во времена Кирилла и Мефодия. Он стал основным письменным языком в православных странах, таких как Болгария, Сербия и Русь, но также в Литве, Молдавии и Валахии, где долго не было национальных алфавитов.
Что касается живого древнерусского языка, то его можно увидеть, например, в новгородских берестяных грамотах, они выложены в открытый доступ на сайте Грамота.
//Вся история с языками и их происхождением была чудовищно извращена во время эпохи оккупации Руси
Ну, мы же живём не в XIII, а в XXI веке, когда лингвистика, славистика и индоевропеистика - это международные науки, исказить которые татаро-монгольское иго уже не сможет.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Wald-fc1tq @Wald-fc1tq
Да плевать на археологию. Главное, что скандинавов не видит ни русская летопись , ни русский фольклор
Ну, вы, конечно, можете притворяться, что археологии не существует и моделировать свою реальность, просто я подумал, вам важно знать реальную историю своей страны, а не выдуманную.
Русские летописи, собственно, главный источник, в котором говорится о том, что русы пришли с Балтики (Варяжское море), а не были каким-то местным славянским племенем.
Им вторят зарубежные источники 9-11 вв., писавшиеся современниками русов (уверен, вы сейчас сделаете вид, что и про них никогда не слышали).
1. В Бертинских анналах за 839-й год сказано, что в послах росов опознали свеонов, то есть шведов
2. Иоанн Диакон называет русов Игоря норманнами - это синоним современного слова "скандинавы"
3. Лиутпранд Кремонский также называет русов Игоря норманнами
4. Константин Багрянородный приводит отдельно имена днепровских порогов на славянском и росском языках, что исключает славянство росов.
5. Ибн-Фадлан, видевший русов лично, зафиксировал у русов скандинавский погребальный обряд кремация в ладье, характерный для Швеции эпохи викингов и представленный в древнерусских дружинных могильниках типа Гнёздово или Плакун.
Этот список можно продолжать и продолжать.
Кем считается? Норманистами?
Историчность похода 907-го года - отдельный вопрос медиевистики, который можно рассматривать вне зависимости от того, кем вы считаете русов. Византийские источники о нём ничего не знают, а текст договора состоит из фрагментов договоров 911, 944 и 971-го гг. Вот работа по данному вопросу:
Карпозилос А. - "Рос-Дромиты и проблема похода Олега против Константинополя". Византийский временник 49 (1988), 112—118
Да, а у послов Игоря половина имеет фамилии, и окончаниями на -ОВ. Типично скандинавскими
Никаких "фамилий" там нет, просто каждого члена семьи Игоря представляет отдельный посол. -ОВ - притяжательная форма, чтобы обозначить кого данный посол представляет.
"Мы - от рода русского послы и купцы:
Ивор, посол Игоря, великого князя русского, и общие послы:
Вуефаст от Святослава, сына Игоря;
Искусеви от княгини Ольги;
Слуды от Игоря, племянник Игорев;
Улеб от Володислава;
Каницар от Предславы;
Шихберн Сфандр от жены Улеба;
Прастен Тудоров;
Либиар Фастов;
Грим Сфирьков; и т.д.
1
-
@Wald-fc1tq Ну вот, ютуб даже мои комментарии не пропускает. Цензура у него в вашу пользу
Не расстраивайтесь, мои комменты он тоже удаляет.
Киевский синопсис Гизеля
Что мог автор XVII века знать о происхождении русов? Текстология всегда отдаёт предпочтение более ранним спискам, так как в них сделано меньшее число дописок. А ещё более высокий приоритет имеют описательные источники, которые писали современники 9-11 вв., которые специально не посвящались истории Руси.
Они же шедше в Прусьскую землю и обрѣтоша тамо нѣкоего князя именемъ Рюрика
Да, это так называемая Августианская легенда, придуманная, чтобы вывести Рюриковичей от римских императоров. Потому Иван Грозный и писал шведских королям, что "от римских кесарей род ведём". В своё время она сбила с толку уважаемого Ломоносова, который решил, что если про Цезаря Августа выдумки, то хотя бы про пруссов правда и стал выводить русов от "по-русов".
И избраша отъ Немѣць 3 браты съ роды своими иг пояша съ собою дружину многу
Это чуть более ранняя версия, она демонстрирует, как летописный текст "эволюционировал" от классический ПВЛ к фэнтези XVII-XVIII вв.
Петреус Петрей. История о великом княжестве московском
Этот товарищ как раз выводил русов от шведов (хотя честно указал на тот факт, что официльная история в России выводит русов от пруссов). Правда, он сам был швед, поэтому антинорманисты считают его лицом заинтересованным. Некоторые, особо одарённые, обвиняют историков-норманистов в том, что они "переписывают нарратив Петрея" и не хотят думать самостоятельно.
1
-
@Wald-fc1tq Где Нестор говорит о варягах, позднейшие списки летописи именуют немцев и немецкую землю
В новгородских летописях можно встретить слово "немцы" или "свейские немцы" в отношении шведов. Можно вспомнить договор Новгорода с Готским берегом XII века, где новгородцы называют себя "русинами", а готландцев "варягами". Церковь на Готском дворе в Новгороде также называлась "Варяжской божницей". Согласно скандинавским сагам, она была в честь святого Олава. Однако обсуждать, кого в 16 веке считали варягами не имеет смысла, ведь русы себя варягами вообще не называли.
Термин "варяги" зафиксирован в источниках только в XI веке, в Византии. Так назывались те, кто служат в личной гвардии императора. В скандинавских сагах вэринги тоже те, кто служат в "Миклагарде". Отсюда и "растут ноги" у термина. Византийский автор Кекавмен называет Харальда Сурового, служившего в Варяжской гвардии "сыном василевса Варангии", что говорит о том, что варангов он считал соотечественниками Харальда.
Совершенно очевидно, что в IX и X вв. русы себя варягами не называли. Так их не называет ни один современник, этого слова нет в договорах с Византией. Даже Константин Багрянородный, в чьей охране служили росы, и который лично принимал Ольгу, варягами их не называет. В ПВЛ этот термин - анахронизм.
1
-
@Wald-fc1tq Что до Гедеонова, то вот критика его работы от другого антинорманиста и современника - Дмитрия Иловайского:
Что летописная легенда указывает на варяго-норманнов, по нашему крайнему разумению, это несомненно. Летопись знает славянских поморян и лютичей; но нисколько не смешивает их с варягами, которые приходили в Россию в качестве наемных воинов и торговцев; а призванных князей, очевидно, считает соплеменниками этих Варягов (что касается до указания на Прусскую землю, то оно принадлежит позднейшим летописным сводам
Предположим, что князья были призваны, и призваны именно из славяно-балтийского народа. Но в таком случае, стало быть, у новгородцев были деятельные сношения с этим народом в IX и X веках? Однако не только деятельных, автору не удалось показать никаких сношений за это время; вместо фактов мы находим одни предположения, ничем не подтверждаемые
Но почему же искусный обличитель норманофильских натяжек должен прибегать к натяжкам еще менее состоятельным при созидании своей собственной теории? Очень просто. Потому что он идет от одного с ними исходного пункта, т.е. считает историческим фактом басню о призвании варяжских князей. А на этой почве, как мы сказали, норманизм всегда будет сильнее своих противников, потому что летопись говорит о варягах скандинавских, а не вендских, в чем невозможно сомневаться
В наши дни обе работы имеют исключительно историографическую ценность.
1
-
@Wald-fc1tq во втором послании Юхану 3, Грозный прямо писал, что его предок Георгий-Ярослав возглавлял варягов, а варяги---немцы
Думаю, что и здесь под немцами имелись в виду шведы, и Грозный тут манипулировал: раз Ярославу подчинялись варяги, то он правил шведами, то есть Швецией. Но чтобы оппонент не подумал, что это территориальные претензии, Грозный сделал оговорку "но нам того не нужно".
кто там назван "варягами" не вполене ясно
Там есть и немцы, и варяги:
Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, и русь и нѣмци то вергуть жеребьее; кому ся выимьть, ротѣ шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ варягу на русинѣ или русину на варязѣ а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротѣ, възметь свое
Я думаю, что они вообще себя "варягами" не называли
Да. Раз нет источников, то и оснований утверждать, что русы себя называли варягами нет. Поэтому само выяснение того, кого называли варягами в разные века, довольно бесперспективно. Равно как и поиск народа с названием похожим на варяги (варины, вагры) на Балтике.
Их соединение в "варягов-русь" искусственное---редакция новгородского соавтора ПВЛ
Нестор мог не знать, когда термин "варяг" вошёл в обиход. Он писал для современных ему читателей, поэтому такой анахронизм ему простителен.
То, что русы были скандинавами, мы видим и без варягов - по ряду внешних источников, по археологии, по именам.
Привязка же руси к Поднепровью более поздняя, Х века. Если рассматривать только источники IX века (первые поколения русов), то у них будет ярко-выраженный хазарский контекст.
1. Послы росы пришли от хакана (Бертинские анналы)
2. Русы (ruzzi) упомянуты рядом с хазарами в Баварском географе
3. Ибн-Хордадбех пишет, что русы платят хазарам за проход в Каспий.
Византийские источники называют русов "народов северным", но Киев не упоминают. То, что поход 860-го года был из Киева, равно как и то, что его возглавляли Аскольд и Дир, мы знаем только из ПВЛ, источника 12 в.
Латиняне узнали в русах свеонов, далее в переписке императоров есть ещё одно указание на норманнов: "каганом мы называем государя авар, а не хазар или норманнов".
Ну и археологические данные - есть много кладов куфического серебра, где на монетах и хазарские, и скандинавские руны, что раскрывает контекст ранней истории русов, как скандинавских военизированных купцов, изначально ориентированных на торговлю между Балтикой и Волгой.
1
-
1
-
@Wald-fc1tq отсутствие упоминания о чём либо не может служить аргументом..... Если у вас может, то и у меня может
Не знаю о чём вы. Аргумент "ex silentio" считается когнитивным искажением.
И как определили что бьярмийцы той саги это никто иной, как печенеги?
В ПВЛ прямо говорится, что на стороне Святополка воевали печенеги. В саге же говорится, что бьярмы были конными.
Е. А. Рыдзевская: Прядь «превращает печенегов, союзников Святополка в его борьбе с Ярославом, в бьярмов, более известных на скандинавском севере» (Рыдзевская 1945. С.61).
В архивных материалах исследовательницы содержится такая запись: «Бьярмы в Eym. (т. е. в Пряди об Эймунде) — вымысел автора, более знакомого с ними, чем с печенегами» (Архив ИИМК РАН. 39. №43. Л. 4).
А. И. Лященко из сопоставления текстов саги, русских летописей и Хроники Титмара заключил, что «биармийцы — это печенеги. В баснословных рассказах о Биармии, — пишет он, — следует отметить неопределенность указаний на то, что́ именно следует разуметь под Биармией». В некоторых сагах, по его мнению, Бьярмаланд — «вообще далекая страна на востоке», а потому «мало известная, отдаленная от Скандинавии страна печенегов могла получить название “Биармии”».
Имя Аллогия считается неверное понятым латинским. Норманистами много что "считается". Безо всяких оснований
А какие основания видеть в жене Владимира его бабушку? Нежелание видеть в Олеге и Ольге скандинавов?
В трактате "О церемониях" описывается встреча с достоверной Ольгой, и там её имя передано как Эльга.
1
-
@Wald-fc1tq Византийские источники называют русов "народов северным", но Киев не упоминают. Ваши слова об отсутствии
Вот если бы я делал вывод, что "раз Киев не упоминается, то поход был из Новгорода", это был бы аргумент "ex silencio". А я лишь исключаю информацию, которой нет в достоверных источниках. Нестор сам пишет, что узнал об этом походе от греков, значит никакой другой информации у него не было, и про Киев и Аскольда и Дира он дописал сам.
Это называется анахронизм - перенос современных реалий в прошлое.
Причём тут сага и Святослав? Где он там, процитируйте
Да не Святослав, а Святополк. В сагах он зовётся Бурицлав (вероятно, повлияло то, что его союзником был польский король Болеслав), но конфликт там описан Ярослава и Святополка. Мог ли киевский князь призвать в союзники "конных бьярминов" с Белого моря?
А какая ещё есть кандитатура с похожим именем?
Если Аллогия - испорченное "alloquio", то в чём смысл поиска персонажа с похожим именем? К тому же, в ПВЛ имена большинства жён Владимира не названы, поэтому поиск аналогий среди всех имён его родственников выглядит странно.
И что? Назвали греки по-своему, только и всего
Мм, двойные стандарты? Жена Владимира Аллогия это точно его бабушка Ольга, а вот достоверную Ольгу греки просто "переназвали")
А кому ещё греки "придумали" новые имена - есть прецеденты?
1
-
1
-
Отличий не так уж много, и буквы, и руны - система письменности. Но если буквы, в основном, писали, то руны вырезали или выбивали. И их было сильно меньше, чем букв в алфавите, из-за чего слова записывались фонетически. В итоге, приняв христианство, скандинавские государства перешли на латынь, национальные алфавиты у них тоже возникли на основе латинского алфавита. И только в периферийной Исландии рунический алфавит получил дальнейшее развитие и перешёл в полноценную книжную письменность. Ещё один пример использования рун в качестве букв - это готский алфавит. Приняв христианство, готы создали письменность, частично на основе рун. Готский язык дошёл до нас вместе с Готской библией.
1
-
1
-
Великое переселение народов началось с готов, которые переплыли Балтику и высадились на южном побережье, соответственно, шло оно с севера на юг.
Новый импульс ему придало нашествие гуннов, которые стёрли с лица земли целые народы, что и привело к миграциям с востока на запад и так готы с аланами (германо-иранское население черняховской культуры) оказалось в Крыму.
Но никто "готаланов" русами никогда не называл. Их было довольно мало, и они уже не играли никакой роли в местной геополитике. По соседству была византийская фема Херсонес, и если бы готаланы имели какое-то значение, они попадали бы на страницы греческих авторов. Но нет. Русов греки упоминают в первый раз в связи с их походом 860-го года на Константинополь. В договоре 944 года прописано, что русы не имеют права зимовать даже в дельте Днепра, если бы русы были из Крыма, это условие не имело бы значения.
Действительно, Roxs-alani это "светлые аланы", но, во-первых, просто "светлые" они себя никогда не называли, во-вторых, роксоланы навсегда исчезают из источников к IV вв.
Термин Русское море не встречается до Х века и не имеет отношения к готаланам.
//Мы все были повязаны в те времена культурой и религией и бытом, даже писали все рунами и разговаривали на понятном друг другу языке
Это не так. Константин Багрянородный фиксирует отдельно росские и отдельно славянские названия Днепровских порогов.
//иначе не могли бы вместе воевать с византийцами и прочими
Международные военные союзы - обычное дело, и языковой барьер никогда не был проблемой.
1
-
@windoffields1397 норманисты говорят об абстрактных скандинавах в вакууме, хотя вообще-то подразумеваются конкретно шведы. Имена в списке таки не шведские. Но выдаются норманистами за таковые
Даже в современной Скандинавии практически нет эксклюзивно "шведских" имён, скандинавские нации близки и связаны общей историей и родственными связями. А в Х веке они говорили на диалектах одного древнескандинавского языка, который был наиболее близок к современному исландскому, который менялся меньше остальных. Поэтому об именах летописных русов правильнее говорить, как о древнескандинавских, ведь многих из этих имён практически нет у современных скандинавов.
Тем не менее, в культурном плане области отличались друг от друга, поэтому в контексте погребальных обрядов, типологии украшений и вооружения уместно говорить о "шведских" типах, так как они преобладали на данной территории.
А что делать с минимум одним (а мб и 2) славянским именем в списке?
Ассимиляционные процессы никто не отменял. У Ингвара и Хельги сына уже звали Святославом, это нормально.
Одним точно тюрксим. И одним точно греческим именем. Вы как-то проигнорировали этот аргумент
Исключения лишь доказывают правила - подавляющее большинство имён княжеского семейства скандинавские. Спросите себя почему.
1
-
@windoffields1397 Никакой шведской скандинавской керамики
Варяги горшков не лепят, а о миграции сельского населения Скандинавии в Восточную Европу речь не идёт. Источники 9-11 вв. как арабские, так и византийские, пишут, что русы кормятся за счёт местных славян, сами же не занимаются хозяйственной деятельностью.
А вот славянская керамика - по всему югу Швеции, как и на на южном славянском берегу Балтики
Как много заданославянской керамики вы нашли в Киеве, центре княжеской власти русов?
Рекомендую работу В. М. Горюнова - "О ЗАПАДНОСЛАВЯНСКИХ ФОРМАХ КЕРАМИКИ В СЕВЕРНОЙ РУСИ ПЕРВОЙ ПОЛОВИНЫ X в. (время и причины появления)", где крупнейший специалист по керамике популярно всё объясняет.
Срубные погребения такого типа - встречаются опять же по всему северу и даже центру Европы. В том числе на землях славян
Во-первых, не срубные, а камерные. У камер стены из досок. Во-вторых, принадлежность определяется не только по типу, но и по инвентарю. Камеры в центральной Европе являются маркером христианизации, древнерусские камеры ярко-выраженные языческие захоронения с жертвенными животными, ритуальной пищей и ритуально-умерщвлёнными рабынями. Ну и если в ЗЕ и ЦЕ камеры появляются повсеместно, то в ВЕ только в нескольких центрах власти, узловых точках торговых путей, то есть их нельзя назвать местной культурой или маркером христианизации восточных славян.
Единственное реально скандинавское поселение не на Руси вовсе! А далеко за её пределами, на землях карелов - Старая Ладога
Карелы никогда не жили в районе Ладоги. Это ареал культуры сопок - словен ильменских. Про Рюриково Городище не слыхали? Рекомендую: Е. Носов, В. Горюнова, А. Плохов - «Городище под Новгородом и поселения северного Поильменья». Цитата:
«По числу находок скандинавского круга древностей Рюриково городище наряду с Гнёздовом сейчас являются наиболее богатыми поселениями на всей территории Восточной Европы. Они в этом отношении превосходят Ладогу и непосредственно следуют за крупнейшими центрами самой Скандинавии, такими, например, как Бирка»
1
-
@windoffields1397 Бертинские анналы - чуть ли не единственный аргумент который остался у норманистов. Но что там говорится? Что некие шведы выдали себя за русов
А где русы, "не выдающие" себя за шведов? Ибн-Фадлан фиксирует у русов кремацию в ладье, ибн-Русте - ингумацию в камере. В договорах - скандинавские имена, Константин Багрянородный фиксирует у росов собственный язык. Лиутпранд Кремонский называет русов "норманнами". Сама форма имени русь - не славянская, но зато очень характерная для заимствованных имён. Где русы-славяне?
четкое указание ПВЛ что варяги-русь это не свеи, не даны, не англы и не урмане
Про данов вы, видимо, на автомате написали, никаких данов там не было.
Что до отделения русов от свеонов, конечно они отделены, если они и сами себя отделяли ещё в 839-м году.
ПВЛ так же четко указывает, что язык варягов-русь и славянский язык есть одно
Во-первых, язык в старославянском это "народ", язык же обозначался словом "речь". Во-вторых, что же вы не цитируете дальше "от варяг же прозвалися русью, а прежде были словене". Антинорманистов каждый раз надо за руку ловить? Без подтасовок никак?
1
-
@windoffields1397 проблема в том что этих имен не было у шведов того времени
Это не то что НЕ шведское все, это даже не скандинавское
Проблема в том, что одного вашего слова недостаточно, чтобы что-то доказать.
1-2 славянина, тюрок и грек - все от рода русскаго
Наличие в роду местных имён - абсолютно нормальный процесс. Ненормально было бы, если бы скандинавы жили замкнутой группой, не допускавшей смешения с "чужаками". Но из той же ПВЛ мы знаем о том, что Святослав имел сына от ключницы Малуши, а у Владимира жёнами были чехиня, грекиня и болгарыня.
заимствование имен тоже никто не отменял. По такой логике мы все евреи и греки
Но не древние скандинавы. Ибо имена типа Свен, Гунар или Турберн, увы, не входят в церковные святцы, и ваш пример не работает. Вот если бы там были Павлы, Александры и Иваны, вопросов бы не было.
Олег НЕ князь
Олег - князь, см. договор с Византией 911 года.
Княжеские имена какие?
Имена русского рода из договора 944 года. Поскольку князьями становились по праву рождения, значит весь род Рюриковичей княжеский. В договоре 911 года они обобщены словом "всякое княжье".
У Ольги это её второе имя насколько помню
Если вы про имя "Прекраса", то это фейк из Иоакимовской летописи. Константин Багрянородный, лично принимавший посольство Ольги, зафиксировал её имя в форме "Ельга".
Рюрик - не шведское имя
У вас устарела методичка. В Швеции на рунической надписи U413 имя приведено в виде "Rurikr". Данная запись доказывает, что имя Рюрик является древнешведской юго-восточной диалектной формой произношения древнегерманского имени Хродерик (др.норв. Hrœrekr, др.дат. Rørek). И это далеко не единственный пример имени Рюрик на рунических надписях.
Синеус и Трувор - если таковые были вообще - очень спорно скандинавские
У С. Николаева в статье "Семь ответов на Варяжский вопрос" подробно разбирается этимология каждого варяжского имени и объясняется, откуда взялись Синеус и Трувор.
1
-
@windoffields1397 Широко распространены в тех областях Швеции, где так же распространена славянская керамика. ) А может быть наоборот? Не шведы притащили это на Русь?
Погребальные обряды кермация в ладье и ингумация в камере (в них мы и находим молоточки) не имеют никакого отношения к Суково-Дзедзицкой культуре ободритов и руян (см. В. Седов - Суково-Дзедзицкая Лехитская культура).
Повторю свой вопрос - как много западнославянской керамики в центре власти русов - Киеве? Ссылочки на научные публикации обязательны.
напрочь игнорируется что фибулы носились иначе
Вы выдвинули тезис о том, что фибулы "местные", я привёл цитату, в которой доказано, что привозные.
Говорит ли обычай класть скандинавскую фибулу в захоронение о том, что там похоронены славяне?
что-то я не могу найти длинный дом в Шестовицах?
Я указал ссылку на публикацию.
То что там были скандинавы-наемники это понятно
А "наниматели"-то кто? Захоронения местных (культуры сопок, длинных курганов, луки-райковецкой и пр.) не имеют социальной стратификации, это вечевое эгалитарное общество без малейших признаков раннего феодализма, иерархии, дружинной культуры и пр (см. В Седов - Древнерусская народность).
А про Ладогу уже писал - это единственное реально подтвержденное поселение скандинавов
Так в ПВЛ и не утверждается миграция сельскохозяйственного населения, которое бы "строило города". Там говорится о приходе князя с дружиной в уже существующие Ладогу, Смоленск, Киев и пр. Присутствие скандинавских воинов и князей доказывается дружинными могильниками типа Гнёздово или Киевского некрополя. Ничего другого, что можно было бы сопоставить русам в местной археологии нет. А очевидцы из Х века, такие как Ибн-Фадлан, прямо пишут, что кремации в ладье практиковали именно русы, а не "их наёмники".
Погребальные обряды - НЕ скандинавские. Такие ж погребальные обряды встречаются в северной Европе, юг Балтики и даже центральной Европе
Встречаются не "обряды", а могильники рядом с крупными торговыми эмпориями, такими как Кауп, Гробиня, Колобжег и пр., потому что именно скандинавы занимались транзитом рабов и меха. При этом в Скандинавии корабельные захоронения начинаются ещё в Бронзу (каменные корабли), затем корабельные ингумации в Вендель, затем кремации в ладье в эпоху викингов. А вот с местными прусскими, латгальскими, поморянскими, лютичскими и ободритскими культурами данные обряды не имеют ничего общего. Так же как и на Руси, они там появляются из ниоткуда.
И скандинавские погребения - встречаются на Руси единично. В тех же Шестовицах их менее 10%
И никаких массовых скандинавов в Восточной Европе не обнаруживается
А где сказано, что русы заселили всю Восточную Европу или что от них произошло всё местное население? Их число сопоставимо данным источников.
Тут с критикой норманизма уже выступают западные ученые... Как же это научная работа называется... Не могу вспомнить
И свежие палегентические исследования говорят о том же - никаких массовых миграция скандинавов на Русь не было
В научной дискуссии свои утверждения принято доказывать ссылками на научные работы. "Я где-то читал", "западные учёные пишут" - это детский садик.
Погуглите свеженькие результаты исследования генома князя Дмитрия Александровича, сына Александра Невского. Всё тот же геном Рюриковичей, который уводит в Центральную Швецию. yfull в помощь.
1
-
@windoffields1397 Но и вашего слова тоже не достаточно
А я на себя и не ссылаюсь, привожу ссылки на источники.
варяги-русь это НЕ этнос а род деятельности
Одно другому не мешает. Действительно, русы были социальной группой и занимались только сбором дани и торговлей, питаясь за счёт местных славян, но при этом князьями становились только по праву рождения, поэтому слово "род" в договоре следует понимать буквально - как семья. В договоре 911 года они обобщающе названы "княжьё".
Рюрик и надпись U413 это 12 век. ) И никак не 9-ый
Поскольку имя общегерманское и было даже у готов, покинувших Скандинавию ещё в I веке, нет никаких оснований считать, что у шведов его не было до 12-го.
С таким же успехом я мог вам привести Рюрика Ростилавича и сказать что Рюрик это славянское имя на этом основании
Не получится - этимология неславянская. У скандинавов же есть куча имён и с корнем "hrod" и с корнем "rik".
Синеус и Трувор - если вы о том что это с родом и дружиной своей - то сие тоже не доказанный вариант
Ну так с них и спрос маленький, так как это легендарные личности. У них вообще могли быть фантазийные имена, типа "царь Горох".
1
-
@windoffields1397
а как много скандинавской керамике в Киев и на Руси в целом?
Вы же сами пишете, что русы - социальная группа. Если это военизированные купцы, то признаком их присутствия является дружинная культура - воинские и элитные захоронения по скандинавской обрядности и собственно оружие, что мы и находим. См. Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси.
Скандинавские наемники (но не князья) прекрасно известны
Проблема в том, что мы не видим "местных нанимателей" - ни в источниках, ни в археологии. Кто является "нанимателем" днепровских росов, упомянутых у Константина Багрянородного? Местных славян его росы рассматривают как "harvesting area", а не как своих господ.
Возможно, о нанимателях уместно говорить в контексте Бертинских анналов, где русы-свеоны представляют некого хакана, аль-Масуди пишет, что русы живут в Итиле и служат хакану. Но вряд ли хазарские "наниматели" вас устроят.
Но никто, в т.ч. в самой Скандинавии даже не подозревал что это ИХ княжеский род правит на Руси
Если вы почитаете, как описаны конунги Гардарики в скандинавских сагах (или, например, Деяниях Данов), то это вполне себе скандинавские конунги со скандинавскими именами - Ингвар, Регнвальд, Хёгни, Хергейр и пр. Их дочек тоже зовут как-нибудь Ингигерд/Ингеборг, они празднуют йоль и вобщем-то, приходя в Хольмгард, скандинавские персонажи остаются в своём культурном пространстве.
На основании ЧЕГО вы утверждаете что ТОЛЬКО скандинавы занимались транзитом рабов и меха?
На основании данных археологии - рядом с каждым мало-мальски крупным торгово-ремесленным центром на Балтике, включая острова Рюген, есть скандинавский могильник, а в его археологии есть скандинавские артефакты (см. работу Щавелева из предыдущего комментария). Вполне возможно, что и местные жители тоже торговали - эстафетную торговлю никто не отменял, но никакой другой "пришлый элемент" в Восточной Европе не просматривается в контексте известий о русах.
Хотя их единственное реальное в Вост. Европе поселение местными было сожжено дотла и больше не восстанавливалось?
Так восстанавливалось же. См. С. Кузьмин - Ладога в раннем средневековье.
захоронения в корабле это НЕ ТОЛЬКО прерогатива скандинавов! Во 2 полно НЕ-скандинавских таких захоронений по всему югу Балтики
Археология оперирует не просто понятием "захоронение в корабле", а теми типами, которые представлены в древнерусских могильниках. Берётся конкретное захоронение, определяется его тип, для которого и ищутся аналоги на Балтике. См. В. Петрухин - Погребения знати эпохи викингов.
Викинги широко исследуются на Западе. Но что-то не слышал чтобы как-то они массово поддерживали наших норманистов своими работами и выводами
Здесь нужны ссылки и цитаты.
1
-
@windoffields1397 Рюрик - а имя то славянское!!! ) На языке ободритов значит сокол
Сокол на всех славянских языках так и будет "sokol", можете проверить сами по словарю. Антинорманисты 19 века ухватились за слово "raroh" (кречет, балобан), отдалённо созвучное с Рюрик, но ни показать хоть одного носителя данного имени, ни объяснить каким образом, при устной передаче из славянского в славянский имя "Рарох" мутировало в умлаутное "Рюрик", они так и не смогли. Если слова нет в именослове, значит это не имя.
И город соотв. был у западных славян
Вот только "Ререк" это датское название города, а не славянское.
В вост.-слав. его нет, а в запад..-слав. есть
Оно общеславянское, и оно есть и в восточнославянских, например, украинское рарiг (можете сами проверить), но там, где такая птица не водится, оно было утрачено из-за отсутствия употребления. И заметьте, в "Рюрик" оно в украинском не превратилось.
Кстати и имя Карл было широко распространено у славян
Да, у чехов было имя Карел. Но вот имён типа Ингвар, Свен, Гунар, Турберг, Ингельд и Аскольд у них никогда не было. Слишком большая выборка, чтобы постулировать славянство русского рода.
два индивида с Оркнейских островов (Шотландия) были погребены в традициях викингов и с соответствующим убранством могилы, но генетически не походили на скандинавов
Да запросто, миграции и ассимиляционные процессы никто не отменял. В дружины викингов мог вливаться кто угодно, учитывая большой разброс их активности. Но мы-то говорим о конкретном геноме Рюриковичей, который находим в Швеции, начиная с III века - элитное захоронение в Уппланде и далее вплоть до захоронений викингов.
А ведь княгиня Ольга была известна в Скандинавии! Вот только не как Хельга - а как Алогия
Окей, вот что говорится про Аллогию:
"Сигурд сразу же отвел Олава в дом жены конунга и рассказал ей, что случилось. Ее звали Аллогия. Сигурд попросил ее заступиться за мальчика" (Сага об Олаве Трюггвассоне)
Аллогия - жена конунга Хольмгарда Вальдемара, а не его бабушка, к тому моменту давно покойная.
А вот Константин Багрянородный лично принимал у себя Ольгу и фонетически передал её имя как "Ельга".
Так что это вас нужно постоянно проверять и перепроверять)
1
-
1
-
1
-
1
-
@flamehowk Во-первых, я ничего не говорил о славянах
Вы привели русское значение слова. Русский язык - славянский.
расхождение произошло всего 3-4 тысячи лет тому назад
Да, у славян и германцев действительно есть родство на праиндоевропейском уровне, но слово руна не относится к праиндоевропейской лексике. Вероятно, оно прагерманское, то есть было заимствовано прагерманцами из языков палеоевропейцев.
рана" - это и есть "порез", то есть - результат "рунания" - резания/царапания
Нет такого слова "рунание".
Далеко не всякая рана - порез и далеко не всякий порез - рана. Резьба по камню это не рана. А рана, нанесённая камнем, не порез.
то нет ничего удивительного, что в Вашем сознании у наших предков не могло быть ни письма, ни речи, ни языка
Лингвистика не занимается чувствами верующих. Если бы слово "руна" имело такую седую древность, о какой вы говорите, оно было бы, во-первых, общеславянским (присутствовало бы во всех славянских языках), но этого нет. Черноризец Храбр в трактате "О письменах" упоминает "черты и резы" - так, вероятно, назывались рунические знаки на славянском (у булгар были тюркские руны).
Во-вторых, слово было бы балто-славянским - то есть его родственников мы находили бы и в балтских. Но его и там нет. Значит, оно было заимствовано непосредственно в русский.
1
-
1