Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "RTVI Развлечения"
channel.
-
9
-
5
-
5
-
4
-
4
-
3
-
@nikolaisenyukovich3322
государственный и негосударственные нации - не более, чем демагогический оборот. Государственность возникает только при наличии экономических предпосылок. Когда на речные торговые пути пришли скандинавы, это и дало толчок развитию государственности. Естественно, никакой "государственности" они с собой не приносили. Однако их военная демократия прекрасно подходила для раннего феодализма. Вспомним скандинавские королевства в Ирланди и Шотландии, знаменитое Денло, а также Нормандию и Сицилийское королевство с норманнскими династиями. Дальше по списку - вторжение Вильгельма в Великобританию.
Что до времён Рюрика, есть Житие св. Ансгария, который лично ездил с миссией в Свеаланд в начале IX века, и его принимали у шведского конунга, который взял его под покровительство.
Миграции славян южной Балтики не просматриваются на Руси по археологии. Там, где южнобалтийских артефактов должно быть более всего - в Киеве, центре власти русов, их нет от слова вообще.
3
-
3
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Существование Рюрика да и Олега весьма сомнительно, никак не проверяется по другим источникам
Даже если отца Игоря звали не Рюрик, сама суть идеи о том, что русы это скандинавские воины из-за моря, передана верно.
Византия не признает походы Олега и договора с Олегом тоже не признает
Олег упоминается в Кембриджском документе как HLGW (Helgi). Кроме того, активное использование его имени в княжеском именослове намекает на то, что Святослав и его потомки считали Олега именно родственником.
Ярослав не знает своих предков Рюриков , Труворов, Олегов итд. Вся история до Игоря, это мифы
Это вполне объяснимо. Его отец Владимир был сыном славянки, который с малолетства воспитывался славянским дядей. До этого было два кровопролитных похода - Игоря на Царьград, где почти весь флот полёг от греческого огня и Святослава в Болгарию, где полегло столько воинов, что Святослав был вынужден уйти. Владимир начинал практически с чистого листа, что и оборвало родовую память.
потрудитесь доказать , что Ладога или Новгород или еще какой-то город или городище, был стольным градом, кроме Киева
Под административный центр прекрасно подходит Рюриково городище - там довольно мощные укрепления, возведенные не позднее середины 9 века, а количество элитных скандинавских находок стремится к Бирке и Хейдебю (см. Е. Носов - Рюриково городище). Проживание элиты вкупе с укреплениями - признак административного центра. А вот Киев получил первые укрепления только при строительстве города Владимира (см. А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева»).
Однако важно понимать, что русы были транзитными купцами, и ни о каких "столицах" до XI века говорить не приходится. Их власть распространялась не столько на территории, сколько на торговые пути - волжский и днепровский.
Почему полянам удалось создать государство
Образ жизни русов был цикличен - зимой они грабили местных славян, летом отвозили ништяки и рабов на продажу. Таким образом, роль полян и других окрестных славян в строительстве государства - выплаты дани, поставка рабов и изготовление лодок-моноксил для русов. Иными словами, они обеспечивали необходимый экономический базис.
а древлянам например нет
Древлянская государственность (у них, в отличие остальных были свои племенные князья) была грубо оборвана Рюриковичами. После сожжения Искоростеня и полного уничтожения элиты, Деревская земля сначала была отдана Олегу Святославичу, а затем присоединена к Киевской. Примерно та же участь ждала и остальные соседние территории, например, племенной центр белых хорват Плиснеск, самый большой восточнославянский город всех времён, разорённый Владимиром. Таким образом, государство строили не "поляне", а русы.
Три пришлых варяга
По летописи с ними ещё пришла "дружина многа и предивна".
Кстати слово Варяги появляется впервые в 1030 где то году, и как себя называли Игорь, Ольга, Святослав ….не известно.
Известно - во всех источниках 9-11 вв они русы.
2
-
@игорьяценко-о6о Отрицать первостепенное место Киева, это просто не знание вопроса
Мы точно знаем, где русы появились раньше, так как у нас есть данные археологии. На Волжском пути (Ладога, Псков, Ростов Великий, Тимирёво, Рюриково Городище и пр.) скандинавские древности отслеживаются уже с IX века, в Киеве появляются на рубеже IX-X вв. Причём их там появление синхронно "первому серебряному кризису", когда на пару десятков лет из-за разборок в Халифате приток серебряных дирхемов на Волгу прекратился (по данным археологии и датировкам кладов), что уничтожило и транзитную торговлю. Русы вынуждено переориентировались на рынок Византии, переместившись на Днепровский путь.
Это подтверждают и источники. С самого начала, уже в Бертинских анналах (839 г.) послы русов называют своего правителя "хаканом". Это тюркский степной титул. В этих послах франки опознали свеонов. Баварский географ также локализует русов (ruzzi) рядом с хазарами. В ПВЛ Рюрика призывают 5 племён - чудь, словене, кривичи, меря и весь. Этот перечень не случаен, он отражает состав населения Волжского пути. Петергофский клад IX века содержит дирхемы как с хазарскими, так и со скандинавскими рунами, что также указывает на их связи. Ибн-Хордадбех, Ибн-Русте и Ибн-Фадлан локализуют русов на Волге. Ибн-Русте указывает, что русы продают славянских рабов в Булгаре и Итиле. Таким образом, до появления в Киеве русы были ориентированы на Волжский путь и Каспий. Обратный конец пути - Балтика.
кто княжит в Ладоге, Бело Озеро, Новгороде, Пскове, Изборске
Представление о том, что скандинавы с Балтики пришли и сразу стали "княжить" противоречит источникам 9-10 вв.
Нет там и наместников
Чьих? Государства ещё нет, русы - дружины военизированных купцов.
2
-
@игорьяценко-о6о Напомню в Киеве первые законы, первые договора, первые храмы
С этим никто не спорит, вопрос же был в том, куда русы пришли раньше и откуда пришли в Киев. Вы отрицаете их северное происхождение в принципе, и я привёл вам источники и другие научные данные, доказывающие обратное.
Киев единственный стольный град и религиозный центр в Руси
"Стол" для раннего средневековья - это место, где сидит князь. Константин Багрянородный пишет о том, что во времена Игоря его сын Святослав правит в Новгороде, таким образом нет, не единственный. Не будем забывать про древлянского князя Мала (стол в Искоростене), Рогволода и Туры (столы в Полоцке и Турове).
варяги в Киеве появляются вместе с Гарольдом
Если мы говорим о скандинавах, то первые скандинавские захоронения в Киевском некрополе датированы рубежом IX-X вв. Ближайшие аналогии киевских камерных захоронений в Восточной Швеции (например, могильнике Бирки, чья торговля была ориентирована на Хазарию). В этом время захоронения местных полян ещё не имеют социальной стратификации, более того, по археологии поляне неотделимы от древлян и волынян - это единая культура Луки-райковецкой, которая тянется практически от Дуная до Днепра (славяне с Дуная, описанные Нестором). До конца Х века в Восточной Европе просто нет ни дружинных, ни элитных захоронений кроме как по скандинавской обрядности.
называть Игоря например варягом или скандинавом не очень корректно
Более чем корректно. Помимо данных археологии, это, собственно, этимология его имени (от Ingvar), далее этимологии имён его родственников из договора 944 года (Свен, Гунар, Карл, Ингельд, Турберн и пр.) - поляне, такие поляне)
Возможно одна компания по Волге моталась а другая в Киеве
Есть такая гипотеза. К примеру, арабские источники пишут о русах, постоянно живущих в Итиле и служащих хакану (отсюда и послы хакана свеоны в Бертинских анналах). Но слова "русский род" из договора 944-го года намекают на то, что русы родственный клан (в нём даже указаны степени родства) и тогда были только одни русы. Рогволода и Туры русами не называют.
2
-
@игорьяценко-о6о скандинавского то нет ничего в Киеве, ни топонимов, ни гидронимов, ни дракаров
См. работу К. Михайлов - "Киевский языческий некрополь". Это данные археологии. Драккары не пройдут через днепровские пороги. Русы использовали лёгкие лодки, которые им стругали (отсюда слово "струга") местные славяне. Что до топонимов, то в сагах используется скандинавское название Киева - Kenugard, которое переводится как "лодочный город", что вполне соответствует его функциям. Константин Багрянородный также приводит имя "Sambatas" (от древнешведского "Sambåt" - место сбора лодок перед походом, båt - лодка). Вот чем был Киев в Х веке, а не какой-то "столицей". В нём просто жили все русы, оттуда ездили зимой в полюдье, а летом в Царьград.
оружие даже Франкское
Помимо клинков (которые действительно делали на Рейне), у мечей есть рукоять, а значит и типология. В книге Ф. Андрощук - "Скандинавские древности Южной Руси" приводится статистика по находкам каролингских мечей в ВЕ. Преобладает тип Н по Петерсену, который считается шведским. Ещё один маркер шведского присутствия - многочисленные молоточки Тора в дружинных захоронениях. В Скандинавии культ Тора был только в Свеаланде (снова вспоминаем русов-свеонов из Бертинских анналов). См. А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе.
все кто так или иначе прикасался к Киеву оставили топоним
Константин Багрянородный приводит отдельно росские и славянские названия днепровских порогов. Хорошо виден элемент прагъ в славянских, и так же повторяющийся элемент "fors" в росских - Варуфорос, Ульворси, Айфор (ср. Tammerfors, Helsingfors). Также летописное название пролива Судъ это в чистом виде шведское "sund" - пролив (ср. Norrsund, Trapesund).
Олегами называли князей , потому что Ольга княжила долго
В летописях упоминается, что Олег похорон в Киеве, таким образом, место его погребения сохранялось в народной памяти.
Все события до Владимира крутятся на юге: Киев, Византия, Доростол, Крым, Тьмутаракань, Кимерийский пролив……, где здесь Ладога, где Новгород?
События с 839 по 880-е годы были только на Севере и Востоке. В этот период Киев представлял собой несколько земледельческих посёлков (см. работу А. Комара, которую я привёл ранее). Первая крепость - "город Владимира" конца Х века.
2
-
2
-
@nikolaisenyukovich3322 потому что термина "скандинавы" не существовало в древнерусском языке, вместо него использовался более пространный термин "варяги". Нестор чётко очертил круг варягов: свеи, англяне, гёты, урмане и русь.
Слово "конунг" было заимствовано ещё на праславянском уровне, и после палатализаций превратилось в "князь" (см. этимологический словарь). Поскольку этот титул уже издавна был в славянском лексиконе, то заимствовать его необходимости не было. Зато заимствовались такие слова как тиун, гридь и ябетьник, связанные с дружиной, сбором дани и судом.
Драккар - морское судно. Передвигаться на нём по рекам Восточной Европы не возможно. По свидетельствам очевидцев, русы передвигались на небольших гребных судах.
Викинг - слово, крайне редко используемое скандинавами. В обиход оно вошло в период их романтизации. В сагах, например, оно встречается всего пару раз.
Зато на стороне скандинавского происхождения руси такой важнейший фактор как археология.
2
-
Про Русь стали описывать с 8-9 века , так как до этого на Руси в города иноземцев не пускали
К счастью, есть такая наука как археология, которая избавляет от тяжелой необходимости придумывать историю самим.
Есть версии , что Рюрик пришел с Германских земель ,там тоже жили славянские племена и являлся прямым потомком Гадамысла,который правил на русской равнине
Автор этой версии Василий Татищев, 18-й век. Ничего подобного в ранних летописях нет.
В Русь стали проникать иноверцы и единство славянских племен стало рушится
Опять же, археология не фиксирует какого-либо "единства". На территории Восточной Европы существовало около 10 разных культурных традиций, каждая со своими погребальными обрядами, что говорит о том, что эти люди имели очень разные представления о мире живых и о загробном мире, а значит никакого единства религиозных культов не было и ранее.
особенно после принятия князем Владимиром Христьянства , это было отказом от веры и многовековых языческих богов и навязывания Христьянской религии , славянским племенам
А вот "христьянство" как раз объединило всё это разноэтничное население, сыграв роль глобализации. Местные погребальные традиции перешли в христианские могилки с крестиками, языческие украшения перешли в христианские, постепенно распространились общие традиции письма, домостроения, храмостроения, ремесел и возникла христианская древнерусская культура. Для государственности культурно-этничное население гораздо лучше разрозненных племён.
2
-
//Славяне там жили задолго до VIII века (768 год первое упоминание).
Первое упоминание - под 862-м годом, однако сама летопись писалась в XI веке. 753-й год самого нижнего слоя вычислен по методу дендрохронологии. В нём так называемые "большие дома" типа хале, кузница и клад скандинавских инструментов. Таким образом, самое поселение на месте Ладоги основали выходцы из Скандинавии, по мнению археолога Е. Рябинина, с острова Готланд. См. С. Кузьмин - "Ладога в раннем средневековье".
//Варяги и викинги - НЕ ОДНО И ТО ЖЕ
И те, и другие были скандинавами.
//Как гласит известная приписка к Ипатьевской летописи, «Варяжское Поморие» находилось к западу от Гданьска-Данцига.
То есть Поморье Варяжского моря. Однако ни ляхов, ни поморян Нестор варягами не считал:
"Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги"
Хорошо видно, что ляхи, те самые жители польского Поморья, объединены с пруссами (нынешняя Калининградская область) и чудью (Эстония) и противопоставлены варягам.
//Не могли жители Ладоги, стоящей на пути "из варяг в греки" и "из варяг в арабы" звать диких грабителей викингов в правители
Вот взгляд на русов сторонних наблюдателей. Они не кажутся очень цивилизованными, да и по отношению к славянам ведут себя не как "братский народ":
"Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают" (Ибн-Русте)
"Они грязнейшие из творений Аллаха, - они не очищаются ни от эскрементов, ни от урины, не омываются от половой нечистоты и не моют своих рук после еды, но они, как блуждающие ослы. Они приплывают из своей страны и причаливают свои корабли на Атыле, - а это большая река, - и строят на ее берегу большие дома из дерева. И собирается [их] в одном [таком] доме десять и двадцать, - меньше или больше. У каждого [из них] скамья, на которой он сидит, и с ними [сидят] девушки-красавицы для купцов. И вот один [из них] сочетается со своей девушкой, а товарищ его смотрит на него. И иногда собирается [целая] группа из них в таком положении один против другого, и входит купец, чтобы купить у кого-либо из них девушку, и наталкивается на него, сочетающегося с ней. Он же не оставляет ее, пока не удовлетворит своей потребности"
Заметки очевидцев и современников гораздо ценнее летописей, писавшихся через 250 лет по заказу правящей династии.
2
-
2
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@levakk1331 новгородцы были согласны присягнуть шведской короне, остальная Московия подвергалась бесчисленным набегам Лжедмитрия II, польской армии и казаков, а шведы держали оборону, на Новгородщине был порядок. Они, собственно даже приехали на подписание договора, где вспомнили, что и первый князь Руси был шведских кровей. Но всё-таки своя рубашка ближе к телу.
Да, возможно, если бы Новгородщина стала бы неким герцогством, вассальным Швеции, то передать ему Ям, Копорье и Ивангород было бы вполне естественно - подобное растворяется в подобном. Другое дело, что Московия рано или поздно всё равно эти земли бы забрала.
1
-
1
-
Славяне на севере были, а точнее родственные им этносы - в V веке возникло сразу несколько родственных культур: длинных курганов (кривичи - будущие псковичи, смоляне и полочане), пражско-корчакская культура, восточно-литовских курганов, банцерово-тушемлинская культура и пр. В Поволховье и Поильменье ранние славяне, очевидно, пришли с Дуная - в VIII веке возникло сразу несколько новых культур, связанных с их исходом. В их археологии есть дунайские древности и традиционные для ранних славян височные кольца. Под влиянием местного населения раннеславянские древности постепенно эволюционировали в культуру сопок, известную по ПВЛ, как словене ильменские.
1
-
1
-
1
-
1
-
Киев действительно прекрасен, но только во времена Святослава он представлял собой лишь небольшой деревянный детинец, в котором русы собирали награбленное у славян добро перед тем, как его отвезти на продажу в Царьград. В этом плане он мало чем отличался от аналогичных узловых точек торговых путей.
Представьте, что вы каждый год должны везти мех и рабов на продажу, но чтобы просто добраться до Чёрного моря, вам приходится преодолевать многодневный маршрут на гребных судах через днепровские пороги - каждый раз вытаскивать лодки на берег, разгружать их и волочь по земле в обход порогов. При этом печенеги устраивают вам засады, убивая ваших людей и угоняя ваших рабов. Когда же, наконец, вы добираетесь до Чёрного моря, любой шторм вынуждает вас причаливать к берегу, где вас уже ждут - всё те же печенеги.
Всех этих трудностей нет на Дунае - туда свозятся товары со всей Европы, и вам ничего не надо делать, только сидеть и стричь купоны. Прекрасный климат, много сочного перца, виноград растёт - сказка.
1
-
@игорьяценко-о6о Киев развивался быстрее остальных городов Руси за счёт торговли с Византией, но дунайские города развивались ещё быстрее, собственно Святослав (или Нестор устами Святослава) указывает на очевидные преимущества: более тёплый климат (выше урожайность, вкуснее овощи, длиннее сельскохозяйственный цикл) и более интенсивный торговый трафик (сходятся торговые пути из Византии, Венгрии, Чехии и пр). Это хорошо видно, например, по Плиснеску, который, просто находясь на торговом пути между Хазарией и Моравией, в Х веке имел площадь гораздо больше, чем Киев (пока Владимир его не захватил и не разрушил). То есть вся движуха была там, а Киев был далёкой периферией. Если бы Святослава греки не согнали, он никогда бы не вернулся.
1
-
@игорьяценко-о6о на тот момент они сопоставимы по уровню материальной культуры - деревянный тын, избушки, единственное, Киев был на горе, что было дополнительным преимуществом.
Признаки города у Киева появились только при Владимире, когда был построен "город Владимира", при Святославе было лишь Старокиевское городище, ещё 8 века, совсем крохотное.
Что до церкви Ильи, которую вы упомянули, фундамент её обнаружен не был, а значит это было нечто небольшое и деревянное. От каменных построек греков в Киеве (десятинная церковь, ротонда и пр) все фундаменты есть до сих пор.
1
-
@игорьяценко-о6о Я пытаюсь до вас донести, что размеры и статус раннесредневекового города определяются не его мистической судьбой и не активностью его горожан, а его экономикой. В данном случае, положением на торговых путях. Если торговый трафик интенсивный, в город будет стекаться всё больше жителей, и он будет расти.
На Дунае, протекавшем через множество государств, трафик был во много раз интенсивнее, чем на Днепре, которым монопольно владели русы. Оттого и города там росли как на дрожжах. И даже самый периферийный город того пути (Плиснеск) был значительно больше Киева.
Ладогу и Новгород вы немного ни к селу приплели, это не соревнование.
1
-
Там сложилась ситуация, когда называющие себя "рос" послы, оказались на поверку свеонами. И можно было бы всё списать на шведских шпионов в ставке хазарского хакана, если бы не другие источники.
В договорах с Византией (911 и 944 гг.) называющие себя "родом русским" киевские князья имеют резко не славянские имена типа Карл, Ингельд, Гунар, Берн, Турберн и пр.
А Ибн-Фадлан, лично повстречавший русов на Волге, зафиксировал у них погребальный обряд Birka B2 - безурновая кремация в ладье, самый распространённый обряд в Швеции эпохи викингов. Захоронения по данной обрядности есть, например, в Гнёздово и в могильнике Плакун близ Ладоги.
Один случай может быть ошибкой или подлогом, но когда их набирается много, это уже система.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Если мы говорим на современном русском языке, то должны оставаться в рамках его правил (грузинский, английский, французский - все без мягкого знака). Что до древнерусского, то вариантов записи было множество:
НПЛМИ:
"князеи и земля Руския"
"И от тЂх Варягъ, находникъ тЂхъ, прозвашася Русь, и от тЂх словет Руская земля"
"съ вои на Русь, и огненымъ 11 строемъ пожьже корабля рускыя"
"И Олга, княгынЂ руская, хотящи възвратитися къ странЂ своеи"
Лаврентьевская летопись:
"ѿкуду єсть пошла рускаӕ земѧ"
"Днѣпръ втечеть в Понетьскоє море жереломъ єже море словеть Рускоє"
"ѿ перваго лѣта Михаилова . до перваго лѣт Ѡлгова Рускаго"
Ипатьевская летопись:
"Словѣнескъ ӕзыкъ и Рускыи ѡдинъ"
"по двѣнатьчать гривнѣ на ключь . и по том̑ даӕти оуглады на Рускіє городы"
"а Ѡльга водиша и мужии єго на роту . по Рускому закону"
"мы ѿ рода Рускаго . Карлы Инегелдъ . Фарлофъ . Веремудъ . Рулавъ . Гуды Руалдъ̑ . Карнъ . Фрелавъ . Рюаръ . Актеву . Труанъ . Лидульфостъ . Стемиръ . иже по̑слани ѿ Ѡлга великаго кнѧзѧ Рускаго"
Как видите, форма записи, совпадающая с нормами современного украинского, не была основной и на Руси.
1
-
1
-
@palecgnoma
//Попытки привязать сюда каким-либо боком нынешний русский язык – это натягивание совы на глобус
тем не менее, вы привязываете нынешний украинский язык, да ещё и сами назначаете ему название - "русЬский" без каких-либо исторических оснований.
Язык, если что, во времена Руси, это "народ" (отсюда язычество - народная вера), а то, что вы называете языком сегодня, называлось словом "речь", причём летописец называет её "славянской", а не русской.
1
-
@nikolaisenyukovich3322 //Норманизм является уникальным историческим научным мифом. Он уже существует около 400 лет, с учетом того, что был запущен еще шведской короной в Смутное Время
Да, это популярное заблуждение. Многие считают, что историки 400 лет только и делают, что "списывают" друг у друга, сами ничего не исследуя. Думать так - обесценивать всю российскую науку.
//Как и тогда, так и сейчас, этот проект был направлен на обоснование отторжения северных территорий России
Приведите примеры войн, начатых Швецией с требованием "вернуть наследие Рюрика".
//Интересность этого проекта состоит в том, что пропагандой норманизма занималась не одна конкретная страна
Я не вижу как скандинавское происхождение правящей династии 9-го (!) века должно влиять на современную Россию. Англии почему-то не мешает скандинавское происхождение Вильгельма-Завоевателя, а Франции - тот факт, что Нормандская династия - выходцы из Норвегии. А ещё было Денло - область датского права в Британии. А в Швеции вообще королевская династия происходит от наполеоновского маршала Берандота. Немка Екатерина II - лицо России, а кореец Виктор Цой - легенда русского рока. Нет, здесь дело в собственных комплексах россиян, которые сами считают себя "неполноценными" или "неполноценной европейской нацией". Но к истории это уже не имеет отношения.
//Интересным этот миф является еще и потому, что он успешно был навязан отечественным историкам
А может быть, потому что они видели научность его аргументации?
//То, что всплеск норманизма в России наблюдается с началом перестройки и развала СССР, показывает, что за мнимой научностью скрывается политика
Это действительно так. В СССР продвигалась идея об автохтонном происхождении русов - из киевских полян. Любое происхождение правящей династии извне Советского Союза считалось недопустимым. Но как только запреты были сняты, появилась возможность называть скандинавские захоронения и артефакты скандинавскими. Яркий пример - убеждённый антинорманист археолог Авдусин, который уже в 1988-м году признал, что значительное число захоронений в дружинных древнерусских могильниках скандинавские. См. работу "Современный антинорманизм".
//Клейн, который вдруг вспомнил молодость и решил подзаработать на том, что хочет услышать Запад
Клейн ничего не вспоминал, он всегда был верен норманизму. В 60-е годы, когда научная добросовестность могла стоить не только работы, но и свободы, он ткнул в лицо пропагандистам тем, что Карл Маркс писал о скандинавском происхождении Руси. Крыть им было нечем, политика ценностей запрещала оспаривать любое слово Марка. Также Клейн основал в ЛГУ "Варяжский семинар", который вырастил не один десяток добросоветных учёных, таких как Глеб Лебедев и Марк Щукин. Вы же видите только верхушку айсберга.
//В первую очередь это уничтожение русского славянского самосознания. Норманизм ведь отрицает государствообазующую и культурно-историческое роль восточных славян в образовании древнерусского государства
А разве антинорманизм, выводящий русь из пруссов, западных славян, иранцев, кельтов и готов, не отказывает восточным славянам в государственности? Нет, здесь дело именно в скандинавах. Если норманизм позитивисткая теория, которая строится на синтезе имеющихся данных, постоянно себя корректируя, то антинорманизм строится на отрицании норманизма, что никогда не позволит ему стать полноценной научной гипотезой. Он неотделим от норманизма.
Кстати, это объясняет, почему все течения антинорманизма между собой никогда не конфликтуют - этнос руси лишь средство опровергнуть факт присутствия скандинвов у начала Руси, и в этом они абсолютно единодушны.
//Тем самым выбивается просто опора из под ног русского самосознания
Государство называется Россия, а не Словения, не Кривляндия, не Поляния и не Древляния, оно получило своё имя от русов. Поэтому русы - такие же наши предки, как и местное население. То, что вы себя отождествляете с побеждёнными, а не с победителями, это ваш осознанный выбор.
//Если открыть современные английские учебники по истории Руси, то с удивлением можно обнаружить, что история Древней Руси уже превращена в часть истории Швеции
А можно конкретное название учебника и желательно ссылку? Очень интересно посмотреть!
//Славяне просто случайный деструктивный элемент, или элемент подавления и эксплуатации.
Замечу, что это аргумент, используемый только антинорманистами.
1
-
1
-
//Как в 862 г. в Новгороде могло образоватся прото-государство если по археологии небьІло Новгорода?
Летописец XII века не мог знать точную дату основания Новгорода, однако археология подтверждает основные тезисы летописи о том, что с IX века в Восточную Европу начинается приток военизированных групп скандинавов (см. С. Кузьмин - "Ладога в эпоху раннего средневековья", Е. Носов - "Новгород и Рюриково городище", А. Мусин - "Рюриково городище").
Распространение их древностей - сначала по Волжскому пути, затем появление на Днепровском (см. книгу Ф. Андрощук - "Скандинавские древности Южной Руси"), подтверждает летописное известие о приходе из-за моря группы воинов, об установлении ими власти над ключевыми точками речных торговых путей (см. локации скандинавских могильников) и о том, что они заняли господствующее положение по отношении к местным славянам (отсутствие местных элитных захоронений вплоть до конца Х века).
//И где написано что варяги зто скандинавьІ?
Прежде всего, важно понимать, что сами русы себя варягами не называли. Они не называют так себя в договорах с Византией, и современники IX-XI вв. (арабы, греки, франки и пр.) не знают их как "варягов". Поэтому первично возникновение в конце Х века в Константинополе варяжской гвардии, название которой пришло на Русь в виде книжного собирательного имени для выходцев из Скандинавии. То, что греки называли варягами именно скандинавов, хорошо видно по известию Кекавмена, называющего Харальда Сурового "сыном василевса Варангии"
//И с какого перепуга ильменские словеньІ себя могли себя назьІвать Русью если они ляхитского, тоисиь польского происхождения.
Словене называли себя словенами, затем новгородцами. Однако русы начинали колонизацию Восточной Европы с их территорий. Русы называли себя русью.
1
-
@Костик-к2т //по археологии в Новгороде, чтото находят в слоях второй половиньІ Х века
Про Новгород я с вами согласился (нижний слой датирован 930-ми), но мы обсуждаем историческую канву летописи. Верен ли сам факт прихода русов из-за моря и скандинавское происхождение Рюриковичей. Наличие или отсутствие Новгорода здесь играет только опосредованную роль.
//А так назьІваемое Рюриково городище - ничто иное как стоянка норманов
Две вещи не позволяют его считать просто стоянкой - наличие крепостных укреплений уже в IX веке (крепость - признак административного центра) и большое число элитных скандинавских находок (ещё один признак того, что здесь обитала именно знать). См. работы археолога Е. Носова, он написал по Городищу массу работ, так как сам его и копал.
//таких городищ тьІсячи по всей Европе даже в Америке есть
Там тоже не тысячи, каждое на вес золота. В той же Великобритании почти не сохранилось скандинавских древностей, в Восточной Европе их странным образом больше.
//А Русь себе спокойно существовала по обоих сторонох в нижнем течении Днепра за 500 лет до всяких Рюриков
Русы упоминаются в источниках только в 839-м году, и уже тогда в Бертинских анналах зафиксировано, что в них опознали свеонов. Русь (как Росия) зафиксирована только в Х веке.
//О рутенах, ругах, русах, русинах, аорсах, роксоланах десятки упомипаний начиная с ІV века, в персидских, ромейских (греческих) европейских и чуть познее апабских хрониках.
Наличие буков Р, С и О в названиях аорсов и росколан не делает их русами. Во-первых, это ираноязычные племена, а имена русов (Аскольд, Свенельд, Ингельд, Игорь, Карл, Гунар и пр.) имеют отчётливую скандинавскую этимологию. Во-вторых, они исчезают с исторической сцены за столетия до первых русов, в-третьих, между ними и русами огромный культурный разрыв - ближайшие аналоги погребальных обрядов русов в Восточной Швеции.
//И Руським морем всегда назьІвали Чорное море.
Не ранее Х века, когда там действительно плавали летописные русы.
//А варяги в Новгород поришли с Руси зто четко написал Нестор в ПВЛ . Путь по озеру, путь по реке означал в те времена пойти за море
Нестор чётко локализует Варяжское море. В него впадают Нева и Западная Двина, никаких озёр.
1
-
@Костик-к2т //И Нестор четко пишет что варяги с Руси зто другие не свеи, не оурмане, не англянн, и не готьІ
"те варяги называли себя русью, как другие называют свеями, иные урманами, гетами и англянами". Так с тем, что русы называли себя русами никто и не спорит. Когда группа скандинавов обособилась в Восточной Европе, ей понадобилось новое имя. Но их археология позволяет локализовать точку исхода - это Восточная Швеция.
//Варяг зто воружонньІй человек - воин. ВАР по старословянски - значит МЕЧ
В истории сочинять ничего нельзя. Меч на всех славянских языках так и будет меч. Отсюда и все эти мечники и Мечеславы.
//ВАРЯНГ - значит воин вооружонньІй мечем
Вы же владеете сразу двумя славянскими языками. Вам встречались примеры подобного словообразования? Здесь же типичное для германских языков окончание "ing".
//Новгород и новгородцьІ себя никогда Русью не назьІвали
Мы говорим о русах, пришедших из Скандинавии, новгородцы это местные славяне. Почему они должны называть себя русью? У них было племенное имя "словене".
//Только раз в Первой новгородской летописи , Готский берег назьІвает Новгород Руськой землей
В договорах с иностраными державами новгородцы записывали себя как "русины", это вполне нормально. Есть племенная идентичность (словене), есть территориальная (новгородские люди) и есть государственная (русины). При этом готландцы в договоре прописаны как "варяги". См. договор Новгорода с Готским берегом.
//Русь, Руська земля, русиньІ, русьІ в летопися упоминается более 700 раз. Все упоминания указьІвают исключительно на центр, север и северо-запад територи современной УкраиньІ.
Естественно, ведь русы довольно рано выбрали киевские горы в качестве своего общака и места сбора лодок перед отправкой в Царьград. Однако Нестор уточняет: "от варяг же прозвались русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались, оттого, что в поле сидели". Это противоречит вашей идее о непрерывной преемственности русов от сарматов. Нестор чётко формулирует, что местное племя Киевщины это поляне, которые прозвались русью от варягов из-за моря.
1
-
@Костик-к2т //Где кто сльІшал о русах пришедших из Скандинавии?
1. Бертинские анналы - послы, называющие себя "рос" на поверку оказались свеонами.
2. Ибн-Фадлан, лично видевший купцов, называюших себя русами, фиксирует у них кремацию в ладье - погребальный обряд викингов.
3. Ибн-Русте описывает у русов ещё один скандинавский обряд - ингумацию в камере.
4. В договорах с Византией имена "рода русского" имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию (Карл, Ингельд, Турберн, Гунар и пр). Та же история с летописными: Свенельд, Аскольд, Игорь, Асмуд, Акон и пр.
5. Ближайшие аналогии элитных захоронений в Киевском некрополе - в могильниках Восточной Швеции.
В каждом отдельном случае у нас скандинавы, именующие себя русь. Да, действительно, они так назвались только в Восточной Европе, поэтому поиск народа с таким именем в Скандинавии не имеет смысла. Но к тому, что русы были скандинавами, мы приходим, исходя из данных трёх наук - историографии, археологии и лингвистики. В последнее время к ним добавилась и генетика, геном большинства Рюриковичей также приводит в Восточную Швецию.
//И если финьІ назвали какихто гребцов ryotsi - то почему словяне должньІ по фински себя назьІвать
А почему "себя"? У славян были свои племенные имена - словене, древляне, поляне, радимичи и пр. Русы для них - пришлые воины, которые их грабят. Это уже столетия спустя Нестор будет писать "поляне, ныне зовомыя русь". Ключевое слово "ныне".
Идея о финском посредничестве возникла исходя из того, что форма "русь" абсолютно нетипична для славянских этнонимов, зато находится в кругу заимствованных: чудь, весь, ливь, сумь, емь, лопь. Таким образом, и русь не славянский, а заимствованный этноним. Было ли это при финском посредничестве или напрямую от скандинавов - дискуссионно. Лингвистика допускает оба варианта.
//И на многих ВАРтовой - зто охранник, ВАРят - зто неадекватний или безстрашньІй рьІцарь, ВАРта - вооружонная охрана
Во-первых, в слове "варта" корень "варт", а в слове "варяг" корень "варяг", то есть слова не родственные.
Во-вторых, украинское "варта" и польское "warta" - не славянские, а заимствования из немецкого "warte" ("охрана, наблюдение"). В английском есть родственное слово "to ward" ("сторожить").
В-третьих, мы говорили о словообразовании, где тут примеры суффиксов "-анг", "-инг", "-яг"?
1
-
Сигизмунд Герберштейн предположил скандинавское происхождение варягов ещё в XV веке, однако затем передумал, поддавшись формальной логике - как ему казалось, раз князя призвали добровольно, то должны были выбрать "своего" по языку и вере. А так бы и его в норманисты записали, тем более, что происхождение самое подходящее. Это же те самые Австро-Венгры, которые "придумали украинцев". Почему бы им не придумать и то, что русы были скандинавами?
В XII веке в договорах Новгорода с Готландом новгородцы именуют себя "русинами", а готландцев внезапно "варягами", что, возможно, выдаёт новгородский след норманизма.
В XI веке византийский историк Кекавмен называет норвежца Харальда Сурового, служившего в Константинополе, "сыном василевса Варангии", таким образом, очевидно, что греки считали варангами скандинавов, соотечественников Харальда или, что ещё ужаснее, намеренно искажали историю Руси, замалчивая ведущую роль славян южной Балтики.
В том же XI веке в княжеском семействе появляется первый Рюрик - перемышльский князь Рюрик Ростиславич. Очевидно, что такое имя было выбрано не случайно, и его родители выводили свою династию не от "Игоря Древнего", а были знакомы с преданием о Рюрике.
Правда, ещё в Х веке итальянский посол Лиутпранд Кремонский называл князя Игоря и его войско "норманнами", что ещё более отдаляет рождение норманизма и уводит уже в Италию.
Хотя можно вспомнить и Бертинские анналы - источник IX века, который первым зафиксировал, как в 839-м году в послах русов опознали свеонов. Таким образом, норманизм родился на Западе - одновременно с появлением русов в их лживых, еретических, вражеских источниках!
Не иначе, что корень проблемы гораздо глубже, и мы имеем дело с вселенским заговором!
1
-
@MAK_KITRA //не ищите так много вот ваш первоисточник
Как источник XVII века может быть первоисточником по отношению к более ранним известиям?
//Как видите "доказательства" "притянуты за уши".
В это самое время на Руси писались гораздо более фантазийные "Сказание о князьях Владимирских", "Киевский Синопсис", "Сказ о Словене и Русе" (многие его до сих пор пытаются анализировать как "древнейшую летопись") и "Патриарший летописный свод", где Рюрик выводился прусским курфюрстом, потомком Цезаря Августа.
Обратите внимание, Петрей цитирует официальную российскую историю:
"А свирепый Иван Васильевич... говорил, что он ведет свой род от брата славного римского императора Августа, по имени Прусса, жившего в Придцене, но это отвергают все историки, и Иван ничем не мог доказать того".
//Толмачение слова "варяг" со временем менялась. Так, у Даля- это мелкий торговец, коробейник, коммивляжер. В словаре западных словян "вар" - клинок, "варанг" - меч.
Не всех западных славян, а только у древан. То есть слово не общеславянское, а узко-локальное заимствование.
//Во времена состааление ПВЛ - 'вера варяжская"- католицизм.
"Вера варяжская" образовано от более раннего "варяжская божница" (то есть церковь), упоминаемая в Новгородских летописях вплоть до XV века. Речь о церкви св. Олафа, стоявшей на Готском дворе. То, что новгородцы называли готландцев "варягами" подтверждается как ПВЛ ("гете" перечислены в числе других варягов), так и договором Новгорода с Готским берегом XII века.
//Что из перечисленного указывает на скандинавов?
Ну, во-первых, русы себя варягами не называли. Это хорошо видно по источникам 9-11 вв. и договорам с Византией. Во-вторых, этимология слова варяг - скандинавская.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Он ставит акцент, что название государства от слова "русское". Но оно не от этого слова названо, а от слова "Русь
Слова в русском языке не образуются от прилагательных. Есть корень РУС, от него образовано прилагательное РУС-СК-ИЙ, где СК - суффикс, окончание ИЙ. Сравните: английСКий, армянСКий, деревенСКий.
Значит всё-таки "русьское"государство древних славян?
Словообразование работает одинаково для всех слов, поэтому:
Свирь, но Свир-СК-ий монстырь (и кстати монастыр-СК-ий, а не монастырь-ский)
Зелень, но Зелен-СК-ий, а не "зеленЬский", так как слово образуется от корня "зелен-", а не от формы женского рода III склонения "зелень".
Ведущий ничего не придумал, он просто следует правилам родного языка, которым вы, судя по тому, что вы пишете, не владеете должным образом. Как у нас говорят, в чужой монастырЬ со своим уставом не ходят.
1
-
1
-
1
-
Могла. В первом же источнике, упоминающем русов, Бертинских анналах за 839-й год, русы записаны как rhos. Патриарх Фотий написал Гомилию на нашествие Росов, посвященную походу Руси на Царьград. Константин Багрянородный, современник Игоря, Ольги и Святослава, опять же записывает Русь как Rosia. Ну и на печатях русских митрополитов и некоторых князей (например, Владимира Мономаха), которые считали, что будет круто писать текст по-гречески, было Rosia.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
А почему "естественно"? Миллер был немцем, а не шведом. Екатерина была тоже немкой. Идея о родстве германских народов родилась только в XIX веке, а тогда был XVIII-й. Со Швецией тогда постоянно воевали - даже при Екатерине была одна война.
Что ещё немаловажно, ещё при Рюриковичах, в летопись дописали, что Рюрик был "прусский курфистр, потомок Цезаря Августа" (см. августианская легенда), это позволяло обосновать претензии Московских князей называться царями. И в распоряжении Байера и Миллера были эти самые, поздние летописи. Всё, что им было нужно, чтобы чувствовать себя хорошо и чтобы поддержать любимую Екатерину, это сказать - ДА, Рюрик был немцем, вот даже летописи пишут. Но НЕТ, Байер (к слову, сам пруссак), опровергает прусское происхождение Рюрика и выводит его из Скандинавии.
Вопрос - для чего? Для кого?
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@MAK_KITRA //При этом "варягов" из шведов никто не выводил, хотябы потому, что в созданных (видимо) комиссией "списках" ПВЛ, говорится прямо: русь- не свеи, не англы, не даны и не нортманы
То, что писали немецкие историки, и что написано в ПВЛ - это два разных вопроса.
На случай, если вы не интересовались историографией, я напомню, что в позднейших русских летописях 16-17 вв. было УЖЕ прописано, что Рюрика призвали из немец (Софийский список), а ещё позднее, что он был "прусский курфистр, потомок Цезаря Августа" (Киевский Синопсис, Сказание о князьях Владимирских, Сказ о Словене и Русе). Это давало возможность московским князьям именоваться царями, а Иван Грозный в переписке с королём Швеции хвалился тем, что ведёт род от римских императоров.
Если бы немцы действительно хотели легитимизировать царицу-немку и немецкое начало Руси, всё, что им нужно было сделать, это перекатать текст летописи ещё раз и снабдить его несколькими комментариями.
Однако Байер, который, к слову, сам приехал из Пруссии, почему-то спорит с тем, что в Пруссии в IX веке были курфюрсты (на самом деле, Пруссия никогда не была курфюршеством), и выводит Рюрика из Швеции. Он первым вводит в оборот Бертинские анналы, где описано посольство русов к Людовику Благочестивому, при дворе которого в них опознали шведов. Далее он указывает на скандинавские имена русов типа Карл, Ингельд, Аскольд и Свенельд и ряд других источников.
Миллер развивает работу Байера "О варягах", продолжая тему шведского происхождения русов.
Легитимизировало ли немцев шведское происхождение Рюрика? Или может быть, у пруссов была какая-то солидарность со шведами? Но Пруссия только что воевала против Швеции в Северной войне, никакой личной симпатии там быть не могло.
Ломоносов же, напротив, не решается спорить с поздними летописями. И решает, что если про Цезаря Августа это перебор, то про пруссов правда. И начианет подгонять русов под пруссов, которых он считал славянами.
1
-
@MAK_KITRA //помыслы и мотивация "кабинетной моли" 18 века ничего не добавляет
Ну, Миллер, например, кабинетной молью не был. Он провёл годы в экспедициях по России, собрал массу архивных и археологических материалов. На тот момент это был крупнейший историк Сибири.
//к свидетельству экспансии скандинавов на юг в 9 в. А таких свидетельств- нет.
Только не на юг, а на восток. В скандинавских сагах Русь это "восточный путь" или "Austrveigr". И пришли они не в Киев, а на трафик арабских дирхемов, шедший с Волги на Балтику.
Одним из самых главных свидетельств скандинавского присутствия в Восточной Европе является археология. Ближайшие аналогии дружинного древнеруского погребального обряда IX-X вв. в Восточной Швеции. Ибн-Фадлан, лично видевший русов на Волге, описал типичную для Швеции эпохи викингов кремацию в ладье. А Ибн-Русте описал камерную ингумацию русов.
В камерных захоронениях с ингумациями в древнерусских могильниах довольно много скандинавских древностей, подробно описанных в книге "Скандинавские древности южной Руси" Ф. Андрощука. Среди них довольно часто встречаются молоточки Тора. Культ Тора был развит только в Свеаланде, в остальных регионах Скандинавии молоточки почти не встречаются (см. Мусин - "Скандинавское язычество в Восточной Европе"). Также встречаются головки Одина, рунические амулеты, фибулы, детали одежды и пр.
Вторым значимым свидетельством являются имена русов вида Аскольд, Свенельд, Ингельд, Карл, Турберн и пр. Их аналогии встречаются в скандинавских сагах и на рунических камнях.
Константин Багрянородный фиксирует отдельные имена днепровских порогов на росском и славянском языках, что было бы нонсенсом, если бы русы были славянами. Славянскому "прагъ" (порог) в этих названиях соответствует скандинавское "fors" (ср. Варуфорос, Ульворси и Гельсингфорс, Таммерфорс, названия, также связанные с речными порогами).
Здесь без всякого Байера любой современный исследователь довольно быстро сопоставит начальные условия и придёт к тем же выводам.
//Та же ПВЛ отрицает скандинавское происхождение сказочного Рюрика
Сейчас не 18-й век, чтобы изучение истории сводилось только к трактовкам буквы летописи. К тому же, летописец не мог знать, что название русь скандинавы взяли уже на месте, в Восточной Европе, а у себя дома именовались свеонами. Мы знаем это благодаря археологии.
//Первое подтверждённое участие шведов в походах относится ко времени Ярослава (пвл, саги, Словянские хроники)
Ни в ПВЛ, ни в сагах нет ни слова об участии шведов в походах Ярослава. До нас дошли только норвежско-исландские саги, шведские саги если и были, не сохранились. Если вы имеете в виду Харальда Сурового, то он был норвежцем.
//В "Словянских хрониках" Г(х)ельмонд пишет, что Ингигерда была дочерью ободритской княжны, за воинский контингент и жену Ярослав отдал Старую Ладогу, куда поехал брат Ингигерды (тоже, видимо, владеющий ободритской те словянской речью)
Отсутствие источников не означает отсутствие шведов, ведь у нас есть их археология.
1
-
@MAK_KITRA //у вас есть не источники, а предубеждение
Судя по тому, что вы отрицаете данные источников, которые вам не нравятся, предубеждения движут вами.
//Как действительно звучали имена, которые греки записывали на слух известно одному богу
Вы сейчас обесценили целую науку - лингвистику. Рекомендую: А. Циммерлинг - "Варяжские имена в Повести временных лет" и С. Николаев - "Этимология имён варяжских послов".
//но Аскольд в летописи пишется через О и без мягкого знака. В то же время есть река, что протекает из РФ в Украину, которая зовётся Оскол, район Киева- Осокорки, оскорд- вид топора, секира.
Это так не работает. Аналогии историческим именам допустимо искать только в реальных именословах, иначе взяв словарь любого языка, вы будете находить в нём созвучные слова, ведь число фонем человеческой речи ограничено. Что лишает исследование всякого смысла.
//В Индию обряд кремации тоже шведы завезли?
В Индию уезжать не надо, все восточнославянские погребальные обряды (сопки словен ильменских, курганы культуры луки-райковецкой, длинные курганы псковских и круглые курганы смоленских кривичей) тоже были по обряду кремации. Почему это не один и тот же погребальный обряд, ведь везде же кремации?
Кремации в ладье, по которым мы опознаем скандинавское захоронение, тоже имеют параметры и типы. Например, они бывают урновые и безурновые, с оружием и без, также имеют значение такие параметры, как наличие и число лодейных заклёпок, высота кургана, наличие костей жертвенных животных, осколки керамики жертвенной пищи и пр. Всего их около 10 типов (cv/ Лебедев Г. С. Шведские погребения в ладье VII-XI веков). Исходя из этого, спутать скандинавскую кремацию в ладье со славянскими захоронениями невозможно. Погребальный обряд, описанный Ибн-Фадланом, это захоронение типа Birka 2 - безурновая кремация в ладье.
//Скандинавы- это не суслики из известной поговорки и если их не видно, то их таки нет. В Старой Ладоге - есть, а дальше- нет
Помимо Старой Ладоги, скандинавские древности IX в. есть в Пскове (горизонт Г), на Рюриковом городище (причём, там есть элитные находки, по богатству не уступающие Бирке и Хейдебю - см. работы археолога Е. Носова), в Шестовицах под Черниговом (могильник + большие дома типа хале), в Тимирёво в Ярославской области, на Сарском городище (летописный Ростов) и пр. В 882-м году на Киевском подоле появляется первая постройка в северной традиции. На рубеже IX-X вв. в Киеве и Гнёздово появляется некрополь, синхронный киевским росам Константина Багрянородного. Подробнее: А. Щавелев - "К исторической географии Восточной Европы IX века".
//По поводу дирхемов- в Словянской хронике говорится, что западные словяне использовали серебро и золото лишь, как украшения
Увы, страшное количество кладов куфического серебра и его широкое распространение на территории Восточной Европы не позволяет с этим согласиться. Клады идут сплошняком от Волги до Балтики, далее распространяясь на Готланд (там кладов больше всего), территорию Швеции и юг Балтики. Совершенно очевидно, что дирхемы в Восточной Европе были платёжным средством, только так можно объяснить их эстафетное распространение. Старейший клад на территории Ладоги датирован 786-м годом. Интересен и Петергофский клад IX века, где на монетах нацарапаны как хазарские так и скандинавские руны.
//несколько более поздние то же говорят о прусах
Тем не менее, на территории Восточной Пруссии (на севере Самбии) в IX-X вв. существовало крупное торгово-ремесленное поселение Кауп, торговля в котором шла за те самые серебряные дирхемы. Их высокая стоимость в Европе объяснялась тем, что на том этапе римские копи были уже истощены, а новые ещё не были разведаны. Арабский дирхем был своего рода евро - универсальной валютой Европы и Азии. Параллельно, Пруссия была завязана на трафик дирхемов, шедший по Янтарному пути (Подробнее - в работах археолога Кулакова). В Пруссии иногда находят дирхемы из Египта и Ближнего Востока, тогда как на Русь дирхемы попадали, в основном, из Средней Азии.
//С чего вы взяли, что дикие, малочисленные жители Скандинавии очень хотели завладеть дирхемами?
Во-первых, об этом говорят данные источников - торговлю русов неплохо зафиксировали арабы и греки. Во-вторых, археология. Скандинавские могильники есть рядом с каждым крупным торгово-ремесленным центром на Балтике (Волин, Колобжег, Пуцк, Гданьск, Трусо, Кауп, Гробиня, Даугмале и пр), что намекает на то, кто был транзитером дирхемов и товаров.
//Не проще предположить, что серебро зарывали из-за ненадобности?
Формальная логика не является аргументом в научной дискуссии.
//Путешествие из Балтики до Каспия описаны у Олеария и Стрейса (17 век) прочтите с какими сложностями сталкивались оба в дороге до Москвы
А причем тут дороги, если русы передвигались на судах? Кстати, в этом и заключалась причина оседания скандинавов в Восточной Европе - путь из Балтики в Каспий занимает слишком много времени, поэтому, рано или поздно, должны были возникнуть промежуточные фактории, такие как Ладога, Новгород, Ростов, Белозерск, Муром и пр. Активность волжских русов зафиксировали Ибн-Русте и Ибн-Фадлан, днепровских - Константин Багрянородный.
//Саги, ПВЛ и Словянские хроники описывают одно и то же событие- участие наёмников на стороне Ярослава, следовательно подтверждают друг друга. Где записали басни, кто этнически были наёмники- на факт событий значения не имеет.
Мы говорим о событиях за 200 лет до Ярослава.
1
-
@MAK_KITRA //нет сведений о русах на Скандинавском полуострове
О том, что русы пришли из Восточной Швеции, нам говорят данные археологии, а также их имена. Что касается названия, то оно возникло уже на месте, в Восточной Европе, для определения новой обособившейся группы скандинавов, которые ещё долго сохраняли шведский облик, что и зафиксировано в Бертинских анналах и у Ибн-Фадлана.
//Никто не отрицает, что купцы словян, руси и прусов, приплывавшие в Бирку (население целых 2тыс. чел во время расцвета), о чём пишет Хельмонд, пользовались серебром, но жители в своей массе- нет.
Массовое распространение серебра от Волги до Балтики говорит о том, что оно выступало в качестве универсального платёжного средства. Не забывайте о том, что до прихода скандинавов славяно/финно/балтский мир был вовлечён в культурную орбиту Волжской Булгарии и Хазарии, отношения с которыми были в том числе и торговыми.
//Олеарий и Стрейс пишут об необычайных тяготах путешествия из Балтики на Волгу в 17 веке
Происхождение русов не определяется сложностью или лёгкостью путешествия из Балтики на Волгу. У нас есть скандинавские могильники в Поволжье (например, Тимирёво), которые являются маркерами их там присутствия. Причём эти могильники прекрасно коррелируют с кладами дирхемов и вне Восточной Европы - вдоль всего побережья Балтики.
Пруссия была достаточно развитым регионом в силу того, что ещё с античности пруссы (или эстии, как у Тацита) торговали по Янтарному пути. Если славяне в VI веке были ещё "лесным миром" - полуземлянки, лепная керамика и дерево на все случаи жизни, то западные балты уже имели элиту, социальное неравенство, гончарную керамику, довольно развитые ювелирку и кузнечное дело и возводили укрепления вокруг своих ТРЦ. Представить, что племена, экономика которых основана на торговле, не знали что такое серебро, совершенно невозможно. Оно туда поступало сразу двумя путями - по Балтике с востока и по Неману с Запада.
//что б оно делало в случае прибытия скандинавских гопников в 9м веке
А гопники для вас только скандинавы, если русы - славяне, пруссы, финно-угры или иранцы, то грабили они культурно и вежливо?) Скандинавам доплыть от Балтики до Волги слишком тяжело, но "русским купцам" доплыть с Волги до Балтики пара пустяков)
//Посмотрите, как выглядят люди после лишь 6ти дней плаванья вниз по течению, которые не меняли привычную среду проживания.
Так никто и не говорит, что было легко. Константин Багрянородный описывает тяготы транзита киевских росов по Днепру - обход речных порогов, постоянные стычки с печенегами и т.п. Это была повседневная реальность, плата за которую были сверхприбыли от продажи в Царьграде славянских рабов.
1
-
@MAK_KITRA //вы не замечаете, что сами себе противоречите, когда пишите о развитой торговле по Волге и до предполагаемого появления скандинавов в этом регионе?
Нет, не замечаю. Распространение дирхемов началось после того, как войны между Хазарией и Арабским Халифатом сменились мирной торговлей, это вторая половина VIII века, скандинавы тогда были только в Ладоге. Старейший ладожский клад датирован 786-м годом, в это время там скандинавов как раз не было (по данным археологии там был слой без скандинавского присутствия). Таким образом, можно говорить об эстафетной торговле, когда серебром обменивались соседние поселения, что и способствовало его распространению. Это подтверждается и археологией, ранние клады часто находят довольно далеко от речных путей, в какой-нибудь сельской глуши.
Когда серебро появилось на Балтике (в Свеаланде, например, это примерно 810-е годы, на Готланде - рубеж VIII-IX в.), то оно ожидаемо привлекло скандинавов, организовавших свою "торговую кампанию". Поскольку расстояние от Каспия до Балтики довольно приличное, на пути неизбежно возникли транзитные пункты, такие как Ростов, Муром, Рюриково Городище, Гнёздово и пр. Это уже была транзитная торговля, а не эстафетная. Осевшие в Восточной Европе скандинавы в следующем поколении связывали себя уже с новой родиной, и у них ожидаемо возникло собственное название.
//Одинокий курган не свидетельствует о засилье шведов на Волге, но лишь о том, что один такой путешественник нашёлся, как Ибн-Фарлан из Аравии.
Почему одинокий? Речь идёт о поселениях, где так же, как и на Балтике, скандинавы проживали рядом с местными. Самый яркий пример - киевский некрополь, где скандинавские захоронения синхронны по времени тем самым росам (Х век), причём их обрядность (камерные ингумации) Ибн-Русте описал как погребальный обряд русов. Инвенарь этих захоронений подтверждает их скандинавское происхождение. См. К. Михайлов - "Киевский языческий некрополь".
//Русам не требовалось направляться на север, чтобы оказаться в Булгаре, поскольку в ту сторону ведёт Сиверский Донец- Дон и волоком на Волгу
Вполне возможно, что в Х веке так оно и было, но на территории Киева в IX веке нет ничего, что можно было бы связать с русами. Это рядовой земледельческий посёлок без каких-либо признаков административного центра. Рекомендую статью А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева».
//(волок указан на средневековых картах, на которых водоразделом водных сиситем Балтики и Чёрного моря служат Рифейские горы, через перевалы которых, по вашим убеждениям, шведы таскали дракары🤭).
Историю нужно учить не по легендарным античным трактатам. Маршруты описаны в русских же летописях и с тех пор мало что изменилось. А перемещались русы не на драккарах, а на моноксилах, лодках-долблёнках, см. КБ - "Об управлении империей", которые для них делали славяне.
//Русы из Киева плавали по Днепру хорошо известным им путём, перетягивая суда не более нескольких километров по мелководью, а не более 100км по лесам и болотам из Днепра в Даугаву и обратно.
Про Даугаву я ничего не писал, а в Киеве русы появились только в самом конце IX века - по данным археологии.
//трактовки археологических ископаемых- это именно трактовки.
Рекомендую работу Ф. Андрощука - Скандинавские древности Южной Руси. Все находки расписаны, фото прилагаются, проводятся аналогии с аналогичными артефактами из Скандинавии. Никто ничего не придумывает.
1
-
@MAK_KITRA //Если свидетельств движения свеев с севера на юг нет
В сотый раз - данные археологии. Типология погребальных обрядов и инвентаря вещь очень упрямая. Со своей стороны лингвистика подтверждает это именами русов в договорах, летописях и зарубежных источниках.
//Количество неместных воинских погребений в Шестовице- 10% и не все они скандинавы
А сколько их должно быть, если из-за моря пришли только князь и его дружина? Нигде не написано про полчища шведских крестьян, колонизирующих пахотные земли Черниговщины.
//Русь в 10м веке была достаточно влиятельным государством, что туда служить ехали "отморозки" в тч и со Скандинавии.
Фишка в том, что местных элитных и/или воинских захоронений в Восточной Европе нет до конца Х века. Элитный погребальный обряд в археологии является маркером социального неравенства в обществе, которое является необходимым этапом при переходе от эгалитарного родоплеменного строя к раннему феодализму. Это правило работает всегда. У пруссов, куршей, карел (не говоря уже о скандинавах) элитный/дружинный погребальный обряд резко отличался от захоронений обычных пахарей.
В случае Восточной Европы IX-X вв. мы не видим в археологии никакой местной элиты, которой могли бы служить пришлые скандинавы. Более того, сразу два источника говорят о том, что кремации в ладьях и ингумации в камерах и есть погребальные обряды русов.
Византийские источники нам дают примерно такую же картину - общество местных славиний Константин Багрянородный противопоставляет росам, которых он к славянам не относит. Более того, он фиксирует отдельные названия днепровских порогов на росском и славянском языке. Если русы это местные поляне, то кто тогда славяне?
До прихода русов ПВЛ пишет о том, что поляне, радимичи и северяне были данниками хазар, что также вписывается в археологическую картину. Будучи частью Хазарского каганата, местные сельские общины подчинялись его элите и потому не имели своей.
//На бумаге вся торговля и перемещения происходят значительно быстрее, чем на местности, но в дейтсвительности дневной маршрут древности- 30 км
Именно поэтому русы и осели в Восточной Европе, чтобы добираться до Каспия из Ростова и Мурома, а не из Бирки и Хейдебю. Впрочем, Каспий никогда не был их основным маршрутом (путь преграждала Хазария, которая сама была посредницей в торговле), регулярные поездки русов были в Булгар и Итиль - по Ибн-Хордадбеху и Ибн-Русте, а из Киева - в Царьград.
//Чёрное море было несудоходным с ноября по конец апреля
И? Разве Константин Багрянородный пишет о том, что русы бороздили Чёрное море зимой? Нет, зимой он их отправляет в полюдье.
//по Балтика, вероятно, вообще плавали лишь в летние месяцы
Таки да, образ жизни русов был цикличным - зимой полюдье, летом сбыт награбленного у славян.
1
-
@MAK_KITRA //То, что вы не упоминали о том, где ближайший путь из Днепра в Балтику не означает, что я его не знаю и ведёт он не через Новгород, а через Полоцк
//Про Рифейские горы я написал не зря. Ведь если бы из Днепра в Балтику шла оживлённая торговля, то в Европе знали, что водораздел- не горы, а равнина, но там об этом никто не знал
Вы напрасно не читаете источники, там же всё написано. Балтика не участвовала в логистике киевских русов, они собирали дань с окрестных славянских племён, а летом сбывали её в Царьград. Пусть из Балтики шёл через Новгород и Ильмень на Волгу - в Итиль и Булгар. Речной путь между Новгородом и Киевом был скорее внутренним маршрутом, им также пользовались норвежцы и исландцы, которые добирались через Русь в Царьград на службу в Варяжской гвардии. Но везти что-либо с Балтики на Чёрное море не было никакого смысла.
Что до Полоцка, то по археологии скандинавы там появляются только во второй половине Х века, что согласуется и с летописями, по которым туда пришёл какой-то свой "Рюрик" по имени Рогволод, владения которого завоевал Владимир.
//Зато правила средневековой войны знали все- мужчин убили, а женщин и детей забрали в рабство. Следовательно, чтобы торговать рабами Русь должна активно воевать
Опять формальная логика. Вот свидетельства Ибн-Русте:
"Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян". И без всяких войн.
//Если русами были скандинавы, то выходит, что славянские мужчины, занявшие территорию от Дона до Адриатики и Эльбы, и от Балтийского до Чёрного моря на самом деле были не воители, а - овцы, позволяющие себя резать
А где вы увидели воителей? Поднепровье славяне заселили после того, как кочевники выпилили почти под ноль антов (пеньковскую культуру). Уже тогда оно входило в сферу влияния Хазарии. Соответственно, на плодородные земли восточных славян пустили на хазарских условиях, в летописях прямо говорится, что поляне платили хазарам дань.
В отличие от скандинавов, у восточных славян не было профессиональных дружинников, которые были бы освобождены от работы в поле в обмен на военную службу. Никаких восточнославянских захоронений с оружием мы не видим до конца Х века. То есть общество было родоплеменным, основной единицей была сельская община.
На роль воителей могла бы претендовать более продвинутая волынцевская культура, но в середине IX века все волынцевские поселения кто-то выпиливает под ноль - убивает местных жителей и сжигает городища. Современные археологи связывают это с приходом русов, так как городища волынцевцев стояли вдоль рек.
Даже по русским летописям, русы здорово прессуют местных славян. Во-первых, новгородский князь Олег обложил их данью, велев платить её не хазарам, а ему. Во-вторых, русы таскают славян в военные походы на Царьград. В-третьих, они их регулярно грабят. Думаю, эпизод с повторным приходом Игоря за данью был не единственным. А случился он потому, что до этого воевода с красивым славянским именем Свенельд вместе со своими дружинниками разграбил славянский город Пересечен, и дружинники Игоря тоже хотели кого-то грабить. Напомню, что Пересечен держали в осаде три года - то есть это был настоящий геноцид. Ольга тоже здорово повоевала древлян, археология подтверждает страшный пожар в Коростене.
Наконец, уже из археологии, мы обнаруживаем, что на Западе Украины, оказывается, был самый крупный восточнославянский город всех времён под названием Плиснеск. В летописях о нём упоминаний нет, но его масштабы поражают воображение - крепостные стены рвы, он был очень богат. Примерно при Владимире (в ПВЛ есть синхронное сообщение о походе на белых хорват) город был разграблен, а в его могильнике появляются камерные ингумации, аналогичные киевским. То есть Владимир стал его использовать как западный форпост, где держал скандинавскую дружину. Как-то так.
1
-
@MAK_KITRA Почти. Вижу вы старались, но всё же есть нюансы:
//некие свеи по неизведанным дорожкам пробираются в Киев (хотя им интересно серебро на Волге)
Да, Киев не был самоцелью. Мы фиксируем русов по Бертанналам в 839-м, в Ладоге они появляются по данным археологии в 810-е. В Киев же они добрались в 80-е годы IX века. То есть более полувека они были завязаны на Волжский путь. Сразу несколько восточных источников говорят о службе русов по найму в Хазарии. Вероятно, отсюда и титул хакан у послов.
//. Невзирая на все выгоды балто- каспий- черноморской торговли они её бросают, ограничиваются поездками из Припять- Сеймовского бассейна в Константинополь.
Возможная причина того, что они переориентировались на Киев - первый серебряный кризис. Во второй половине IX века монетные клады куфического серебра прекращаются на 20-30 лет - по данным археологии. Затем трафик возобновляется, но уже из Средней Азии. Несколько десятилетий вполне солидный срок, это время жизни одного поколения, и за это время русы нашли другой рынок сбыта. Однако и с Волги они не ушли, просто у Нестора не было восточных источников, по которым он описал бы каспийские походы или отношения с Хазарией.
//Идут они через несуществующий в ту пору Новгород
В 2 км от Новгорода есть Рюриково городище, построенное не позднее 860-го года, сочетавшее мощные укрепления и большое число элитных скандинавских находок (см. работы археолога Е. Носова). Нестор не мог знать точную дату основания Новгорода.
//(хотя через Полоцк ближе)
Он ближе, если вы хотите добраться с Балтики в Киев, но находки куфического серебра на Западной Двине единичны, трафика серебра по ней не было, а по Волхову был, так что выбор был очевиден. На Днепр же русы изначально не собирались.
//Дорогой убивают мужчин и торгуют их детьми и жёнами.
Не только "дорогой" это была основа их экономики. Есть версии "лайт", например, учитывая опыт Вест-Индской кампании, можно допустить, что славяне сами отлавливали своих соплеменников, например, из соседнего племени или города, чтобы продать русам (как это делали туземцы). Но это не столь важно.
Позднее та же модель работал в Ноговроде: зимой сбор дани с финно-угорских племён, летом её сбыт ганзейским купцам. Невольничьих рынков в Германии не было, продавали мех, воск и мёд, но сведения о полонах в новгородских летописях всё же есть.
//В конце основывают большое государство, которого на их исторической родине ещё нет
Русы ничего не основывали. На самом деле, они владели несколькими узловыми точками торговых путей, с которых собирали дань, аккумулируя в Киеве лодки перед отправкой в Царьград (отсюда его скандинавское название Кенугард - "лодочный город"). Подобие государства появилось только в XI веке.
//Собирают дань с проданных ими в рабство местных словян. Записано это у арабов, которые пишут без гласных и как можно воспроизвести записанные таким образом чужестранные название- загадка.
Константин Багрянородный и Нестор-летописец писали с гласными. Такое ощущение, что вы проживаете 5 стадий принятия неизбежного, прямо чувствуются торг и отрицание.
//Стрыйковский в своей книге в какой то момент разразился проклятиями в адрес руских хронистов, которые ленились ставить даты
Византийские и западноевропейские хронисты ставили даты. Даже если вы не доверяете датировкам Нестора, есть зарубежные источники, есть даты в мирных договорах и есть археология, по которым всё прекрасно реконструируется.
//По истории с убийством Бориса и Глеба, мы понимаем, что ПВЛ фальсифицировали в угоду Ярославовичам (точнее Рогнедовичам)
Это не значит, что в ней только ложная информация. Значительная часть известий проверяется по зарубежным источникам.
//Меня, например, очень интересует обратный путь, преодоление порогов вверх по течению
В ПВЛ говорится о возможности водного пути:
"Заключив мир с греками, Святослав в ладьях отправился к порогам. И сказал ему воевода отца его Свенельд: "Обойди, князь, пороги на конях, ибо стоят у порогов печенеги". И не послушал его, и пошел в ладьях".
1
-
1
-
@игорьяценко-о6о Киев действительно прекрасен, но только во времена Святослава он представлял собой лишь небольшой деревянный детинец, в котором русы собирали награбленное у славян добро перед тем, как его отвезти на продажу в Царьград. В этом плане он мало чем отличался от аналогичных узловых точек торговых путей.
Представьте, что вы каждый год должны везти мех и рабов на продажу, но чтобы просто добраться до Чёрного моря, вам приходится преодолевать многодневный маршрут на гребных судах через днепровские пороги - каждый раз вытаскивать лодки на берег, разгружать их и волочь по земле в обход порогов. При этом печенеги устраивают вам засады, убивая ваших людей и угоняя ваших рабов. Когда же, наконец, вы добираетесь до Чёрного моря, любой шторм вынуждает вас причаливать к берегу, где вас уже ждут - всё те же печенеги.
Всех этих трудностей нет на Дунае - туда свозятся товары со всей Европы, и вам ничего не надо делать, только сидеть и стричь купоны. Прекрасный климат, много сочного перца, виноград растёт - сказка.
1
-
1
-
1
-
@paaa000 арабский автор называет их русами. Можете найти первоисточник и ознакомиться с полным текстом.
Естественно, будучи военизированными купцами, русы не занимались постройкой и основанием городов, русские летописи прямо пишут о том, что на момент прихода русов, города уже были. Но мы же обсуждаем этнос русов, а не градостроительство.
Вывод о том, что в данном горизонте жили скандинавы, Рябинин сделал из жилых построек в этом слое (большие дома с очагом в центре, могильник с кремациями в ладье, молоточки Тора и пр).
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Киев, как центр Руси упоминается многочисленными современниками из X и XI века. Например, Константином Багрянородным, Адамом Бременским и Титмаром Мерзебургским.
Но вместо того, чтобы комплексовать оттого, что Киев был великокняжеским престолом, нужно помнить, что как только Византия захирела, торговый путь из варяг в греки прекратился, и князья стали драться уже не за Киев, а за Владимир.
1
-
1
-
1