Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Terra Ukraina" channel.

  1. увы, в русских летописях русь никогда не называлась "росью", а о в славянских языках не переходит в у. Этимологически "роусь" (название племени) и "ръсь" (название реки) восходят к двум разным корням. Более того, границы Руси добрались до речки Ръсь только к XI веку. До этого она была сильно южнее.
    15
  2. "Московиты" не самоназвание. Тем более не название государства.
    5
  3. Наприклад, річка Бог-Буг В каких языках река Буг пишется через О?
    4
  4. Да-да, всю контрабанду делают в Одессе на Малой Арнаутской. Но есть параллельные источники из Византии, Западной Европы, Арабского халифата, есть данные археологии. И они подтверждают значительную часть летописных сведений. Так что аргумент "всё, что мне не нравится в летописях туда вписала Екатерина II" не катит.
    3
  5. Киев, Чернигов и Переяславль, как три главных центра, это реалии второй половины XI века, когда Русью управляли три сына Ярослава Мудрого (триумвират Ярославичей), никаких оснований переносить триумвират ранее самого триумвирата нет. Слово "колония" здесь применительно ко всем славянским землям, так как династия пришла извне, и всё местное население (вне зависимости от этноса) она рассматривала как своих данников. Награбленное у славян, русы сбывали в Царьград, Итиль и Булгар, это была основа их экономики. Процесс хорошо описан у Константина Багрянородного в трактате "Об управлении империей", а также у Ибн-Фадлана и Ибн-Русты - современников русов. Политически форма управления Рюриковичей относится к "corpus fratrum", когда земля рассматривается как коллективная собственность семьи (князем можно было стать только члену дома Рюриковичей - по рождению) и делится между братьями. Братья переходят с престола на престол по старшинству. Самый старший из живущих - правит в Киеве.
    3
  6. центр Руси "уехал" в XIII веке во Владимиро-Суздальскую Русь по вполне объективным причинам. Когда крестоносцы захватили Царьград, торговля Руси с Византией прервалась, и финансы в Киев перестали поступать. Без всякой идеологии, народ едет туда, где самая большая прибыль. Очень быстро там оказался и киевский митрополит, и даже после прихода монголов, князья яростнее всего сражались за Владимирской стол, так как на Волге торговля продолжалась. А то, какое там население, сколько там потомков мерян, а сколько потомков кривичей, у кого бабушка была язычницей, форма скул и черепов местных крестьян их интересовали в самую последнюю очередь.
    3
  7. Никакого оригинала нет, потому что в русских летописях не было устоявшегося правила записи - даже в одном летописном списке можно насчитать несколько вариантов записи. и откоудоу роускаа земля нача сѧ прозывати Рускаӕ землѧ въсхощеть помиловати роду моєго . и земли Рускыє Первая С - из корня РУС, вторая из суффикса СК, всё по правилам современного русского языка. Русь - форма женского рода 3-го склонения, слова образуются не от неё, а от корня. Например, зеленЬ, но зеленСКий.
    3
  8. Судя по всему, славяне так себя никогда не называли. В современной исторической науке популярна точка зрения Флорина Курты, что понятие славянство сформировалось на дунайском лимесе, где некий язык, вероятно, один из западнобалтских диалектов, стал языком межэтнического общения. И людей, говорящих на понятном языке, стали называть "словенами" в противовес непонятно говорящим "немцам". Пока эта общность сохраняла политическое единство (VI-VII вв.), язык тоже был единым, причём внутри этой общности он здорово мутировал, превратившись из балтоидного в нечто новое - с кучей заимствованной лексики и рядом новых процессов, которых не было у балтов. Постепенно народ стал расселяться и разносить этот язык на новые места, возникли диалектные зоны и далее ветви славянских языков. Но все они сходятся к общему бездиалектному предку. Распад праславянского маркируется VIII веком, так как во всех славянских языках есть слово "король", происходящее от имени Карла Великого.
    3
  9.  @maths1az  какое отношение субклады имеют к языкам?
    2
  10.  @Александр-г5в2х  ну, тогда ваши братья это таджики, киргизы, узбеки, пуштуны и уйгуры, у которых процентное соотношение данной гаплогруппы гораздо выше, чем у русских. Все дети одного отца?
    2
  11. Ведь єто деление условное- географическое Это деление лингвистическое, по особенностям языков. То есть небьіло такого, что славяне сначала состояли из трех племен На группы делятся современные славянские языки. Их формирование происходило в границах средневековых государств.
    2
  12.  @Мономах-л3ь  И язьіки славян не составляют трех групп. Все славянские язьіки, єто одна группа Не нравится слово "группа", можно назвать "ветвями". Каждая ветвь, в свою очередь, делится на подгруппы. К примеру, западнославянские делятся на лехитские, лужицкие и чешско-словацкие - опять же не по географическому принципу. Сформировались язьіки в государствах или нет, не важно Важно, так как это отвечает на ваш вопрос, как и почему праславянский язык распался на ветви. Политическое единство означает общность культурных процессов, в том числе формирующих язык на данной территории. Хорошо видно, что подгруппы славянских языковых ветвей совпадают с ареалом средневековых или современных государств. древненовгородский язьік или диалект сформировался просто в силу условий жизни Древненовгородский диалект это язык группы ранних славян, самой первой покинувшей праславянский ареал ещё до окончательного формирования праславянского языка. Что привело к тому, что их язык более других сохранил архаику - например, отсутствие 3-й и частичное отсутствие 2-й палатализации, а также некоторую праславянскую лексику (езеро, гвезда и пр.). Все остальные славянские языки - наследники полностью сформировавшегося праславянского. именно в такой подаче, что славяне якобьі сначала разделились на три ветви -которьіе изображаются народами или почти народами Праславянский был безидалектным, поэтому никаких "трёх народов" не было. Было бесчисленное количество племён, в которые вливалось местное дославянское население, что и обуславливало различия славянских культурных традиций на разных территориях. Однако в силу того, что все эти племена поглотило несколько крупных государств, языковых ветвей/подгрупп получилось всего несколько.
    2
  13. ​ @Мономах-л3ь  западньіе славяне никогда не жили в одном государстве Говоря о государствах, удобно оперировать не ветвями, а подгруппами: Чешско-Словацкая соответствует славянам на территории Австро-Венгрии, ранее жившим в Великой Моравии Лехитская - Польше Или южньіе Восточная группа - Болгарское царство Западная группа - Сербия и Хорутания Заметьте, нет каких-то территориальных подгрупп, все они очерчены государствами. в Киевской Руси, небьіло одного язьіка Глобальные особенности восточнославянской ветки сформировались в границах Руси Племена не поглотили государства. Из слияния племен появились народьі Государства поглотили племена, а народы сформировались в границах этих государств. То есть, из сближения язьіка( культурьі, менталитета) племен Менталитет ни причём. Там, куда дотянулись руки Рюриковичей, сформировались восточные славяне, а на территории, которую смогли освоить Пясты, лехиты. сами племена и их отличия не исчезли Исчезли. Во многом это заслуга Крещения Руси, после чего языческие амулеты и височные кольца постепенно вышли из обихода, а погребальные обряды вытеснили христианские захоронения. Таким образом, в культурах исчезли маркеры, по которым можно было как-то идентифицировать, например, радимичей или кривичей среди древнерусского населения. Появились новые территориальные идентичности - кыяне, новгородцы, псковичи, полочане, а также глобальная - русины. И единообразная древнерусская культура.
    2
  14.  @Мономах-л3ь  вопреки Вашему утверждению, ни Западная ветвь( подгруппа), ни Южная, никогда ( и что важно, в период 8-15 вв.) не жили в одном государстве Я привёл примеры государств, в границах которых формировались подгруппы. Например, восточная подгруппа южнославянских языков сформировалась в Болгарском царстве, а Лехитская в Польше. Ветви же объединяют в себе близкородственные подгруппы. не возможно что единьій славянский ( праславянский) язьік не имел говоров ( диалектов) Все славянские языки унаследовали от праславянского одну и ту же лексику, 3 палатализации, отпавшие индоевропейские окончания и редуцированные гласные. Это можно объяснить только тем, что все этапы "эволюции" балто-славянского в праславянский происходили внутри политически и культурно монолитной группы. На большой территории такая синхронность процессов была бы невозможна. Новгородский диалект оторвался раньше и потому в нём часть этапов не завершена. Но это лишь доказывает общность происходивших процессов и монолитность праславянского ареала. Их отличия бьіли єтнографическими и язьіковьіми В условиях развитого государства происходит культурная глобализация - универсализируются культы, традиции, язык. Именно поэтому мы имеем сейчас не 100500 славянских языков, а всего несколько. А то, что например в летописях Киевского периода вместо, например, словен и води упоминаются новгородцьі Водь - неудачный пример, так как этот народ новгородцами так и не стал - слишком далеко жили. Вожане есть даже сейчас. А слова- русинЬІ не бьіло в местньіх первоисточниках. Оно появляеться у славян только в конце 18 века в Австрийской империи с подачи австрийцев Русины - базовое самоназвание жителей Руси. Вот, например, фрагмент из договора Новгорода с Готландом конца 12 века: "Оже тяжа родится бес крови, снидутся послуси, и русь и нѣмци, то вергуть жеребьее; кому ся выимьть, ротѣ шедъ, свою правду възмуть. Оже емати скотъ варягу на русинѣ или русину на варязѣ, а ся его заприть, то 12 мужь послухы, идеть ротѣ, възметь свое" Этот текст доказывает, что у всех жителей Руси идентичность "русины" была, но не являлась основной. Её употребление относится ко всяким иностранным делам - договорам, войнам. У закарпатских русин, оказавшихся нацменьшинством Австро-Венгрии, она обострилась и стала центральной.
    2
  15.  @Мономах-л3ь  то что сформировалось в Болгарском царстве єто болгарский язьік а не подгруппа Церковнославянский и македонский тоже обязаны своим существованием Болгарскому царству. И они в той же подгруппе. к началу 13 века, долгое время распадавшийся общий славянский язьік таки распался Распад праславянского датирован 8-м веком, так как во всех славянских есть слово "король", произошедшее от имени Карла Великого. В 13-м веке никаких поворотных точек не было. пришло у славян осознание єтого факта Даже жители разных княжеств Руси считали друг друга чужими, воевали между собой, жгли церкви друг друга. Близость языка, культуры и веры волновала лишь монастырских интеллектуалов. сначала якобьі распался общий славянский язьік Все славянские языки унаследовали всю лексику и все особенности эволюции праславянского, которые развивались на протяжении нескольких столетий. Если бы славяне уже тогда были раскиданы от Волги до Адриатики, ни о каких синхронных процессах лингвогенеза говорить бы не приходилось. один славянский народ( язьік) сначала не распвлся на три Славянские языки сформировались в границах славянских государств, которых было больше 3. Но существовали ещё и культурные рамки - католические Польша, Чехия и Словакия, православные Сербия и Болгария, отдельно Русь Рюриковичей. Так и получились три группы. Но группы эти не воображаемые и не территориальные. Думаю, вы не будете утверждать, что болгарский так же близок к польскому, как и к сербскому.
    2
  16.  @Мономах-л3ь  Какова по об'ему по вашему , применительно к современному админ. делению, та небольшая территория на которой бьіл бездиалектньій общий славянский язьік? Здесь нужно смотреть по источникам. Мы можем отследить, как гунны в 4-м веке уничтожили готское королевство Ойум, и как следом на Дунай хлынули анты и склавины, очень скоро оказавшиеся под властью авар. Вероятно, балто-славянский язык, принесённый антами и склавинами, стал "лингвой франка" Аварского каганата, и в силу того, что население за Дунаем было разношёрстным, он усваивался им с поправкой на его фонетику, что и обусловило итерации, превратившие балто-славянский (по сути однин из балтских диалектов) в праславянский. Тогда же он впитал кучу чужой лексики - прежде всего, германской и иранской вплоть до того, что утратил индоевропейское название бога "диевос", которое заменило иранское "бог". У балтов ничего этого нет. в условиях натурального хозяйства, не возможна сильная глобализация Русь сформировалась на двух торговых путях, поэтому её культуру определяли процессы в среде городского, а не аграрного населения. региональньіе єтнографические отличия ( потомков соответствующих племен) вполне дожили до 20 века Это были региональные отличия не в границах летописных племён, а в границах областей Российской империи - Тульской, Рязанской, Псковской и пр. Пойдите в любой этнографический музей, и вы увидите, например, выходной костюм жителя Костромской волости или женский свадебный наряд Ярославля. Но не кривичские и не радимические наряды. Потому в Киевской Руси не могло бьіть унификации Языческие украшения носить было нельзя, хоронить в курганах тоже. Традиции домостроения и храмового строения стали общими. Керамика общая - гончарная. Что же должно было отличать бывших древлян и полян на территории Киевского княжества?
    2
  17.  @Мономах-л3ь  церковнословянський, єто чисто книжная вариация староболгарского язьіка Со временем он стал полностью самостоятельным языком. В Молдавии, Валахии и ВКЛ, никак не связанным с Болгарией, он был единственным письменным языком до позднего средневековья, поэтому его нужно рассматривать отдельно. А "македонский" єто один язьік с болгарским Звучит по-имперски, но нет. на рубеже 12 и 13 века в славянских первоисточниках стали свой язьік чаще назьівать по местньім названиям когда славяне считали себя одним народом Единство этноса в средние века осознавалось только книжниками, а идентификация свой-чужой была сугубо территориальной. Те же немцы не осознавали своего единства вплоть до XIX века и не осознавали бы и дальше, если бы не возникла политическая необходимость объединения Германии. Речь изначально о том, что он не распался сначала на три язьіка Я этого и не писал, я писал об обоснованности деления современных языков на три ветви по лингвистическим характеристикам. Да, бьіли общие тенденции обусловленньіе географией и связанной с ней политикой и культурой И они сформировали три ветви. Вероятно, мы говорим об одном и том же.
    2
  18.  @Мономах-л3ь  в исторической науке, например восточньіми славянами назьівают все те племена , которьіе в 9,10 веках жили в восточной части расселения славян Здесь происходит некая обратная экстраполяция - они стали восточными славянами потом, поэтому и их предков называют восточными славянами. Даже лингвисты никогда не делают оговорку о том, что в 9-10 вв. они ещё говорили на диалектах праславянского. Вероятно, она никому не нужна. Например словене, с их древненовгородским язьіком, которьій даже другой чем праславянский. Их чисто по географическому факту их нахождения в восточной части, автоматически относят к восточньім Особенность древненовгородского диалекта была осознана и сформулирована относительно недавно и до сих пор есть буквально единицы людей, кто действительно понимают, в чём она состоит. Все остальные не заморачиваются и считают его восточнославянским. которому российская историография старается придать видимость Как человек, взращённый на российской историографии, я не могу сказать, что мне где-то встречался тезис об изначальном делении на 3 группы - кроме как географическом. Существуют термины "ранние славяне", "летописные славяне", сейчас активно развивается популяционная генетика, что очень сильно поменяло отношение к славянству.
    2
  19. Откуда они пришли? Изначально из северной Балтики Ареалом расселения славян (включая южное побережье Балтики) был Дунай. Это хорошо видно по дунайско-балканским украшениям на пути расселения ранних славян. их частично ассимилировали, но большинство поморян, глинян, полян выдавили огнём, мечом и крестом немцы, датчане и т. д. И завершился этот процесс как раз а 11 веку - времени написания ПВЛ Этот процесс только начался в 12 веке. Самый известный крестовый поход против славян был в 1147 году. Кстати, в нём активное участие принимала Польша, отхватившая немало земель у нерадивых языческих соседей. Обратитесь к Зализняк: магистральный путь переселения - Новгород. Это видно по новгородскому наречию По Зализняку, новгородский диалект один из самых ранних диалектов праславянского, в то время как все остальные славянские языки, включая западнославянские, прошли через более позднее "игольное ушко". Поэтому происходить от западнославянского языка он никак не мог. Переселение славян с Южной Балтики в Поильменье также не подтверждается археологией. Славянские культуры на юге Балтики и в Поильменье формировались параллельно, на основе ранних славян с Дуная. Культурно они сильно отличаются - в Поильменье культура сопок, на юге Балтики - Суково-Дзедзицкая.
    2
  20.  @vladimirsapansky6575  не о западных славянах речь, с чего вы взяли? Потому что славяне южной Балтике относятся к лехитской группе, то есть это западные славяне, родственные полякам и чехам. Аполлоном Кузьминым увлекаться не советую, он не входит в круг научных источников. В наши дни его гипотезы это не более чем беллетристика. Зря потеряете время.
    2
  21. Так Россия от византийского "Rosia", а не от названия речки "Рось".
    2
  22. Кирил перевел свещенние писания на болгарском язьlке Вообще-то Константин и Мефодий начинали в Моравии и переводили книги тоже для мораван. "Симъ бо пѣрвѣе положены книгы моравѣ яже и прозвася грамота словеньская, яже грамота е в Руси и в болгарехъ дунайскых". Как видите, болгары дунайские вторичны.
    2
  23.  @davidmk-e4d  государство Великая Моравия неоднократно упоминается как в византийских (например, у Константина Багрянородного), так и в латинских источниках (например, Фульдских и Бертинских анналах). Мне жаль, что в Болгарии столь низкий уровень общего образования. Велика Моравия (латински: Regnum Marahensium; гръцки: Μεγάλη Μοραβία, Meghálī Moravía; чешки: Velká Morava [ˈvɛlkaː ˈmorava]; словашки: Veľká Morava [ˈvɛʎkaː ˈmɔrava]; полски: Wielkie Morawy, немски: Großmähren), или просто Моравия, е първата голяма държава, предимно западнославянска, възникнала в района на Централна Европа, вероятно включваща територии, които днес са част от Чехия, Словакия, Унгария, Австрия, Германия, Полша, Румъния, Хърватия, Сърбия, Украйна и Словения. Формациите, които са ѝ предшествали в тези територии, са били племенният съюз на Само (631–658) и Панонската аварска държава (567 – след 822). Основната му територия е регионът, наречен днес Моравия, в източната част на Чехия, покрай река Морава, която е дала името на кралството. Кралството е свидетел на възхода на първата славянска литературна култура на старославянски език, както и на разпространението на християнството, първо чрез мисионери от Източна Франция, а по-късно, след пристигането на светците Кирил и Методий през 863 г. и създаването на глаголицата, първата азбука, посветена на славянски език. Впоследствие глаголицата е заменена от кирилицата, създадена по време на Първото българско царство.
    2
  24. @PetlyuraMazepenko  я вам привёл пример и из польского. Поляков вы славянами считаете? Или только русинов и малоросов?
    2
  25. @PetlyuraMazepenko  а русские не называли себя москвитянами, но вас же это не волнует. Так что - каждый называет как он хочет.
    2
  26.  @PetlyuraMazepenko  можете и по Далю, только вряд ли тогда были аэропорты. Я использую wikitionary. Там и Даль, и Фасмер, и Ожегов, и зарубежные слависты.
    2
  27. Славянские этнонимы, образованные от названия рек, имели окончания -ане/-яне (Буг-бужане, Морава - мораване, Висла - висляне и пр). Жителей берегов реки Русса в Новгородском княжестве называли поршане, жителей города Русса - Рушанами. Это нормальный вид славянского этнонима, и такой же вид имело бы и название людей, живущих по берегам реки Ръсь (ръшане, поръшане).
    2
  28. Кстати , а почему нет Киевской -Украины Какое-то время была "Харьковская Украина" - когда в Киеве ещё сидело буржуазное правительство, а Харьков был уже под большевиками, и в нём была советская власть, он был столицей.
    2
  29. Самватас - калька со скандинавского sambat (место для сбора лёдунга). Это прекрасно совпадает с известием того же КБ о том, что в Киеве собираются лодки-моноксилы перед отправкой в Константинополь.
    2
  30. Родословная Рюриков особенно до рождения Князя Владимира в изложении летописцев не " вытанцовывается Прекрасно вытанцовывается, так как есть зарубежные источники, упоминающие и Святослава, и Ольгу, и Игоря. Дискуссионным остается лишь имя отца Игоря, но его скандинавское происхождение сомнений не вызывает. В договоре 944 года весь княжеский род перечислен поимённо. Такие имена как Свен, Гунар, Карл, Турберн и Ингельд говорят сами за себя. По другим источникам Рюрик никакой не иностранец . Он внук НОВГОРОДСКОГО князя Гостомысла Гостомысл - персонаж самых позднейших летописей. За два года до смерти Рюрик и жена Ефанда ( Урманская княгиня , норвежка стало быть ) родят Игоря Ефанда выдумана Василием Татищевым, сочинившим фейковую Иоакимовскую летопись. Напомню, что русы упоминаются ещё в 839-м году, их посольство зафиксировано в Бертинских анналах. И уже там говорится, что в русах опознали свеонов, то есть шведов.
    2
  31. В самом первом варианте летописи (так называемый Начальный Свод), ранние события не были датированы. Даты проставил редактор ПВЛ. Более ранняя недатированная версия вошла в НПЛМИ. В ней Игорь приходит в Киев уже взрослым, а Олег был лишь его воеводой. У автора ПВЛ были на руках списки с договоров с Византией, где Олег был назван "князем", и он перестроил повествование таким образом, чтобы правление Олега предшествовало правлению Игоря. Если мы доверяем летописям, в том, что Рюрик был отцом Игоря, нам следует сдвинуть его призвание по времени в Х век и признать, что приход русов (скандинавов) в ВЕ и приход Рюрика (условного отца Рюрика) события несвязанные. По Бертинским анналам русы фиксируются уже в 839-м году, скандинавские древности в Ладоге отмечаются с VIII века. Отец Игоря никак не мог прийти так рано.
    2
  32. ПВЛ не какая-то одна летопись. Есть множество списков разных столетий от 14 до 18-го. Кроме того, есть Новгородская Первая Летопись, текстологически восходящая к более ранней версии, чем ПВЛ. Так что версия с немцами не канает. Кстати, немцы пользовались не ПВЛ, а более поздними списками 17 века, типа Киевского синопсиса и Хронографа по Великому Изложению, где уже было дописано, что Рюрик был прусским курфюрстом, потомком Цезаря Августа. Таким образом, пруссак Байер отвергал прусское же происхождение Рюрика, что не согласуется с идеей о том, что "немцы продвигали своих".
    2
  33. Про неё сказано, что её брат Добрыня, а отец Малк Любечанин. Всё это не очень тянет на скандинавов.
    2
  34. Правда, своего коня всадник уже продал и ещё остался должен.
    2
  35. @ я про ресурсную сделку, которую сегодня Верховный Совет будет подписывать, не читая.
    2
  36.  @Дніпро-2013  ну, это же вы строите всякие зрительные образы типа всадника, вот я и решил вам напомнить, что всадник уже скачет пешком.
    2
  37. Мне нравится, как украинцы одновременно ненавидят всё русское и при этом сами претендуют на то, чтобы так называться. Взаимоисключающие параграфы detected.
    2
  38.  @vladdezdechado4656  согласно А. Толочко, они туда были вписаны "задним числом". Дело в том, что ниже летописец сам же пишет об основании Переяславля князем Владимиром. То, что упомянуты именно эти три города, говорит нам о времени, когда эта дописка была сделана - в период триумвирата Ярославичей. Ни до ни после Переяславль с Черниговым не играли какой-то особенной роли. Отвечаю на ваш вопрос: "а где Новгород" - в трактате Об управлении империей Константина Багрянородного. Это современник Игоря и Ольги, византийский император, который в своем трактате приводит детальную логистику полюдья киевских "росов". Названия племен, городов, днепровских порогов. Чернигов там есть, а вот Переяславля (по понятным причинам) нет. Также он упоминает, что в Новгороде (Немагардас) правит сын Игоря Святослав (Сфендославос).
    2
  39. Переселения народов также зафиксированы в источниках. Например, Иордан пишет о переселении готов из Скандинавии, и это подтверждается археологией. Миграция гуннов, бегство готов за Дунай, а затем в Италию и Испанию также зафиксированы. Наконец, в византийских источниках фиксируются миграции склавинов и антов на дунайский лимес и образование в Паннонии Аварского каганата. Венгры и булгары тоже не с потолка свалились. Миграции были, и их было много, потому этот период и называется Великое переселение народов.
    2
  40.  @t.pinxit4921  ну мадьяры не сразу из Западной Сибири пришли в Паннонию, несколько столетий они болтались в среде тюркских племён вместе с другими уграми вроде сабиров. До того, как прийти на Дунай, они кочевали в Левадии, к западу от Хазарии. Иордан действительно называет готов "гетами", однако сути это не меняет. Археология полностью подтверждает как переселение готов из Скандинавии (на юге Балтики из фиксирует Тацит как "гутонов"), далее расселение по течению Вислы на юг (Вельбаркская культура). В III веке греки отбили попытку готов переселиться на территорию Империи, после чего они расселились в Причерноморье, где их ареал очерчен Черняховской культурой. Она надёжно атрибутируется как германская (большие дома, фибулы, руны, амулеты) в том числе по языку (германские имена готов, германский язык Библии). Далее гунны стирают черняхов с лица земли, так что как же не уничтожались? Опустевший черняхов заселили более северные балтоидные племена, и уже в VI веке Иордан фиксирует в бывшем готском ареале антов и склавинов. Так что как же не переселялись? Далее греки фиксируют антов и склавинов на дунайском лимесе и далее в Центральной Европе. Так что переселение и уничтожение племён оснований отрицать нет.
    2
  41.  @Elena-jp4lc  Бердичев - Тель Авив, Жмеринка - Каир.
    2
  42. в летописи однозначно говорится о северном Новгороде, так как летописец использует многочисленные географические привязки в виде озера Ильмень, реки Волхов, Варяжского моря и пр. Во времена Рюрика Новгорода на современном месте ещё не было, но в 2км от центра Новгорода было Рюриково городище, где число элитных скандинавских древностей зашкаливает. Оно существует с начала IX века. В Ладоге скандинавские древности вообще просматриваются с VIII века. Так что зерно истины в летописном предании безусловно было.
    2
  43.  @Roman-ry7cg  в России, так же как в Украине, на официальном уровне норманнская теория воспринимается крайне негативно, так как в ней видится некий захват власти "западными цивилизаторами", что сразу напоминает о Великой Отечественной Войне. Но изучение Руси невозможно без понимания роли скандинавов и их вклада в её становление, поэтому те, кто хотят (например, наше сообщество) изучают историю и культуру Скандинавии. Что до городов, то они были просто узловыми точками на торговых путях. Никакой заслуги местного населения Поднепровья в том, что русы выбрали для общака именно их горы, нет. Более того, местное население к Х веку уже начинало торговать с греками и хазарами само, и русы грубо устраняли всех конкурентов. Если вы читали ПВЛ, там про то, как воевода Игоря Свенельд 3 года осаждал Пересечен на Днепре, из-за чего целое племя уличей ушло на Днестр. Или как Ольга сожгла древлянский Искоростень. Или как Ярополк захватил и разграбил Овруч. Уже чисто по данным археологии, мы знаем, что князь Владимир, во время похода на белых хорватов, уничтожил крупнейший восточнославянский город Плиснеск в нынешней Львовской области, превратив его в рядовой форпост. Жители Поднепровья не были русами и тоже от них пострадали.
    2
  44. @С.Перейро  это легко проверяется. В славянских языках на основе латиницы никаких дифтонгов нет. "Бог" писалось через омикрон:  бѡгъ. Погуглив слова, писавшиеся через оукъ, вы увидите, что это обычное у.
    2
  45. датировка Киева V веком как раз-таки на 100% советская мифологема, созданная исключительно к празднованию в 1982-м году его 1500-летия. Никто из серьёзных историков её не придерживался уже тогда. Если действительно хотите разобраться, рекомендую почитать: А. Комар (украинский археолог) «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева», где даётся детальный разбор археологии Киева в разных столетиях.
    2
  46.  @ГеоргійШеремет  странным образом вы путаете понятия "русь" и "славяне". Это не одно и то же. Я привёл вам названия восточнославянских племён живших на данной территории, так как вы почему-то считали, что там жили одни финно-угры. Что до Руси, то когда русы обосновались в Киеве, территория их общака получила название "Русская земля", а имя русь перешло на живших в ней полян. Но территория государства Русь (Древнерусского государства) включала в себя и Новгород, и Псков, и Смоленск, и Ростов с Муромом, и массу других городов. Князья переходили из города в город по старшинству, и деления государства по трём будущим этносам (русские, белорусы, украинцы) не было. Вместо этого были территориальные идентичности - кыяне, полочане, новгородцы, и пр.
    2
  47.  @asher.merkava2088  в греческом Русь записывалась как "Рос", что не позволяет предположить, что запись "Роусь" - это так переписали с греческого текста.
    2
  48. Историческая наука давно не сводится к буквальному прочтению русских летописей. Есть хорошая книга А. Толочко - "Очерки начальной Руси". Очень рекомендую.
    2
  49. Даже если изъять Повесть временных лет, есть Бертинские анналы, где описано, как в 839-м году в послах росов при дворе Людовика опознали свеонов (то бишь шведов). Есть заметки арабского путешественника Ибн-Фадлана, который описывает кремацию в ладье, как погребальный обряд знатного руса. Это в чистом виде скандинавский обряд B2 (безурновая кремация в ладье), ближайшие аналогии в Восточной Швеции. У восточных славян его не было (классическое славянское погребение - безынвентарная и бескурганная кремация). Есть договора с Византией (например, договор 944 г.), в которых имена русов что ни Карл, то Ингельд. Есть трактат "Об управлении империей" Константина Багрянородного, в котором описаны имена днепровских порогов отдельно на росском и на славянском языках. Причём в росских названиях славянскому "прагъ" идёт соответствие "-fors" (ср. Варуфорос и Helsingfors). Есть данные археологии, вплоть до конца Х века все элитные и/или дружинные захоронения в Восточной Европе исключительно по скандинавской обрядности (кремации в ладьях/ингумации в камере - оба обряда не имеют аналогий в культурах местных славян, зато аналогичны захоронениям могильника Бирки). Есть статистика по мечам. Мечи в ВЕ начинают распространяться с севера, наиболее популярен тип Н (по Петерсену), который статистически абсолютно превалирует в Швеции. Этот список можно продолжать и продолжать, ни один из аргументов не ссылается на ПВЛ.
    2
  50. ​ @sergii2945  Данилевский не археолог. Поляне относятся к культуре Луки-райковецкой (см. В. Седов - Древнерусская народность), никакого разнообразия захоронений у них нет. Вы правы, всегда нужно обращаться к специалистам, в работе археолога Седова вы найдете исчерпывающую информацию о захоронениях полян.
    2
  51.  @sergii2945  ещё раз - есть вполне реальные кремации в ладье на территории ВЕ, поэтому нарратив здесь не является определяющим.
    2
  52.  @ОлександрСушицький-г9н  так имеем же. Разница в том, что мы свою историю вписываем в глобальный контекст, а вам кажется, что у вас была какая-то своя история, никак не связанная ни с чем другим.
    2
  53.  @ОлександрСушицький-г9н  велікорускає нарєчіє рускаго языка" появилось благодаря Ломоносову Люди меняются, а комменты как под копирку - видимо, своей головы нет. Почитали бы хоть академика Зализняка.
    2
  54. христианства не существовало в те времена, как которым он обращается, а православие было языческим Его и сейчас не существует. Всё матрица.
    2
  55. Понятие Русь в древности означало "светлое место" - в глухих селах центральной России так это название понимают до сих пор Проблема данной версии в том, что нигде кроме "глухих сёл центральной России" светлое место "русью" не называют. Для славянской речи этнонимы типа русь совершенно нетипичны (ср. поляне, древляне, кривичи, радимичи), но зато крайне типичны для заимствованных иноязычных названий типа чудь, весь, корсь, жмудь, лопь, ливь и сумь. Эту версию подтверждает и отсутствие слова "русь" в других славянских языках (в качестве своего, родного слова, а не названия известного государства), значит это слово было заимствовано уже на восточнославянском уровне.
    2
  56. Данилевский крайне популярен здесь в России. Но основной российский месседж заключается в том, что русы пришли с Балтики на Волжский путь - в Ладогу, на Рюриково городище, в Псков и Ростов и уже потом, в конце 9 века, в Киев. Есть даже книжки типа "Три столицы Руси", где первые две это Ладога и Новгород. Иногда эту последовательность продолжается, и после Киева идет Владимир.
    2
  57. Это очень поздняя фантазия. На деле, жителей Руссы в новгородских летописях называли "рушанами".
    2
  58. Земли будущей Украины и Беларуси долгое время были в составе Польши, оттого в их языках набралось много полонизмов, общих для западных славян, но отсутствовавших в древнерусском и южнославянских.
    2
  59. Названия на -ва это балтские гидронимы (ср. Даугава, Протва, Нарова), то есть они восходят к дославянскому населению. Название речки Рось изначально писалось как "Ръсь". Таким образом, во-первых, её название имеет другой корень, во-вторых, то, что после падения редуцированных гласных оно трансформировалось не в Русь, а в Рось говорит лишь о том, что предки никак не связывали его с Русью.
    1
  60. Если бы этноним был образован от славянского корня, он имел бы и славянскую форму (ср. поляне, древляне, кривичи, радимичи), а форма типа русь (ср. чудь, весь, водь, жмудь, лопь, сумь) характерна для иноязычных заимствований.
    1
  61. О не могло редуцироваться в "у". Но в летописях видим "Роусь" и Оукраина "ОУ" в словах Роусь и Оукраина не "О", а старославянская буква "укъ". Это наследие греческого. В греческом звук U передавался как ου или ȣ, сочетанием омикрон и ипсилон. Древнерусские летописцы так же записывали обычное "у" - на греческий манер, потом эта мода прошла. Ведь может быть даже наоборот - речка получила название от этноса Речка писалась как "Ръсь", поэтому к Русь/Роусь она не восходит. То, что после падения редуцированных, её название трансформировалось в "Рось", говорит лишь о том, что даже предки её название с Русью не сближали. будь там рус/рос у славян смягчилось бы в русь/рось Ь в IX веке была гласной, сверхкраткой i, поэтому "Роусь" произносилось как "rusi". Это произношение зафиксировано в Баварском географе IX века (ruzzi). "сумь" произносилось как "sumi".
    1
  62.  @aleandersivokon87  Беларус" и "великоросс" - это производные от ОДНОГО корня? Этимологически оба слова восходят к слову Русь, но морфологически "беларус" это и есть корень, а в слове "великорус" (слова "великоросс" нет, есть "великороссийский") 2 корня: "велик" и "рус". О - интерфикс. Пиши как слышишь - потому одно слово будет записано по-разному разными носителями (диалектов), особенно спустя сотни лет Однако мы имеем один источник (ПВЛ), и в нём формы "Ръсь" и "Русь" чётко отделены и существуют одновременно. Соответственно, автор не путал эти два слова. В Руси не знали Баварского географа На Руси вообще не было письменности в IX веке, поэтому этот источник и ценен - он упоминает русь одним из первых. И он фиксирует гласную на конце, которая после XII века превратилась в мягкий знак. Та же история со словами сумь и емь, в них тоже до XII в. Ь на конце произносилась как i (суми, еми). //и "ь" перешел в "е" - Ольг/Олег (по-Вашему выйдет "Олик"* Здесь другой случай. Слово "Олгъ" произносить сложнее, чем "Ольгъ", и потому произошло смягчение. Та же история со словами McDonalds, Donald и Philadelphia, ставшими МакдоналЬдсом, ДоналЬдом и ФиладелЬфией. Аналогичным образом, при заимствовании имён Ingvar и Gunnar, произошло смягчение последней Р - Ингварь и Гунарь. В берестяных грамотах куча ошибок в написании типа "конь" вместо "къне Это лишний раз доказывает, что ь и Ъ были гласными. Но в случае с Русь и Ръсь никакой вариативности нет - река только Ръсь/Рось, народ только Русь.
    1
  63. Там не только общность лексики, но и общность языковых механизмов. Есть целая наука сравнительное языкознание, позволяющая определить степень родства разных языковых веток и восстановить праязыки.
    1
  64. Хотела бы наплмнить о древнем общем корне слов, обозначающих понятия " красный, рыжий, rojo, rudy, rouge, rosa, руда Если бы славянский этноним был образован от славянского корня, он подчинялся бы правилам славянской ономастики и имел бы вид типа "рудяне/рушане". имя Рюрик ( славянизировано из Rorick Рориг - рыжий принц, вождь, владетель Имя Рюрик происходит от древнегерманского Hroderik (так звали, например, готского короля VII века) и состоит из корней hrod "слава" и rik "власть". Далее корень hrod редуцировался во всех скандинавских именах, и имя превратилось в Hroerik, а затем в Rurik (в этом виде оно зафиксировано на руническом камне в Уппланде - U413).
    1
  65. что в переводе означает "Когда же славянский народ, как мы говорили, жил на Дунае, пришли от скифов, то есть от хазар, так называемые болгары, и сели по Дунаю, и были поселенцами на земле славян" где тут говорится, что хазары = болгары = славяне?
    1
  66.  @dnipro6427  меч кузнеца Людоты или Людоши это каролингский меч с типично-скандинавским орнаментом.
    1
  67. чем восточнее, тем меньше славянского Все славянские языки проделали довольно большой путь от праславянского. Однако изменения в языке это не минус, а плюс. Это говорит о том, что язык активно используется и развивается.
    1
  68. эти земли контролирует и собирает дань- эта русь Именно так. Но русью называлась не только дружина, например, договор князя Игоря с Византией от 944-го года был заключён от "рода русского", где княжеское семейство было перечислено поимённо, и каждого члена рода представлял отдельный посол. Поэтому я бы скорректировал, что русью называлась вся группа военизированных купцов скандинавского происхождения, во главе которой стояло знатное семейство Рюриковичей. И Русью (в территориальном смысле) назывались земли, платившие знать Рюриковичам.
    1
  69. @ДжонДжеймстон  ну, например, скандинавское происхождение русов и Рюриковичей.
    1
  70. @ДжонДжеймстон  ну, например, скандинавское происхождение русов и Рюриковичей.
    1
  71.  @ДжонДжеймстон  ну, например, тот факт, что до конца Х века в восточной Европе не было ни дружинных, ни элитных захоронений кроме как по скандинавской обрядности. Ближайшие аналогии кремаций в ладье и ингумаций в камере из могильников Плакун, Гнёздово, Тимирево, Киевского некрополя и др. в восточной Швеции. Один из главных атрибутов древнерусских дружинников Х века были молоточки Тора. Так что предание ПВЛ о варягах из-за моря, пришедших во главе с князем полностью подтверждается.
    1
  72.  @ДжонДжеймстон  и где там сказано , что это были Рюриковичи В источниках Х века (Константин Багрянородный, Ибн-Фадлан, Ибн-Русте и пр.) говорится о русах, собирающих дань с местных славян и их правителях - Игоре, Ольге, Святославе. Источники чётко отделяют русов от славян, более того, в них приводятся названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках. Лиутпранд Кремонский открытым текстом называет Игоря и его русов норманнами. Синхронно с этими известиями мы находим в киевском некрополе скандинавские элитные захоронения (К. Михайлов - Киевский языческий некрополь, Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси). А древнетюркские захоронения курганы В каких научных публикациях можно прочитать о древнетюркских захоронениях Х века на территории Киева? и топонимика Киева не говорят ни о чем Какие конкретные топонимы Киева должны говорить о древнетюркской элите? По скандинавским топонимам есть: В. Зоценко - Скандинавские древности и топография Киева «дружинного периода», Ruthenica II (2003) Андрощук Ф. Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева, Ruthenica III (2004)
    1
  73.  @ДжонДжеймстон  18 век это круто, но в 21 веке никто уже не считает Одина историческим персонажем (равно как и Богом). Соответственно и вопрос о том, откуда он происходит, не имеет смысла. Что до асов из Саги об Инглингах, очевидно, имеется в виду аланское племя, предки современных осетинов, в русских летописях известные как "ясы". Русские князья с ними воевали и довольно успешно.
    1
  74.  @ДжонДжеймстон  18 век это круто, но в 21 веке никто уже не считает Одина историческим персонажем (равно как и Богом). Соответственно и вопрос о том, откуда он происходит, не имеет смысла. Что до асов из Саги об Инглингах, очевидно, имеется в виду аланское племя, предки современных осетинов, в русских летописях известные как "ясы". Русские князья с ними воевали и довольно успешно.
    1
  75. ​ @ДжонДжеймстон  речь не о гаплогруппе, а о языке. Осетинский язык наиболее близок к скифо-сарматскому, исходя из тех 200 слов, что дошли в письменных источниках, топонимике и в качестве личных имён. Ясы или асы были одним из аланских племён.
    1
  76.  @ДжонДжеймстон  вернемся к теме русов. В каких публикациях можно почитать о "древнетюркских захоронениях" в Киеве? Или на основе того, что в источниках упоминается титул хакан, вы делаете допущение, что такие захоронения просто должны были быть?
    1
  77. @ДжонДжеймстон  скифы это еще до нашей эры, но мы-то обсуждаем 9-10 в.н.э.
    1
  78.  @ДжонДжеймстон  погребальные обряды в киевском некрополе Х века (то есть во времена русов) имеют ближайшие аналогии в Восточной Швеции (см. К. Михайлов - Киевский языческий некрополь, Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси (там тоже описан некрополь), Зоценко В. Скандинавские древности и топография Киева «дружинного периода», Ruthenica II (2003), 26—52; Андрощук Ф. Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева, Ruthenica III (2004), 7—47).
    1
  79.  @ДжонДжеймстон  как я могу удалять ваши комментарии? Я же не администратор канала)
    1
  80.  @opossum-kw8fs  Вы описываете обряд захоронения оккупантов. Чем гордится А кто говорит про гордость?
    1
  81.  @opossum-kw8fs  Зачем изучать исследования двадцатилетней давности, когда гораздо интереснее доказывать что ПВЛ существует, а написанноле в ней является правдой Можно вообще исключить ПВЛ из круга источников и пользоваться лишь зарубежными источниками и данными археологии, от этого ситуация не поменяется - те же норманны в качестве элиты Руси.
    1
  82.  @opossum-kw8fs  потому что для того, чтобы ответить на вопрос, с чего начинается история России, что означает Русь, нужно знать происхождение летописных русов.
    1
  83.  @opossum-kw8fs  причём здесь гордость, история это факты.
    1
  84. @opossum-kw8fs  и север, и восток, и запад, и юг.
    1
  85. @opossum-kw8fs  Россия возникла из государства, созданного этими скандинавами. Она носит данное ими имя. До 1721 года, когда она стала называться "Российская империя", были "Русское царство", а ещё раньше "Русское государство".
    1
  86. @opossum-kw8fs  вплоть до гибели Хазарии Булгария была вассалом Хазарии, не имевшим субъектности. Ближайшие аналогии имён родственников Игоря в скандинавском именослове. Ближайшие аналогии древнерусского элитного погребального обряда - в Восточной Швеции. Ни один источник не связывает русов с булгарами.
    1
  87. @opossum-kw8fs  Московия не самоназвание, так Русское государство называли Польша и Литва.
    1
  88. @ДжонДжеймстон  это не дает основания считать русь (великими) булгарами.
    1
  89. @ДжонДжеймстон  варяги не упоминаются в источниках до 11 века.
    1
  90. @ДжонДжеймстон Я о том, что гадать нет никакой необходимости. На каждом этапе есть письменные источники, позволяющие проследить и где были славяне во времена гуннов Аттилы, и куда подевались скифы, и куда откочевали булгары. Каких-то оснований для того, чтобы связывать русов и булгар, нет.
    1
  91. @ДжонДжеймстон  помимо письменных источников, где упоминаются названия народов, есть данные археологии. Тюрки добрались до Европы только с гуннами, ранее это был ираноязычный сарматский мир. На Волгу тюрки пришли только после распада Великой Булгарии. Хазары на Волгу ушли с Кавказа, когда их там потеснили арабы.
    1
  92. @ДжонДжеймстон абсурд ставить языковую группу в зависимость от генетической популяции. От языков скифов и сарматов дошло довольно много слов, зафиксированных в греческих источниках, плюс личные имена, топонимы и гидронимы. Это позволило создать довольно обширные словари, позволяющие определенно говорить о том, что скифы и сарматы были частью большого ираноязычного этномассива.
    1
  93. @ДжонДжеймстон  в Болгарии тюркские руны оставили булгары, тюркское происхождение которых никто не оспаривает. Сирию завоевали турки-османы. Тюрки там никогда не жили, это семитский ареал. Тюрки - языковая принадлежность, не бывает тюркских геномов.
    1
  94. @ДжонДжеймстон нет проблем - приведите названия научных публикаций, в которых описаны те ранние руны до н.э.
    1
  95. @ДжонДжеймстон абсурд писать , что ираноязычные племена пришли с Сибири Ареал зарождения индоевропейских языков до сих пор не ясен, есть много гипотез, которые сложно подтвердить или опровергнуть из-за кочевого уклада первых пра-ИЕ. В Википедии они перечисляются со ссылками на их авторов.
    1
  96. @ДжонДжеймстон ни один народ "индо ирано европейцев" не могут похвастаться тем что у них сохранился быт кочевников Хозяйственный уклад не равен языковой группе. Он напрямую зависит от географии и природных условий. историю триста лет пытаться переписать Письменных источников в ареале ранних индоевропейцев не велось, а точно датировать стоянки и захоронения кочевников Бронзового века крайне сложно, из-за чего есть проблемы в определении, какая из них возникла раньше. Впрочем, вы можете изложить своё видение - где именно был изначальный ареал индоевропейцев и какие есть основания видеть его самым ранним.
    1
  97. @ДжонДжеймстон это очень общая информация, которая не отвечает ни на один вопрос.
    1
  98. ​@ДжонДжеймстон здесь дело не в тюрках, а в сходных обычаях скотоводов. Но обычаи не определяют этно-языковую принадлежность. Можно сколько угодно найти примеров одинаковых обычаев у скотоводческих племён из разных частей мира. Лингвисты могут опираться только на языковые памятники - личные имена, топонимы, гидронимы, этнонимы, слова, зафиксированные в письменных источниках. У тюрков они ярко-выраженные тюркские, например, по поводу хазарских имён нет вопроса - иранские они или тюркские.
    1
  99. @ДжонДжеймстон допустимо сравнивать только этносы, живущие в сходных географических условиях. Естественно, в пустыне Сахара их формируют совершенно другие природно-климатические условия. Ну, сейчас не заняты, но мы же говорим об их далеком прошлом. Если вы посмотрите в прошлое индоевропейцев где-нибудь в Прибалтике или на Волге в Бронзовом веке, там тоже будет доминировать скотоводство. Нельзя же сравнивать тёплое с мягким - если скотоводы, то сразу тюрки.
    1
  100. @ДжонДжеймстон  у меня все ходы записаны: фатьяновская культура, хозяйственный уклад - оседлое скотоводство. Вот вам индоевропейцы и вот вам скотоводы. "Фатьяновцы первыми принесли в лесную полосу Русской равнины животноводство. Они жили кочевьями и передвигались на повозках, перевозя на них свои лёгкие жилища". Это локальный вариант культуры шнуровой керамики.
    1
  101. @ДжонДжеймстон дославянская индоевропейская гидронимика в данном регионе.
    1
  102. @ДжонДжеймстон у Москвы раннеславянская этимология, предположительно из языка вятичей. Речь о более ранних гидронимах, имеющих индоевропейскую этимологию, их значени восстанавливается по балтским языкам.
    1
  103. как вы обозначите, что нечто находится на ругине? ругский Ружский - без вариантов. (Рига - рижский, Петербург - Петербуржский, острог - острожский и пр). а принадлежащий ругам Можно придумать славянские формы "ружин", "ружанин", "ружич", "ружец"
    1
  104.  @СергейАдамов-р8й  а тут мы спотыкаемся о форму единственного числа. Если русь это искажённое рузi (по аналогии друг-друзi в украинском), то в единственном числе всё равно должно быть ругъ, ружин, ружанин и пр. Так во всех славянских языках (ср. буг-бужане-бужанин). Вместо этого, форма единственного числа у нас с самого начала "русин". Это говорит о том, что слово было заимствовано уже в форме "русь", и от неё образовалась притяжательная форма русин (принадлежащий руси), по аналогии чудь-чудин. С формой rugi тоже не всё гладко - славянские этнонимы так не образуются. Правильное славянское название жителей Рюгена - руяне (Rujen - rujani), но оно при заимствовании в восточнославянский не превратилось бы в "русь", ведь у восточных славян были аналогичные названия: поляне, древляне, северяне и пр. Таким образом, сразу двумя путями мы приходим к одинаковому выводу о том, что слово русь - изначально заимствование из неславянского языка.
    1
  105. Форму "русь" в значении цвета славянские языки образовать ещё могут (ср. зелень, синь, чернь), но этнонимов вида "русь" у славян быть не могло (ср. поляне, древляне, северяне и кривичи, радимичи, вятичи). Название славянского племени от корня "рус" имело бы вид типа "рушане".
    1
  106.  @ЛюдмилаКуленцова  в данном случае, смысл значения не имеет. Это в любом случае, форма женского рода третьего склонения. Для названия племён, территориальной принадлежности она в славянских языках не используется. Москвичи, а не московь, ленинградцы, а не ленинградь, киевляне, а не киевь. В новгородских летописях жители города Русса названы "рушане", а жители берегов реки Руссы - "поршане". Соответственно, если бы этноним был образован от корня рус (как в словах "русый", "русак"), он имел бы такую же форму на -ане, -ичи или -цы. В то же время этнонимы вида: чудь, водь, жмудь, корсь, сумь, емь, самоядь, ливь, весь и пр. характерны для заимствованных иноязычных названий. К этому ряду следует отнести и этноним "русь", так как он не имеет форму славянского этнонима.
    1
  107.  @ЛюдмилаКуленцова  механизмы словообразования не зависят от значений слов.
    1
  108.  @ЛюдмилаКуленцова  форму женского рода 3-го склонения так образовать так можно (ср. темень-зелень-синь), но этнонимы (названия племён, народов и пр.) так не образуются. Мы говорим москвичи, а не московь, ленинградцы, а не ленинградь и киевляне, а не киевь. В новгородских летописях зафиксировано название жителей города Руссы - "рушане", а жителей берегов реки Русса - "поршане". Это правильные славянские названия.
    1
  109.  @ЛюдмилаКуленцова  На основе того, как говорит народ, филологи и лингвисты составляют правила. Название "русь" не соответствует этим правилам. Славяне не называют себя московь, новгородь и псковь. Не только русские, никакие. Но есть хорошие и новости - форма "русь" соответствует правилам заимствования неславянских названий (ср. чудь, весь, лопь, жмудь, корсь, ливь, водь и пр).
    1
  110. @ЛюдмилаКуленцова  если бы русский язык был так велик, что не подчинялся бы никаким правилам, и каждый говорил бы как хочет, не было бы никакого смысла в учителях. Какая разница как писать - правописание лишь сковывает его неуёмную мощь.
    1
  111. Летописец XII века не мог знать, когда был основан Новгород. Летописное предание - скорее реконструкция, верно передающая суть явления - приход с Балтики в Восточную Европу группы скандинавов, которые осели на торговых путях и назвались русью. Археология это подтверждает.
    1
  112.  @Bartes___1187  скандинавское происхождение руси.
    1
  113.  @Bartes___1187  название реки Рось никак не связано с русью.
    1
  114.  @Bartes___1187  я бы вообще не привязывался ни к каким топонимам. Есть источники, локализующие русь в 9 веке и есть археология. Это гораздо надёжнее.
    1
  115. Если бы это было так, то в более ранних источниках было бы Пруссия, в более поздних - Русь. Но на деле, с самого начала и пруссы, и русь упоминаются параллельно и по отдельности. Нестор-летописец упоминает пруссов, однако с русью их никак не путает. В Новгороде была Прусская улица, при этом в договорах и летописях новгородцы себя называют не пруссами, а русинами и русью.
    1
  116. Можно называть их "Игоревичами", так как Игорь упоминается сразу несколькими современниками, от этого суть не меняется. В элитных древнерусских могильниках богатейшие захоронения по скандинавской обрядности, наиболее распространён меч типа Н (статистически превалирующий в Швеции), в договорах и у правителей скандинавские имена типа Аскольд, Свенельд и Ингельд. Как ни крути, в любом случае, какие-то скандинавы пришли в Восточную Европу, а их потомки стали правящей династией.
    1
  117. Потому что от Киева образуется имя Кий, а от реки Лыбедь - сестра Лыбедь. Если вы сестру назовёте Лебедью, вам придется объяснять, почему сестру звали Лебедь, а реку назвали Лыбедью.
    1
  118. Русской землей изначально назвалась земля, на которой осели русы - военизированные купцы скандинавского происхождения.
    1
  119. @сергейТуркумянц-ъ1ш  "и пошли за море, к варягам, к руси", "и от тех варягов, находников тех, слывёт Русская земля", "от варяг же прозвались русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались, но речь была словенской". Это Нестор.
    1
  120.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  Нестор это то, что я вам процитировал то есть вы считаете, что можете по своему усмотрению отбирать, что в ПВЛ настоящее, а что нет? "Тут читайте, тут не читайте, а тут я рыбу заворачивал" :D А это великий князь Кий А где он Кия называет "русом"? Аскольд и Дир, проплывая из Новгорода по Днепру, увидели мал-городок (очевидно, Старокиевское городище, действительно очень маленькое), где местные жители им сказали: "были у нас князья, да сгинули, а мы сидим тут и платим дань хазарам". Очевидно, как раз и имелись в виду Кий, Щек и Хорив. То есть на момент прихода русов, правителями полян были хазары - модель, успешно показавшая себя в Аварском каганате, а потом в дунайской Болгарии. Кочевники расселяют земледельцев (хазары расселяли не только славян, но и алан, и другие кавказские народы) на хороших землях, за это те платили им дань. В ПВЛ даже назван размер этой дани ("по бѣлѣ и вѣверици от дыма"). Когда Олег пришёл, он просто переподчинил полян и других восточных славян себе. Роль полян в этом такая же, какая у северян и радимичей - платить русам дань.
    1
  121.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  То, что Кий был русом это Нестору и так было ясно Нет, он ясно пишет, что имя русь пришло от варяг. Это соответствует известию Бертинских анналов, где ещё в 839-м году русы были названы "свеонами", а также Иоанну Диакону и Лиутпранду, назвавшим русов "норманнами". Константин Багрянородный приводит имена днепровских порогов на росском и славянском языках, что исключает вашу версию о том, что русы - местные славяне. Раз Кий первее начал княжити в Киеве и в Русской земле, то он и есть рус Кий, Щек, Хорив и Лыбедь вводятся в повествование только для того, чтобы объяснить происхождение киевских названий: Киев, Щекавица, Хоревица и речки Лыбеди. Как только они справились с этой задачей, Нестор от них избавляется: "Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались". То есть речь не об исторических персонажах, а об эпонимах, образованных "задним числом" только, чтобы объяснить уже существующие, но малопонятные местные названия. Русы были сарматами В каких источниках русы названы "сарматами"? В истории ничего выдумывать нельзя. Ближайшие "сарматы" в то время - это аланы Салтовской культуры на территории Подонья. Да и быть одновременно славянами и иранцами поляне никак не могли - Заратустра не позволяет. Варяги никакие не русы, это разные народы и в летописи они пишутся отдельно, за исключением той лживой вставки в текст про варяго-русов А скандинаские имена у "рода русского", киевского княжьего семейства (Карл, Ингельд, Свен, Гунар, Турберн, Руальд...) это тоже вставки? Дайте угадаю - все места летописи, где говорится не то, что вам надо - "вставки"? Аскольд и Дир не могли прийти из Новгорода, потому что Новгород появился только в середине десятого века А откуда вы знаете, когда пришли Аскольд и Дир? НПЛМИ восходит к более ранней версии, чем ПВЛ, и там Аскольда и Дира убил уже взрослый Игорь, пришедший в Киев из Новгорода. Активность взрослого Игоря это 940-950-е годы, в это время Новгород уже существовал - его упоминает Константин Багрянородный. Кстати, имена Аскольд и Дир тоже внезапно скандинавские. Они были варягами, а не русами, как и Олег, и только попавши в Русскую землю со столицей в Киеве и примазавшись к Руси, они и сами потом стали называть себя русью Этому утверждению противоречит полное отсутствие упоминаний руси вне скандинавского контекста. До славян византийские источники знают в Поднепровье антов (Пеньковская культура), но о том, что они "русь" греки ничего не знают. Таким образом, имя русь появляется только с 839-го года, когда до письменных народов добираются первые скандинавы-русы.
    1
  122.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  Согласно Нестору Русь напала на Царьград в 852 году Поход Руси на Царьград, согласно ПВЛ, был в 866-м году и возглавляли его бывшие бояре Рюрика Аскольд и Дир. Почитайте, что на самом деле под 852-м годом. К тому же, я вам неоднократно цитировал Бертинские анналы, там русь упоминается ещё в 839-м году - это задолго до похода. Но и там русы называются свеонами. Русь роксоланская сарматская уже была Роксоланы (светлые аланы) упоминаются в источниках в последний раз в III веке. В древнерусские времена аланы жили на территории Хазарии (Салтовская культура). Когда в VIII веке арабы вытеснили хазар из Дагестана, они переселили подчинённых ими алан в Подонье. Но это не территория Руси. И языческие боги сарматские роксоланские в пантеоне киевских богов уже были до варягов Чтобы называть этих богов "роксоланскими", нужно хотя бы один источник о том, каким богам поклонялись роксолане. Фантазия ваш враг. В договоре Олега написано: мы от рода русского, ну так просто варяги были послы от народа русского Но был ещё более подробный договор Игоря 944 года, там этот самый русский род перечислен поимённо. И там масса скандинавских имён. как и в Бертинских анналах написано, что раньше свеоны были послы от народа Рос В Бертанналах сказано, что послы "себя, то есть СВОЙ народ, называют рос". Пороги читаются не только с норманнского языка, но и с иранского Мне жаль, что от безысходности вы готовы породниться даже с осетинами, лишь бы не со скандинавами) Но иранская русь всё равно не славяне, и я не вижу, чем замена одной "нации господ" на другую вам поможет. В любом случае, получается, что славяне не у дел и порабощены завоевателями. А варяги пришли в Русскую землю со столицей в Киеве аж в конце девятого века вместе с Олегом и аж потом примазавшись к Руси Так там и примазываться не к чему было - сами же читали. Мал-городок, жители платят дань хазарам (как и аланы на тот момент). Наоборот, русы отбили мал-городок у хазар.
    1
  123.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  поход на Царьград по ПВЛ был в 866-м году, и его возглавляли бывшие бояре Рюрика Аскольд и Дир.
    1
  124.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  вы просто невнимательно читали. 852-й год - начало правления императора Михаила III, при котором произошёл поход Руси на Царьград. О походе же сказано отдельно под 866-м годом. Реальный поход 860-го года помещён в ПВЛ под 866-м годом. Поход Бравлина был из Новгорода, так что он вам совсем не комильфо. А ещё был поход Руси на южное побережье Каспийского моря Это Х век. Русы это сарматы Роксоланы иранцы Они на машине времени прилетали из III века?
    1
  125.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  Ну Нестор пишет, что ещё князь Русской земли Кий ходил на Царьград А греки-то знали, что на них Кий приходил? Навряд ли Бравлин был из Новгорода ильмерского, его ещё тогда не существовало В XV веке, когда писалась русская версия Жития Стефана Сурожского, он уже безусловно существовал. В греческом оригинале Бравлина нет. новгородцы себя русами не называли Ну так и днепровские славяне до прихода русов себя называли "полянами". У всех славян были свои племенные имена. Новгородцы, полочане, кыяне, волыняне - не племенные, а территориальные идентичности в эпоху феодальной раздробленности. были лехитского роду, поляками, выходцами из южной Балтики Это не подтверждается данными археологии. Новгородской культуры сопок на юге Балтики нет, а на Новгородщине нет ни одного могильника культуры Суково-Дзедзицкой. То что Бравлин ассоциируется с Русью, то скорее всего он был из Новгорода северского Написано: "пришла рать великая русская из Новаграда". Про Северский нет ни слова. Аскольд был варягом, а не русом, а вот правил он Русской землёй со столицей в Киеве, задолго до прихода в неё Олега с его варягами Мы ничего не знаем о том, когда правил Аскольд. Греки не называют имена архонтов росов в походе 860-го года. Если Аскольда действительно убил взрослый Игорь, как в НПЛМИ, то он жил где-то в 930-е годы, до прихода Игоря. Поход Руси на южное побережье Каспийского моря это не десятый век, это времена, когда Русь и Хазария совместно воевали против арабского халифата, и никаких варягов там и близко не было Сам источник Х века. В VIII веке, когда хазары действительно воевали с арабами, нет ни одного упоминания о русах. Таким образом, русы это анахронизм, перенос в прошлое реалий Х века, когда они действительно всем досаждали. А насчёт сарматов, роксолан и аорсов, они были ещё в четвертом веке, а в пятом веке скорее всего они уже полностью ассимилировались, как и скифы, с антами...А вы считаете, что остатки скифов и сарматов роксолан и аорсов вымерли или испарились В III веке сарматов покорили готы, в IV веке было нашествие гуннов, уничтожившее готское королевство. Аланы и готы бежали в Крым и за Дунай, черняхов прекратился, и его территорию с севера заселили балтоидные племена киевской культуры, образовав пеньковку (анты). Никто их "русью" никогда не называл.
    1
  126.  @сергейТуркумянц-ъ1ш  я следую строго научной литературе, никакой отсебяиины.
    1
  127. @сергейТуркумянц-ъ1ш только если вы вычеркните из ПВЛ все упоминания о варяжском происхождении русов. Но это сразу лишит ваши тезисы доказательной базы. Подгонка источника под желаемый результат не лучшая опора в дискуссиях.
    1
  128. @сергейТуркумянц-ъ1ш  даже если бы ПВЛ не было вообще, по археологии и зарубежным источникам мы пришли бы к тем же результатам. Возможно, не призвание Рюрика, но про то, как в 8-м веке на трафик куфического серебра с Балтики пришли скандинавы, которые заняли доминирующее положение над местными племенами. Рекомендую книгу Толочко-сына "Очерки начальной Руси".
    1
  129. @сергейТуркумянц-ъ1ш  в конце 9 века из-за разборок в Халифате трафик прекратился лет на 20, что вошло в историю как "первый серебряный кризис". Появление русов на Днепре совпадает с этим событием, что позволяет говорить о том что русы переключились на рынок Византии вынуждено.
    1
  130. @сергейТуркумянц-ъ1ш  а когда Русь "была" в Причерноморье? В каких источниках об этом говорится?
    1
  131. @сергейТуркумянц-ъ1ш  но Велесова книга - фальшивка. Я думал, вы хотите оставаться в научной плоскости.
    1
  132. Из слов Данилевского действительно можно сделать вывод, что ПВЛ это не источник, что это некое фэнтези, созданное в отрыве от исторических реалий и потому опираться на него нельзя никогда. На самом деле, это источник сложный и комплексный и понимая, что он создавался через 200 лет бесписьменной эпохи, автором с православным менталитетом, мы все равно находим массу параллелей в нем как с источниками 9-11 вв, так и с данными археологии, поэтому перечеркивать всю летопись одним махом, как это делает Данилевский, ни в коем случае нельзя.
    1
  133. Псков никогда не входил в Ганзейский союз. Под власть татар Новгород перешёл добровольно, что спасло его от разрушения. Александр Невский довольно жёстко подавлял сепаратизм новгородцев, противившихся переписи населения.
    1
  134. @ВаняИванов-о5ч5н  chunigard у Адама Бременского это искажённое скандинавское Kænugardr - так они называли Киев.
    1
  135.  @Мономах-л3ь  В приведенням вами первоисточнике нет єтого слова русинЬІ Я думал, вы говорите о слове "русин" вообще. Естественно, множественное число было "русь". якобьі восточньіе славяне составляют один народ Россия многонациональная страна. В ней около 200 народов со своими ярко-выраженными этнографическими особенностями, на фоне которых любые различия между русскими и украинцами не будут выглядеть сколь угодно убедительно. Поэтому всё относительно, и данный вопрос находится исключительно в плоскости самосознания. Кто-то считает себя "одним народом", кто-то нет.
    1
  136.  @Мономах-л3ь  Например, один из многих примеров такого рода, турки в Османской империи, до века 19, не особо различали балканские народьі Разница в том, что для османов балканоиды были чужими (разная религия, разная культура, разные языковые семьи). Для россиян украинцы воспринимаются как "свои" - те же постсоветская культурная вуаль, близкородственные языки, православие, общая история, многочисленные семейные связи. На фоне различий между русскими и якутами, дагестанцами или татарами (которые тоже воспринимаются как свои), различия между русскими и украинцами выглядят как отсутствие отличий. Это не моё мнение, это взгляд со стороны историка. Как историк, я как раз не считаю русских и украинцев одним народом, почему - объясню ниже. Например также можно русифицировать немцев Даже без какой-либо специальной русификации, жизнь в каком-либо государстве вас формирует - ваше самосознание, вашу личность. И немец, выросший в России, даже если в семье продолжают говорить по-немецки, будет кардинально отличаться от немца, выросшего в Германии. Точно так же русские, выросшие в Америке будут выглядеть совсем иначе, чем их российские сверстники. само государство ( весь его апарат) бьіло по своему характеру ( язьіку) русским Нет ли здесь двойных стандартов? Советское руководство должно было уважать и поддерживать национальную самобытность украинцев, но уважало ли руководство независимой Украины национальную самобытность русскоязычных украинцев? Если же оно само проводит политику глобализации, не допуская возможности двуязычия даже в русскоязычных регионах, то не должно ли оно с пониманием относиться к такой же политике советского руководства?
    1
  137.  @Мономах-л3ь  в филологии понятия: восточньіе, западньіе, южньіе славяне, єто результат анализа схожести их язьіков Я, собственно ни на чём другом и не настаивал. Просто мне показалось, что вы отрицаете близость современных славянских языков внутри ветвей и не считаете группировку справедливой. в исторической науке, єто именно географическая оценка по состоянию расселения на 9, 10 века Человеческому разуму свойственно переносить реалии в прошлое: если потом там жили восточные славяне, то они всегда там жили и всегда были восточные. Которую российская историография традиционно стараеться подать для восприятия как нечто явно большее А что большее? На самом деле, у меня с моими оппонентами гораздо больше споров о том, кого считать славянами, чем о том, восточными они были или ранними. В силу проживания в одном государстве, а не именно в силу самой близости именно язьіков Ну кого волнуют такие мелочи) В своё время Л. Кучма написал целую книгу "Украина не Россия". Неужели он думал, что кто-то будет её читать. Каждый гасконец с детства академик и сам всё знает. И болгарьі или румьіньі или греки тоже православньіе , но они не свои Не знаю насчёт румын, не сталкивался, их в России почему-то не любят и считают "цыганами", но сербов русские обожают, обнимаются с ними на курортах. В свою очередь, сербры вывешивают российский флаг на балконах и поют гимн России на футбольных матчах. К болгарам несколько пренебрежительное отношение как к каким-то недоразвитым ("курица не птица, Болгария не заграница"), моё общение с ними на просторах YouTube действительно оставило смешанные чувства. С греками тоже большая взаимная любовь на бытовом уровне. Естественно, одним народом их не считают, но нежно любят. Не русифицированньій, без советского наполнения украинец, говорящий именно на украинском, никакой не свой А свой ли он для русскоязычных украинцев?
    1
  138. не русская земля, а РуСЬка В древнерусском языке не было какого-то единого правила написания "Русская земля". Форма РусЬка далеко не единственная, поэтому не стоит возводить её в абсолют только потому, что она похожая на украинскую. ѿкуду єсть пошла рускаӕ земѧ єже море словеть Рускоє нача сѧ прозъıвати Руска землѧ мъı ѿ рода Рускаго тако же проказа лодьи Рустѣи да проводимъ ю в Рускую земьлю
    1
  139. @ Река Рось (в летописях Ръсь) никакого отношения к слову Русь не имеет. Даже летописец XII века, не обладавший минимальными знаниями лингвистики, не называл реку Русью, а страну Росью. и фино угорских и племенами и не пахло на территориях современной Украины в древние века Видать плохо знаете, потому что в летописях говорится обратное. "В лѣто 6390. Поиде Олгъ, поемъ вои свои многы: варягы, чюдь , словѣны, мѣрю , весь , кривичи. И прия городъ Смольнескъ и посади в нем мужь свой. Оттуда поиде внизъ и, пришедъ, взя Любечь, и посади мужь свой. И придоста къ горамъ киевьскымъ..." Здесь прямо говорится о том, как новгородский князь Олег захватил Смоленск, Любеч и Киев при участии финно-угорских веси (вепсов), чуди (эстонцев) и мери (родственных современным марийцам). Но это ещё не всё, оказывается Киевщина заселялась финно-уграми. "И рече Володимеръ: «Се не добро есть: мало городовъ около Кыева». И нача ставити городы по Деснѣ, и по Устрьи, и по Трубешеви, и по Сулѣ, и по Стугнѣ. И поча нарубати мужи лутши от словенъ, и от кривичъ, и от чюдии и от вятичь, и от сихъ насели и грады
    1
  140.  @PetlyuraMazepenko  достоверность летописей подтверждает то, что река называется Росью до сих пор. Никто и никогда её никак с Русью не связывал. Гидронимы и этнонимы формируются по разным правилам. Нет ни одного славянского племени, которое называло бы себя именем типа русь, зато есть куча иноязычных названий, заимствованных в древнерусский, в котором приобрело аналогичные форму (чудь, весь, жмудь, лопь, емь, сумь, ливь, корсь и пр). Что намекает на то, что и имя русь иноязычное и заимствованное.
    1
  141. "Словеньскыи ӕзьıкъ" - средневековый книжный термин, древнерусский язык - современный научный термин. Естественно древнерусское население себя не называло "древнерусским". Этот термин используется, чтобы отличать население Руси от русских.
    1
  142.  @teodoziagalchin7765  *на древнерусском
    1
  143. @ *на древнерусском. Древнерусский язык - живой разговорный язык восточных славян в границах владений Рюриковичей в христианское время до монгольского нашествия. От книжного старославянского отличается, например, полногласием (порог, а не праг, молоко, а не млеко, ворог, а не враг и пр). Иногда делится на северный (псковско-новгородский) и южный варианты. Для северного характерно оканье, твёрдое Г и отсутствие третьей и частично второй палатализаций (рука - на руке, а не на руце, варяг - варяги, а не варязи и пр). Для южного - аканье и мягкая Г. В нём, как и во всех остальных славянских языках, все 3 палатализации. Поскольку Москва находилась между двумя диалектными зонами, то от северной она взяла твёрдое Г и отсутствие 2 и 3 палатализаций, но при этом аканье из южной, что и перешло в современный русский.
    1
  144. @teodoziagalchin7765  восточнославянские языки и сформировались в границах владений Рюриковичей, до 9-10 века ещё справедливо говорить о диалектах праславянского.
    1
  145. ​ @teodoziagalchin7765  1. Как я уже писал выше, "древнерусский язык" состоял из северной и южной диалектных зон. В северную входили словене ильменские и псковские кривичи, в южную все остальные восточнославянские племена. 2. За пределами владений Рюриковичей не было восточных славян, так как сами особенности восточнославянских языков сформировались в границах Руси и уже в период X-XIII вв.
    1
  146.  @teodoziagalchin7765  возможно где-то в VII веке было одно племя полян, компактно проживавшее на одной территории и говорившее на одном диалекте. Но как только мы говорим о летописных восточных и западных полянах, это два разных племени, из разных культурных групп, разнесённые на 1000 километров друг от друга. Ни о каких параллельных языковых процессах в таких условиях говорить уже не приходится. Я не знаю, что вы называете "Московией" - очертите территорию и задайте временные рамки.
    1
  147.  @teodoziagalchin7765  Московское княжество попадает в северо-восточную диалектную зону. В неё также входили Торжок, Тверь, Ярославль, Владимир, Нижний Новгород, Ростов Великий и Белоозеро. Основу диалекта, согласно Трубачёву, составил язык племени вятичей. Культурно они принадлежали к роменско-боршевской культуре, общей для вятичей, северян и радимичей.
    1
  148.  @teodoziagalchin7765  если копать к праславянским временам, то мы придём к роменско-боршевской культуре, общей для вятичей, радимичей и северян. Она тянулась от днепровского Левобережья вверх по Десне и Сейму и уходила вверх по Оке вплоть до Волги. В этот период та территория была сферой влияния Хазарии и была ориентирована на Волжский путь, то есть входила в одно политическое пространство (что и обеспечило культурное единство роменской и боршевской культур). Недавнее культурное единство Поочья и Левобережья прослеживается и в XI веке. Так, во время восстания волхвов 1071-го года оказывается, что практически весь этот ареал входит в Черниговское княжество. Ян Вышатич собирает для Святослава Ярославича дань вплоть до Белоозера и по Волге. Вероятно, границы первых княжеств складывались, исходя из давних культурных связей северян и вятичей. Окончательно вятичи были присоединены к Руси только в XII веке. Так, ещё Владимир Мономах упоминает некоего вятичского князя Ходоту, который не хотел переходить под власть Рюриковичей. Прямо на месте Московского кремля было обнаружено вятичское городище Х века. Вот язык этих вятичей и стал основой для северо-восточного диалекта древнерусского, который потом стал языком Московского княжества.
    1
  149. @teodoziagalchin7765  Московское княжество потому и стало княжеством, так как находилось во владениях Рюриковичей.
    1
  150.  @Samurai10320  ну, во-первых, это триединство появилось только во времена "триумвирата Ярославичей", во второй половине XI века, во-вторых, Черниговское княжество тогда простиралось вплоть до Белозерья, а не кончалось в границах Украины 1991-го года.
    1
  151.  @Samurai10320  я имею в виду то Белозерье, где Белозерск.
    1
  152. не язык, а письменность. Живой язык новгородских берестяных грамот, довольно сильно отличался от церковнославянского. В нём много праславянской архаики, которой нет у всех остальных славян. Есть масса работ, посвящённых новгородскому диалекту, считается, что новгородцы - потомки одной из самых ранних волн славян с Дуная, так как языки всех остальных славян прошли 3 палатализации, а новгородский диалект только 1ю и частично 2ю. К примеру, слово "целый", там писали как "келый". А "варяг" во множественном числе было "варяги", а не "варязи". Русский язык впитал одновременно и северный и южный диалекты, так как Москва находилась на их границе. От северного он унаследовал твёрдое Г (на юге хекали), от южного - аканье (новгородцы окали).
    1
  153.  @kishizhuzm4403  сочинять уже ничего не надо, есть же данные археологии. Они фиксируют раннеславянскую культуру длинных курганов (она ассоциируется с кривичами) и сопок (словене ильменские). А дальше открывайте сухие археологические отчёты, там нет идеологии. И Моравское царство?
    1
  154. К сожалению, у автора ПВЛ не было в распоряжении Бертинских анналов (они вошли в круг научных источников только в XVIII веке), поэтому он мог строить свою реконструкцию только на имеющихся в его распоряжении данных. Данные были только византийские. Призвание Рюрика было привязано к походу 866-го года. Но не забывайте, что редакция ПВЛ не самая ранняя, до этого был Начальный Свод, в котором датировок не было. Поэтому то, что дата 862 была посчитана неверно, не означает, что Рюрика не было - в любом случае, у Игоря был папа.
    1
  155.  @YakivSchah  ПВЛ использует как источник подавляющее большинство историков, причем не только на постсоветском пространстве, но и во всем мире. Во многом она проверяется по археологии и параллельным источникам. То, что не проверяемо (например, известие о том, что князь Кий принял честь от императора Византии), считается нарративом и не имеет научной силы. Доверяй, но проверяй.
    1
  156.  @YakivSchah  боюсь, вы слышали звон и не знаете где он. ПВЛ не эксклюзивно российский источник, это всемирное достояние, он широко используется в медиевистике. Вообще странно киевскую летопись относить к Москве.
    1
  157.  @Костик-к2т  То, что Немагардас это "неизвестные города", вы сами придумали. Там ясно говорится, что в Немагардасе княжит старший сын Ингора - Сфендославос. По-вашему, он княжит в "неизвестных городах"? Совершенно очевидно, что осведомитель КБ знал географию Руси до мельчайших деталей - такого детально описания логистики нет даже в летописях. Действительно нижний слой Новгорода датирован 30-ми годами Х века, однако Рюриково Городище в 2 км от него существовало с середины IX века. Число элитных скандинавских артефактов там зашкаливает все мыслимые пределы. К тому же, поселение было укрепленным. Совершенно очевидно, что это был центр власти. В ПВЛ ничего не говорится об "основании" Новгорода Святославом, в ней сказано, что Новгород срубил Рюрик. Что сопоставимо с датировками Рюрикова городища. Если бы Рюрик был ОДИН, можно было бы фантазировать и о его имени, и о его существовании. Но варяжских князей из-за моря было много - Туры, Аскольд, Свенельд и пр. Если этого мало, есть договор 944 года, где перечислен русский род поимённо. Там есть и Ингельд, и Турберн, и Карл - всех "перепутали"? Дело не в том, что Новгород "старше" Киева. Естественно, на месте любого города жило какое-то население с Бронзового века. Речь о том, что "ставка русов", их центр власти был сначала в Новгороде, откуда он пришёл в Киев. К возрасту городов это отношения не имеет. Киев был выбран русами не в силу своей древности, а потому что он был очень удобен для сбора лодок перед отправкой в Царьград.
    1
  158. ​ @Костик-к2т  сказками занимаетесь вы, потому что вы привели даты абсолютно "с потолка", без ссылок на какие-либо научные источники. В работе Тарабардина О. А. Дендрохронология средневекового Новгорода (по материалам археологических исследований 1995—2005 гг.). Стр. 10. сказано, что наиболее дендродата Новгорода датирована 930-ми годами. Хвощинская Н. В. "Укрепления Рюрикова городища под Новгородом в контексте новейших археологических изысканий" - "Восемь дендрохронологических дат с этого укрепления попадают в узкий хронологический интервал с 858 по 861 год". Насчёт вашего утверждения "Там черньім по брлгарски написано, что варяги пришли с Руси в Новгород..." Открываем ПВЛ: "И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти" Варяжское море в летописи прекрасно локализовано: "а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское.... Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское" Далее рассказывается, как Олег с Игорем из Новгорода пришли в Киев. Учите матчасть.
    1
  159.  @Костик-к2т  ​ сказками занимаетесь вы, потому что вы привели даты абсолютно "с потолка", без ссылок на какие-либо научные источники. В работе Тарабардина О. А. Дендрохронология средневекового Новгорода (по материалам археологических исследований 1995—2005 гг.). Стр. 10. сказано, что наиболее ранняя дендродата Новгорода датирована 930-ми годами. Хвощинская Н. В. "Укрепления Рюрикова городища под Новгородом в контексте новейших археологических изысканий" - "Восемь дендрохронологических дат с этого укрепления попадают в узкий хронологический интервал с 858 по 861 год". Насчёт вашего утверждения "Там черньім по брлгарски написано, что варяги пришли с Руси в Новгород..." Открываем ПВЛ: "И сказали себе: "Поищем себе князя, который бы владел нами и судил по праву". И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а еще иные готландцы, - вот так и эти" Варяжское море в летописи прекрасно локализовано: "а по Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское.... Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское" Далее рассказывается, как Олег с Игорем из Новгорода пришли в Киев. Учите матчасть.
    1
  160.  @YakivSchah  Ну, понятно. Если источник говорит не то, что вам хочется, значит он врёт) В отличие от вас, я читал множество зарубежных работ по медиевистике и знаю как относятся к ПВЛ иностранные историки. Они доверяют ей даже больше, чем отечественные и пересказывают просто буквально. Достоверность любого источника подтверждается тем, что его сведения сопоставимы с параллельными источниками. К примеру, князь Игорь упоминается сразу несколькими источниками Х века, не имеющих никакого отношения к киевскому летописанию. Его смерть от древлян упоминает Лев Диакон. Значит, это событие имело место быть. Точно так же известия о русах как скандинавах подтверждается параллельными источниками. При дворе Людовика Благочестивого в них опознали шведов. В договоре 944 го года у них скандинавские имена. Ибн-Фадлан и Ибн-Русте фиксирует у них скандинавские погребальные обряды. Константин Багрянородный упоминает как славянские, так и росские имена днепровских порогов. Это сопоставимо с данными археологии, которые фиксируют многочисленные скандинавские элитные и дружинные захоронения, детали одежды, языческие атрибуты, вооружение. Без всякой ПВЛ мы получаем ту же картину - приток в Восточную Европу воинов с Балтики в IX-XI вв и их доминирование по отношению к местному населению.
    1
  161. ​ @YakivSchah  то, откуда пришли варяги-русь, определяется по аналогиям их погребального обряда - они в Восточной Швеции. Финны до сих пор называют шведов "ruotsi". Про то, что меря имеет какое-то отношение к русам, я ничего не писал. Москва (в русских летописях Московъ, отсюда, кстати, Moscow) находилась в ареале славянского племени вятичей, на месте Московского Кремля было вятичское городище Х века, это не мерянский город. Вы напрасно не учите матчасть, ваши ошибки обесценивают даже верные аргументы.
    1
  162.  @Костик-к2т  Странным образом вы свалили в одну кучу вопрос происхождения русов и "московский" дискурс. Между тем, скандинавское происхождение руси далеко не мейнстримное в сегодняшней официальной российской истории. Им, как и вам, неприятно то, что русы пришли откуда-то извне, и они придумывают всякие альтернативные теории типа западнославянского (ободритского) происхождения Рюрика или, как вы, от иранозяычных скотоводов роксолан (тоже очень популярная теория в России). Её автор - русский академик Ломоносов. В советское время норманнская теория вообще была под запретом. Основной была теория, которую отстаиваете вы - о местном, киевском происхождении Руси. Её продвигали такие академики, как Греков и Тихомиров. Но эпоха борьбы с космополитизмом давно закончилась, и ни один серьёзный историк её больше не рассматривает, потому что она ненаучна. Рутены, росомоны, роксолане, руги и русы - абсолютно разные этносы, разнесённые как во времени, так и в пространстве. Общего у них только буковки в названии. Никто пока не доказал культурную преемственность русов - речных транзитных купцов, воюющих пешим строем, практикующих кремации в ладьях, от роксолан - ираноязычных кочевников-скотоводов, практикующих ингумации. А главное чем заполнить временную лакуну в 600 лет, когда роколан уже не было, а русов ещё не было? Термин "Русь-Украина" в летописях не встречается, можете сами проверить. Это всё равно, что говорить Русь-Российская Федерация или Русь-Республика Беларусь. К вопросу происхождения летописных варяго-русов Московское княжество (в европейских источниках Московия) действительно отношения не имеет (оно возникло позднее), но правили в нём, как и в Киеве, и в Новгороде, и в Смоленске потомки Рюрика, Игоря, Владимира, Ярослава Мудрого - одна большая семья. Все русские князья были между собой родственниками. Когда оно избавилось от ордынской зависимости, других претендентов на наследие Руси, на тот момент не было. Западнорусские земли были поделены между Речью Посполитой и Великим Княжеством Литовским и не имели субъектности. Причём тут уничтожение новгородских бояр Иваном IV? Что оно доказывает? "Рюрик кого-то послал из Новгорода в Киев" - это обывательское понимание летописи. На деле, русам пришлось переориентироваться с Волжского пути на Днепровский из-за прекращения трафика серебряных дирхемов (гуглите "первый серебряный кризис"). Из Киева было удобнее торговать с Византией. Когда Константинополь вынесли крестоносцы (1204 г.), Киев, ориентированный на Царьград, захирел, и финансовые потоки ушли во Владимиро-Суздальские земли - это 5-й класс средней школы. Чистая экономика, никакой пропаганды.
    1
  163. ​ @YakivSchah  Так же как сейчас, славяне не были единым целым, поэтому говорить о каком-то едином славянском "ареале" ненаучно. Граф Уваров это седая древность, не пробовали читать современных археологов? Сможете объяснить, в чём польза немцам выводить русов от шведов? Это всё равно что украинские историки выводили бы русов от поляков или чехов. Немцы и шведы не одно и то же. О родстве германских наций заговорили только в XIX веке, под лавочку объединения Германии. В Северную войну все континентальные немецкие государства, такие как Пруссия и Саксония, воевали против Швеции. Никаких тёплых чувств они к ней не питали. Между тем, в поздних русских летописях 16-17 вв. прямо говорилось, что Рюрик пришёл "от немец", что он был прусским курфюрстом. Если бы "немецкой элите" нужно было вывести Рюрика из немцев, достаточно было просто процитировать эти летописи. Вообще ничего придумывать не надо. Но нет, Байер и Миллер почему-то с ними спорят и выводят русов из шведов. Причём вскоре после Северной войны, когда новые войны России со шведами происходят каждые 20 лет (Екатерина со Швецией тоже воевала). Сможете объяснить, в чём смысл? Норманнская теория в официальной российской науке далеко не мейнстримная. Им, как и вам, очень не нравится, внешнее, европейское происхождение древнерусской элиты, и они либо выводят русов от западных славян, либо от иранцев. Тут вы не оригинальны. Между тем, видные украинские/киевские историки, такие как А. Толочко, как раз не сомневаются в скандинавском происхождении русов. Норманизм и антинорманизм это не российская и украинская школы. Норманизм - позиция науки (мировой), антинорманизм - кучи дилетантов (в первую очередь, российских - Клёсов, Галкина, Грот, Пауль, Сахаров, Фомин, Жих и пр.), которым увидеть научные данные мешают национальные комплексы.
    1
  164. ​ @YakivSchah  ещё раз, официозная российская "история" сегодня против норманнской теории. Её цель - создание дискурса о местном происхождении древнерусской государственности. То же, что постулировалось в СССР Грековым и Тихомировым в году борьбы с космпополитизмом. Норманизм для них ненужное "европейство", опасная идея о "культуртрегерстве с Запада". Они, как и вы, продвигают евразийство - мол, пусть лучше скифы, это "почти славяне". Где прослеживается скандинавское происхождение руси/Рюриковичей я вам уже указал. Без всякой ПВЛ есть параллельные источники и археология. Не нравится российские авторы, читайте киевского археолога Фёдора Андрощука, у него есть большая книга "Скандинавские древности Южной Руси" и масса статей. В плане источников - Алексей Толочко - "Очерки начальной Руси". Думаю, среди украинских историков норманистов сейчас даже больше.
    1
  165.  @YakivSchah  Древнерусское государство - научный термин, в украинской литературе пишут "давньоруське". Скифов, гуннов и готов никто не отрицает, только между ними и русами не было ни культурной, ни политической преемственности. Население в Поднепровье менялось неоднократно, причём между каждой новой волной была длительная лакуна запустения. После уничтожения антов (пеньковская культура) в 8 веке территорию заселили славянские мигранты с Дуная (культура луки-райковецкой), попав в зависимость от Хазарии, и именно в эту реальность в конце IX века пришли русы. Это голая археология, без какой-либо политики. Русы не "заселяли" территории, их было очень мало. В источниках сказано лишь о приходе князя с дружиной. Скандинавские элитные и дружинные захоронения локальны, они присутствуют только в центрах княжеской власти. Причина прихода скандинавов - трафик серебра, который шёл на Балтику с Волги с VIII века. Осев на Волхове, они получали возможность его контролировать. Ибн-Русте фиксирует русов, как работорговцев, которые везут в Итиль и Булгар славянских рабов и мех. Это была основа их жизнедеятельности. В свою очередь, Константин Багрянородный описывает аналогичную модель на Днепре. Вы всё это либо не знаете, либо игнорируете. У вас скифы почему-то современники русов, видимо, на машине времени прилетели. Ваш неловкий мат говорит только о слабости ваших научных аргументов.
    1
  166.  @YakivSchah  люди делятся на два типа. Первые хотят знать настоящую историю - такой какой она была, другим нужна только красивая история. Приводить ссылки на научные данные им бессмысленно - если они противоречат их картине мира, это "плохая" наука. Что ж, продолжайте жить в придуманном мире. А по поводу петуха, здесь ближе аналогия со страусом, который прячет голову в песок от реальности. Вам эта страусинная позиция очень к лицу.
    1
  167. ​ @Костик-к2т  Не знаю, что вы называете "русской мовой" и что "московским языком", и кто что переводил с одного на другой. Буду рад, если вы приведете примеры письменных источников времён Ломоносова на одном и на втором языках - в качестве моего просвещения. Если в летописях и зарубежных источниках "Украины-Руси" нет, то в чём смысл её так называть? Слово "украина" имеет внятную славянскую этимологию, для чего нужно сочинять чужую? Как это вяжется с патриотизмом? Процитируйте, пожалуйста, где в летописях древнерусские княжества называются "украинами"? Новгородская украина, Полоцкая украина? "Рус" это эпоним, эпонимы сочиняются "задним числом", чтобы объяснить происхождение наций, городов, племён. Чтобы объяснить названия Киев, Щекавица и Хоревица, летописец придумал Кия, Щека и Хорива. Чтобы дать начало вятичам и радимичам, он ввёл Вятко и Радима. В Новгороде аналогичным образом появились персонажи Волхов, Мста, Илмерь и Словен (см. Сказ о Словене и Русе и городе Словенске). Допустим, Рюрика не было, но от Игоря уже отмахнуться не получится, его упоминают иностранные авторы. В договоре 944 года поимённо перечислен "род русский" - родственники князя, имена которых почти на 100% скандинавские. Помимо того, есть богатая скандинавская археология Восточной Европы. Движение скандинавских древностей шло с севера на юг. Это хорошо можно проследить по мечам, например. Нозальную "НГ" имени Ingwar хорошо передаёт греческая запись 'Ιγγωρ ("Ингор"). Имя Олега в виде Хельги фиксирует Кембриджский документ (HLGW), а также Константин Багрянородный, лично принимавший Ольгу, передаёт её имя как "Ельга". Ну и дальше по списку - Карл, Ингельд, Турберн, Аскольд, Свенельд....не славяне и не иранцы. Русские князья никуда не делись и при монголах. При желании, вы легко проследите родословную Ивана Грозного вплоть до Игоря. Новгородский диалект ни в коем случае нельзя приравнивать к старопольскому, так как в нём нет 3-й палатализации, а 2-я в нём не завершена. В старопольском есть все три палатализации (равно как и во всех остальных славянских языках). Таким образом, новгородцы - потомки более ранней миграции с Дуная. Все остальные славяне разошлись из ареала, в котором завершились все 3 палатализации. Естественно, поляк и украинец будут понимать друг друга, ведь в украинском языке есть масса полонизмов. Сравнивать на близость надо не украинский и польский, а древнерусский (предок русского, украинского и белорусского) и старопольский. В позднем средневековье польские дворяне действительно любили выводить свои рода от античных народов типа сарматов. Только к реальности это не имело никакого отношения. Сарматы канули в небытие лет за 500 до появление первых польских княжеств. Если этнос себя называет лужицкими сербами, то это уже не венеды. В этнографии первична САМОидентичность. Венеды - термин античных историков первых веков, это собирательное имя этномассива к востоку от Вислы, о котором римляне почти ничего не знали. По археологии там обитали западные балты. Да, Киев был больше, более того, он продолжался считаться "великокняжеским столом", но это была память о былом великолепии. Торговый путь оборвался, и финансовые потоки через него больше не шли. Это был как теперешний Детройт в США - небоскрёбы, роскошные дома, театры, а народ оттуда валит, потому что нет работы. И в первые десятилетия монгольского "ига" русские князья воевали не за киевский ярлык, а за Владимирский, потому что там были реальные торговые пути, реальная прибыль, реальная экономика. Волго-Обский бассейн? Это что-то новое.
    1
  168.  @Костик-к2т  Разве украинская мова не украинский язык? Откройте тексты русских летописей, они от него очень далеки. Приведите, пожалуйста, иранскую этимологию слова "украина" (утверждения в научных дискуссиях принято доказывать). Вот, например, выдержка из этимологического словаря: "укр. укра́ї́на, далі від праслов'янської форми, від якої також виникли д.-рус. ѹкраина «прикордонна місцевість», рос. украина, білор. украіна «місцевість за межами Білорусі, куди їздять на заробітки; країна, яка лежить на межі або за межами батьківщини чи області» (Носович), пол. ukraina «прикордонний край; окраїна; далекі краї; край світу», чеськ. ukraina, словац. ukrajina, в.-луж. wukrajina, болг. украйна, мак. украина, словен. ukrajína. — Похідне утворення від край. — Фасмер IV 156—157. Етимологічний словник української мови" Почему русские летописцы ничего не знали об "основном территориальном делением на Руси" и упорно называли "украину" "княжество"? Аланы - иранозычный народ, их прямые потомки - буквально в том же ареале - современные осетины. Во времена Киевской Руси аланы были одним из основных этносов Хазарии и принадлежали к Салтово-Маяцкой Культуре. Но вот незадача, её ареал обрывается на восточных окраинах восточнославянского ареала. В русских летописях упоминаются "ясы" - один из аланских этносов. Но Нестор ничего не знает о ясском происхождении руси. Он лишь упоминает о войнах русских князей с ясами. В каких источниках упоминаются "русаланы"? Одно только совпадение буковок в названиях этносов не может означать их родства. Если вы выводите русь от аланов, нужно продемонстрировать их культурную преемственность. Например, Салтово-Маяцкие захоронения в могильниках центров княжеской власти Руси, прежде всего, в Киеве. На деле, у нас в летописное время русь отдельно, а аланы/хазары отдельно. Елена Глинская была дочь князя Василия Львовича из литовского рода Глинских и его жены Анны Якшич, которая была родом из Сербии. Вы её имели в виду под "русинки-украинки черниговской княжньі Оленьі Глинской"? Отец Ивана IV был Василий III, который был прямым потомком по отцовской линии Ивана III, Дмитрия Донского, Ивана Калиты и Александра Невского. В какой момент в его родословии появились Чингизиды? Это какие-то новые научные данные? Если основным языком Московии была уйгурица, будьте добры, продемонстрируйте источники того времени на этом языке. Хочется увидеться не только голословные высказывания, но и - в виде исключения - доказательства. Что вы называете "болгарским суржиком" - церковнославянский язык? Если его не было даже во времена Ивана Грозного, получается, вы отказываете Кириллу и Мефодию в создании славянской азбуки? Нет, пока вы меня не просветили - вы озвучили уже 5 языков, на которых говорили в Московии, но источника ни одного не привели. Финны русских называют "венялайнен", русские тоже венеды? В каком языке Iagar это "охотник" и сможете ли вы вывести из этого языка имена Аскольд, Свенельд, Карл, Турберн и другие варяжские имена? Каков механизм превращения имени Iagar в Ingor и Игорь? Varang - название меча только на древанском наречии. Ни варяжская гвардия Константинополя, ни скандинавские варяги русских князей (факт службы скандинавов в дружинах правителей Новгорода зафиксированы в сагах) не имели к древанам отношения. Отсутствие слова "varang" в праславянском и остальных славянских языках оставляет только вариант заимствования этого слова древанами в значении "меч". Примерно как имя Карл было заимствовано в значении "король". Oleh - чешская форма русского имени Oleg, с мягким флективным Г. Никакого отношения к имени Lech (краткая форма Ladislav) оно не имеет (к тому же, по-древнерусски имя Олег писалось как Ольгъ, вообще без Е). "Ляхами" поляков называли потому, что ближайшим западнославянским племенем к Руси были "лендзяне". Отсюда название Польши в русских летописях "Лядьская земля". Буква "Я" тогда писалось как малый юс ("ен"). Таким образом, Oleh, Lech и Ляхи - три слова, между собой никак не связанные. Советую проверять высказывания любимых авторов, прежде чем их копировать.
    1
  169. На индоевропейских языках славян означает до сих пор раб, поэтому это не самоназвание, а экзоэтноним Историческое самоназвание не "славяне", а "словене", то есть люди слова, говорящие на понятном языке. А греческое "sclavinoi" ("склавины") произошло от него. Славяне через "А" - позднейшее переосмысление, причем далеко не все славяне его восприняли. В большинстве славянских языков это слово до сих пор через О. Отсюда же Словакия, Словения, словинцы, словене ильменские и пр. Гунны а после авары и булгары как и все кочевники тюрки высоко ценили послушных рабов Гунны никого никуда не расселяли, они прошли катком, стерев с лица земли целые народы. Но уничтожив готское королевство Ойум, гунны освободили более тёплые и плодородные земли для жителей более северных и лесных территорий. Они заселили Поднепровье (там возник антский союз), а затем выплеснулись на Балканы и в Паннонию - ещё до авар. Оттуда они стали делать набеги на греческие города. Антов авары никуда не расселяли, они их просто уничтожили, подобно тому, как гунны уничтожили готов. И это позволило более западному славянскому населению заселить освободившиеся земли, образовав летописные славянские племена - полян, древлян, волынян. О симбиозе кочевников и земледельцев можно говорить в контексте Аварского каганта. Скорее всего, праславянский язык сформировался в его границах, откуда ранние славяне его разнесли на огромную территорию. Хазарии - в ПВЛ прямо говорится о выплате дани хазарам. Вероятно, дань платили и аланские земледельцы. И Булгарии - изначально её элита была тюркской. Возможно, такие же отношения были между мадьярами и словаками.
    1
  170. Рюриковичи никуда не подевались, до сих пор есть много потомков княжеских династий, ведущих родословную от Рюрика. Кий - персонаж, придуманный, чтобы объяснить название Киев.
    1
  171.  @РоманГречко-р2б  допустим, Рюрика выдумали. В любом случае, археология подтверждает прилив в Восточную Европу скандинавских воинов, ибо есть дружинные могильники и элитные курганы. В любом случае, у Игоря (его историчность не вызывает сомнений) был папа. Соответственно, династия реальна. Анализ ДНК большинства Рюриковичей приводит в Восточную Швецию. Наконец, имена "рода русского" из договоров с Византией и ПВЛ имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию. Таким образом, от наличия или отсутствия Рюрика ничего не меняется.
    1
  172.  @Макс-е6ч2б  Русь была вечевой республикой Вече - форма управления славян до прихода русов. Центральная княжеская власть - нечто противоположное. Престол не передавался напрямую князем Согласно договору, заключённому 5 племенами с Рюриком, право именоваться князьями имели только Рюриковичи. Князьями они становились по праву рождения, а землю рассматривали как свою коллективную или родовую собственность. Отсюда и лествичное право, когда князья переходили из княжества в княжество по старшинству. В Киеве последнее вече было в 851 году Киевское вече упоминается в летописях, например, в 1068-м году после поражения княжеской дружины от половцев. Оно изгнало князя Изяслава Ярославича и посадило на княжение полоцкого князя Всеслава Брячиславича. Избрали Дира на княжение В истории придумывать ничего нельзя.
    1
  173. Хотите сами называться русскими? Так нет ничего проще.
    1
  174. Оук читалось как обычное У, это калька с греческого "OU"
    1
  175. Киев не упоминается в зарубежных источниках ранее Х века. По археологии там скандинавские древности только в конца IX века, а в Ладоге с VIII в.
    1
  176.  @davidmk-e4d  я цитирую Повесть временных лет, в которую эта информация пришли из Жития Кирилла и Мефодия. Имеется в виду Великая Моравия, если вы не знали, Кирилла и Мефодия пригласил моравский князь Ростислав (846-870).
    1
  177. @ Велика Моравия е славянска държава, съществувала през 822–907 г. в Среднодунавската низина. През IX век княз Ростислав основава независимата държава Великоморавия, която включва Северна Унгария. Велика Моравия, по времето на най-голямото си могъщество, е включвала териториите на съвременни Унгария, Словакия, Чехия, както и Малополша, част от Украйна и историческия регион Силезия. Намирало се е на териториите на бившите славянски държави Самоа и Карантания. Столицата на държавата, както смятат изследователите, е бил град Велехрад. Според други източници, столицата е била град Нитра. Велика Моравия е оказала голямо влияние върху културното развитие на целия славянски свят: на територията на тази държава за първи път е използвана славянската писменост (от 863 г.), създадена от Кирил и Методий, и за първи път езикът на славяните, староцърковнославянският, е използван като език на християнското учение и богослужение. Примери за старославянска писменост са: Киевски глаголически листовки, Проглас, превод на Библията, Закон съденного человека (съдебен закон за миряни), Номоканон, Постановления на Светите отци, Анонимна проповед (наставления към владетелите) и други подобни. Жителите на Великоморавия са говорили западнославянски диалекти на един общ славянски език. Този език на предците на словаците и чехите може условно да се нарече прачехословашки. Велика Моравия оставила на дунавските славяни национална църква и източен обред, според който маджарите за първи път се запознали с християнството.
    1
  178. Это правила русского языка, где слова образуются от корня (в данном случае, рус-), а не от формы женского рода III склонения (русь). Поэтому зеленЬ, но зеленСКий.
    1
  179.  @PetlyuraMazepenko  да мне по цымбалам...у нас своя автохтонная мова Ну так с этого надо было и начинать - Я, Пэтлюра Бандэрович Мазэпэнко, и я пишу на суржике, потому что росийсьську мову нэ знаю и знаты нэ бажаю, а пышу на нэйи, тилькы тому щчо комэнты на дэржавнойи нихто нэ чытае. Само по себе средство коммуникации назвать языком, мышцей пищевода это уже абсурд Это общеевропейская фишка. В английском тоже есть language, а есть tongue (mothertongue - родной язык). И ничего, весь мир разговаривает и не плюётся оттого, что средство коммуникации зовётся мышцей пищевода. Даже в польском, языке ваших господ из Речи Посполитой, есть слово "язык" в значении речь - см. anglojęzyczny. Так что это вы идёте не в ногу со своим просторечием.
    1
  180. @basementcattiger  повторяйте это каждый день, вдруг полегчает?
    1
  181. @basementcattiger  учитесь пользоваться словарём, чоловыче, очень помогает в жизни.
    1
  182.  @PetlyuraMazepenko  ну, это же так просто: слав+исты = славящие истину. Чего я и вам желаю, вне зависимости от политической конъюнктуры дня сегодняшнего.
    1
  183. @PetlyuraMazepenko  есть научные критерии факта.
    1
  184. @azatdzhalalov3730  это наследие эпохи феодальной раздробленности, когда все княжества стали отдельными государствами. Тогда и кыяне, волыняне, галичане, черниговцы и переяславцы это тоже не русские.
    1
  185. датировки русских летописей - это Константинопольская эра. Было несколько попыток подсчитать дату библейского сотворения мира, и Руси досталась та система, которая была принята в Византии. Отсюда и индикты.
    1
  186.  @teodoziagalchin7765  да. Гуглите "червонное казачество" и УНРС.
    1
  187.  @teodoziagalchin7765  это ты гугли, если историю своей же республики не знаешь.
    1
  188. У имени Рюрик тоже есть корни. Корень "rik" (или его континтетальная форма "rich") крайне популярен в германских именах (Фредерик, Эрик, Хенрик, Дитрих, Аларих, Гейзерих, Германарих и пр). Первый корень hrod ("слава"). В полной и более архаичной форме имя зафиксировано в готском именослове - Хродерих, так звали готского короля VII века. От этого имени произошло испанское имя Родриго. Далее корень hrod редуцировался во всех именах (hrodwulf > rudolf, hrodwald > roald, hrodegarr - roger, hroderik - roerik). Из саг известен Хрёрик метатель колец, из франкских хроник Рёрик Ютландский, а в форме Rurik имя зафиксировано в Швеции на рунической надписи U413. Таким образом, Рюрик означает "славный правитель". Но да, имя редкое.
    1
  189.  @Людмила-ы7з4м  в Ксантенских анналах под 845-м годом ничего не сказано про вендов, только про "народ язычников". Под 850-м годом Рорик прямо называется "норманном". Именослов князей полабских князей хорошо известен, скандинавских имён там нет. В основном, славянские, есть немного немецких.
    1
  190.  @Людмила-ы7з4м  для средневековых христианских хронистов этнос не имел значения. Они делили всех на христиан и язычников. Норманны тоже были язычниками.
    1
  191.  @Людмила-ы7з4м  именослов ободритских князей никто не составил. Берете различные франкские анналы и собираете все упоминания их князей. Или, если вам лень, обратитесь к википедии, там приведено большинство из них - имена родителей, источники, где упоминаются, написание на языке источника, родословные и пр. С VIII по XII вв.
    1
  192.  @Людмила-ы7з4м  норманны тоже были язычниками, так что без прямых указаний на то, что Рорик был славянским князем, это доказательство ничего не стоит. Династии ободритских князей есть в Википедии, можете сами оценить, насколько их именослов близок варяжскому.
    1
  193.  @ОлегРой-к2е  князь Игорь был сыном Рюрика. Никакой другой его отец в источниках не зафиксирован. Если этого мало, то в договоре Игоря с Византией 944 года приведено 100500 членов княжеского семейства: Карл, Ингельд, Турберн, Свен, Гунар, Берн, Роальд, что не оставляет сомнения в происхождении русов первого поколения.
    1
  194. @ОлегРой-к2е  в любом случае, у Игоря был физический отец. Судя по тому, что источники не знают киевских князей до Игоря Старого, он был первым киевским князем. А отец его был норманном, который княжил в другом месте.
    1
  195. @Людмила-ы7з4м  Сага о Харальде Суровом со стороны норманнов и Кекавмен с византийской.
    1
  196. @Людмила-ы7з4м  не НАписаны, а ЗАписаны. Константин Багрянородный, лично принимавший Ольгу, передал её имя фонетически как "Elga". Здесь то же чередование ол/ел, что и Волос/Велес, олень/елень, молоко/млеко.
    1
  197.  @ОлегРой-к2е  если скандинавского папу Игоря звали не Рюриком, а каким-нибудь Харальдом, Хельгом или Карлом, это никак не меняет сути. И про XV век вы загнули, Лаврентьевская летопись датируется XIV веком по пергаменту, текст доведен до 1309-го года. А Новгородская первая летопись содержит недатированную часть, как считается, скопированную из Начального свода 1090-го года, версию, предшествовавшую ПВЛ, где нет разбивки на годы.
    1
  198.  @Людмила-ы7з4м  При этом автор первый раз пишет "венды", второй раз про них же "разбойники", в третий раз "язычники и их князь Рорик Очевидно, под 845-м и 850-м идёт речь об одном и том же Рёрике Ютландском, который под 850-м годом прямо назван "норманном". Помимо него, персонажи с таким именем неоднократно встречаются на шведских рунических камнях. Например, на камне U413 имя записано в форме "Rurikr".
    1
  199.  @Людмила-ы7з4м  Самый же главный довод против «викингства»‏ Олега — это его титул‏ «наша светлость «Что представляли собой «светлые князья» договоров? Были ли они уже в начале X века тем харизматическим родом правителей, обладавшим небесным мандатом на осуществление власти в Восточной Европе, каким мы обнаруживаем его в XI веке? Нужно помнить, что договоры — это византийские грамоты, и мы смотрим на русь глазами чиновников императорской канцелярии λαμποτατοι αρχοντες, как, скорее всего, стояло в оригинале договора, — это стандартное формульное обозначение византийских сановников (синклита)». (А. Толочко – «Очерки начальной Руси») Христианство же у шведов и норманнов стало распространяться только в 12 веке Тем не менее, уже в VIII веке в Беовульфе и Видсид упоминается Хальга Сильный. Также известен Хельги Смелый, сын конунга Хрингарики (династия не связана с Инглингами) первой половины IX в., а также датский конунг Heiligo конца VIII в., которого Адам Бременский называет "мужем, любимым народом за [его] справедливость и святость", - видимо, согласуя с его именем характеристику, выдержанную в христианском духе. См. Е. Мельникова - Ольгъ/Олег Вещий. К истории имени первого русского князя.
    1
  200.  @Людмила-ы7з4м  светлые князья - всего лишь калька с греческого формуляра "светлые архонты".
    1
  201. ​ @Людмила-ы7з4м  вполне очевидно, прямо написано - норманн. Даже додумывать ничего не надо.
    1
  202.  @Людмила-ы7з4м  что там может упоминаться в 8 веке Это вы о чём?
    1
  203.  @Людмила-ы7з4м  вы писали: Ксантенские анналы, которые писались современниками событий, упоминают Рюрика как князя вендов Теперь внезапно выясняется, что "короля" и просто "язычников", и что это "и так очевидно", что если язычники то это славяне. А мне вот очевидно, что Рорик под 845-м и 850-м это один и тот же персонаж.
    1
  204.  @Людмила-ы7з4м  В Ксантенских анналах сказано, что язычники напали на Галлию и увели оттуда много христиан. Затем о том, как Рорик и язычники отпустили пленных из-за страха перед внезапной смертью. Бертинские анналы под 845-м годом уже прямо говорят о нападении норманнов на Галлию, когда их "поразило безумие", и их король "Орик" выпустил пленных христиан. Очевидно, речь идёт об одном известии, где язычники это норманны.
    1
  205. @Людмила-ы7з4м  в ПВЛ вошел его список.
    1
  206. @Людмила-ы7з4м  Elga (от Helga)
    1
  207. @Людмила-ы7з4м  этот источник восходит все к той же ПВЛ. Особенно Псков символизирует.
    1
  208.  @левлобов-р7ш  четвёрка - норманДская, теория - нормаНская.
    1
  209. @Людмила-ы7з4м  именно поэтому я написал "фонетически передал", то есть на слух. И с каких пор православные греки - иезуиты?
    1
  210. @левлобов-р7ш  Нормандия это во Франции. Бургундия, Нормандия, Шампань или Прованс и в ваших жилах тоже есть огонь, но умнице Фортуне немного не до вас пока на белом свете есть Гасконь.
    1
  211. @Людмила-ы7з4м  мы обсуждали кто такие русы. В договоре 944 года поимённо перечислено княжеское семейство Киева, то есть "русский род". Чуть менее, чем полностью имена там скандинавские. У западных славян таких нет.
    1
  212. @Людмила-ы7з4м  половина комментов удаляется. Так что я не знаю, что именно из моих ответов вы прочитали. По Ксантенским анналам сделал пост на своем канале во вкладке сообщество. Ибо много писать.
    1
  213. @Людмила-ы7з4м  по 845-му году сделал пост на своем канале во вкладке сообщество "был ли Рюрик князем западных славян". И каких еще украинцев?
    1
  214.  @Людмила-ы7з4м  здесь нет никакой философии. Константин Багрянородный лично принимал Ольгу у себя во дворце и передал её имя так, как услышал. Точно так же он исказил названия племён, городов и днепровских порогов - из-за разницы в фонетике.
    1
  215.  @Людмила-ы7з4м  трактат "О церемониях".
    1
  216.  @Людмила-ы7з4м  вы правы - поход Людовика на вендов следует указать, потому что тогда сразу становится видно, что известие о нём как бы вклинивается в известие о нападении норманнов на Галлию. Упростим: 1. Норманны грабят Галлию (то, что это норманны видно из Бертинских анналов), Карл Лысый от них откупается, и они уходят. 2. Людовик Немецкий снаряжает поход на вендов, но те откупаются, и он возвращается в Саксонию без сражения. 3. Далее продолжается рассказ п.1: язычники, разграбившие Галлию, оказываются поражены болезнью, и Рорик отдаёт пленных. Таким образом, это две разных линии повествования.
    1
  217.  @Людмила-ы7з4м  естественно, их писали разные люди, но об одних событиях. С удовольствием выслушаю другие доводы антинорманистов западнославянского толка.
    1
  218.  @Людмила-ы7з4м  главное в Бертанналах то, что прямо говорится, что Галлию грабили норманны, соответственно, Рорик - король именно норманнов, грабивших земли Карла Лысого. Почему (Р)орик обменивается пленными с Людовиком - я тоже думаю, что это путаница (хронист мог слышать о посольстве других язычников к Людовику в тот же год, описанном в КА), но она не влияет на обсуждаемый вопрос - происхождение язычников Рорика, грабивших Галлию.
    1
  219.  @Людмила-ы7з4м  мы обсуждаем норманнскую теорию, она целиком посвящена происхождению русов. Этимология имени Рюрик, происхождение этого князя - частный вопрос норманнской теории, который косвенно может объяснять происхождение русов. Поэтому воленс-неволенс вы обсуждаете кто такие русы.
    1
  220. @Людмила-ы7з4м  все просто, ободриты соседили с немцами, князья заключали династические браки с саксами, рождавшиеся в них князья носили немецкие имена. Только аналогов варяжским среди них нет, ведь у русов имена были скандинавские, а не немецкие.
    1
  221. @Людмила-ы7з4м  древнерусские источники 11 века не знают киевских князей до Игоря, из-за чего некоторые сомневаются в реальности Рюрика или в том, что предание о нем было в раннем варианте летописи. Про ободритов в русских летописях нет ни слова. Про ободритов знают франкские анналы.
    1
  222. @Людмила-ы7з4м  не было, но я сейчас и не цитирую летописи.
    1
  223. @Людмила-ы7з4м  немецкий именослов довольно сильно отличался от скандинавского даже тогда. У ободритов (тех, что не со славянскими именами) он ярко-выраженный немецкий, у русов - скандинавский. Если вы не согласны, попробуйте найти хотя бы несколько варяжских имён у ободритов.
    1
  224. @lordbeket9153  судя по тому, что имя редкое даже для Скандинавии, его было бы довольно сложно просто выкопать, что наводит на мысль о том, что в княжеском семействе действительно кто-то его носил.
    1
  225. @Людмила-ы7з4м  у скандинавов была руническая письменность. Погуглите руническую надпись U413, на ней зафиксировано имя Рюрик.
    1
  226.  @Людмила-ы7з4м  Ни одна руническая письменность не дала исторических знаний Есть целая книга Елены Мельниковой по руническим надписям, они источник очень многих знаний - начиная от имён эпохи викингов и древнескандинавских слов, не известных по другим источникам и заканчивая топонимами, названиями государств и бытовыми реалиями того времени.
    1
  227.  @Людмила-ы7з4м  В середине рунической надписи нет "Р В середине руна альгиз старшего футарка, через неё писали слово "Rikr" зачем скандинавам писать "Рюрик" на славянский манер Вероятно, это шведское произношение, так как на камнях Ög 153 и Sö 163 - hruʀikʀ тоже через U.
    1
  228.  @Людмила-ы7з4м  не надо мне фантазий Елены Мельниковой Правильно. Всё, что вам не нравится, нужно с ходу объявлять фантазиями, ложью или подтасовками, а всё, что нравится - истиной. Тогда история будет всегда говорить то, что вам хочется, а на часах всегда будет время пить чай.
    1
  229.  @Людмила-ы7з4м  Вы уверены, что руны - это просто алфавит Одно другому не мешает. Руны могли использоваться как для колдовства, так и для написания надписей. На рунических камнях читается связный текст, в Исландии рунический алфавит использовался для книжной письменности, там до сих пор часть букв не латиница, а рунические символы, поэтому я не вижу никаких проблем в том, чтобы обращаться к руническим надписям, как к источнику.
    1
  230.  @Людмила-ы7з4м  А Америка на самом деле Амочка.
    1
  231. Кий, Щек, Хорив и Лыбедь - персонифицированные топонимы, они введены в повествование только, чтобы объяснить происхождение киевских названий. Для такого типа персонажа есть специальный термин - эпонимы.
    1
  232. почему мифическим? Их присутствие подтверждается археологией. Об их роли - да, можно спорить, но их приход в ВЕ, участие в восточноевропейской истории и происхождение от них правящей династии - научный факт.
    1
  233. слово берлога восходит к праславянскому глаголу *bьrlati, оно не делится на бер и лог.
    1
  234. ПРОИЗНОСИМ РАСИЯ, а пишем Россия.. Объяснения внятного не существует Безударная О в русском языке произносится как А (молоко, корова, порошок, городской и пр). Или версии без египетского бога РА не рассматриваются?
    1
  235. Если вы хотите всерьёз заниматься историей, то ни в коем случае, нельзя опираться на умозрительные заключения. Опора может быть только на достоверные источники и данные археологии (к примеру, число церквей легко проверяется, так как даже при их сносе остаются фундаменты). Досконально вопросы археологии Киева разобраны в работе украинского археолога А. Комара - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева». Думаю, после этой работы вопросов у вас больше не останется.
    1
  236.  @vladdezdechado4656  Топонимы и гидронимы штука очень живучая. Вон названия Днепр, Дон и Дунай вообще от скифов остались. Чуть севернее масса балтских топонимов и гидронимов, оставшихся от дославянского населения ВЕ. В Восточной Германии масса славянских топонимов. Население сменилось, а названия остались. Показательно, что летописец не знает этимологию слова "Киев" и приводит две разные легенды, которые тогда ходили в народе. Что до IX века, то это дата возникновения поселения, связанного с летописными Рюриковичами и русами, из которого выросли город Владимира и более крупный город Ярослава. Но ведь Комар не пишет, что оно самое раннее - он описывает и более рание поселения на этом месте: посёлки пражско-корчакской культуры, затем городища пеньковцев и волынцевцев. Просто все они принадлежали разным культурам и не имели сквозной культурной/политической преемственности. Поэтому отсчёт летописного Киева следует везти с конца IX века.
    1
  237.  @vladdezdechado4656  очевидно, от местного славянского населения. Киев/Куява (форма из источников Х века) вполне себе славянское название (ср. Куявия в Польше). Я не постулирую отсутствие поселения/населения на момент прихода скандинавов. Мы говорили о Киеве, как о некоей столице, непрерывно существовавшей с V века, административном центре местной политической власти. Это не подтверждается археологией. В разное время она фиксирует на его месте поселения, принадлежавшие разным культурам и довольно солидные лакуны между ними. Историю летописного Киева принято отсчитывать с конца IX века (постройка на Подоле 882 г., Киевский некрополь, Аскольдова и Дирова могилы, "дворец княгини Ольги" (термин археологов), города Владимира и Ярослава, Десятинная церковь - всё это имело непрерывную культурную преемственность.
    1
  238. Скифы - территориальный, а не этнический термин. В разное время им называли самые разные народы вплоть до русов. Генетика показывает у гуннов и аваров настолько восточные геномы, что никакие игры с терминами не помогут. После гуннов этнический облик степей уже не иранский, а тюркский. Ареал тюрков Алтай. Он граничит с Китаем, поэтому китайцы первыми гуннов и заприметили. Естественно по пути гунны могли вобрать в себя и иранцев, и антов, и остготов, но костяк войска и элита были тюркскими.
    1
  239. Готское королевство уничтожило нашествие гуннов. Черняховское пепелище заселили более северные балтоидные племена, проходящие в источниках, как анты и склавины. Никакой письменности у них зафиксировано не было, а их культуры (пражско-корчакская и пеньковская) имели ярко-выраженный языческий характер. Но и русы в источниках 9-10 вв. это язычники, практикующие скандинавские кремации в ладьях и ингумации в камерах, практикующие жертвоприношения и ритуальные убийства. Так что никаких оснований полагать, что готы где-то прятались с 4-го по 9-й век, а потом внезапно вынырнули как русы нет.
    1
  240. скандинавы не занимались земледелием, их интересовала торговля. Через северные земли проходил трафик серебряных дирхемов с Волги на Балтику, и они промышляли на этом трафике, грабя местное население и сбывая добычу в Булгар и Итиль. Когда потребовалось переориентироваться на рынок Византии (дирхемы поступали с перебоями), они выбрали Киев, как наиболее удобное место для общака. Там они продолжили воплощать старую схему (подробнее Константин Багрянородный - "Об управлении империей", он был современником русов Х века и описал их образ жизни). Зимой - полюдье, летом - экспедиция через Днепр в Царьград, где они сбывали рабов и мех.
    1
  241. Нет никакой индоевропейской расы, есть индоевропейские языки.
    1
  242. В древнерусских источниках было "Роусь", так что нужно добавить ещё одну строчку в ваше хокку.
    1
  243.  @НиколайПрохоров-ъ6ц  Дата "862-й год" - реконструкция Нестора. В Начальном своде известие о призвание Рюрика находилось в недатированной части. Даты проставлялись Нестором при написании ПВЛ не ранее 1116-го года. Датировка призвания была привязана к первому походу росов на Царьград, которое, как он считал, было в 866-м году. На самом деле, оно было в 860-м, следовательно, приход русов в Ладогу никак не мог произойти позднее. Кроме того, известно посольство русов в Царьград 839-го года, что ещё больше сдвигает реальную дату появления русов в ВЕ. Но и датировки появления Рюрикова городища тоже были пересмотрены. По последним данным оно возникло не позднее конца VIII - начала IX века. https://nauka.tass.ru/nauka/2730363
    1
  244.  @Александр-г5в2х  славяне в большинстве имеют гаплогруппу R1a. Такая же к примеру у белорусов, украинцев, поляков Это далеко не полный перечень славянских наций. Как насчёт болгар, сербов, хорватов, чехов?
    1
  245.  @Александр-г5в2х  просто при раннеславянской колонизации VII-IX в. славяне вобрали в себя большую популяцию, потомков культуры шнуровой керамики. Но до расселения славян данное население было балтоязычно, то есть славянами не было.
    1
  246. @ так полабские славяне и образовались в ходе раннеславянской колонизации VII-IX в.
    1
  247.  @Александр-г5в2х  не советую увлекаться Клёсовым, хотя бы потому, что есть уже гораздо более передовой научный метод, нежели определение предка по мужской линии - археогенетика определяет генетические связи между целыми популяциями на основе широких цепочек геномов. Это новое и перспективное направление - есть много лекций Л. Вязова, где он рассказывает, что уже удалось узнать.
    1
  248.  @Александр-г5в2х  заслуг Клёсова в подсчёте времени мутаций никто не отрицает, но его интерпретации статистики по геномам не проходят проверку источниками - есть масса примеров, когда небольшая военизированная группа захватывала земли, и у местного населения практически не фиксируются геномы захватчиков. Поэтому экстраполировать одну и ту же систему - когда гены распространяются строго вместе с культурой, ни в коем случае нельзя. В каждом отдельном случае нужно разбираться как оно было. Чем хорош метод Вязова - в железном веке и в раннем Средневековье вся Восточная Европа практиковала кремации, из-за чего вы не можете собрать статистику ни по геномам, ни по антропологии. Установив степени родства популяций, он восстанавливает геномы культур, о которых мы ничего не знаем.
    1
  249. В Киеве - поляне. А слово русь находится в ряду иноязычных заимствований вида: чудь, водь, жмудь, лопь, корсь, сумь, весь и пр. Для славянских названий оно абсолютно не свойственно.
    1
  250.  @ккк-х9т  вы свою историю прощелкали. Приходится нам изучать. А славянство это такой себе повод для гордости, самая неуважаемая в мире этногруппа на сегодняшний день.
    1
  251.  @ккк-х9т  мы никогда себя не называем славянами, мы называем себя русскими или россиянами. И вы не называете себя славянами, а называете украинцами. И тогда тоже никто не называл себя славянами, у них были племенные названия - поляне, кривичи, висляне и пр. Славянство это книжный конструкт для обозначения племён к северу от Дуная. Народа "славяне" никогда не было.
    1
  252. Так и у Руси не было границ и других "современных признаков государства". Та территория, с которой собирали дань киевские Рюриковичи, называлась "Русью". Те земли, где дань собирали Пясты, стала называться Польшей. Пограничные земли (так называемые "червенские города") по реке Буг бесконечно переходили от поляков русским и наоборот. С востока границей была великая степь, кочевники гоняли стада вплоть до Венгрии. С севера границы определялись активностью новгородских купцов, собиравших дань с финно-угров. Так что всё было несколько стихийно.
    1
  253. Имена персонажей Кий, Щек, Хорев и Лыбедь были придуманы, чтобы объяснить происхождение названий местных киевских топонимов - Киева, гор Щекавицы и Хоревицы и реки Лыбедь. Что до чехов, читайте Козьму Пражского, у него есть три брата - Лех, Чех и Рус, от которых произошли поляки, чехи и русы. Ничего не напоминает?
    1
  254.  @nastjakornilenko3450  наиболее популярная гипотеза состоит в том, что хорват - иранизм (*Xъrvat- < * Xurwāt-) и происходит от протоосетинского / аланского * xurvæt- или * xurvāt- , в значении «тот, кто охраняет» («хранитель, защитник»). Ср. древнепольское "charwat" ("страж").
    1
  255. ​ @ИванСирко-е1ж  в случае с памятником Ленину, вы точно знаете, что это памятник человеку - он имеет форму человека, на нём написано его имя. Но в случае с названиями Киев, Щек, Хоревица и Лыбедь, вы не можете знать, что эти названия действительно были названы в честь реально живших людей. Есть менее известный северный памятник - "Сказ о Словене и Русе и городе Словенске", датируемый 16-17 веком, там точно так же вводятся персонажи: Мста, Илмера, Волхов, Волховец, Жилотуг и пр., объясняющие название уже новгородских гидронимов.
    1
  256. Хотите сами называться русскими? В чём проблема?
    1
  257. Там "мати", а не "имати".
    1
  258. Это позднейшее переосмысление. Если бы слово "русь" было древним, оно было бы хоть в каком-то ещё славянском языке. Но оно есть только у восточных славян, а это значит, что оно было заимствовано. На это указывает и его форма, не свойственная для славянских названий (ср. поляне, древляне, кривичи, радимичи), но крайне типичная для иностранных: водь, жмудь, чудь, корсь, лопь, сумь, емь, ливь и пр.
    1
  259. ​ @СергейЗакревский-ч2н  если Малуша это Мальфрид, то почему в одном месте у летописца нет проблемы написать "преставися Мальфридъ", а в других он начинает её славянизировать - Малуша, Добрыня (это от какого скандинавского имени), папа - Малк Любечанин. Здесь нет ни намека на варяжское происхождение. Одно дело исказить скандинавские имена, записать вместо Haskludr Аскольд и совсем другое дело заменять их славянскими, за этим летописец вроде бы не замечен.
    1
  260. @СергейЗакревский-ч2н  какое шведское имя стало прототипом "Добрыни"?
    1
  261.  @СергейЗакревский-ч2н  Новгородского Воеводу Блуда знаешь Нет. Знаю только воеводу киевского князя Ярополка. Но я спрашивал про имя Добрыня. Именно с ним он ездил к родне в Свеонию (Швецию) под защиту к Олафу Шетконунгу Не люблю сообщать плохие новости, но Олаф родился в 980-м году, а Владимир за море убежал в 977-м. В каких источниках сказано, что Владимир ездил именно в Швецию? Где взял себе в подмогу 3 тысячи викингов Где называется точное число воинов? Мальфреда это Фрида скандинавских саг Мальфрида (Málmfríðr) и Фрида (Fríða) хоть и однокоренные имена, но не одинаковые. В истории домыслы недопустимы.
    1
  262. @СергейЗакревский-ч2н  как то, что Добрыню в былинах прозвали Никитичем может доказывать то, что его имя было скандинавским? Имя Малк в некоторых летописях Малко Любчанин. Это славянское имя того же типа, что и Мирко, Дражко и Вятко. Предполагая, что Малко был Альфредом, вы делаете тройное допущение, не говоря уже о том, что в имени Ælfred нет корня frid, как в Malfrid, оно распадается на ælf + red.
    1
  263. @СергейЗакревский-ч2н  быть норманистом не означает записывать всех в скандинавы. Норманизм выступает за простую истину - не врать. Ни себе, ни окружающим. И во всем руководствоваться научным подходом, а не какими-то ценностями. Хотите утверждать, что имя Добрыня - переделанное скандинавское - надо это доказать.
    1
  264. @СергейЗакревский-ч2н  что указывает на скандинавское имя у Добрыни? В истории придумывать ничего нельзя. Я задал вам простые вопросы, ни на один вы не ответили. Норманист должен использовать только доказательные аргументы, иначе ваш оппонент вас моментально поставит на место. И тем более избегать переходов на личности, ибо это тоже проявление слабости.
    1
  265.  @СергейЗакревский-ч2н  я не знаю, что такое "славянист". Чёрное нужно называть чёрным, а белое белым, иначе вы ничем не будете отличаться от оппонентов. Вы не ответили на вопросы, откуда известно, что Владимир бежал именно в Швецию, и откуда известно, что он нанял 3000 варягов. Ваша версия событий Каких событий? Кто был матерью Владимира?
    1
  266. @СергейЗакревский-ч2н  я говорил это раньше, и я скажу это снова, норманистом вы себя считаете совершенно напрасно. Если вы придумываете то, чего не было в истории, а потом уходите от прямых ответов на простые вопросы (я их задал не просто так, я знал, что таких источников нет, но хотел, чтобы вы сами это поняли), вы позор для норманизма. С такими "домашними заготовками" в любой исторической дискуссии вас моментально разделают под орех, потому что в науке принято доказывать каждое слово ссылками на источники и научные публикации, а доказательств у вас нет. Но главное, глядя на вас, будут думать, что и остальные норманисты такие же неучи.
    1
  267. 200 раз уже сам Данилевский сказал, что Киевская Русь - удобный научный термин. Нет, всё равно под каждым видео 100500 комментариев типа "Русь не Древняя, а Киевская, почему вы принижаете роль Украины!!!1111", "Не было такого государства Киевская Русь!!111" и пр. Сейчас не XI век, а XXI, Руси давно нет, и потому историки уже могут пользоваться терминами, какими сочтут нужным.
    1
  268.  @teodoziagalchin7765  только если вы цитируете источник. Например, называет Константин Багрянородный русов "росами", вы тоже их так называете. У него "Росия", и вы пишете "Росия".
    1
  269.  @Sergey-g2j  а что такое "древние времена"?
    1
  270.  @Sergey-g2j  каждый школьник знает и Древнюю Русь?
    1
  271. Игорь Данилевский далеко не образец официальной науки. Гипотезы нужно объявлять как гипотезы и обязательно озвучивать альтернативные точки зрения, а не объявлять их истиной в первой инстанции. Что до комментаторов, то они следствие нежелания официальной науки заниматься популяризаторством, из-за чего умами завладели фашиствующие писатели и альтернативщики, предлагающие понятные и эмоциональные аргументы, не требующие глубоких знаний. Командами типа молчать и слушать вы лишь убеждаете их в том, что у официальной науки нет ответов на их вопросы, и кроме как давить на них административным ресурсом, она больше ничего не может.
    1
  272.  @iliyakushnerevich4880  Данилевский как раз представитель официальной науки В качестве спикера на YouTube, Данилевский излагает своё личное видение предмета (собственно, этим он и интересен зрителям), которое преподносит в виде сенсации: "а вы знаете, что всё, что написано в русских летописях, на самом деле переосмысление библейских преданий?" И зрители - вау! точно! А потом, когда будет выступать какой-то другой историк, возможно, гораздо более компетентный, чем преподаватель Высшей Школы Экономики, зрители будут ему писать в комментах: "да что вы нам на летописи ссылаетесь! Это все фэйки! Смотрите Данилевского!!". Я сам видел такие комменты множество раз. То есть под видом сенсаций Данилевский распространяет, по сути, довольно мракобесные идеи. Ты пишешь о необходимости альтернативных точек зрения по каким то вопросам(которые кстати ни Данилевский, ни Таирова-Яковлева не отрицают) и тут же пишешь, что альтернативщики завладели умами масс Уточним - альтернативные научные гипотезы. Данилевский их не озвучивает. Нет даже оговорок, что это его личное мнение. Нет уточнения, что есть много мест летописи, которые верифицируются. Таким образом, зрители, у которых нет никаких знаний, будут знать лишь довольно радикальный взгляд на предмет Данилевского, который будет им только мешать при изучении истории. Кого слушать, докторов наук, или альтернативщиков в лице журналистов, блогеров, социологов и т.п. Я бы порекомендовал не слушать, а читать - прежде всего, источники 9-11 вв и работы по археологии. Зная их, вы сами будете видеть, где летописец ошибается, а где передаёт исторические факты. Например, в летописи говорится о расселении славян с Дуная. Данилевский декларирует, что этот образ летописец позаимствовал из Ветхового Завета, и что это аллюзия на исход из Египта еврейского народа, который обретает Обетованную землю. Однако по археологии ранние славяне маркируются в Восточной Европе именно дунайскими древностями. На Дунае ближайшие аналоги раннеславянских украшений. Такими неосторожными заявлениями он делает только хуже.
    1
  273.  @VornameNachname600  А Вы как прокомментируете описание библейских событий в ПВЛ? Как исторический факт или как домыслы летописца? Одно другое не исключает. Суть моего комментария в том, что наличие отсылок к библейским событиям само по себе не перечеркивает историчность сразу всей ПВЛ. Допустим, когда Нестор пишет, что Владимир был "ослеплён страстью", описывая его гарем (что Данилевский воспринимает как отсылку к царю Соломону), это не значит, что гарема не было. Ибн-Фадлан, лично видевший русских купцов на Волге, зафиксировал то, что они торговали невольницами. По сведениям, которые он получил от этих русов, их "царь" постоянно окружён наложницами. О том, что Владимир был развратником также пишет Титмар Мерзебургский. Женитьба Владимира на греческой принцессе Анне тоже не только отсылка к царице Савской, об этом пишет Яхъя Антиохийский, например. Масса событий из ПВЛ, которые можно воспринять как "переосмысление библейских сюжетов", проверяется по параллельным источникам. Однако лекция Данилевского создаёт прямой как штык месседж: ПВЛ - выдумка, никаким её сведениям доверять нельзя. Я постоянно читаю комментарии вида: "Автор, какие ещё летописи? Это всё фантазии, читай Данилевского!". Для таких людей дальнейший путь к изучению родной истории закрыт.
    1
  274. если вас интересуют черепа, то почему вы не читаете работы антропологов и археологов? Источники субъективны в оценке внешности, опираться можно только на реальную статистику. Есть масса работ, есть карты антропологических типов, в чем смысл заниматься фантазиями?
    1
  275. ​ @kishizhuzm4403  антропология не занимается реконструкцией внешности. Антропология это прежде всего статистика. Допустим, изучено 1500 захоронений IV века, обмерено 800 относительно целых черепов, далее составляются таблицы, по которым определяется антропологический тип (а чаще типы) местного населения. Это один из способов определить его происхождение. Впрочем, далеко не самый надёжный. Иной раз тип местные жители ассимилируются по 20 раз разными волнами миграций, меняя язык и культуру, а антропологический тип не меняется с Бронзового века. Поэтому есть второй надёжный маркер - ДНК-анализ. Его хорошо сопоставлять с археологией и антропологией.
    1
  276. не прижился в Северо-Восточной Руси и в Новгородской земле, но прижился потом в ВКЛ Разгадка проста - феодальная раздробленность превратила бывшие княжества единой Руси в независимые государства, и на первый план вышла их территориальная идентичность. Но в тех случаях, где жители Руси оказались нацменьшинствами в составе других государств, они сохраняли свою "русскую" идентичность. Это можно наблюдать не только в ВКЛ, но и в составе Австро-Венгрии. Примерно та же ситуация была с этнонимом "словене" - его сохранили славяне, которые стали нацменьшинствами (словаки, словинцы, словене) в других государствах и словене ильменские, оказавшиеся в отрыве от этномассива в окружении балтов и финно-угров. Остальные славяне идентифицировали себя новыми именами - поляне, древляне, мораване и пр. Исключение подтверждает правило - в иностранных делах новгородцы вспоминали, что они русины. К примеру, в договоре с Готландом 1187-го года они именуют себя "русинами", а не новгородцами. Также в НПЛМИ, в некоторых сообщениях о стычках со шведами новгородцы используют имя "русь" для самоидентификации. Интересно, почему одни выбрали существительное для самоназвания, а другие прилагательное И то, и другое - притяжательная форма: русин - принадлежащий Руси (ср. Танин, Манин, Ванин), русский также форма принадлежности (ср. Ивановский, Мариинский, Светлановский).
    1
  277. Он встречается только в западных источниках, и он не является ни исторически верным, ни удобным, так как племя рутенов жило на юге Франции, и вам всегда придется уточнять - о каких рутенах идёт речь, с кем их не надо путать, почему их так называли и пр. Кстати, помимо рутенов, латинские авторы переносили на Русь также имена рутулов и ругов, а в Позднем Средневековье - роксолан. Есть даже любопытные конспирологические теории, что все эти племена были "одним народом", одной большой Русью, правду о которой скрывает подлый Ватикан.
    1
  278. Москва и Московия не одно и то же. Российское царство присоединило к себе все бывшие княжества Руси, которые до монгол имели статус самостоятельных государств. Соответственно, на Смоленск, Псков, Суздаль или Новгород, которые тоже были в Российском царстве, бессмысленно экстраполировать историю окрестностей Москвы.
    1
  279. Как это нет? А поляне, северяне, древляне и волыняне вам не предки? Политические границы государств меняются часто, и они не всегда совпадают с границами этносов.
    1
  280.  @КонстчнтинГоловченко  вы вообще о чём? Отматывать 427 коммента, чтобы прочитать о чём шла речь, не буду. Хотите получить ответ, задавайте вопрос нормально.
    1
  281. @ это ваша забота опрашивать, мы лишь запасаемся поп-корном и смотрим, что всадник отдаст следующим.
    1
  282. Славянские этнонимы, образованные от названий рек, имеют окончания -ане/-яне, ср. Висла - висляне, Волга - волжане, Буг - бужане, Морава - мораване. Есть и совсем близкие примеры: жителей берегов реки Русса в НПЛ называются "поршанами". А жители города Руса - рушанами. Если бы этноним образовался от реки Рось (в ПВЛ Ръсь), он тоже имел бы форму ръшане/поръшане, а после падения редуцированных: ршане/поршане.
    1
  283. в ряде случаев, истребление местного населения (кем-то третьим) давало возможность соседям занять его территорию. Остатки местных жителей вливались в новую политию. Так было с готами, которых частично истребили, частично согнали гунны. Это дало возможность более северным и отсталым племенам, которых раньше готы отгоняли от своих поселений, заселить более выгодные южные земли. Так появились анты. Когда антов истребили кочевники, их земли заселили предки восточных славян, пришедшие с Дуная. Вполне возможно, что в их ряды влились и остатки антов, и отдалённые потомки готов и сарматов, когда-то ассимилированные антами, но культуру определяет доминирующий этнос.
    1
  284.  @Катерина-д4г  а князей подозрительным образом зовут, как главные киевские топонимы, при этом у них ещё есть сестра, которую зовут, как киевскую реку. Это типичная топонимическая легенда, где персонажи создаются задним числом, чтобы объяснить местные названия. Поэтому поиск этимологий именам Кий, Щек и Хорив не имеет смысла.
    1
  285. В каких источниках зафиксированы имена Лыбедь или Голубь?
    1
  286.  @Хелависа7457  Рюрик, это мифическая фигура, так как упоминается только в одном источнике Тем не менее, у исторического князя Игоря был какой-то отец, от которого произошла династия. Скандинавское происхождение Игоря, северное происхождение русов неоспоримо, даже если отца Игоря звали не Рюриком.
    1
  287.  @Хелависа7457  Но у современных скандинавов есть имя Игорь, или что-то похожее? Да, конечно. Игорь это Ингвар. Ольга - Хельга. Рюрик - Hrorik. Более подробно об этимологиях варяжских имён можно прочитать в работе С. Николаева - Семь ответов на Варяжский вопрос. Он разбирает их все. историки по-путински делают из этого вывод, что якобы Новгород, в лице Велего Олега, захватил Киев Научный подход заключается в выявлении мотивов и исторического контекста. Изначально скандинавы с Балтики пришли на трафик куфического серебра и освоили путь из варяг в арабы. Он проходил через несколько перевалочных пунктов, в числе которых были Ладога, Рюриково Городище, Псков и Ростов. Там мы находим скандинавские древности уже в IX веке (см. А. Щавелев - К исторической географии Восточной Европы IX века). при этом захватчики сделали его почему-то матерью городов русских Во второй половине IX века начался "первый серебряный кризис", куфическое серебро перестало поступать на Волгу, что ударило по экономической модели русов. Они вынуждено переориентировались на рынок Византии, что заставило их поменять дислокацию - они осели на Днепре, киевский горы были естественным природным укреплением их "общака" (см. А. Толочко - Очерки начальной Руси). "Мать городов" - калька с греческого митрополия. Когда писалась летопись, в Киеве действительно была митрополия. и потом Новгород платил дань Ни Киев, ни Новгород (ни тем более местное население) не были субъектами права. Из договоров хорошо видно, что Рюриковичи (или, если угодно, княжеское семейство) воспринимали землю, как свою семейную собственность. Именно поэтому князья переходили между столами по старшинству, а не передавали власть по наследству. Это довольно архаичная модель "corpus fratrum", известная, например, по меровингской Европе.
    1
  288.  @IgorShcherbakUMC  русичи - поэтизм, встречается только в Слове о Полку Игореве. Самоназвание жителей Руси - русины, а не руськие. Или типа "людьє Рустии".
    1
  289. Вскоре после того как Русь приняла черты государства, началась феодальная раздробленность, и на первый план вышли территориальные идентичности типа кыяне, новгородцы, суздальцы и черниговцы, что несколько размыло идентичность русь и русины.
    1
  290.  @Fedir_UA  Но Московия к Руси тогда имела ооочень отдалённое отношение В эпоху феодальной раздробленности (XII - начало XIII вв) каждое княжество превратилось в отдельное государство. То, что монголы уничтожат именно южные территории, а западные и северные уцелеют, не было предопределено. Также не было заранее известно, что именно Москва поднимется над другими княжествами и станет эпицентром централизации. Поэтому выделять "Московию" среди многочисленных обособившихся феодальных княжеств XII века так же бессмысленно, как и искать в них Украину и Беларусь.
    1
  291. если переход о в у не был возможен в 12 веке. значит о не был возможен и до 12 века? а гидроним Буг тогда В гидрониме Буг нет перехода О в У, всегда только У. Изначальное название реки не Рось, а Ръсь (см. ПВЛ). В 12 веке произошло падение редуцированных гласных, и Ъ в сильной позиции перешло в О. Ничего подобного в слове Русь не было, то есть это слово с другим корнем. если Русь не могло быть названием местности по причине мягкой согласной. то Волынь это название чего Сравните "русь" и "волыняне", не чувствуете разницу? Жителей города Русса, к примеру, называли "рушанами". А слово русь находится в ряду заимствований вроде чудь, емь, жмудь, водь, лопь. если имел место перенос названия соц. группы на название местности. то почему к этому переносу не применяются тогдашние правила фонетические? типа добавления окончания - Ина По тогдашним правилам, название было сформулировано в виде "Русьская земля" ср. (Грецькая земля, Карельская земля, Лядьская земля и пр). то есть местность рядом с рекой Рось и внезапно рекой Росава не могла называться Русью или Ночью Спросите себя, почему летописец 12 века, не знакомый с правилами современной лингвистики, не путал Русь и Ръсь и никак их не сближал, а вы хотите их сблизить, хотя у слов очевидно разные корни? переход о в у в скандинавских языках мог иметь место быть При заимствовании скандинавского долгого О в славянскую фонетику, она становилась "У", ср. Thor - Туръ, stol - стулъ, Thorbjorn - Турбернъ и пр. а почему древляне таки древляне а не древич а поляне не поличи Есть киевляне, а есть москвичи. Почему не москвяне и не киевичи?
    1
  292.  @MAK_KITRA  русалка - позднейшее заимствование, связанное с римским праздником Розалий. Русло тоже под вопросом, оно есть балтийских языках (литовское rusė́ti), однако общеславянским не является. Есть только в русском и украинском.
    1
  293.  @MAK_KITRA  общеславянские названия русалок - мавки, водянихи, щекотихи и пр. По поверьям на Троицкую неделю активизировались заложные покойники, к которым и относились и мавки (утопленницы, самоубийцы и пр). Каким-то образом, римский праздник Розалий, который активно отмечался на Балканах, в Греции, Валахии и пр. трансформировался на Руси в Русалью неделю, став синонимом Троицкой. Соответственно, на нечисть перешло название "русалок". В источниках это название зафиксировано очень поздно, в обиход вошло, главным образом, благодаря Пушкину. Если бы слово "русло" было балто-славянским наследием, оно вошло бы в праславянский и оттуда во все славянские языки. Но оно есть только в русском и украинском. То есть есть локальное заимствование.
    1
  294. ​ @MAK_KITRA  Речь не о городе Риме, а о Римской империи, к которой относилась и Византия. Оттуда праздник Розалий вошёл в Балканские традиции (он до сих пор популярен в Болгарии) и далее распространился на Русь. Борьба церкви, очевидно, присутствовала, но не была эффективной. Кирилл Туровский в XI в. в числе «злых и скверных дел» называет «плясанье, бубны, сопели, гусли, пискове, игранья неподобные, русалья». На XII в. даже время поста определялось по этому языческому празднику: «...и по сошествии святаго духа, рекше по русалиих...» (Рыбаков 1987: 677). Изборник XIII в. поучает верующего: «Егда играют русалия ли скомороси, ли пьянице кличють... или како сборище идольских игр — ты же в тъ час пребуди дома!» (Срезневский 1958: 157; Рыбаков 1987: 677, 690). Как полагают многие ученые, участниц весенне-летнего празднества, украшающих себя цветами и ветками, и стали называть русалиями, а в России XVIII в.— русалками (Nilsson 1914: 1115; Mikloschich 1864; Веселовский 1889: 261-287; Шелов и Златковская 1978; Златковская 1978; 1984). А вот слово "русалка" для обозначения персонажа зафиксировано только в XVIII веке и только на территории России. Так что делайте выводы, насколько оно имеет отношение к культуре прага-корчак.
    1
  295.  @MAK_KITRA  во всех приведенных мною фрагментах (на самом деле, их гораздо больше) русалии без русалок. Образ рыбодевы это германская meermädchen, у славян русалки ассоциировались с деревьями (русалка на ветвях сидит) и полями и не имели черт рыбы. Связь с водой имели только водянихи, потому что это были неупокоенные утопленницы, но и у них рыбьего хвоста не было. Если бы у русалок были скифские корни, слово и образ было бы общеславянским, но оно эксклюзивно русское и позднейшее (18 в.).
    1
  296.  @MAK_KITRA  число фонем человеческой речи ограничено, поэтому их совпадение не означает общей этимологии (Руслан/Рустем, парус/прусы, иеРусалим/Руссильон и пр). Формальная логика (то, на что доказательств у вас нет, но кажется явными или очевидным) не является доказательством чего-либо.
    1
  297.  @MAK_KITRA  число фонем человеческой речи ограничено, поэтому их совпадение не означает общей этимологии (Руслан/Рустем, парус/прусы, иеРусалим/Руссильон и пр). Формальная логика (то, на что доказательств у вас нет, но кажется явными или очевидным) не является доказательством чего-либо.
    1
  298. На месте практически любого поселения можно докопаться до каких-нибудь кроманьонцев или неолитических охотников и собирателей. Однако это не значит, что данный город возник за 15000 лет до н.э. Летописный Киев берёт начало с VIII-го века, когда был построен крохотный детинец на Старокиевской горе, который сохранялся вплоть до конца Х века, когда был построен более крупный "город Владимира", который уже можно назвать "городом". Предыдущее поселение, относившееся к антской (пеньковской) культуре было уничтожено в начале VIII века кочевниками, после чего в его археологии была длительная временная лакуна запустения. см. А. Комар - К вопросу о ранних фазах в истории Киева.
    1
  299. Не думаю, чтобы хоть один советский историк допускал такие оговорки.
    1
  300.  @nomedan  не "литовский один из старейших", а балтская группа языков, в силу долгой изоляции их носителей и малых контактов с представителями иных групп, сохранила больше других индоевропейской архаики. Но с точки зрения исторической перспективы, изолированное проживание не есть хорошо, общество развивается, когда контактирует с более развитыми этносами.
    1
  301.  @nomedan  причем здесь страны, мы же про языки говорили. И это вы выдвинули тезис о том, что "литовский язык наиболее древний", то есть почти не менялся с Бронзы. Я лишь указал на то, что консервация языков не есть позитивный процесс. Интенсивные культурные контакты способствуют развитию этноса, но, да, это приводит и к заимствованию иностранных слов, культурному влиянию, уходу от "чистого истока" скотоводов Бронзового века.
    1
  302. ​ @nomedan  я не использую эмоциональные категории вроде "примитивный", я лишь хотел указать на то, что близость языка к языку-предку Бронзы не есть какое-то достоинство. Изменения языка происходят при его развитии, интенсивном использовании и частых культурных контактах, которые есть явления несомненно позитивные. Поэтому если какой-то индоевропейский язык ушёл от санскрита очень далеко (например, кельтские или германские языки), это не есть что-то плохое.
    1
  303.  @nomedan  да, современные языки очень различны, но если брать корни слов, очень многие имеют общих предков, что даёт основания лингвистам говорить о том, что праславянский язык (он возник в районе VI века) сложился на основе одного из пра-балтских диалектов.
    1
  304.  @nomedan  это так. В любом этимологическом словаре праславянские этимологии воссоздаются зачастую при помощи балтских (литовский, латышский, прусский). С тем, что балтские языки ближе всего к санскриту никто не спорит. Мой комментарий касался того, можно ли считать близость к санскриту достоинством языка? На мой взгляд, развитие языка, уход от архаичных форм это позитивный процесс. Если Вам интересно, на YouTube есть несколько роликов, авторы которых пытались воссоздать звучание праиндоевропейского языка, возможно, многие слова покажутся Вам знакомыми!
    1
  305. Не берем и вятичей (см. акад. Шахматов "Вятичи" и работы антрополога Алексеевой) Ареалы славянских племён устанавливаются по археологии, а не по источникам (Шахматов) и антропологии (Алексеева). Так что здесь должна быть фамилия В. Седова.
    1
  306.  @ВікторВеличко-ю8з  Уваров - самая заря археологии. Вы бы ещё на какого-нибудь "археолога" 15 века сослались, который тоже не нашёл славянских захоронений) Читайте В. Седов - Древнерусская народность, все культуры подробно расписаны. До ХII столетия на территории масковии никаких (НИКАКИХ) славянских захоронений Культура длинных курганов - с V века Культура круглых курганов - с VIII века Культура сопок - с VIII века. Роменско-боршевская культура - c VIII века. Волынцевская культура - с VIII века
    1
  307. Олег пришёл не из Новгорода в Киев, а перешёл с Волжского пути на Днепровский. Поскольку русы были транзитными купцами, их активность была сосредоточена не в каком-то городе, а на торговых маршрутах. Ладога, Псков, Ростов, Муром, Белоозеро - были транзитными пунктами на пути из варяг в арабы. Там, где позднее появился Новгород, было Городище и масса других небольших крепостиц вокруг Ильменя, обеспечивавших безопасность "общака" (Холопий городок, Сергов городок, городок на Маяте, городок на Ловати и пр). Когда трафик дирхемов прекратился (этот период называется первый серебряный кризис), русы были вынуждены искать новые рынки и переориентировались на Византию. Общак разместили на естественной возвышенности - Киевских горах, с севера его прикрывал Вышгород, а с юга Витичев. Центрами сбора дани и рабов стали Любеч, Смоленск (Гнёздово) и Чернигов. Никакого государства тогда и в помине не было.
    1
  308. Слово "рух" заимствовано в украинский из польского (ruch), в древнерусском его не было, а значит во времена русов оно не употреблялось. Но даже если бы было, по какому правилу вы образуете от рух - русь? Славянские названия должны подчиняться правилам славянских языков. У славян нет названий типа русь, есть названия на -ане/-яне (поляне, древляне) и есть патронимы на -ичи (кривичи, радимичи).
    1
  309. Это не "русское летоисчисление", а византийский календарь от библейского сотворения мира, см. "Константинопольская эра".
    1
  310. Естественно. Потому что данные имена образованы задним числом от существующих в Киеве названий.
    1
  311. Слово "Русь" греки писали как "Рос", а Россия это Рос+ия, стандартное окончание для земли данного народа. Даже в старославянском долгое время была запись с одной С ("Росiя").
    1
  312. Ни один славянский этноним не имеет форму "русь", для славян характерны названия на -ане/яне или -ичи/-ицы. Формы типа жмудь, корсь, ливь, лопь, сумь, емь и водь имеют исключительно иностранные этнонимы, заимствованные в древнерусский.
    1
  313.  @sergii2945  Норманнская теория опирается не на нарративы, а исключительно на данные археологии - дендродату 882-й год бревенчатой постройки на Подоле, появление Киевского могильника (начало Х века), появление города Владимира (вторая половина Х века). Это то, что реально можно связать с русами источников. Нарратив ПВЛ писан вилами по воде - не сказано ни к какому императору "ходил" Кий, ни в каком году, ни почему получил "великую честь", ни в чём эта "честь" заключалась. Разумеется, имя "анты" также в летописи не упоминается, ведь поляне - потомки новой волны славянских мигрантов с Дуная, не имевшей с антами никакой культурной преемственности и ничего о них не знавшей. В свою очередь, у греков не упоминается Кий, а Киев они знают как "Куяба" и только с Х века. Идентичности 0. То, чем вы занимаетесь, называется wishful thinking. Собственно, уничтожение пеньковской культуры (антов) кочевниками и позволило мигрантам с Дуная заселить черноземные земли, где сформировалась культура луки-райковецкой, общая для полян, древлян и волынян. Между антским поселением на Киевских горах и восточнославянскими - громадная временная лакуна (см. Комара о его археологии), что не позволяет считать его историю "сквозной".
    1
  314. Согласно ПВЛ, Рюрик пришёл в Ладогу / Новгород, и уже оттуда русы пришли в Киев. Это совпадает с данными археологии о распространении скандинавских древностей. Можно ли считать ставку русов в Новгороде или Ладоге государством? Очевидно, нет, так же как и раннюю ставку в Киеве. Это был общак транзитных купцов, которые большую часть времени проводили в движении. Зимой - собирали дань с местных племён (не деля их на славян и не славян), летом отвозили её на продажу. Им было всё равно, где этим заниматься. Но так вышло, что с Балтики в ВЕ их привлёк трафик арабских дирхемов, поступавших с Волги. Поэтому ранняя история русов связана с севером. Затем, в силу политической нестабильности Халифата, трафик надолго прекратился (это фиксируется по находкам кладов, в конце IX века они исчезают - тема раскрыта у А. Толочко), и русы вынуждено переориентируются на рынок Византии. Киев был идеальным местом для общака (горы - естественное укрепление), к тому же, в нём было удобно весной концентрировать лодки с ништяками перед отправкой в Царьград, что и послужило главной причиной для его выбора. Затем, в XIII веке Царьград был захвачен крестоносцами, торговля с Византией практически прекращается, и задолго до монгол фактический центр Руси (политический сохранялся в Киеве) уходит во Владимиро-Суздальские земли, где была основная прибыль. Историю двигает экономика.
    1
  315.  @BeeOleg1890  процитируйте же это сообщение летописи, особенно интересует "вторжение в земли финно-угров". Самое раннее упоминание русов это 839-й год. Поход Аскольда был в 860-м. 100 лет? Народы не "превратились" в русов, скорее произошла глобализация. Скандинавская верхушка славянизировалась, а многочисленные местные культуры и культы сменила единая древнерусская культура с христианскими захоронениями. Что в Новгороде, что в Вышгороде народ был культурно монолитен - православные, писали кириллицей, одинаково одевались, имели общие типы вооружений, управлялись единой династией, князья которой переходили из города в город по старшинству. В Раннем средневековье нутро было ещё более звериным. И церкви сжигали, и половцев наводили, и полон уводили. Какие-то вещи не меняются.
    1
  316. В 9 веке "Ь" был гласной буквой "ерь" и произносился как сверхкраткое i, соответственно "русь" произносилось как "rusi". При заимствовании иностранных имён с окончанием на гласную, она заменялась на сверхкраткую гласную: suomi - sumi (сумь) lappi - lopi (лопь) häme - emi (емь) livi - livi (ливь) vadi - vodi (водь) kurši - korsi (корсь) Русь такое же заимствование, как и сумь, лопь, водь, корсь, чудь, весь и пр.
    1
  317. Гуглите "вятичи". Прямо на территории московского кремля было вятичское городище. Если же говорить о Московии в широком смысле, то тогда не забудьте про словен ильменских (Новгород) и кривичей (Псков, Полоцк, Смоленск, Минск, и вплоть до Волги). Подробнее у археолога Валентина Седова - "Древнерусская народность".
    1
  318.  @Rhodo-Dendron  нет, конечно, киевские росы не имели никакого политического единства со Свеаландом. Великая Свитьод - термин Адама Бременского, который пытался объединить понятия Скифия и Светия (Швеция), норманны и гепербореи, а Рифейские горы искал в Норвегии.
    1
  319. Задорнов исковеркал историю больше, чем кто-либо (а точнее поднял давно отброшенную макулатуру 18-19 вв).
    1
  320. ПВЛ писалась киевским монахом Нестором для киевских князей. Новгородское летописание довольно сильно отличается. Оно восходит к Начальному своду (более ранняя редакция летописи, где ещё не проставлены датировки).
    1
  321. княжна Ольга, котороя как утверждають летописы, из царского болгарского произхождения Идея о том, что Ольга "болгарского царского происхождения" возникла из-за созвучия Плесков и Плиска. В 16-м веке Псков уже давно не называли Плесковым, и в одной из поздних летописей появилась дописка о том, что Ольга из болгар. Ни русские летописи (в её житии сказано, что она "от рода варяжска"), ни франки, ни греки (включая Константина Багрянородного, лично принимавшего Ольгу) ничего не знали о её болгарских корнях.
    1
  322. Вполне возможно, что где-то имело место не военное покорение, а общественный договор. Это хорошо видно по очень разным отношениям Новгорода с финно-угорскими племенами. С племенем емь только воевали и очень жестоко прессовали. С карелами сотрудничали, вместе ходили в походы и крышевали их пиратство на Балтике. Думаю, там, где русы не могли кошмарить, они тоже договаривались. Тот же Константин Багрянородный пишет о том, что русы покупают лодки у славян.
    1
  323.  @asher.merkava2088  запись "оу" или буква оукъ это не более чем подражание греческому, где звук У передается записью "ou". Никакого дифтонга оу у славян не было.
    1
  324. Хазарский каганат не "тюркское государство", а конгломерат этносов и религий. Подавляющее большинство его населения составляли булгары и аланы. До сих пор вопрос, где же в нём собственно хазары, так как Салтово-Маяцкая культура считается аланской. По одной из гипотез, хазарами называла себя лишь элита. Хазары, вероятно, сыграли некоторую роль в образовании Руси. Во-первых, они разогнали Великую Булгарию - часть булгар ушла на Дунай и покорила тамошних славян, образовав Болгарию. Часть ушла на Волгу и основала Волжскую Булгарию. А часть осталась в каганате (чёрные болгары). Во-вторых, известно, что когда арабы согнали хазар с Каспия, они массово переселяли алан с Кавказа в Подонье. Очевидно, они же расселяли там и славянских земледельцев. Также через Хазарский каганат на Дон поступали арабские дирхемы, что и привлекло скандинавов с Балтики. Первые русы, зафиксированные в источниках, представляются послами хакана. Но потом каганат ослаб, и русы отделились.
    1
  325.  @orazgalisadykov3623  Аланы, да булгары, это тоже тюрки Не спорю. Причём очень близкий этнос к хазарам. Проблема в том, что собственно хазары не выделяются по археологии. А гибель Хазарскому каганату принесли такие же тюрки, в ходе гражданской войны Это была не столько гражданская война, сколько расплодившиеся печенеги, которые перерезали все торговые пути, что лишило Хазарию доходов и возможности нанимать войско, а рекрутской системы у неё уже не было. В итоге соседи разорвали на части. В Хазарском каганате исповедовался иудаизм, в музеях мира лежат монеты из Киева с надписью, с упоминанием Всевышнего и пророка Моисея Иудаизм исповедовала только верхушка, на территории Хазарии была веротерпимость, там жили и христиане, и мусульмане, и язычники. В Итиле были судьи, которые судили преступников в зависимости от их веры.
    1
  326. Оу это не звук, а буква старославянской азбуки, иногда называемая "укъ". Нет никаких оснований считать, что она произносилась как английский дифтонг. Это всего лишь калька греческой записи, где звук U обозначали сочетанием омикрон и ипсилон: ου, ȣ.
    1
  327.  @ЕвгенийХарин-л9у  никакого дуализма нет, росами их называли только греки. Во всех словах, где был укъ, его заменила "у", именно потому, что так не говорили, и греческий манер записи был избыточен.
    1
  328.  @ЕвгенийХарин-л9у  если бы этноним Русь происходил от славянского корня рус-, то он имел бы и славянскую форму (ср.поляне, древляне, бужане / кривичи, дреговичи, радимичи). Форма "Русь" же находится в ряду заимствованных названий (чудь, весь, емь, сумь, лопь, жмудь, корсь, ливь и пр). Так что созвучие это случайно.
    1
  329.  @ЕвгенийХарин-л9у  да, в IX веке "русь" произносилось как "rusi", что до населения к северу от днепровских славян, то там тоже жили славяне - радимичи, кривичи.
    1
  330.  @ЕвгенийХарин-л9у  все летописные славянские культуры формировались на месте, при некотором участии ранних славян с Дуная и на 99% местного дославянского населения. Западнославянские культуры не исключение, они формировались параллельно с восточнославянскими, а не становились их предками.
    1
  331.  @ЕвгенийХарин-л9у  исторически там балтская гидронимия, так что и там славяне пришельцы. Есть много литературы на эту тему, например, Топоров В. Н. Древняя Москва в балтийской перспективе или В. Седов - Голядь.
    1
  332. Мордву (а эрзяне и мокшане это мордовские этносы) упоминает ещё Иордан в VI веке, Киев в источниках упоминается только в Х веке и по археологии не имеет признаков административного центра до конца Х века, когда был построен "город Владимира" - довольно маленький даже по тем временам (см. А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева»). Раннеславянские культуры отличает страшная бедность и почти полное отсутствие железа. Основной тип жилища - полуземлянки, керамика - лепная. Ремесла в зачаточном состоянии. Никаких признаков элиты или дружинной культуры, родоплеменной строй (см. М. Щукин - Рождение славян). На этом фоне волжские финно-угры, прямые предки эрзян и мокшан, выглядят как другая цивилизация. Активно контактируя с готами и сарматским миром, они имеют развитые ремесла - многочисленные украшения, ювелирку, кузнечное дело. Тип построек - срубные (именно от финно-угров славяне переняли избушки), керамика - гончарная. Захоронения - рядовые и элитные. Гуглите, например, культуру рязано-окских могильников. Далее мордва была в сфере влияния Волжской Булгарии, которая, опять же, сильно опережала Русь по уровню (это описано в ПВЛ пассажем о том, как Владимир и Добрыня удивились, что всё местное население там носит сапоги, тогда как на Руси - лапти). Так что гордиться своим "славянством" довольно странно. До сих пор здесь в ЕС славяне воспринимаются как нищие, преступные и коррумпированные, в то время как Финляндия (те самые финно-угры, которых вы, наверное, считаете недочеловеками) государство с одним из самых высоких по ЕС уровню жизни.
    1
  333.  @Anton37-wc9sh  так антов в 8 веке уничтожили кочевники, древнерусское население с ними преемственности не имело.
    1
  334.  @Anton37-wc9sh  нет, там не союз распался. Археология фиксирует за короткое время гибель в пожарах всех ключевых антских городищ (гуглите Пеньковская археологическая культура). После продолжительной лакуны территорию заселили заново славяне с Дуная, предки полян, древлян и волынян, aka культура Луки-Райковецкой.
    1
  335.  @Anton37-wc9sh  с Дуная расселялись ранние славяне, племена формировались на местах. См. В. Седов - Миграция славян из Дунайского региона
    1
  336. ​ @Anton37-wc9sh  Большинство восточнославянских культур и сформировалось в VIII веке.
    1
  337.  @Anton37-wc9sh  это культурное единство возникло только в рамках культуры луки-райковецкой, а она появилась только в 8 веке.
    1
  338.  @Anton37-wc9sh  дулебский союз это кабинетный термин, основанный на том, что поляне, древляне и волыняне неотличимы по археологии. Культура луки-райковецкой, к которой они все принадлежат, возникла в 8 веке.
    1
  339.  @Anton37-wc9sh  это была не иранская примесь, а локальные области, где на территории Антского племенного союза сохранялись иранские анклавы. Но все это балто-иранское великолепие было уничтожено кочевниками, и территория была вновь заселена племенами культуры луки-райковецкой.
    1
  340.  @Anton37-wc9sh  анты - пеньковская культура, дулебы - прага-корчак.
    1
  341.  @Anton37-wc9sh  с 8-го государственность и города крупнее Киева имели волыняне и белые хорваты Крупные города не означают государственности. Полисы это вещь в себе. Действительно, белые хорваты, вовлеченные в орбиту Великой Моравии и торговлю на пути из хазар в немцы, неплохо поднялись. Но, во-первых, и у них мы не видим никакой социальной стратификации, во-вторых, их развитие оборвалось одним военным походом Владимира, который уничтожил их главный город Плеснеск, превратив его в рядовой форпост.
    1
  342.  @mellon37  ну, во-первых, кто сказал, что земледелие более "прогрессивно", чем скотоводство, охота и рыболовство? Каждый хозяйственный уклад соответствует географическим условиям, в которых проживает данное племя. Во-вторых, тезис о том, что славяне "принесли" земледелие финно-уграм в последние десятилетия пересмотрен. Цитирую И. Еремеев, "Славяне и норманны к северу от Днепра": "Накапливающийся археологический материал не оставляет сомнений в том, что хозяйство дославянского населения лесной полосы Восточной Европы в первых веках н. э. при большой роли скотоводства имело земледельческий характер. Об этом говорят следы зерновых запасов, найденные на поселениях дьяковской (Вишневский 1994: 223, 224; 2009: 34; Вишневский, Кирьянова, Добровольская 2007; Гунова и др. 1996: 107–110; Кирьянова 2003: 457, 458; Кренке 2004: 55, 56; Лебедева 2005: 166; 2008: 243–244; 2009) и днепро-двинской (Станкевич 1960: 172, 323, 324; Шмидт 1992: 57; Еремеев и др. 2008: 17) культур, а также КШК (Митрофанов 1978: 43). О том же свидетельствуют отпечатки зерен культурных злаков в тесте керамических сосудов (Вишневский 1994: 223), Лашанкоў, Траццякоў 2005: 56); повсеместные находки серпов и каменных зернотерок; характер системы расселения (Гунова и др. 1996)". "Противопоставление в областях к югу от границы тайги «прогрессивных» славянских землепашцев «примитивным» балтским и финно-угорским земледельцам не может быть признано обоснованным. Уровень развития земледелия культур первой половины I тыс. н. э. в настоящее время повсеместно переоценивается в сторону признания за ним комплексного характера, где находило место и пашенное, и подсечно-огневое земледелие. Идея о распространении в лесной зоне уже в РЖВ пашенного земледелия формулировалась постепенно (Краснов 1968, 1971; Гунова и др. 1996; Медведев 1996: 48; Кренке 2004, 2011). Сейчас это переосмысление связано с несколькими направлениями исследований". "Элементы почвенного профиля, аналогичные пашням, выявленным под насыпями древнерусских курганов XII–XIII вв., были зафиксированы под валами дьяковских городищ Луковня 2, Коробово и Троицкое (Александровский, Кренке 1993: 24, 25; Александровский и др. 1998)". Таким образом, пашенное земледелие у финно-угров было и до славян и без славян.
    1
  343.  @Anton37-wc9sh  Анты - дулебы - белые хорваты и волыняне. Развитие одного и того же народа Анты - пеньковская культура, возникшая на основе киевской и пепелища уничтоженного гуннами Оуйма. Дулебы - пражско-корчакская культура. На её основе возникла культура луки-райковецкой, к которой относятся волыняне и белые хорваты. Таким образом, истоки у данных племён и антов очень разные и разошлись они, самое позднее - в раннем железном веке. Так откуда взялся тезис про "один народ"?
    1
  344.  @Anton37-wc9sh  Увы, археология не подтверждает наличие у культуры луки-райковецкой (к ней относились и волыняне) хоть каких-то признаков социальной стратификации. Все захоронения однородны, нет ни элитных курганов, ни элитного оружия, ни замков знати. Вероятно, здесь имел место какой-то "испорченный телефон" или реалии расселения славян в 8 веке, когда эпицентром распространения культуры луки-райковецкой на восток стало Прикарпатье.
    1
  345.  @Anton37-wc9sh  вечевое управление - вполне логичная форма власти для племён, занимающихся пашенным земледелием и живущих большими сельскими общинами. Оно было у всех славян - вероятно, вы читали про новгородское вече, собиравшееся вплоть до XV века и про киевское вече, изгнавшее Изяслава Ярославича. Но вече - есть нечто обратное феодальной элите, когда власть находится в руках богатых родов (семей), у которых есть собственные дружины. Рюриковичи принесли из Скандинавии именно такую систему. И поэтому мы противопоставляем славянское эгалитарное общество и скандинавское элитарное.
    1
  346.  @Anton37-wc9sh  Сословное общество - необходимое условие для перехода от родоплеменного строя к раннему феодализму. Археология КЛР не демонстрирует до конца Х века ни признаков социального неравенства, ни признаков сословий, а значит это общество управлялось вече. Торговые города всегда возникают на торговых путях, однако их наличие не приводит к появлению государственности и/или сословий. Мы их видим и у балтов, и у финно-угров, находившихся на догосударственной стадии. Полис это вещь в себе, и он точно так же может управляться вече.
    1
  347.  @Anton37-wc9sh  элита, только это уже XII-XV век (период Новгородской республики). Мы же говорим про IX-X вв.
    1
  348.  @Anton37-wc9sh  3 сословия это какое тыс до нэ? 5-ое Любое. Когда археология фиксирует в обществе захоронения воинов и захоронения элиты, общество сословное и элитарное. Когда все захоронения одинаковые, оно эгалитарное. Это основа основ. Наличие волхвов никто не отрицает, однако это мало что меняет в вопросе государственности.
    1
  349.  @Anton37-wc9sh  Антский союз - государственность Где вы нашли там "государственность"? Волыняне, хорваты и тд. Это все гос-ва Земледельческие общины и несколько торговых городков на пути из хазар в немцы. Напр этноним кривичи по Топорову это не что иное, как балтское "криве" Происхождение этнонима от теонима (если это так) само по себе не доказывает ни иерократии, ни государственности у культуры длинных курганов. Только после того, как член общества приобщался к Ведам, к Священному Слову Хиневич?
    1
  350.  @Anton37-wc9sh  есть некие общие правила перехода к раннему феодализму, работу которых подтверждает огромная статистика. Они работают для любого общества, вне зависимости от нюансов его религии. У скандинавов мы фиксируем громадные курганы знати с V века и далее весь Вендельский период. Также у них была ярко-выраженная дружинная культура, выражавшаяся в захоронениях воинов с оружием (как и самом наличии элитного оружия). У восточных славян захоронения однородны, признаков дружинной культуры или класса профессиональных воинов нет. Функцию князей у нас выполняли родственные иранцы Да, есть теория, что славяне это восточноевропейское земледельческое население, которое жило в симбиозе с кочевниками - аварами, хазарами, булгарами, и расселение культуры луки-райковецкой в Поднепровье - часть этого процесса. Хазары расселяли земледельцев, которые обеспечивали их зерном. За это они их защищали от других кочевников. Это объясняет эгалитарность восточных славян - элитой у них были хазары.
    1
  351. ​ @Anton37-wc9sh  Словенская Русь превращается в страну, просвещенную библейским Словом-Логосом, а народ Слова словене прекращаются в народ Слова-Логоса В каких источниках можно прочитать про это чудесное "превращение"? Или это вы сами домыслили?
    1
  352.  @Anton37-wc9sh  у вас поразительный талант - в качестве доказательств создавать подборки случайных фактов, которые никак не доказывают сказанное. Ни вечевая, ни теократическая система (если бы он была) не являются примерами раннего феодализма, а именно по этому критерию мы оцениваем средневековую государственность.
    1
  353. ​ @Anton37-wc9sh  от какого слова происходит феодализм? Правильно, от феода. Значит что нужно, чтобы был феодализм? Внезапно, феодалы. Оттого, что у все есть волхвы, родоплеменной строй феодализмом не становится.
    1
  354.  @Anton37-wc9sh  Вы пытаетесь подменить частное общим, но это вам не поможет. Да, существуют всевозможные пути развития, никто и не говорит, что восточные славяне "не развивались" или "не имели никакой модели". Однако в контексте Варяжского вопроса сравниваем мы две конкретные модели - то, что сложилось на Руси к XI вв. и то, что было у восточных славян в VIII-IX вв. ДО - вече, земледельческие общины и торговые полисы, ПОСЛЕ - родовой феодализм, также известный как corpus fratrum, когда право на владение землей имеют члены только одной семьи - члены княжеского рода, Рюриковичи. Поскольку скандинавы пришли из мест, где владение землей было родовым, они принесли эту традицию туда, где до этого владение землей было общинным.
    1
  355. Росов (они писали через О) византийцы не упоминают до IX века, когда состоялся известный набег на Царьград, отражённый в Гомилиях Фотия. Росию, как землю росов, греки упоминают только в Х веке, во времена Игоря ("Об управлении империей" Константина Багрянородного). Ни один источник VII века никакую Русь не знает.
    1
  356.  @teodoziagalchin7765  И после этих братьев стал род их держать княжение у полян "Были у нас князья, да сгинули, а мы сидим здесь и платим дань хазарам". Если бы русы не пришли из Новгорода, рядом с Болгарией была бы ещё и Хазария. А как называлост их княжество? Под 852 и 866 годами - РУСЬ В истории ничего придумывать нельзя. По ПВЛ поход 866 года возглавляли бывшие бояре Рюрика, русы Аскольд и Дир, пришедшие в Киев из Новгорода. Хм... никакой "росии" нет Смысл цитировать греческий источник в оригинале, если потом его переводить в гугле? "Ρωσίᾳ" это что? Читать по-гречески в школе не научили?
    1
  357. ​ @teodoziagalchin7765  А как называлось их княжество? Под 852 и 866 годами - РУСЬ Под 864-м годом "сидим тут и платим хазарам", никакого полянского княжества. В 866-м это уже с Аскольдом и Диром "Пошли Аскольд и Дир войной на греков". А че не пишете Иноменис Политиес? Значит всё-таки умеете читать по-грецки. Вот и прочитайте, как там называется Русь.
    1
  358.  @teodoziagalchin7765  русь это множественное число от рус. Про княжество нет ни слова. "А от тех словен и мы, русь, от варяг же прозвались русью ☝а прежде были словене, хотя и полянами звались оттого что в поле сидели, но речь была словенска". Что еще может быть не ясно? Свое название "поляне", чужое, русь от варягов. До русов платили дань хазарам. Как можно заблудиться в таком простом источнике?
    1
  359.  @teodoziagalchin7765  своих мыслей, я так понимаю, нет, поэтому одни и те же копипасты из ветки в ветку постим... Запомним. На будущее, прежде чем копировать чужие глупости, хотя бы их читайте.
    1
  360.  @teodoziagalchin7765  Хотите "строго по ПВЛ", тогда признавайте, что в 862-м году Новгород был, и туда призвали Рюрика. Это написано в ПВЛ. И там написано, что до прихода русов поляне платили дань хазарам. И что имя русь от варягов. Это куда денете?
    1
  361.  @teodoziagalchin7765  не надо копипаст. Выбирать надо не из Нестора и Грозного, а из источников 9-11 вв., упоминающих русов и Нестора (12 в.). Поскольку это очевидцы происходивших событий, а их тексты специально не были посвящены истории Руси, эти источники гораздо более ценные. Они не называют русов "варягами" вообще, поэтому обсуждение того, кто такие варяги также не имеет смысла. Это термин, современный Нестору (впервые зафиксирован в XI веке), который он употребил ретроспективно, чтобы обозначить происхождение первых русов.
    1
  362. ​@teodoziagalchin7765 Но и он ШЕСТЬ раз написал варяги не русь Он пишет: "те варяги называли себя русь". Варяги или нет, он выводит русь с Балтики. А в Киев они приходят из Новгорода - всё строго по ПВЛ. А кто кроме Грозного знал свою родословную Напомню, что Грозный в той же переписке выводил себя от римских императоров. Не из полян. Ни у Нестора, ни в других ранних источниках ничего подобного нет - это к слову о том, можно ли верить Грозному. А если у тебя другие источники так давай цитаты, не стесняйся! не надо копипаст Ну, вы-то не из источников копипастите, а из методички.
    1
  363.  @teodoziagalchin7765  Под 852 и 866 годами - РУСЬ Ну да, бояре Рюрика Аскольд и Дир. Или вы нашли источники о самостоятельной морской активности полян? Новгород не Русь а княжили там варяги Игорь, Олег, Аскольд и Дир, Святослав, Владимир, Ярослав пришли в Киев из Новгорода. Один из древнейших исламских писателей Ибн-Хордадбег, ясно называет русов славянским племенем Он же их и противопоставляет "русы используют славянских евнухов как переводчиков", так что "разновидность ас-сакалиба" слишком туманно, чтобы принимать за истину в первой инстанции. Есть ещё что-нибудь? Напомню, что Грозный в той же переписке выводил себя от римских императоров. А вот здесь нужен пруф Я же говорю, вместо того, чтобы флудить, читайте источники. Если вы не знаете этой фразы, то вы не читали источник: "А что ты писал о печати Римского царства, то у нас есть своя печать от наших прародителей; а римская печать нам также не чужда: мы ведем род от Августа-кесаря" (2-е письмо шведскому королю Юхану III) Где здесь "от полянских крестьян род свой ведем"?
    1
  364.  @teodoziagalchin7765  себе посочувствуйте. Если мозгов хватает только копипасты из методичек рассылать, то о чем тогда говорить. Вы зомби, Федосья.
    1
  365. ​ @sergii2945  мода не является этноопределяющим признаком, а погребальный обряд является. Погребальный обряд, описанный ибн-Фадланом, существует не только в его рассказе, он широко представлен в дружинных древнерусских могильниках, захоронения можно обмерить, записать их параметры и определить их тип. Так что придумывать ничего не надо. Описание похорон знатного руса довольно сильно напоминает описание похорон Бальдура и очевидно, к ним и отсылает (к вопросу о верованиях). Тот же Ибн-Фадлан резко отделяет русов от славян. Точно так же скандинавские захоронения резко выделяются среди общей массы славянских, не имея с ними никакой культурной преемственности. Вы не сможете проследить как из длинных курганов кривичей Гнёздово формировались кремации в ладьях - они появляются на Руси с севера на юг в готовом виде. И присутствуют исключительно локально - в дружинных могильниках. И кремация в ладье не единственный скандинавский обряд. Вместе с ним с севера приходит и ингумация в камере, которую ещё легче изучать, так как при ингумации сохраняются остатки инвентаря - деталей одежды, булавки, фибулы, молоточки Тора, головки Одина, аналогии которых также имеют скандинавское происхождение. Широко представлено и скандинавское вооружение - например, каролингские мечи. Превалирует тип Н по Петерсену, наиболее распространённый в Швеции. Киевский археолог Андрощук написал большую книгу "Скандинавские древности Южной Руси", она есть в электронном виде в PDF.
    1
  366.  @sergii2945  причём здесь английский? Наиболее близкий к языку древних скандинавов современный исландский. И именно его обычно привлекают для перевода росских названий порогов. К примеру, островунипрахъ хорошо ложится на holmfors (holm+fors, островной порог). Что видеть - камень или водоворот им образуемый, дело вкуса, но формальная логика у каждого своя, поэтому в научной дискуссии она аргументом служить не может. По факту, современники отличали росов от славян и фиксировали то, что они говорят на разных языках. И это аргумент.
    1
  367.  @sergii2945  "Бертинские анналы говорят, что при дворе Людовика в них заподозрили, а не опознали свеонов. Это разные вещи" Цитирую: "Расследуя более тщательно причину их прибытия, император узнал, что они из народа свеонов, и решил, что они являются скорее разведчиками в той стране и в нашей, чем просителями дружбы". "Сами послы это отрицали" В источнике этого нет. "степной титул каган, который имел киевский правитель, означает даже не король, а император" В источнике не говорится, что они прибыли из Киева. В договорах на церковнославянском используется титул "князь". В Византии киевские князья проходят как архонты. Ибн-Хордадбех просто перечисляет всех каганов, и хотя он упоминает и русов, среди каганов нет кагана русов. "То есть уже тогда Киеву принадлежали не только полянские земли" Это домыслы. "Спустя 100 лет был составлен Рифкльштетинский таможенный устав, который указывает, что русы живут в Киеве" Процитируйте, где там говорится, что "русы живут в Киеве". В вашей цитате "Славяне же, отправляющиеся для торговли от ругов или богемов". Руголанд был на Дунае. Там осели остатки германского племени ругов, согнанного готами с юга Балтики. "Итак, руги (русы) - это славяне" Сколько домыслов. Рекомендую обратиться к источникам, описывающих достоверных русов. "В 862 году король Людовик Немецкий в документе на земельные владения баварского монастыря упомянул хороним Ruzaramarcha, то есть Русская пограничная полоса в соседстве с Раффельштеттеном." Эта "пограничная русская земля" находится на территории нынешней Вены. И принадлежала она монастырю. Строить сопоставления на созвучии методически безграмотно. Это из Википедии. "Согласно «Раффельштеттенскому уставу» торговцы-руги во времена Вещего Олега идентифицируются как вид славян. Их торговый маршрут пролегал, видимо, через Прагу." Против того, что торговый путь пролегал через Прагу ничего не имею. Но Константин Багрянородный упоминает племена, которые платят дань киевским росам. Это ближайшие к Киеву земли. О Моравии он тоже пишет однако о том, что там есть владения киевских росов он ничего не знает.
    1
  368.  @sergii2945  росские названия вовсе не обязаны переводиться так же как славянские. Если бы русы и славяне были одним народом, совершенно очевидно, не было бы необходимости в двойных названиях. Ни одно из росских названий не имеет славянской этимологии. Договор 944-го года позволяет заглянуть в дом Рюриковичей того же времени изнутри. Их имена вроде Ингельд и Карл окончательно убеждают, что болгарский толмач тут ни причем. Точку же ставят захоронения в Киевском некрополе - это всё те же скандинавские камеры.
    1
  369.  @sergii2945  Это очень просто. 99% саг было записано в Исландии. Шведские саги, если они и были, до нас не дошли. Норвежцы и исландцы стали наезжать на Русь во времена князя Владимира, в основном, они нанимались на службу. Тогда же они стали наниматься в Варяжскую гвардию Константинополя. И это отразилось в сагах. Но даже если бы известий не было вообще, о том, что варягами были именно шведы, говорит археология. Прежде всего, это погребальные обряды и их атрибутика. Они показывают нам точку исхода "варягов из-за моря". Если этого мало, есть археология Бирки. Всё поселение было сориентировано на торговлю с Востоком. Среди местной моды были восточные наборные пояса, шаровары и прочие всякие цацки. Торговля с Востоком (на раннем этапе с Итилем и Булгаром) объясняет необычную моду русов. Синхронно с разгромом Хазарии захирела и Бирка, прекратив существование. Однако рядом стоящий Хельге, сориентированный на торговлю с Западной Европой, спокойно продолжил существование. Заимствованная лексика - ещё одно доказательство тесных торговых связей. В восточнославянские вошли такие слова, как крюк, ларь, ворвань, шеляг (skilingr) и пр. Но торговля не то, что нас интересует. Гораздо важнее такие слова, как тиун, грудь и ябетьник. Все они скандинавского происхождения, и связаны они с дружиной, сбором налогов и судом. Что говорит о том, что на раннем этапе древнерусской государственности эти функции выполнялись скандинавами. То, что скандинавы "не интересовались" торговлей вы придумали сами. Скандинавские кремации в ладьях есть в могильниках почти всех торговых центров на ЮГЕ Балтики - в Каупе, Гробине, северной Польше, даже на Рюгене. Кстати, именно у скандинавов рюгенцы переняли обычай делать насыпи (до этого у них были бескурганные погребения). Эти могильники синхронны с кладами дирхемов. Археология безошибочно указывает на то, кто был перевозчиками серебра на запад и меха и рабов на Восток.
    1
  370.  @sergii2945  тогда вопрос - где элитные захоронения "нанимателей"? То, что захоронения местных славян однородны, говорит только об одном - на момент прихода скандинавов они были на стадии родоплеменного строя, и у них ещё не выделилась наследственная элита, отделявшая себя от смердов элитными атрибуами и захоронениями. По Киевскому некрополю гуглите Кирилла Михайлова - «Киевский языческий некрополь и церковь Богородицы Десятинная».
    1
  371.  @sergii2945  в скандинавском именослове есть и имя Karli. Встречается в "Книге о заселении земли", так звали одного из рабов Ингольфа Арнарсона, прибывших с ним в Исландию из Норвегии: "Рабов Ингольва звали Вивиль и Карли. Он послал их на запад вдоль берега моря искать свои столбы от почётной скамьи."
    1
  372.  @sergii2945  Нет проблем, приведите ссылку на научный источник, где говорится о традиции погребального обряда кремации в ладье у славян. Плавать на ладьях и хоронить в них - вещи абсолютно разные. Погребальные обряды восточных славян изучены ещё в 50-е годы прошлого века, составлены карты тысяч могильников по всей Восточной Европе, типизированы особенности этих обрядов в зависимости от географии. К примеру, курганы псковских кривичей продольные, а у смоленских круглые (подробнее у В. Седова). В каждом случае, можно говорить о традиции, распространённой на определенной территории. Захоронения русов не имеют никакой преемственности с местными традициями, они локализованы в нескольких дружинных могильниках (Гнёздово, Тимирево, Плакун, Киевский некрополь и пр.), связанных с центрами власти русов. Их ближайшие аналогии в Восточной Швеции, в могильниках Бирки и Свеаланда. Помимо кремаций в ладьях, у русов были ингумации в камерах, и это тоже скандинавская обрядность. Похороны руса в камере описаны у Ибн-Русты. Камеры изучать ещё проще - у них есть физические параметры, ориентация, инвентарь, что позволяеет проводить аналогии с большей точностью и атрибутировать инвентарь. Про "грудь" - автозамена, YouTube плохо предназначен для больших комментариев. Гридьники упоминаются как раз-таки в контекте Киева. Цитирую ПВЛ: "Праздновал князь (Владимир Святославич) восемь дней, и возвратился в Киев в день Успенья святой Богородицы, и здесь вновь устроил великое празднование... И еще нечто большее сделал он для людей своих: каждое воскресенье решил он на дворе своем в гриднице устраивать пир, чтобы приходить туда боярам, и гридям, и сотским, и десятским, и лучшим мужам". Это Киев. Ябетьник - дружинник, связанный с судебным процессом. Упоминается в Русской правде. Про новгородцев - вы придумали. Тиун происходит от древнескандинавского þióna ("служить") - различались тиуны – сельский и ратайный, тиун огнищный (ведал княжьим домом), конюший тиун (в дальнейшем просто конюший отвечал за княжеские конюшни) - довольно высокое звание. См. Русскую правду и пояснения к ней. Дело не в количестве золота, а в том, что по всей Балтике и Восточной Европе эти клады сопровождаются скандинавскими захоронениями. Они есть в могильнике рядом с каждым крупным торговым эмпорием. Это говорит о том, кто занимался транзитной торговлей и разрушает ваш тезис о том, что скандинавы занимались только грабежами.
    1
  373.  @ГригорийАбраменко-е6ф  По поводу викингов, в отличие от русов, современники НЕ выделяли их в отдельный этнос. В сагах практически не употребляется слово "викинг", вместо этого используется этноним "nordmadr" (норманн). Аналогичным образом, соседи с континента использовали собирательное "норманны" (normanorum) и "даны" ("dani") как к жителям территорий, так и к воинам, с них приходящим. Примечательно, что Лиутпранд Кремонский относит к норманнам и русов князя Игоря. А арабы называют достоверных викингов, разрушивших Гренаду в Испании, "ар-рус". По поводу русов, для нас важен не столько их "образ жизни зимний и суровый", сколько этноопределяющие параметры, такие как погребальный обряд. Современники (Ибн-Фадлан и Ибн-Русте) фиксируют у них кремации в ладьях и ингумации в камерах, характерные для скандинавов, но совершенно не свойственные для славян. Эти захоронения присутствуют локально в нескольких древнерусских дружинных могильниках. Они не имеют никакой культурной преемственности с местными захоронениями (например, культура длинных курганов и культура луки-райковецкой), а их типология имеет ближайшие аналогии в Восточной Швеции. Туда же уводит атрибутика инвентаря (фибулы, украшения, булавки, детали одежды, амулеты, молоточки Тора и пр). То есть достоверные русы, которых видели их современники Х века, были скандинавами. Свидетельство ибн-Хордадбеха ("джинс ас-сакалиба") не может быть истиной в последней инстанции, так как арабское ас-сакалиба включало не только славян, а для скандинавов у арабов не было определения вообще. К тому же и он чётко отделяет ар-рус от ас-сакалиба. Ибн-Фадлан, лично видевший и русов, и славян воспринимает их как два разных этноса, каждый со своими правителями. "Ведь даже если подавляющее большинство «руси» говорило по—славянски, славяноязычные названия порогов не могли быть определены автором как «русские» – поскольку язык, на котором они звучали, был давно известен в Византии как именно славянский" Именно. Византийцам были прекрасно известны славяне, более того, они знали, что западные, южные и восточные славяне принадлежат к одному этносу. И тем не менее, русы для них славянами не были. И их нельзя упрекнуть в кабинетном дилентатизме, потому что русы служили при дворе императора, а Константин VII лично принимал Ольгу (он фонетически передаёт её имя как Эльга). Комментарий Назаренко касается лишь происхождения этнонима "русь", но не этноса русов и Рюриковичей, которых автор считал скандинавами. Происхождение этнонима и происхождение русов/Рюриковичей - два разных вопроса медиевистики.
    1
  374.  @sergii2945  Состав дружины и происхождение русов/Рюриковичей - два разных вопроса. Да, в дружине мог быть кто угодно. Но никаких признаков другой элитной культуры кроме скандинавской в восточноевропейской археологии нет до конца Х века. Кто нанимал скандинавских варягов - киевское/полянское вече? Все современники указывают на подчинённое положение славян по отношению к русам, наёмники подчинили нанимателей? Даже если бы известия о захвате Киева Олегом не было вообще, есть договора с Византией 911 и 944-го гг., упоминающие князей Олега и Игоря, а во втором случае и поимённо перечисляющие род русский. Это уже не дружина, это княжье семейство. Синхронно с этими Ингельдами, Аскольдами и Свенельдами в Киевском могильнике элитные скандинавские захоронения. Здесь не вырисовывается местная славянская элита никак.
    1
  375.  @sergii2945  Помимо нарратива ПВЛ, есть вполне реальная археология русов. Впрочем, Нестор и при описании египтян называет бога Ра "Даждьбогом" (см. ПВЛ). Вероятно, православный летописец не считал языческих богов чем-то бОльшим, чем персонифицированные явления природы и использовал даже для именования античных богов привычные славянские слова. Боги киевского пантеона - это те боги, которым поклонялось население Руси в разных её уголках. Так устроен любой пантеон. Его смысл - глобализация и уравнивание статуса всех местных божеств, а не в том, чтобы навязывать населению тех богов, которых почитает княжеское семейство и его дружина. Насчёт осэлэдця у Перуна - это ваша фантазия. Цитирую ПВЛ: "И стал Владимир княжить в Киеве один, и поставил кумиры на холме за теремным двором: деревянного Перуна с серебряной головой и золотыми усами". Голова есть, усы есть - 1 шт, чуба - нема. "Кстати, все идолы, которые находят в Восточной Европе - славянские". Так уж и все? Молоточки Тора, головки Одина и скандинавские амулеты не славянские. Подробнее: Мусин А. Е. - "Скандинавское язычество на Востоке по данным археологии: общее и особенное", Дернович С.Д. "Скандинавские древности эпохи викингов в Беларуси." Мельникова Е. А., Носов Е. Н. - Амулеты с рунической надписью с Городища под Новгородом Рекомендую избегать бездоказательных обобщений и почаще проверять свои высказывания.
    1
  376.  @sergii2945  работ по Киевскому могильнику написано много, поэтому атрибуция его камерных захоронений как скандинавских, не сводится к оценке научной компетентности автора, описывавшего кресты.
    1
  377.  @sergii2945  заимствованные слова вовсе не обязаны использоваться в том же контексте, что и в оригинальном языке. Яркий пример - варяги. В Скандинавии так называли наёмников византийского императора, на Руси собирательно все скандинавские народы ("за море, к варягам", "Варяжское море", "по тому морю сидят варяги"). В Византии "Варангию" считали страной, и Харальда Сурового, служившего в варяжской гвардии, греческий историк Кекавмен называет "сыном василевса Варангии". Нас более интересует этимология таких слов, как тиун, гридь, варяг и ябетьник, так как она разрушает термин антинорманистов об отсутствии скандинавских заимствований в древнерусском языке.
    1
  378.  @vladdezdechado4656  там наверное обсуждался термин "pólútasvarf", упомянутый в сагах в контексте службы Харальда Сурового князю Ярославу Мудрому. Часть авторов переводит его как полюдье, часть как "обход залов" императорского дворца. Тему полюдья, чуть менее, чем полностью раскрывает статья Пётр Стефанович - «Об эволюции древнерусского полюдья». Также есть хорошая статья на украинском Александр Галенко «Три загадки Константина Багрянородного о полюдье».
    1
  379. ​ @sergii2945  да, есть такая гипотеза, но я тут больше доверяю данным археологии. Вплоть до Крещения Руси в Киевском некрополе, а также Гнёздово, Тимирёво и других могильниках, связанных с княжеской властью и дружиной традиционные скандинавские захоронения - ингумации в камере и кремации в ладьях. С молоточками Тора, языческими амулетами и всем остальным. См. публикации, которые я привёл выше. Но "отреклись" не верный термин. Дело в том, что понятие "истинного бога" существует только в авраамических религиях, так как монотеизм подразумевает единобожие и ответственность за поклонение всем остальным богам. Уже тот факт, что Владимир стащил идолы местных ирано-балто-фино-славянских богов в Киев, говорит о том, что он не придерживался единобожия. В этой связи, называл ли летописец Тора "Перуном" или русы действительно поклонялись Перуну, абсолютно не важно.
    1
  380.  @sergii2945  Влияние скандинавов на восточных славян и происхождение русов - два разных вопроса медиевистики. Естественно, варяги аккумулировались только в центрах княжеской власти, а не заселяли ВЕ сплошняком, как это было бы в случае с миграциями сельского населения. Соответственно, подавляющее большинство местных селян видело княжью дружину и самих Рюриковичей в лучшем случае раз в год во время полюдья. В источниках не зафиксировано, чтобы варяго-русы занимались "миссионерством" или проповедовали бы свои культы, у них были совсем другие задачи - зимой грабить, летом отвозить продавать ништяки в Царьград. Там они притворялись христианами. По поводу бога Ра, летописец знал, что это был бог солнца, так что именование Даждьбогом вполне справедливо. Зная о том, что Тор - громовик (Тора, кстати, тоже не было в славянском пантеоне), он мог аналогичным образом именовать его Перуном в известии о клятвах русов. Показательно, что культ Тора был развит только в Свеаланде, за его пределами молоточки Тора в больших количествах встречаются только на Руси. Археология противоречит вашей гипотезе "позднего" проникновения скандинавов в ВЕ. Ладога была, собственно, ими основана в районе 753 года. Там в 1 слое были традиционные "большие дома", много инвентаря и даже клад скандинавских кузнечных инструментов. В IX веке появляется скандинавский могильник Плакун (рядом с Ладогой), отмечается присутствие норманнов в Пскове (слой "Псков Г"), строится Рюриково городище (дендродаты начинаются с 860-х гг, сейчас уже нашли более ранние), в Шестовицах под Черниговом появляются "большие дома" (а вскоре и свой скандинавский могильник). Киевский некрополь возникает на рубеже IX-X вв (самая ранняя дендродата на Подоле 887 г.), что совпадает с летописным известием о приходе Олега. Примерно тогда же возникает могильник в Гнёздово. То есть археология демонстрирует нам в IX веке движение скандинавских древностей (а также вооружения и могильников) с севера на юг вполне себе в русле летописного предания. Понятно, что оно не могло быть точным, но в целом, как показывает археология, оно передаёт суть исторического процесса.
    1
  381.  @sergii2945  По поводу Киевского некрополя отсылаю к работе археолога Кирилла Михайлова - «Киевский языческий некрополь и церковь Богородицы Десятинная». Там детельно разбирается типология погребений и даже даётся их планировка. По поводу типологии Чёрной могилы, она уникальна, а раз погребение только одно, оно никак не может считаться частью традиции. Нас же интересует типы традиционных для русов захоронений и их аналогии (с местными славянскими они не имеют ничего общего), чтобы выяснить их типологию и поставить точку в вопросе откуда пришли русы. Если бы русы были скифами (очевидно, где-то пересидевшими со 2 века до н.э. сарматов, готов, гуннов, антов, авар, хазар и восточных славян), то у нас ожидаемо были бы в археологии скифские захоронения на протяжении всего этого времени и особенно в период расцвета киевских русов (Х век). Этого нет. Как нет и иранских древностей в центрах княжеской власти русов. А скандинавские есть.
    1
  382. ​ @ГригорийАбраменко-е6ф  Варяжская гвардия - определённое воинское поздразделение. Если наёмник-рос в нём не служил, он не мог считаться варангом. Нет, греки не путали русов и варягов. Вообще термин "варяги" достаточно поздний. В Византии он входит в обиход только в XI веке (Кекавмен, 1030 г.), скандинавские саги упоминают первых вэрингов ретроспективно с конца Х века. При этом наёмники росы в Византии упоминаются чуть ли не с конца IX века (помощь в отражении нападения сарацин, далее наёмники-росы при дворе Константина Багранородного). Этнос ли русь - со временем да, но КБ говорит о том, как из Киева выходят в полюдье "все росы". Термин "вся русь" встречается и в летописях. "Вся русь" или "русский род" поимённо назван в договоре 944-го года. Имена почти сплошь скандинавские. То есть на раннем этапе русы - большая семья, военизированный клан, занимающийся транзитной торговлей. Землю этот клан воспринимает, согласно Назаренко, как коллективную собственность рода. Что, кстати, совсем не свойственно для славян, где родовая община давно уступила место соседской. То есть скандинавы принесли с собой более архаичную, семейную структуру из тех краёв, где пашенное земледелие не доминировало, и потребностей в общинах не было. Северными норманны были не только для итальянцев, но и для немцев, язык-то тевтонский. К северу от немцев - скандинавы. По поводу епископа Маркварда, союзниками датчан в то время были лютичи, тогда как ободриты были союзниками немцев. Таким образом, в войне с данами можно было быть убитым славянами. Вот пример: "С Годфридом в упомянутом выше походе были славяне, которые назывались вильцы. Из-за старинной вражды, какую они имели обыкновение сохранять с ободритами, они по доброй воле соединились с его войском. И когда сам он вернулся в своё королевство, они также вернулись домой с добычей, которую смогли захватить у ободритов" (Анналы королевства франков) К источникам, которые относят русь к скандинавам, можно отнести Бертанналы, когда в русах в 839 году опознали свеонов. Также восточные авторы, упоминая о разгроме Испании викингами, называют их ар-рус. Нет, у скандинавов были заведены не лодки, а погребальные ладьи. Характерная черта кремации в ладье - окислы лодейных заклёпок. В самой Скандинавии были также ингумации в ладьях, позволяющие оценить их размер. Естественно, чем богаче был покойный, тем более масштабной была ладья. Но мы говорим о традиции и её истоках. Подробнее её тема раскрыта у Глеба Лебедева. Ну, например, Хордадбех пишет, что русы используют славянских евнухов. Разве здесь не чёткое разделение? Если русы славяне, в чём смысл уточнять? Здесь тонкий момент, когда слово "разновидность" ключевое. Имя Ольга у чехов заимствовано из Руси. Никакой местной славянской этимологии и традиции у него нет. Я не разделяю гипотезу Назаренко о ранней славянизации русов - она противоречит данным археологии. На мой взгляд, ruzamarka и ruzarii просто не связаны с киевскими русами (что не отменяет наличие торгового пути из хазар в немцы - по материалам нумизматики). Достоверных русов латиняне называли довольно разнообразно (ruzzi, rugii, ruscii и пр), но никогда ruzarii. Что немаловажно, русы действительно всем представлялись именно как русь, так что речь шла именно о самоназвании - уже на 839-й год, столь раннее усвоение чужого имени вряд ли возможно. На мой взгляд, имя русь было не принесено с Балтики, как это говорится в ПВЛ, а возникло уже на месте, когда осевшим в ВЕ скандинавам потребовалась какая-то новая самоидентичность. Возможно, ключ в словосочетании "русский род", то есть было чем-то типа "фамильного имени". Связано ли оно с греблей? На сегодняшний день это гипотеза с самой большой доказательной базой.
    1
  383.  @ГригорийАбраменко-е6ф  разделить элиту на знать-славян и наёмников-скандинавов мешают сведения арабов о том, что эти захоронения принадлежат именно русам. А также имена русского рода из договоров 911 и 944-го годов и собственно сведения русских летописей о внешнем, балтийском происхождении Рюриковичей. В случае Польши, вы доверяете нарративу о местной знати, значит следует доверять и древнерусскому нарративу о не-местной? Собственно и русские летописи вскользь упоминают о том, что какие-то местные князьки типа древлянского Мала имели место быть, но одержали верх всё равно русы, варяги из-за моря.
    1
  384.  @vladdezdechado4656  Традиционно считается, что Велесу соответствовал Один (как бог торговли), но гипотеза о том, что Нестор просто "перевёл" имена двух скандинавских богов на древнерусский, не единственная. То, что русы клялись Перуном и Волосом могло отражать не реальность Х века, а собственные представления православного летописца о том, как это должно было быть. Это объясняет, почему текст о клятве Перуном и Волосом каждый раз повторяется слово в слово, вплоть до эпитета "скотий бог". Беспристрастно реальность отражает лишь археология - больше молоточков Тора в дружинных и элитных захоронениях, чем на Руси, только в Свеаланде. Далее отсылаю к работе Мусин А. Е. - "Скандинавское язычество на Востоке по данным археологии: общее и особенное". Там разбираются скандинавские языческие артефакты с территории Руси и приводятся их аналоги из Скандинавии.
    1
  385.  @sergii2945  с чего вы взяли, что Ладога названа в честь Лады - слова похожи? В каких источниках говорится, что у восточных славян вообще была такая богиня? Что до основателей Ладоги отправляю к работе С.Л. Кузьмина - "Ладога в эпоху раннего средневековья", детально разбирающей её археологию по слоям.
    1
  386. Более того, Константин Багрянородный, современник Игоря и Ольги, приводит названия днепровских порогов отдельно на росском и славянском языках.
    1
  387. @ОлександрСушицький-г9н  к славянам он относит местные племена, а росы - те, кто жили в Киеве и собирали с них дань. Летом они отвозили награбленное и рабов на продажу в Царьград. Первоисточник: трактат "Об управлении империей", ок. 950 г.
    1
  388. ​@ в основном, жившие в рукавах Днепра, до которых было просто добраться из Киева. В названиях, приведенных Константином Багрянородным, угадываются северяне, древляне, дреговичи и кривичи, но там есть и обобщение "и других славян".
    1
  389. @ОлександрСушицький-г9н  вы как американцы, знаете только то, что происходило в своём дворе, а все, что снаружи не знаете и знать не хотите. Ещё в советское время был анекдот "дайте мне глобус Украины".
    1
  390.  @ОлександрСушицький-г9н  колония, что платит Руси дань Дань платили не какой-то "руси", дань платили русам. У Константина Багрянородного в красках расписано, как "архонт выходя из Киава со всеми росами" объезжает окрестные славинии и просто грабит славян. Ему вторит Ибн-Русте - русы похищают славян и отвозят их на продажу в Итиль и Булгар. Это только вам кажется, что если русы устроили общак именно в их огороде, то вы сами от этого стали "русами". Нет, славяне правобережья и левобережья были для них такой же harvesting area, как и везде.
    1
  391.  @ОлександрСушицький-г9н  Не бывает истории "своей" и "чужой" - современные нации, сформированные в границах государств это не племена раннего средневековья. Профессиональные историки рассматривают историю любого этноса в окружающем контексте, а не пытаются нарисовать глобус только своей страны, на котором будущая нация развивалась в культурном вакууме - сама в себе, потому что была такой хорошей, самодостаточной и культурной.
    1
  392. Государство там было только с греческой стороны, со стороны русов договор заключал не князь, а именно род, где каждого члена рода представлял отдельный посол. Таким образом, русы здесь представлены неким военизированным кланом, который каждое лето привозит в Константинополь на продажу рабов.
    1
  393. До 1721 р була Московія 16 января 1547 года после принятия великим князем Иваном IV Васильевичем титула царя, название «Русское царство» («Российское царство») стало официальным названием России до 1721 года. Обоснованием царского титула стало присоединение Казанского и Астраханского ханств. Учите матчасть.
    1
  394.  @Bartes___1187  Игорь правил в Киеве с 912 года а Новгород появился с 930 года согласно разкопкам . Поэтому Олег не как не мог прийти с Новгорода На самом деле, мог. Первая срубная постройка на Подоле датирована 880-ми годами. Срубная техника - считается северной. Славяне переняли её там у финно-угров, потом принесли на юг, где до этого местное население жило в полуземлянках. Именно эта постройка считается маркером прихода какого-то северного населения в Киев. Далее на рубеже IX-X века возникает Киевский некрополь с камерными захоронениями, ближайшие аналогии которых в Восточной Швеции. Севернее аналогичные могильники мы находим в Гнёздово (Смоленск) и Шестовицах (Чернигов). Таким образом, русы обосновались в Киеве на рубеже IX-X вв. См. А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева»
    1
  395. есть так называемый Кембриджский документ, в котором упоминается правитель руси H-L-G-W (что сопоставимо с Helgu). Есть договор с Византией 911-го года, подлинность которого не оспаривается историками, в котором Олег назван киевским князем. Так что личность он значительно менее фантазийная, нежели Рюрик. Но и Рюрик в каком-то виде мог существовать. Скандинавские древности в Ладоге с VIII века вполне реальны, Рюриково Городище под Новгородом датируется серединой IX века и по числу элитных скандинавских древностей не уступает лучшим скандинавским раскопам. Естественно, повествование ПВЛ - реконструкция XII века, но далеко не самая глупая, имеющая исторические основания. Для того времени, пожалуй, лучшее, что можно было написать.
    1
  396.  @vladdezdechado4656  мы не знаем, когда на самом деле умерли Олег и Игорь. Нестор "убивает" каждого князя в аккурат на следующий год после подписания мирного договора. Олег 911/912, Игорь 944/945. Существующих данных явно не достаточно, чтобы перекрыть все лакуны, но судя по наличию договора, такой князь действительно был, пусть он и не был родственником Игоря. Это объясняет, почему Олег не упоминается в качестве родоначальника династии.
    1
  397. В греческом языке звук "у" формировался сочетанием "ou". Эта же особенность перешла в церковнославянский. Однако для славянских языков писать У через ОУ была избыточной, и от неё отказались. Таким образом, запись "Роусь" эквивалентна "Русь". Росами русов называла только Византия.
    1
  398. Русичи - исключительно поэтичный, литературный термин, который встречается только в Слове о Полку Игореве. Кто такая русь сформулировал ещё Нестор летописец: "от варяг бе прозвашася русью, а прежде беша словене". Это имя принесли скандинавы, и оно перешло на местных жителей, изначально не имевших к ним никакого отношения. К примеру, жители Киевщины звались полянами.
    1
  399. Дир*
    1
  400.  @ОлегРой-к2е  Олег (Helgi), Аскольд (Haskuldr) и Дир (Dyrr) также скандинавские имена.
    1
  401. тоже считаете, что Московия была уже при Геродоте?
    1
  402. Скифы, сарматы и массагеты были иранцами. Исторические хунну говорили на монгольских языках. Белые гунны были однозначно иранцами. Исторические авары (жужани) тоже были монголоязычными. Тюрками были хазары, булгары, печенеги, половцы и огузы. Киев основали хазары По археологии исторический Киев приобретает черты города только при Владимире, до этого там был ряд славянских земледельческих поселений и небольшой детинец на Старокиевской горе. Хазары были кочевниками и городов не основывали. В крепостях, которые им строили греки, хазары часто так и жили в юртах, занимаясь отгонным скотоводством. Оседлым населением были аланы, но их ареал заканчивался сильно восточнее. Можно говорить о том, что хазары собирали дань с местных славян и о том, что славяне проживали в сфере влияния Хазарии. Еврейские купцы не есть хазары. У хазар иудаизм приняла только элита, население было смешанным - были христиане (особенно в Крыму), мусульмане (на Каспии) и язычники.
    1
  403. Белорусское "ў нескладовое" это ни разу не "У", это аналог польской ł.
    1
  404. Нет, правильно Ръсь - так в ПВЛ, после падения редуцированных Ръсь стали писать как Рось. То есть река от одного корня, Русь от другого. Кстати, ОУ это просто У, в греческом этот звук записывается как OU, оттуда эта особенность перешла в церковнославянский.
    1
  405. правящая династия была скандинавами, а всё местное население ею рассматривалось как данники, вне зависимости от того, где они проживали, на каком языке говорили и какую форму черепа имели. Территория владений Рюриковичей (в договорах "род русский") географически совпадала с узловыми точками торговых путей, на которых они паразитировали, а не с границами этносов, которые были для них лишь "harvesting area". Постепенно, когда население было крещено, в границах их владений сформировалась единая древнерусская культура (церковнославянский письменный язык, однотипная керамика, православие, общие каноны домостроения и храмового строительства, и пр). И эта территория сильно выходила за границы государства Украина XXI века. К примеру, Ярослав Мудрый успел побывать ростовским и новгородским князем, Владимир тоже начинал как новгородский князь, позднее его сын Изяслав правил в Полоцке, старший сын Вышеслав - в Новгороде, Борис и Глеб - в Ростове и Муроме, Святополк - в Турове. Так что перенос реалий XXI века в X малопродуктивен.
    1
  406.  @user-lj9eu5on4k  если хотите называть правильно, то Володимѣръ. У него в имени не было корня "мир". А начинал он с Новгорода, потому что его папа проводил "спецоперацию" (грустная аналогия) в Болгарии, и нужно было на кого-то оставить гигантскую территорию. Старшего сына Ярополка он поставил в Киеве, Олега в Овруче, а Владимира в Новгороде. Позднее сам Владимир разослал многочисленных сыновей по княжеским столам от Волги до Балтики.
    1
  407.  @user-lj9eu5on4k  поинтересуйтесь на досуге как читается буква ѣ Володымыр - вторично по отношению к Владимир, что есть более поздняя форма.
    1
  408. Ни один славянский этноним не имеет форму "русь", для славян характерны названия на -ане/яне или -ичи/-ицы. Формы типа жмудь, корсь, ливь, лопь, сумь, емь и водь имеют исключительно иностранные этнонимы, заимствованные в древнерусский.
    1
  409.  @РемКо  Если бы этноним был образован от славянского корня, он имел бы и славянскую форму (ср. поляне, древляне, кривичи, радимичи), а форма типа русь (ср. чудь, весь, водь, жмудь, лопь, сумь) характерна для иноязычных заимствований.
    1
  410. Поляне в ПВЛ чётко связаны с Киевом, а не со всеми полями вообще. Аскольда и Дира летопись выводит из Новгорода, о готах в Киеве она ничего не знает, как и никто с IV века. В истории ничего придумывать нельзя. До хазар были анты и склавины.
    1
  411. Весь школьный курс истории в РФ построен на истории Москвы. Так что это та тема, которая разобрана и изучена наиболее досконально.
    1
  412.  @vladdezdechado4656  В 1147-м году Московъ впервые упоминается в письменных источниках. С первого упоминания традиционно ведётся отсчёт возраста города. Но благодаря археологии мы знаем, например, о городищах дьяковской культуры на территории Московы ещё в Железном веке, а также о более позднем вятичском городище Х века на месте Кремля. "поселение вятичей на холме состояло из двух укреплённых центров — первый, больший по площади, находился на месте современной Соборной площади, второй занимал оконечность мыса. Предположительно, оба центра защищало кольцевое укрепление, состоявшее из рва, вала и частокола. Вятичи включили в состав оборонительных сооружений и два соединённых промоиной оврага, выполнявших ту же функцию ещё в дославянское время; овраги были преобразованы в ров глубиной до 9 м и шириной около 3,8 м. Предположительно, на мысовой части поселения располагался некий политико-административный центр: при археологических раскопках здесь была найдена киевская вислая печать конца XI века. Обе части, вероятно, имели свои культовые центры — верхний в районе Соборной площади, нижний — «под Бором»". Либсон В. Я., Домшлак М. И., Аренкова Ю. И. и др. Кремль. Китай-город. Центральные площади // Памятники архитектуры Москвы. — М.: Искусство, 1983.
    1
  413. И после этого они говорят, что в Украине нет нацистов... 😁 сами-то свой череп давно измеряли, вдруг вас самих надо в поликлинику сдать для опытов как представительницу неправильного типа?
    1
  414. Потому что когда данные группы попали под власть Киева, их племенные структуры были уничтожены, владеть землей имел право теперь только род Рюриковичей и больше никто. Они поделили землю на княжества, которые со временем превратились почти в независимые государства, у жителей которых возникали новые, уже территориальные идентичности.
    1
  415. @ увы, нет. Подобие феодальной системы Каролингов на Руси появились только в XV веке, когда при Иване III были введены так называемые "служилые дворяне", которые наделялись землей в обмен за военную службу. Мы можем лишь предполагать, что славянские элиты становились боярами, но право на владение землей в домонгольской Руси имели исключительно Рюриковичи. Отсюда и возникла феодальная раздробленность.
    1
  416. @ правом на владение землей имели только Рюриковичи - века так до 15-го.
    1
  417. Заголовок "Как доказать, что Русь не Россия" уже говорит о ненаучности постановки вопроса, потому что ни одно научное исследование не может строиться на отрицании. Можно, например, изучать скандинавское, хазарское или византийское влияние на культуру Руси, но исследование, цель которого сбор доказательств в пользу отсутствия таких влияний - сразу вылетает из плоскости науки. Есть довольно смешная книга "Русский каганат без норманнов и хазар". Её название построено по тому же принципу (а ещё без ГМО, без красителей, без ароматизаторов).
    1
  418.  @teodoziagalchin7765  Федосья, не флуди. Умного ты всё равно ничего написать не можешь, только эфир засоряешь.
    1
  419. @ теория независимого происхождения славян зашла в тупик ещё в прошлом веке. Об её неразрешимых проблемах писал ещё в 1997-м году Марк Щукин.
    1