Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "Клим Жуков"
channel.
-
балты вот еще дольше отсиживались, но как-то всё-таки получили латинизацию
Латинизация балтских языков кажущаяся. Окончания S - реликтовые праиндоевропейские окончания, которые сохранились в латыни, но были и в греческом (потому Константин Багрянородный называет Святослава "Сфендославосом", а Новгород "Немагардасом"), и в германских, например, в готском (kuningaz - король).
А вот в славянских они отпали. Балто-славянское avis превратилось в avi, затем произошло редуцирование гласных, и avi стало овь, после палатализации avi-ka/овь-ка стало овьца. А после падения редуцированных - овца. Так что славянские прошли гораздо больше итераций, чем балтские. В литовском овца до сих пор "avys".
4
-
4
-
Поскольку Москва находилась на границе северо-западной, северо-восточной и центральной диалектных зон древнерусского, то московский диалект великорусского впитал элементы всех трёх.
От северо-западной там отсутствие третьей палатализации, поэтому в русском "рука", но "на руке", а не "на руце", как в остальных славянских. В множественном числе тоже: варяг-варяги, ятвяг-ятвяги, а не варязи, ятвязи. Отсюда же твёрдое Г. Но при этом аканье, как в северо-восточной и центральной зонах (безударное О читается как А).
Влияние старославянского сильнее ощущается в литературном русском - все эти поэтизмы: брег, злато, врата, млечный путь, праг и пр.
В украинском и белорусском есть несколько тысяч полонизмов, которых нет в русском, из-за чего возникла мифологема "украинцы и белорусы лучше понимают поляков, значит они настоящие славяне", в украинском на несколько тысяч больше тюркизмов, чем в русском и белорусском из-за влияния крымских татар и турок (например, вся казачья лексика, включая само слово казак, ну и все эти майдан, кылым, тютюн, сагайдак, кавун и пр).
4
-
4
-
4
-
4
-
При реконструкции балто-славянского и праславянского можно сформулировать из каких этапов состоял переход от одного к другому. Фишка в том, что все славянские языки без исключения унаследовали все эти этапы и всю заимствованную праславянскую лексику (из иранских, германских, романских и пр.), которой не было в балто-славянском. Это позволяет говорить, что праславянский был бездиалектным. Естественно, было 100500 параллельных веток, но так вышло, что предковой, по какой-то причине, стала только одна. Эффект игольного ушка.
4
-
3
-
3
-
На каком языке был написан мирный договор 7533 года назад
А с чего вы взяли, что тогда был написан какой-то мирный договор? Когда Русь приняла христианство, вместе с ним пришло византийское летоисчисление от библейского сотворения мира, так называемая Константинопольская эра. Один фантазёр по приколу придумал, что это было "сотворение мира с Китаем в звёздном храме". Печально, что в XXI веке ещё есть люди, которых так легко обмануть. Видимо, в такое хочется верить - чем нелепее, тем привлекательнее.
Куда исчезли САРМАТЫ
Сарматов в Причерноморье сильно потеснили готы, образовав черняховскую культуру в III в. н.э. Затем по тем и другим хорошо проехались гунны, уничтожив черняхов. Часть готов и сарматов бежала в Крым, где их даже называли "готаланами" из-за сплачивания двух этносов. Часть бежала за Дунай (там готам аланы помогли разбить римлян) и даже в Африку (Королевство Вандалов и Алан). Место сарматов заняли тюркские кочевники, но сохранились островки в Центральной Азии и на Кавказе. При образовании Хазарского каганата хазары расселяли алан в Подонье в качестве податного населения (Салтово-Маяцкая Культура). В русских летописях упоминаются яссы - потомки тех самых сарматов. В средние века на Кавказе образовалось государство Алания - это тоже потомки сарматов. Она здорово пострадала от монголов. Из современных языков наиболее близок к сарматскому осетинский.
3
-
3
-
3
-
Русь - русый - светлый. И никаких "гребцов" и странных заимствований Зато прекрасная демонстрация убогости оснований норманской теории
Если бы у слова "русь" был корень "рус", как в слове русый, то по законам славянского словообразования, этноним имел бы вид типа "рушане". К примеру, в НПЛ зафиксировано имя жителей Руссы - рушане, а жителей побережья реки Руссы называли "поршане".
Названия же вида чудь, весь, жмудь, корсь, сумь, емь, ливь, лопь, водь характерны исключительно для иноязычных заимствований.
3
-
3
-
Конгломерат родственных языков был, но все славянские языки произошли от одного общего предка. Если сравнить балто-славянский и праславянский, мы увидим, во-первых, этапы его эволюции, во-вторых, лексику, которой не было в балто-славянском, заимствованную от германцев, иранцев и романцев на праславянском уровне.
Все этапы эволюции праславянского и вся праславянская лексика перешли во все славянские языки, что говорит о том, что они происходят не от языков этномассива от Волги до Адриатики, а от языка небольшой монолитной группы.
3
-
3
-
@ololo_lu праславянский уровень - это когда слово есть во всех славянских языках без исключения (например, береза/breza), естественно, такое слово полонизмом считаться не может.
Древнерусский уровень - когда слово есть в русских летописях, но его нет в других славянских языках (например, Русь, варяг, тиун, ябедник и пр).
Полонизмы в украинском - например, варта, місто, білизна, хвороба, люстро (зеркало), славістичний, кшталт и мн. др.
Целый суффикс -унок пришёл в украинский из польского (в польском -unek, заимствование немецкого -ung): pocałunek - поцілунок.
Окончание -ові(-еві) - пришло из польского окончание -owi в дательном падеже единственного числа существительных мужского рода: мірошникови-młynarzowi.
Общее число полонизмов в украинском по данным работ (Shevelov, George Y. On lexical Polonisms in literary Ukrainian // Essays Wiktor Weintraub. — 1975. — P. 449—463.. Bednarczuk, Leszek. Języki indoeuropejskie. — Warszawa: PWN, 1986. — Т. 2. — С. 962) достигает 17,000.
Так что когда говорят, что "на Руси говорили на украинском", это смешно.
3
-
3
-
3
-
2
-
2
-
2
-
так что же такое славянин, по сути? Только не приплетай, что от словене
В раннеславянских источниках нет никаких "славян", только "словене" - отсюда Словения, Словакия, словинцы и пр. Славяне через А это позднейшее романтическое переосмысление. В VI-IX веках словене означало людей, говорящих на понятном языке, как сегодня называют, например, русскоязычных. Встретились абхазец, узбек, армянин и молдаванин на стройке - все говорят по-русски, они друг для друга "словене", то есть, те, кого можно понять. А какие-нибудь таджики приехали, которые по-русски не говорят, их они называют "нерусские".
Славянин - это житель страны Славии, народа вагров и ободритов
Если бы вы почитали письменные источники о полабских славянах, то знали бы, что у них никогда не было единой страны, более того, никто из них себя славянами не называл. Там было 100500 мелких племён, которые между собой отчаянно воевали, вступая в военные союзы с датчанами, франками и саксами. Славией - исключительно сторонние иностранные наблюдатели (!) называли территорию, населённую славянами (slavos по-латыни или as-sakaliba по-арабски).
И что российский император автоматически становился правителем Голштинии тоже не знал
После Северной войны датчане (воевавшие в союзе с Петром против шведов) заняли немецкий Шлезвиг, в 1720 году датский король Фредерик IV вернул герцогу Карлу Фридриху лишь его владения в Голштинии (готторпскую долю). В 1762 году сын Карла Фридриха стал императором России под именем Петра III. Поскольку голштинский герцог стал императором России, у императора России оказалось владение в Голштинии. Имеет ли это отношение к славянам южной Балтики X-XI века? Нет, не имеет.
территррия Ленобласти и Питера, территория прародина, территория сакральная
Как быть с финно-угорскими племенами ижорян и вожян? И с тем, что самым северным славянским поселением долгое время была Ладога на Волхове? Лингвофричество не должно опережать данные источников и археологии. Даже если в названии реки Лавы есть те же буквы, что и в слове "славяне", славянские этнонимы от гидронимов выглядят не так:
р. Морава - ожидаемо Сморавяне, на деле Мораване
р. Буг - ожидаемо Сбужане, на деле Бужане
р. Висла - ожидаемо Свисляне, на деле Висляне
р. Укра - ожидаемо Сукране, на деле Укране
р. Гопла - ожидаемо Сгопляне, на деле Гопляне
р. Руса - ожидаемо Срушане, на деле Рушане
р. Лава - ожидаемо Славяне, на деле Лавяне
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ нет, 911-й год это Х век.
Дело не в христианстве, а в отсутствии у скандинавов развитой письменности. В младшем футарке было всего 16 символов, поэтому одни и те же символы использовались для записи разных звуков.
Они не писали книг, договоров, летописей и берестяных грамот. Футарк только нацарапывался или выбивался, его применение было очень ограничено.
Поэтому логичнее предположить, что для договора они воспользовались не своим примитивным письмом, а развитой письменностью - греческим (на нём, в любом случае, была греческая версия) и/или церковнославянским, который знали и в Киеве, и в Константинополе.
2
-
2
-
еще более 2х тысяч тюркских слов
Ну и как водится, ответочка:
"В украинском языке насчитывается около 4 тысяч тюркизмов (без учёта собственных имён). Более половины из них — общеупотребительные: гарбуз, килим, кишмиш, отара, туман, тютюн, карий и т. п. Остальные — историзмы (башлик, бунчук, джура, канчук, опанча, осавул, сагайдак, ясир и др.), диалектизмы (байлик, бичак, гарам, кавук и др.)".
Много тюркизмов пришло с татарским нашествием XIII—XIV вв.: козак, ватага, сарай, чардак, базар( комисионый магазин в словацком), харч, башлик, калита, бариш, бугай, карий и др., но наиболее в казацкое время, XV—XVIII вв., от Крымского ханства и Турции в разных областях жизни.
Скотоводство: чабан, отара, табун, аркан, торба, кабан, лоша, буланий, чалий, гайда; степная жизнь: байрак, комиш, лиман, туман, беркут, сарана, бакай, гарба, курінь; огородничество: баштан, гарбуз, кавун, тютюн; войско: кіш, табір, осавул, бунчук, чайка, со(га)йдак; одежда: габа, кунтуш, кобеняк, шаравари, штани, очкур, сап’ян, чоботи, постоли, тасьма, серпанок; торговля, промысел, быт и др.: чумак, аршин, могорич, майдан, чавун, казан, килим, тапчан, локша (локшина), кав’яр, кава, кобза, люлька, гайдамака, харциз, канчук, кайдани, чума; также некоторые фразеологизмы, например, калька батьки (ср. тур. ebevèyn — двойственное число от eb «батько»).
Много тюркизмов есть в топонимии степной Украины (Кременчуг, Ингул, Изюм, Самара и др.).
Брёвнышко в собственном глазике не мешает ? :D
2
-
@3Com100
Я знаю, что посоедние 10 лет активно переписывается этимология российских слов
Я знаю, что последние 30 лет активно переписываются украинские учебники и словари.
Кошка, это тюркское слово
Кот - славянское, а кошка - тюркское? А клюшка, плюшка и подушка - тоже тюркские слова? Чешское и словацкое kočka, польское koczka - всё от татар пришло? У вас в языке просто принято заменять O на i, вот вы в словаре и не нашли кошку.
Окно - вiкно
Восемь - вiсiм
Семь - ciм
Кот - кiт
Вол - вiл
Под - пiд
Смог - змiг
Тоже арабы подкузьмили :D
Кошки мышки, что переводится - Кошка как кошка
Кошки-мышки это детская игра. В вашем возрасте стыдно не помнить.
А праславянское, кит, (не путать с (кыт)) ки'шка *kotъ, заимствовано з лат. cattus
Так праславянское кит или *kotъ? Или случайно лишнее скопировали? :D
а в латынь слово попало из арабского qitt
Я так понимаю, в украинский прямо из арабского заимствовалось?
Лошадь, тюркское слово
Лоша через польский пришло в украинский и белорусский.
Чтобы так радостно тыкать в чужой язык и смеяться над его тюркизмами, нужно не иметь их в своём языке. В вашем языке тюркизмов в 2 раза больше - как говорится, бог наказал. Про полонизмы я вообще молчу.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@firstoptimat дайте 2 определения: что такое Русь
1. В IX веке - группа военизированных купцов скандинавского происхождения, осевших в Восточной Европе. Источники того времени знают только русов, но не Русь.
2. В Х веке Русь (или по-гречески Росиа) - территория, где русы устроили свой общак. Константин Багрянородный называет Росией территорию от Вышгорода до Витичева, а "harvesting area", где живут славинии - "внешней Росией". К ней относится и Новгород (Немагардас), где правит сын Ингора - Сфендославос. В этот период, судя по договорам, у русов ещё скандинавские имена (Игорь, Свенельд, Асмуд, Карл, Ингельд, Свен, Гунар, Турберн и пр). Арабы в Х веке знают три вида руси: Киава, Славия и Арсания.
3. В XII веке, во время написания ПВЛ, Русь в широком смысле - территория под властью Рюриковичей, в узком смысле - территория Киевщины, поэтому Нестор относит к руси и себя: "нам, руси, учитель Павел", "поляне, НЫНЕ зовомыя русь", но всё же помнит, откуда это название: "от варяг же прозвались русью, а прежде были... поляне".
4. В эпоху феодальной раздробленности княжества дистанцируются от Киева, на первое место выходят территориальные идентичности (новгородцы, псковичи, суздальцы, полочане, волыняне и пр), но память о Руси, как о владениях Рюриковичей, сохраняется. Так в "Слове о Погибели земли Русской" автор очерчивает границы Руси по всем владениям Рюриковичей. В новгородских летописях, в описаниях сражений с иноземцами, новгородцы внезапно называются "русью". В договоре Готланда с Новгородом 1187-го года новгородцы также неожиданно называют себя "русинами". То есть были две идентичности - локальная и глобальная "культурно-политическая".
Определение женщине посмотрите в википедии.
2
-
@firstoptimat сухой - сохнет
Здесь нет перехода О в У, так как сух и сох - два разных корня. Приведите формы, в которых Русь переходит в Рось.
в летописях встречаем "рѹсьскаѧ землѧ
Запись оу = у, а не переход из О в У. Вы ничего не доказали.
Ну и докажите, что у славян бывают этнонимы вида "русь" (типа "украинь", "хорвать", "чехь").
а дальше идите учить первоисточники
Я вам и цитирую первоисточники: "от варяг же назвались русью, а прежде были словене, хотя и полянами звались"
название "нордманны" в данном месте Лиутпранд относит не только к руси, но ко всем четырём перечисленным народам, обитающим к северу от Константинополя
Нет проблем, приведите хоть один латинский источник, где венгры, печенеги или хазары назывались бы "норманнами" по отдельности. Русов Лиутпранд "норманнами" по отдельности называет:
"Ближе к северу обитает некий народ, который греки (Greci) по внешнему виду называют русью (ρουσιος), мы же по местонахождению именуем норманнами. Ведь на немецком (Teutonum) языке nord означает север, a man – человек; поэтому-то северных людей и можно назвать норманнами114. Королем (rex)115 этого народа был [некто] по имени Игорь (Inger)116, который, собрав тысячу и даже более кораблей117, явился к Константинополю"
Итак, nordmani это немецкое слово. А кто у нас к северу от немцев обитает?
Никаких фактов подтверждающих скандинавское происхождение Руси не существует
- Скандинавские имена
- Скандинавская археология
- Прямые указания источников
2
-
@xetusilya Ситовская надпись на фригийском языке. Схожесть с кириллицей ей придаёт то, что она сделана греческими буквами. Надпись в Магуре - петроглифы Бронзового века. Первые славяне на Балканах зафиксированы только в VI в. н.э., когда склавины и анты стали делать набеги из-за Дуная на византийские города.
Русы Ибн-Фадлана были носителями культуры скандинавов эпохи викингов (кремация в ладье яркий пример), которые писали младшим футарком. У них на родине была традиция рунических камней, в Восточной Европе, где камней не было, руны вырезали на дощечках. На дощечках они не сохранились, зато сохранились на металлических амулетах (например, из Ладоги и Городища) или мраморной плите с острова Березань.
Следы присутствия русов определяются не по датировкам ПВЛ, проставленным задним числом, а по данным археологии - в частности, скандинавским древностям (см. А. Щавелев - К исторической географии Восточной Европы IX века).
2
-
Ни один славянский этноним не имеет формы типа "русь". Типичные славянские этнонимы носят формы типа поляне, древляне, волыняне или кривичи, вятичи, радимичи. В то же время имена типа русь характерны для иноязычных этнонимов, заимствованных в древнерусский (ср. чудь, весь, ливь, жмудь, лопь, корсь, емь, сумь и пр).
2
-
Если бы славяне тысячи лет жили на территории от Дальнего Востока до Адриатики, то очевидно, на таких расстояниях язык не мог бы оставаться единым, и он ожидаемо распался бы на новые группы, как это произошло с германскими, тюркскими, финно-угорскими и другими языками. Между тем, согласно данным лингвистики, языки всех славян восходят к одному бездиалектному предку - праславянскому языку, что говорит о том, что его носители составляли политически и культурно монолитную область, в которой компактно проживали.
Миграции славян на Балканы, в Паннонию и другие бывшие римские провинции, прекрасно отслеживаются по источникам. Появление славян в Восточной Европе и на юге Балтики мы фиксируем по археологии (тут я бы посоветовал книги В. Седова, детально расписавшего раннеславянские миграции по археологии). Таким образом, славянские племена раннего средневековья формировались на основе местного, дославянского населения, что и показывает популяционная генетика. Славянство - термин этно-лингвистики, а не генетики.
2
-
Да, вполне возможно, что языки культуры длинных курганов, тушемлинской, колочинской, пеньковской и пражской были отдельными ветками какого-то балтоидного языка. Но предковым для всех славянских языков стал праславянский, а остальные ветки остались тупиковыми.
Германские языки тоже распались именно с началом массовых миграций, когда готы ушли в Причерноморье, руги и вандалы расселились по Балтике, англо-саксы заселили Британские острова, а франки перешли Рейн.
2
-
2
-
2
-
во всех славянских языках есть слова иранского происхождения. попавшие в общий язык на рубеже нашей эры и раньше
Это неизвестно, когда они туда попали. Письменных памятников "рубежа наших эр" нет.
где в белоруском полесье абсолютно все еще предки словян граничили с иранскими племенами
Принадлежность языка к славянским или балтским определяется не заимствованной лексикой. Язык может оставаться балтским даже с сотнями заимствованных иранизмов/германизмов/романизмов и пр.
И наоборот, в Полесье могли быть уже вполне славянские языки, но ещё без иранизмов, а затем, когда какая-то группа славян оторвалась от общего этномассива, её язык послужил основой для праславянского, и из этой версии иранизмы перешли в более поздние языки.
нет признаков уничтожения или вытеснения постзарубенского населения а значит это население только восприняло пражскую культуру не меняя своего языка
Есть признаки уничтожения зарубинецкого населения, а пост-зарубинцы это беженцы, которые растворились в "лесном мире", и следующая киевская культура была вполне себе "лесной", а не провинциально-римской/латенской. Вообще же, в условиях ВПН привязывать лингвогенез к культурогенезу методически неверно - сами же это пишете.
Люди радуются, что нашли самые ранние памятники праги-корчак, произошёл откат в сознании к 90-м годам прошлого века, когда было понятие "славянских культур".
2
-
называла несколько индийских слов, которые почти полностью совпадают с русскими, доказывая, что языки родственные
Языки, конечно, родственные, так как имеют общего предка - праиндоевропейский. Но сходства там чисто на уровне лексики, если вы послушаете какой-нибудь текст на древнеиндийском или ведическом санскрите, вы не поймете вообще ничего. На YouTube есть канал ilovelanguages, где сравниваются славянские с балтскими, и с санскритом - да отдельные слова похожи, да числительные похожи, но структура языков абсолютно разная.
2
-
2
-
2
-
2