Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Sinus"
channel.
-
4
-
3
-
2
-
2
-
@nenad6787 не факт, что Rugi, о которых Тацит пишет, были германами. Он сам пишет, что ему не совсем понятно, кто они по этнической принадлежности
Это писал про венедов.
А русских под правлением княгини Ольги немецкие хроники называют Rugi
Это обычный для латинских хроник перенос названий народов из античных трактатов на современные этносы.
Вендов называли вандалами, данов - даками, чудь - эстиями (отсюда Эстония), суоми - феннами и пр.
На Русь же перенесли даже 2 античных названия: руги (восточногерманское племя юго Балтики) и рутены (кельтское племя юга Франции). При этом ругами называли и руян, так как они тоже созвучны. Это была своего рода демонстрация эрудиции автора - он так показывал, что читал античных историков.
Оказывается, что Rugi из Германии и Rugi под властью Ольги суть единый народ
А что у них общего? Местоположение абсолютно разное, культура - совершенно разная. У исторических ругов оксывская (к ней также принадлежали вандалы и бургунды), у русов - местная восточнославянская культура луки-райковецкой (к ней принадлежали поляне, древляне и волыняне) и камерные ингумации элиты, имеющие ближайшие аналоги в Восточной Швеции.
Да и сами русы себя ругами никогда не называли, вне латинской традиции никто не именует русь ни ругами, ни рутенами. В договорах русь.
А варяго-русы - это союз вагров и русов с Рюгена
Во-первых, на Рюгене жили руяне, а не русь. Во-вторых, в ПВЛ не говорится о каком-то союзе, там сказано: "ТЕ варяги называли себя русью, как ДРУГИЕ называли себя свеями, урманами, англянами и гетами". То есть он очерчивает круг варяжских народов, среди них никаких славян.
Были бы варяги просто военным сословием, Лаврентий не написал бы про княгиню Ольгу "отца имеяше неверна сущи и матерь отъ ЯЗЫКА ВАРЯЖЬСКА
Варягами собирательно называли скандинавов. См. договор Новгорода с Готским берегом - там готландцы называются "варягами". Церковь святого Олафа на Готском дворе в Новгороде называлась "Варяжская божница".
2
-
@nenad6787 * г перед и и е переходит в з. ЛАдоГе /ЛадоЗе , варяГи - варяЗи*
Варѧги - это на новгородском диалекте, в котором нет третьей палатализации и на современном русском.
По-древнерусски и старославянски во множественном числе возможна только форма "варѧзи", в единственном - "варѧгъ". Буква И ни причем, она появляется во множественном числе.
Если это сложно, обратитесь к более сведущему другу. Заодно спросите, где в древнерусских источниках форма единственного числа ругъ, вы же проводите аналогию с варѧгъ? Почему не варясин?
Ну и задние со звёздочкой (не для либералов) спросите у друга, как правильно читается слово "варѧгъ" и по какому закону лингвистики при устной передаче слова внутри одного языка (русы же у вас это рузi) возможна трансформация вагры в варѧзи?
ПРИморье, я написал. А летопись чётко объясняет, что оно находится "иза Кданска", т е , к ЗАПАДУ от него
Варяжское море - вся Балтика, поэтому варяжское поморье/поморье - синоним "балтийское". Из этой фразы никак не следует, что варяги - западнославянское племя поморян (вагров, руян, ободритов - ненужное зачеркнуть). Тем более, что это не единственное на земле упоминание варягов, и остальные прямо противоречат вашей натяжке.
О том, что русы не называли себя варягами я даже не напоминаю - это бесполезно.
2
-
2
-
@nenad6787 странным образом, вы предлагаете мне две взаимоисключающие гипотезы:
1. Русы это руги - западнославянское племя, абсорбировавшее прежнее германское название Рюген и принесшее его на Русь. Далее rug-ruzi-русь.
2. И русь это русый (краткая форма русъ).
Каким образом вы собираетесь их увязать между собой? Или всё, что против скандинавской версии уже согласуется?
По поводу первой гипотезы я уже отвечал дважды, поэтому перейдём сразу ко второй. Славянские этнонимы не имеют форму типа русь-чудь-ливь-корсь-жмудь-лопь-сумь-емь. Такие формы принимают только иноязычные заимствования. Славянские этнонимы от славянских корней имеют славянскую форму (поляне, древляне, волыняне, ср. rugiani у Саксона Грамматика, "dux Rugianae", "Rujanorum princeps", "Princeps Roianorum").
Если у себя дома они звались простым славянским словом ругиане (с фриктивным г руяне), то очевидно именно это имя они бы принесли и в Восточную Европу.
2
-
@nenad6787 вы снова привели кучу гипотез, как вы их между собой увязываете? Сможете продемонстрировать хотя бы одну стройную и последовательную гипотезу, откуда в древнерусский было заимствовано "русь" (rusī)? Не будете же вы утверждать, что русам название придумали греки или франки?
Поиск Руси в Скандинавии не имеет смысла, так называлась группа выходцев из Скандинавии, осевшая в Восточной Европе, и именно ее мы видим во всех источниках. Дома они звались свеоны, а róbi (ruthi) означало дружину на гребных судах. В ВЕ этот соционим постепенно перешёл на правящий клан (Русский род) и территорию их общака (Русская земля). А ее жителя, ранее поляне, стали зваться русью (от варяг бе прозвашася русью, а прежде беша словене, хоча и полянами звахуся").
2
-
@nenad6787 ни один древний источник не пишет, что государство Русь создали скандинавы и что Rugi княгини Ольги, Ruze великого князя Александра Невского и Ruzi (<-Rugi) Адама Бременского, имеют какого либо отношения к скандинавам
Бертинские анналы: русы - свеоны, Иоанн Диакон, Лиутпранд: русы - норманны. Вы ходите по кругу.
Нестор напрямую отрицает скандинавско - нормандско - шведское происхождение Руси
Бертинские анналы демонстрируют, что можно быть и русами, и свеонами.
как это делает и Ипатьевский летописец, для которого Варяжское Приморье находится за городом Гданьском
Там находится Поморье, а Варяжское море - вся Балтика.
Ruzzia vocatur a barbaris Danis Ostrogard, eo quod in oriente posita quasi irriguus abundat omnimus bonis. Haec etiam Chungard appelatur, eo quod ibi sedes Hunorum primo fuerit
Деяния епископов - источник конца XI века, когда русы давно ассимиировались. Никто не стал бы называть Владимира Мономаха "шведом". Посчитайте сами, сколько там поколений прошло до него от первых русов 839-го года.
между 11. и началом 14.вв.
Поздний источник, когда Русь уже 400 лет как имя собственное, а не соционим скандинавских дружин на Волжском пути.
Как видим, что кроме датских "Восточного Огорода", "Огорода гуннов", "Maxima provincia vinilorum" Бременского, garðar и garðariki , здесь ничего подобного слову róðr просто нет
Chunigard испорченное Kenugard - "лодочный город". Очевидно, Адам объединил Austrveigr и Garðar, так как в скандинавских сагах нет города Austrogarðar.
А чтобы слово обозначающее государство Российское
Думаю, там было что-то типа Roðslandi, калькой которого было "Руськая земля" в договорах с Византией. Кстати, если бы русы были ругами, то земля была бы Ружской (ср. Варягъ - Варязi (мн.ч.) - ВаряЖское море).
2
-
@nenad6787 как вам моя заметка про compounds и про то, что подлежащее не может в скандинавском быть в генитиве? Это очень серьёзное замечание. Т.е., rōþs- не может стоять само по себе, будучи в функции приставки
Меня огорчает, что вы не читаете мои ответы. Я вам уже трижды написал, что исходник не "rōþs", но вы предпочли три раза это не заметить.
Далее - сам Гданьск находится на берегу Варяжского моря. Почему варяжское Поморье начинается за Гданьском, а его не включает?
Варяжское море это вся Балтика - см ПВЛ. Уточнение границ Поморья не имеет отношения к теме.
в Бертинских аналах нет доказательства, что русь - это шведы
Там говорится, что русы оказались свеонами.
А вот где ПВЛ напрямую отрицает, что народ русь -это скандинавы
Она относит русь к варягам, а варяги - скандинавы (см. перечень варяжских народов у Нестора: "яко се друзии зовутся свее, друзии же урмани, аньгляне, инеи и готе, тако и си").
Ещё, Нестор утверждает, что "Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ
Продолжение этой фразы: "от варяг же назвались русью, а прежде были словене".
Я уже отвечал на все эти тезисы, в чём смысл дискуссии, если вы просто повторяете свои аргументы снова и снова...
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Доказательства:
1. Данные археологии. Вплоть до конца Х века в Восточной Европе нет других дружинных и элитных захоронений кроме как по скандинавской обрядности, ближайшие аналогии которой в Восточной Швеции. Нет никаких следов местной славянской элиты.
2. Имена первых русов типа Аскольд, Свенельд, Карл, Ингельд, Турберн и пр. с ярко-выраженной скандинавской этимологией.
3. Данные зарубежных источников, например, Бертинскиех анналов, про то, как в послах русов опознали свеонов. Или наблюдения Ибн-Фадлана о том, как русы сжигали в ладье своего предводителя. Или Лиутпранд Кремонский, прямо называющий русов Игоря "норманнами".
4. Заимствования из скандинавских в древнерусский довольно характерные. Например, тиун - сборщик дани, гридь - дружинник, ябетьник - судья. Таким образом, у скандинавов заимствовали сразу три важных для государства термина, я бы сказал, института.
5. Летописец не мог знать, когда был основан Новгород. Однако были Ладога (которая, как известно, основана скандинавами ещё в VIII веке) и было Рюриково городище - укрепленный административный центр у истока Волхова, появившийся не позднее 860-го года, где который год находят скандинавские элитные артефакты, по числу которых оно может посоперничать с Биркой или Хейдебю (см. Е. Носов - Рюриково городище).
6. Синхронно киевским росам Х века в Киеве появляется некрополь с типичными для Восточной Швеции камерными ингумациями и скандинавским инвентарём (см. работу К. Михайлова - "Киевский языческий некрополь и Десятинная церковь", В. Зоценко - Киевский некрополь).
Причём тут Россия? Притом, что и территория будущей России, и Беларуси с Украиной оказались под властью пришлой династии скандинавского происхождения, и на этой территории сформировалось единое этнокультурное пространство, известное как "древнерусская культура".
1
-
@vezeto777 тебе летопись черным по Болгарски повествует что те варяги не шведы
Всё правильно там написано, ведь они и сами всем представлялись русами.
Вопрос в точке исхода - откуда они пришли. На этот вопрос отвечают Бератанналы - это были этнические шведы, что и выявилось при дворе Людовика.
Подтверждают это и данные археологии - ближайшие аналогии древнерусского дружинного погребального обряда в Восточной Швеции.
Ибн-Фадлан был живым свидетелем кремации знатного руса в ладье. Вот ещё один пример "свеонов, называющих себя русами".
Что касается Бкртинских анналов, то там только было подозрение, что послы шведы
Неверно: "Тщательно расследовав [цель] их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов (eos gentis esse Sueonum), и, сочтя их скорее разведчиками и в той стране, и в нашей, чем послами дружбы, решил про себя задержать"
Заподозрили, что они разведчики.
а правитель их Каган, где ты видел титул Кагана у шведов
Аль-Масуди упоминает, что в Итиле при дворе хакана постоянно живут русы, которые ему служат. Не вижу никакой проблемы, чтобы русы-наёмники представляли хазарского хакана, тем более, что именно в этот момент между Хазарией и Византией действительно шли оживлённые дипломатические контакты. По запросу хазар инженер Петрона Каматир приехал строить Саркел. Греки тоже упоминают хазарских наёмников, называя их "таксеотами". В Баварском географе IX века ruzzi идут через запятую с хазарами. В Петергофском кладе дирхемов IX века есть монеты как со скандинавскими так и с хазарскими рунами. Так что они действительно были тесно связаны в IX веке.
лиут пранд может и называл русов норманнами(северяне) ,для него все были норманами кто находится севернее
Он пишет, что нордманны - тевтонское, то есть немецкое слово. К северу от немцев живут внезапно скандинавы.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@cinesterchannel7049 впервые Рюриковичи появились в 15 веке (И.Н. Данилевский говорит правду), в титулатуре Ивана III, до этого правители себя не относили к рюриковичам
Тем не менее, вы, наверное, не будете отрицать, что все русские князья были родственниками и происходили от одного предка - отца Игоря. Допустим, мы не уверены в том, как звали папу Игоря, однако между "Рюриковичей не было до 15 века" и мы не уверены, как звали предка этой княжеской династии - огромная разница.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@АлександрГалкин-и5н
//Возможно, потому что до Нестора дошло устное предание о Рюрике и он попытался отыскать его происхождение в западноевропейских анналах
Но если в предании, дошедшем до Нестора, и так уже было имя Рюрик, а в Ксантенских анналах нет никакого призвания трёх братьев, то что он оттуда взял?
Происхождение Рюриковичей не вписывается в библейскую концепцию неподвижности мира, согласно которой со времен Потопа, потомки Ноя сидят на своём месте, а центром мире является Иерусалим. Эта концепция действительно имела место и позволяла, например, грекам называть восточных славян "скифами". И в ПВЛ русь и славяне тоже вписаны в "Афетово колено". Но у Нестора славяне приходят в Восточную Европу извне, а затем туда приходят варяги с Балтики. Это не библейская концепция, но она находит подтверждение в археологии.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@firstoptimat в Бертинских аналах написано что кто-то представлял хакана Руси, а не Хазарии
Там нет слов "хакан руси": "С ними [послами] он [Феофил, император Константинопольский] прислал ещё неких [людей], утверждавших, что они, то есть народ (gens) их, называются рос (Rhos) и что король (rex) их, именуемый хаканом (chacanus)".
У Ибн-Хордадбеха, которые писал в том же IX веке, перечислены все народы, правителей которых называют хаканами, русов среди них нет, хотя о русах он подробно пишет.
Ибн-Фадлан, встретивший русов на Волге, описал ту же ситуацию, что и в Бертанналах - русы хоронят своего товарища в ладье (обряд Birka B2 - безурновая кремация в ладье), что выдаёт в них скандинавов, но при этом их описание "царя" почти дословно совпадает с описанием хакана Хазарии у него же.
Реальные правители русов, как мы знаем, не сидели всю жизнь на златокованом ложе, а сами ходили за данью (Игорь), спали в походах на земле и отличались от подданных только чистотой сорочки (Святослав).
будите доказывать что хазары это Русь
У вас богатая фантазия, но в изучении истории это только мешает.
Я привёл источник о том, что русы живут в Итиле и служат хакану Хазарии. Из чего здесь следует, что хазары это русь?
Аль-Масуди пишет о русах, но ничего не знает о скандинавам, будите доказывать что Итиль и есть Скандинавия?
Мы обсуждаем происхождение русов, а не знали ли арабы про Скандинавию.
Баварский географ упоминает "ruzzi" но ничего не говорит об их происхождении
В этом упоминании фонетически передана ранняя форма имени "русь", когда до падения редуцированных Ь был гласной, и имя читалось как "rusi". Соответственно, здесь работают те же законы фонетики, что и:
suomi - сумь (sumi)
ruotsi - русь (rusi) > ruzzi
Так что жду ссылку на исторические источники подтверждающие ваши домыслы, а не просто список книг из библиотеки
Все источники это книги в библиотеке.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@stoilstoilov5572
Как Вы обясняете одинаковые древные имена Плисков (Плиска) и Плесков (Псков
Плесков происходит от названия реки Плескова (позднее Пскова). У неё довольно характерное индоевропейское окончание на -ва (ср. Москова, Нарова, Протва, Даугава и пр.).
Есть и славянская этимология - от «плесъ» — часть реки между двумя излучинами, однако окончание явно дославянское.
Парных славянских названий очень много (например, Преслав - Переяслав, Белград - Белгород, Смолян-Смоленск). Это естественно для языков одной группы.
Что действительно интересно, так это то, что рядом с болгарской Плиской протекает река Крива, а в районе Пскова проживало славянское племя "кривичи". Возможно, это совпадение (одноимённого племени в Болгарии не было), но интересное.
Ольга не Хельга
Константин Багрянородный, лично принимавший Ольгу в Константинополе, зафиксировал её имя как Эльга. Парное имя Ольгъ (Олег) зафиксировано в Кембриджском документе как HLGW, так что здесь вопросов нет. В договоре Руси с Византией 944-го года чуть менее, чем все имена княжеского рода скандинавские.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@nenad6787 Мне нравится, когда антинорманисты занимаются не лингвофричеством, а пытаются подвести научную базу, но в ваших выкладках есть ошибки.
Rugi и Русь - одно и то же слово, просто /g/ перед /i/ и /e/ было не взрывным, а фрикативным и поэтому переходит в безвучное /zs
Фрикативное Г в слове Rugi даёт форму Ruji (ср. Rujanе).
Так Rugen становится Ruzen в Ливонской рифмованной хронике
При палатализации в славянских этнонимах Г переходит в Ж (ср. Бугъ - Бужане, Ладога - Ладожане).
Даже с фриктивным Г: Praha - Pražané. Получаем Rujen - Rujane, а не Ruzi.
варяги становится варязи и т.п.
Тогда ожидаемо формой единственного числа была бы "ругъ" (ср. варягъ, ятвягъ, колбягъ)? На деле, это внезапно русин. Как вы это объясните, если по-вашему русы и были ругами с Рюгена? Где у достоверных русов форма "ругъ"?
Почему русин, а не ружин? (ср. друг-дружина)? Иные формы множественного числа: фрягъ - фряжинъ - фрягове - фрязi здесь тоже не работают.
Таким образом, здесь не случай палатализации, и пример с варяги из другой оперы. Слово "русь" было заимствовано (как и чудь, лопь, сумь, емь, корсь, жмудь, ливь и пр.), и уже от него образована форма единственного числа русин (ср. чудь - чудин, фрязи - фрязин).
А что между варягами было и скандинавов и представителей других народов никто не отрицает. Нестор и Лаврентий единственные, которые напрямую отрицают, что они были скандинавами
Прежде всего, кого вы считаете варягами? В источниках 9-11 вв. нет ни одного упоминания о том, что русы - варяги. Это уточнение Повести временных лет, суть которого обозначить происхождение русов. Они помещены в ряд варяжских народов, среди которых свеи, урмане, гете и англяне, то есть северогерманские народы. Западных славян (лутичей, ляхов, поморян, мазовшан, западных полян, мораван, поморян и пр.) Нестор упоминает, но варягами не называет.
Ипатьевская летопись чётко определяет местонахождение варяжского Приморья, которое по летописцу , находится "с ону страну Гданьска
Здесь ключевое слово не варяжское, а "Поморье". Варяжское море у Нестора это вся Балтика, в него впадают Нева и Западная Двина, а это уже далеко не Померания.
1
-
@nenad6787 а как вам идея, что во всех договорах с Византией, русские князя первого поколения клянутся славянскими божествами Перуном и Мокошью
Во-первых, Перуном и Велесом, откуда вы взяли Мокошь? Во-вторых, не первого поколения, русы упоминаются с 839-го года. В-третьих, клятвы эти начинаются только с договора 971-го года. В более ранних договорах 911 и 944 г. их нет.
В-третьих, летописец и египетского бога солнца называет внезапно Даждьбогом, а Гефеста Сварогом, так что ему тут веры нет. Мог и скандинавских богов переименовать.
Гораздо красноречивее тут археология, которая фиксирует в камерных древнерусских захоронениях шведский воинский атрибут - молоточки Тора. Собственно, они и рапространены только в Свеаланде и на Руси. Есть целая монография А. Мусин - "Скандинавское язычество в Восточной Европе", посвящённая многочисленным скандинавским языческим амулетам, подвескам и фигурам, найденным в России, Беларуси и Украине. Это говорит о том, что они не "забыли" свою религию.
Договоры с греческого, а не с скандинавского
А с какого ещё, если договора заключались с Византией? Русские копии не сохранились и, вероятно, прошлось делать списки в Константинопольском архиве. На договорах византийские даты-индикты и пометки, что это списки.
Скандинавские руны не использовались в качестве письменности в 9-10 вв. Когда скандинавские государства приняли христианство, в них долгое время использовалась латынь (как и в Польше, например).
из всех языков, в которых варяЗи продвинуты, они выбирают ФИНСКИЙ
В славянских документах используется славянское же слово "русь". Что не так?
слово ruotsi в других языках финно-угорской группы вовсе не означает шведов
Означает. Ср. эстонское Rootsi, ливское Ruočchi («Шведская Финляндия»), вепсское Ročinma и вырусское Roodsi. У более восточных финнов слово типа ruz означает собственно русь.
исторических свидетельств, что финский 20.столетия был лингва франка в Европе просто нет
Финское посредничество предполагается только для передачи в древнерусский:
roþi (дружина на гребных судах) > ruotsi (Швеция) > Русь
или прямая передача:
roþi (читается как ruthi) > Русь (читалось как Rusĭ).
Эта форма зафиксирована в Баварском географе IX века как ruzzi Причём локализует он их рядом с хазарами. При этом русы-свеоны в Бертинских анналах тоже представляются послами хакана.
Нет свидетельств, что скандинавы при нашествиях на любую другую страну себя Русью называли
Не все скандинавы, а только группа военизированных купцов скандинавского происхождения, осевших в Восточной Европе. Очевидно, сначала на Волжском пути, затем перешедшая на Днепровский. Все, кто с ними встречаются, называют их словом, похожим на "русь" (рос, ар-рус, ruzzi, русь и пр.).
В Британии есть сотни топонимов скандинавского происхождения
В Британии имела место массовая сельская колонизация. В случае Руси мы видим только военизированные дружины, сосредоточенные в административных центрах и узловых точках торговых путей, рядом с которыми мы находим и скандинавские могильники (Гнёздово, Плакун, Шестовицы, Громово и, конечно, Киевский некрополь).
По поводу топонимов, мы имеем, во-первых, кучу названий в скандинавских сагах (Holmgardr, Kenugardr, Alaborg и пр.), естественно, что местные знали только свои славянские названия, которые перешли в летописи и дошли до нас.
Во-вторых, Константин Багрянородный приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках. В случае, если бы росы были славянами, это был бы нонсенс. Наконец, он приводит второе название Киева - sambatas, что есть древнешведское слово "sambåt" - место для сбора лодок перед походом. КБ прямо пишет, что Киев является таким местом, плюс его название в скандинавских сагах - Kenugardr означает "лодочный город". Это согласуется и со словом roþi (дружина на гребных судах), которое, вероятно, изначально было соционимом группы купцов скандинавского происхождения.
в случае Олега и варяжской дружины, мы имеем дело с людьми, забывшими свой родной язык и богов
Из чего это следует - имена и Олега и его дружины скандинавские (Karli, Ingjaldr, Farleifr, Veremundr, Hrolf, Godi и пр.). Что они забыли?
1
-
@nenad6787 А без того, чтобы привязать термин rōþer исключительно к скандинавским КОРАБЛЯМ , эта теория - пустой шум, поскольку и другие народы "гребли", т.е., были мореплавателями
Константин Багрянородный пишет, что днепровские росы покупают лодки-моноксилы у славян. Очевидно, раз поляне умели делать лодки, то они на них тоже плавали. Однако росами их это не делает, что разрушает вашу гипотезу. Вывод: все росы плавали на лодках, но не все, кто плавали на лодках, были росами.
Филология финского языка как раз и даёт ответ, кто один из этих народов-мореплавателей, а это ВЕНДЫ
Нас интересует кем были русы, а не кто вообще мог плавать на лодках. Соответственно, необходимо найти в шведском языке прототип финского ruotsi и славянского rusi (русь). Так мы приходим к "лодочной" этимологии róði (ruthi).
новгородцы соуть отъ рода варяжьска ...и отъ техъ словеть Руская земля. Это чётко соответствует сведению Лаврентия, о существовании дополянской Руси на севере нынешней России: и реша РУСЬ чудь словѣне кривичи вся земля наша
Поляне - племя вокруг Киева, каким боком оно к новгородцам? Даже в тех списках, где "реша русь", а не "рекоша руси" суть та же - приходят из-за моря варяги русь, и от Рюрика происходит княжеская династия. То есть "местной руси" всё равно нет.
"И от тех варяг, находников тех (находники это у вас местные жители?) прозвалась Русская земля и новгородские люди [здесь тоже должно быть "прозвались", другого сказуемого нет] от рода варяжского, а прежде были [то есть назывались] словене". Про полян более подробно: "от варяг же прозвались русью, я прежде были словене, хотя и полянами звалися".
Из русской и финской форм скандинавского слова róðr , мы узнали, что оно находится в ПРЕФИКСНОЙ форме как rōþs-
Совершенно верно, только исходник róði - дружина на гребных судах. А róðsmenn, róðskarlar и róðen - просто однокоренные слова, существование которых доказывает его существование в нередуцированном виде.
1
-
@nenad6787 на основу добавляется s иначе, у финском бы было ruoti вместо ruotSi
Первое, что нашёл,
faðir > fatsi
moðer > mutsi
Звук ð и d либо смягчиваются, либо полностью пропадают, как vene от германского wenDe
Фонетический переход звука d нельзя экстраполировать на звук th
По этой теории, изначальное слово было roð+s+menn
Кстати, есть похожее финское слово luotsi, образованное от lods/lots, сокращения от lodsman (лоцман). Можно допустить, что и *roðs было сокращением от roðsmann.
За народ Ρώς все грамотные люди знали за 10 веков до того, как появилось слово róðr
где народ Ρώς, по историческим документам его времени, всегда жил
Приведите же эти "исторические документы"? Где и кем упоминается народ рос, скажем, в VIII веке, незадолго до условного "призвания Рюрика"?
Нет никаких причин для императора, чтобы "тщательно исследовать" и спрашивать, кто Ρώς такие
Формальная логика не может служить аргументом. Напоминаю, что Rhos в Бертанналах это фонетическая передача греческого Ρώς, для латинских хроник уникальная. ДО народ рос не упоминался там вообще, ПОСЛЕ упоминался как ruzzi, ryzen, ruzari, ruizi, ruszi, rusci, rugi, rutheni, rutuli и пр. А это значит, что "своего" термина для русов у франков не было (все эти 10 веков, когда "все грамотные люди" уже "знали за рос").
Сам текст аналов не дошёл до нас в оригинале, а был скопирован много раз
Видите, сколько вам приходится совершать усилий, чтобы доказать, что источник, где говорится не то, что вам хочется - ущербный) А это методически безграмотно. Научный анализ - это выстраивание гипотезы, исходя из имеющихся данных, а не подгонка их под желаемый ответ.
Носитель скандинавского языка не сократил бы исходное двухкоренное слово на слово, которое имеет приставочную функцию
Именно поэтому я настаиваю на форме roði. И двусоставный корень это всё-таки не "приставка".
1
-
@nenad6787 Багрянородный вообще нигде не говорит, что они - шведы
Грекам не известны термины "свеоны" и "норманны", только варанги (например, Кекавмен называет Харальда Сурового "сыном василевса Варангии"). А франкам известны, в тех же 830-х годах в Швецию была миссия святого Ангсария, описанная в его Житии, также посольство свеонов ранее упоминается в Бертинских анналах.
и точно там же Багрянородный их и находит
Никто не говорит, что Игорь приезжал торговать из Бирки. Да, группа скандинавов осела на Восточном пути, а в конце IX века перешла на Днепровский. Только это не делает их полянами. В договоре Игоря у русского рода сплошь имена типа Свень, Гунаръ, Карлы, Турбернъ, Ингельдъ, Руалдъ и пр. Всё те же росы-свеоны.
Оттуда Roxolani - белые, светлые аланы
Как вы сами выше писали, "носитель языка не стал бы сокращать свой этноним до приставки".
Точно такое же значение, как и у современного слова русь на российском севере
В сотый раз, если бы корень был славянским, этноним формировался бы по правилам славянской ономастики (рушане, поршане, русичи и пр). Форма русь (rusi) могла быть только заимствованной.
Первое письменное упоминание про русский язык в истории в Житии Константина (Кирилла) , Херсонес, 860.гг. Здесь приходится заменить, что это действие происходит чётко ВНУТРИ ареэла проживания древнего народа РУСЬ (Ρώς), по документам, доступным Багрянородному
КБ ничего не знает о русах в Крыму, хотя там была фема Херсонес и соседство с опасным врагом непременно было бы описано. Но нет, русы у него корячатся каждую весну через днепровские пороги, отбиваясь от печенегов, а не отплывают из Крыма. Да и в договоре Игоря 944 г. прописано, что русам запрещается зимовать даже в дельте Днепра, откуда они представляли бы для греков угрозу, что было бы нонсенсом, если бы они всё равно жили в Крыму.
Что это не мог быть скандинавский язык, говорит факт поздней письменности скандинавов
Пока не найдены примеры докириллической письменности в ВЕ, все разговоры о русьских письменах - в пользу бедных. Не бывает письменных традиций без единого письменного памятника.
1
-
@nenad6787 слишком скромное , невеликое влияние скандинавского языка на русский
Были заимствованы институциональные термины - тиун (сборщик податей), гридь (дружинник), ябетьник (судья), вира (штраф) и пр. Это говорит о вкладе в государственность.
славянская религия и мифология первого поколения варягов: были бы скандинавами, навязали бы славянскому населению собственных богов и свой язык и культуру
Формальная логика.
Этих "гостей из Заморья " на Руси было на порядки больше, чем скандинавов
Пруфы? К тому же, как я понял, вы доказываете местное происхождение руси (роксолане, всегда там жили, все грамотные люди знали "за рос"?). Или одна гипотеза не мешает другой, только бы не скандинавы?
Одно из упоминаний слова Ρώς в библии
Князь Рош - неверный перевод ивритского "нэси рош" - главный правитель (рош - голова). В греческой версии получился "правитель Головы". Вы неслучайно привели именно греческий вариант, так как в латыни перевод сделан верно, и в иудейской традиции никакой земли Рош/Голова тоже нет.
Вопрос: почему греки не называли "Рос" антов, готов, скифов и сарматов, а "проснулись" только в IX веке, когда появляются скандинавы? Почему КБ и Ибн-Фадлан чётко отделяют русов от славян? Не все ли они библейский Рош для греков?
очень странно, что по скандинавской теории, слова róð и приставочное roðs- с одной стороны "эволуировали" в нынешние Ryßland (antq), Ryssar , Ryssland , ryska, ryskt, а с другой в нынешние roder, roddaren
Древние скандинавы IX-XI вв. не называли Русь "Русью", но Гардаром/Гардами. Соответственно, Rys в их языках позднее заимствование имени собственного, а не "эволуирование" róði.
1
-
@nenad6787 когда " неверный" перевод был сделан, около 500 лет до РХ
Перевод ВЗ на греческий (aka Септуагинта) был завершён в I веке до н.э.
для переводчиков , толкователей библии , Константина Багрянородного и современных исследователей древностей, народ Рос был вполне себе реально существовавшим
Вот я и попросил вас показать народ Рош хотя бы в источниках VIII века, накануне летописного "призвания варягов", чтобы доказать, что Рос существовал в ВЕ и до скандинавов. Что тут сложного? Если греки его "знали", он должен был упоминаться, например, Прокопием Кесарийским, Иорданом, Менандром, Маврикием... где?
Надо учиться логически думать, если занимаетесь герменевтикой
Что "знал" или "не знал" КБ вы можете доказать только с опорой на источники. И кстати, как древний народ Рош в Поднепровье, живший за 500 лет до н.э. согласуется у вас с ободритскими рузями с юга Балтики, которых вы пропагандировали ранее?
Касаемо слов скандинавского происхождения в русском, сравните их количество с их количеством в английском языке
Сравнивать можно только сопоставимые явления. Транзитные купцы и массовая миграция сельского населения явления разного порядка. Другие масштабы, другие расстояния, соответственно другое культурное влияние.
Одна императрица русская была немкой, и посмотрите сколько французских и немецких слов вошло в русский язык
В РИ было массовое переселение европейцев - инженеров, учёных, офицеров, разночинцев. В петровской армии генералитет был немецким. При Ломоносове подавляющее большинство академиков было немцами. После Северной войны в состав РИ вошла Прибалтика, и остзейское дворянство (немцы) было уравнено в правах с российским.
Русы же были своего рода "корпорацией", занимавшейся транзитной торговлей, если угодно, "мафией". Элементы государства стали появляться только в XI веке.
А на Руси, по нормандской теории, ВСЕ правящее сословие было скандинавами
Это "правящее сословие" сидело в Киеве, откуда зимой ездило за данью в окрестные славинии, а летом в Царьград - продавать славян и мех. Так что условий и времени для обучения славиний скандинавскому языку и религии не было.
Мы можем лишь фиксировать по источникам, что у русов был свой язык (названия днепровских порогов) и известие Ибн-Хордадбеха о том, что русы используют славянских евнухов как переводчиков (сами языка не знали). А археология вполне себе выдаёт маркеры скандинавского язычества, см. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе, Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси.
Любой нормальный человек бы здесь задавал себе и другим серьёзные вопросы, кроме тех, которые проплачены западным спецслужбам дабы нести ахинею
Я привожу вам данные источников, а вы мне только свою формальную логику.
Не научно.
путём использования приставочного слова можно сократить первоначальное, исходное слово и таким способом получить СИНОНИМ первоначальному слову
Ну, вы же сокращаете "светлых алан" (roxalani) до просто "свет" (rox / ros) и угрызения совести вас не мучают?
Я привёл вам примеры перехода ð(th) -> ts при заимствовании из древнескандинавского в финский. Так что róði (ruthi) проходит.
вы заметили СУЩЕСТВОВАНИЕ слова РОС в греческом языке на одну тысячу лет до того, как ГЕНИТИВ слова róðr вообще появился на свете. И это уже хорошо
Что это даёт? Допустим, греки верили в то, что где-то на севере живёт легендарный народ Рос. Тогда почему они не упоминают это имя до IX века? Почему не называют "росом" сарматов, бастарнов, готов, гуннов, антов, склавинов?
Вы можете предположить, что страшный набег на Царьград 860-го года заставил греков вспомнить о библейском народе Рос (по аналогии с именованием монголов "тартарами" - люди из бездны), но у нас есть Бертинские анналы, упоминающие посольство росов в Византию ещё в 839-м году, до набега на Царьград. Так что опять нет.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ИннаСтасенко-б1о Рюриковичи вообще не упоминаются ни где в паралельных источниках
Упоминаются члены княжеского дома - Игорь, Ольга, Святослав, Владимир и пр. Бертинские анналы прямо называют русов свеонами, Иоанн Диакон и Лиутпранд Кремонский - норманнами. Имена русов в договорах с Византией имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию (Карл, Ингельд, Свен, Гунар, Турберн, Роальд и пр.). Спорным остаётся разве что вопрос - действительно ли отца Игоря звали Рюриком.
Территории УКраины
Этимология Украина не от "краина", а от древнерусского "оукраина". Изначально так назывались "украинные" княжества - Галицко-Волынское и Переяславское, см. Ипатьевскую летопись за 80-е годы XII в.
назывались Русью
У Константина Багрянородного "внутренняя Росия" занимает территорию между Витичевым и Выщгородом, и все росы живут в Киеве, откуда выходят со своим архонтом грабить славинии - дреговичей, кривичей, древлян, волынян, лендзян и пр. Он приводит отдельные названия днепровских порогов на росском и славянском языках, из чего очевидно, что росы не были славянами. Элементу прагъ в славянских названиях соответствует повторяющийся элемент -fors (Варуфорос, Ульворси, Айфор - ср. Helsingfors, Tammerfors).
заселяли их пять народностей которых объединял почти (разнятся диалектами) один язык
По какому принципу вы объединяете эти народности в Русь?
Откуда у вас источник знаний
Письменные источники, данные археологи, научные работы историков, археологов, лингвистов. А у вас?
Так как при Петре первом. а в последующем и Екатериной из Украины были вывезены и уничтожены много архивов . з церквей забиралось . книги . рукописи
Уже вижу ваши источники - всё, что не устраивает объясняете конспирологией) А византийские, арабские, персидские, латинские, немецкие и скандинавские источники тоже Романовы переписали?)
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
кстати в "Повести вр.лет" наоборот из греков в варяги
"Когда же поляне жили отдельно по горам этим, тут был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру"
Если русь происходила из территории Швеции, то туда самый короткий путь по рекам Днепр,Припять,западный Буг и Висла. Либо чуть длиннее Днепр,Березина, Неман. И начерта было переться через Новгород?
Потому что скандинавов привлек с Балтики трафик куфического серебра, который шёл с Волги через Ильмень Волхов. Соответственно, первое, что они сделали, это осели на Волхове, перекрыв его в узком месте. Далее они, очевидно, наладили рынки сбыта - в Бертинских анналах русы представляют хакана (очевидно, хазарского), Ибн-Русте пишет, что они похищают славян и продают в Булгар и Итиль. И уже потом, к концу 9 века они пришли на днепровский путь, Константин Багрянородный первым упоминает Киев и днепровский путь в 940-х годах во времена Игоря.
1
-
1
-
1
-
Очевидно же что русский - русый, цвет волос
Русь не прилагательное, а этноним, причем абсолютно не свойственный для славян (ср. поляне, древляне, кривичи, радимичи), но зато типичный для заимствованных названий - чудь, весь, корсь, ливь, лопь, емь, сумь, жмудь и пр.
1
-
1
-
В том-то и дело, что протоиндоевропейское слово "бог" звучало как "dyḗws", оно означало небо и бога неба. От него произошло греческое "Dzeus", латинское Jupiter, авестийское dyaoš, иранское zâvoš, литовское Dieve и латышское Dievs. А вот на праславянском уровне внезапно появилось "бог", здесь, вероятно, сказалось влияние сарматов, которые могли притащить из Средней Азии зороастризм, и в языке которых прежнее ИЕ слово стало "дивом" - синонимом чёрта.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1