Comments by "Варяжский вопрос" (@normanism) on "ИСТОРИЯ.РФ"
channel.
-
10
-
9
-
8
-
@ВалерийКондратенко-ч3с Больше читать это я привествую. Для начала, нет никакой Среднерусской равнины. Есть Среднерусская возвышенность в пределах Восточно-Европейской равнины. Надо больше читать.
Также, как я вижу, вы путаете индоевропейцев и славян. Это не одно и то же. Да, индоевропейцы бронзового века - предки славян (равно как и множества других народов), но изначально славяне небольшая и культурно монолитная группа на Дунае, где сформировалась славянская идентичность и праславянский язык, откуда славяне и разошлись по своему будущему ареалу. В русских летописях говорится о том, что словене пришли с Дуная на Новгородщину и "назвались именем своим". Этот процесс хорошо фиксируется археологией - распространением пришлых культур длинных курганов и сопок. Дославянское же население Новгородщины - финно-угры, мигранты с Урала и Волго-Окского междуречья.
Угры не от слова горы, а от слова Югра. Но так именовались только венгры, финно-угров Новгородщины звали чудью.
Далеко не все славяне имеют R1а1 и далеко не все носители этого генома славяне. Увязывать культурно-языковую принадлежность с генетикой - порочная практика.
8
-
Ну, во-первых, Рюрика призывали не новгородцы, а пять племён - словене, кривичи, меря, весь и чудь. Кому из них он был "своим"?
Во-вторых, поведение русов по отношению к славянам никак не выдаёт в них "своих":
"Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян" (Ибн-Русте о русах, Х век)
Собственно и ПВЛ не скрывает хищническое и грабительское поведение русов. Это были работорговцы, которые похищали славян и увозили в рабство.
То есть, то, что они должны были быть кому-то "своими" (как и то, что их призвали добровольно) это домыслы.
4
-
4
-
@Echinacea_purpurea //Какая ложь!
Вы называете "ложью" известия из русских летописей? Там прямо говорится о том, что русы пришли из-за моря, с Балтики. Это полностью подтверждается данными археологии.
//Русы - это корабелы со Среднего Поднепровья
В Среднем Поднепровье русы появились только в конце IX века, до этого их активность была связана с Волжским путём, что, опять же, отслеживается по археологии. Первая срубная постройка (до этого срубные постройки были сугубо северной традицией) на Подоле датирована 882-м годом (см. А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева»), киевский некрополь, кладбище днепровских русов в Киеве, возникает на рубеже IX-X вв. (см. К. Михайлов - "Киевский языческий некрополь и Десятинная церковь").
//С приходом русов с Киева в Новгород, Псков, Ростов, Смоленск там появилось просвещение и право
В истории ничего придумывать нельзя. Русов интересовала только дань и сбыт меха и рабов в Итиль, Булгар и Царьград. Чтобы быть ближе к реальности, рекомендую изучить матчасть: Ибн-Фадлана, Ибн-Русте, Гардизи, Константина Багрянородного, современников из Х века, которые в красках описывают, что русы делали со славянами.
//На базе Новгородского княжества возникла Новгородская республика, жестоко оккупированная московскими князьями, которые хоть и были потомками русов, но вошли в коллаборацию с монголами и повели себя как Каин, убивший Авеля.
Ого сколько пафоса. А сожжение княгиней Ольгой Искоростеня вас не смутило? А ослепление князя Василько Романовича? А то, как воевода с красивым славянским именем Свенельд 3 года держал в блокаде крупный славянский город Пересечен? А регулярные походы русских князей то на вятичей, то на древлян, то на ятвягов? Всю свою историю Рюриковичи распространяли только смерть и насилие, но никак не просвещение и право.
3
-
3
-
3
-
3
-
3
-
"Остров русов" впервые появляется в так называемой "Анонимой записке" IX века, которая до нас не дошла, остальные же восточные источники, уже Х века (и более поздние), восходят к ней, иногда добавляя новые детали. Некоторые из них могут быть любопытными, например, о том, что Рус испросил себе землю у Хазара.
Судя по тому, что в ранних источниках русы действительно представляют некоего правителя-хакана, они могли на ранней стадии быть послами и наёмниками хазарского хакана (о том, что русы служат наёмниками в Хазарии пишет ибн-Фадлан), затем обрести от него самостоятельность.
В качестве "острова Русов" мне видится Рюриково городище, которое единственное из известных ранних центров русов действительно было островом. Оно весьма болотисто. А скандинавское имя Новгорода "Holmgardr" это собственно "Остров-Крепость". Поскольку Великий Новгород не является островом, с большой вероятностью, это первое название Городища, которое и было понято арабам как "Остров Русов".
3
-
3
-
3
-
2
-
события IX-XI веков на Руси происходили в бесписьменную эпоху, летописание началось в конце XI-начале XII в. Соответственно, описание событий времён Рюрика, Олега, Игоря и Ольги были реконструкцией, основанной на преданиях и христианских мифологемах.
А вот у арабов, франков и греков письменность уже была, и они зафиксировали русов в IX, X и XI вв., поэтому эти свидетельства просто бесценны, так как это наблюдения современников, очевидцев. Константин Багрянородный, например, лично принимал у себя княгиню Ольгу, историк Лев Диакон видел князя Святослава Игоревича, арабский путешественник Ибн-Фадлан был свидетелем того, как знатного руса сжигают в погребальной ладье. Есть свидетельства о набегах русов на Каспийские города, о которых в летописях не сохранилось воспоминаний. Так что здесь всякое лыко в строку.
2
-
@VL-cc6zf
Помимо кремаций в ладьях, у скандинавов были камерные ингумации, широко представленные как в могильниках Скандинавии, так и в древнерусских. Одно из таких захоронений описал ибн-Русте, как погребение знатного руса.
О том, что эти камерные захоронения именно скандинавские, говорит как их типология (ближайшие аналогии в Восточной Швеции), так и погребальный инвентарь: молоточки Тора, фибулы, булавки, браслеты, детали одежды, рунические амулеты, особая погребальная еда, ритуально-умерщвлённые наложницы, ритуально испорченное оружие и пр. Они проясняют и то, кому принадлежат и кремации в ладье.
Далее, такой немаловажный фактор, как имена русов в договорах с Византией - чуть менее, чем полностью они скандинавские.
Названия порогов в источнике чётко обозначены как росские (а не скифские или сарматские).
2
-
2
-
2
-
@Kolovrat08 //на то время Славяне многочисленное племя, воинственное. Викинги плавая из Варяг в греки имели со Славянами исключительно деловые отношения
Славяне не племя, а языковая группа, принадлежность к которой не означает политического единства. На территории Восточной Европы было около 10 разных археологических культур, проживавших чересполосно, каждая из которых формировалась в разное время, под разным влиянием, имела разные традиции. Считать их всех единым государством, потому что они стали потом единым государством - методически неверно.
Русы взаимодействовали не с "воинственным племенем славян", а с жителями местных сельских общин и торговых городков, которых они, в основном, грабили. Даже если вы отрицаете их скандинавское происхождение, это не отменяет того факта, что все современники в один голос пишут о том, что русы занимались работорговлей и что они прессовали местных славян.
//Норманы пришли править к славянам
Они пришли не править. Современники не фиксируют какого-то политического управления почти весь Х век.
//которох по вашему мнению поробощали, но не внесли никаких изменений не в язык, не в культуру
А сформулируйте, каким образом вам видится внесение изменений русами в язык местных жителей? Они должны были учить славян, балтов и финно-угров своему языку, открывать школы?
Какие изменения в культуре вы ожидали бы в случае, если бы русы были викингами?
//пришли создали государство, которые в то время сами жили племенными союзами (если это вообще можно так назвать)
Так, конечно, нельзя сказать, потому что уже в 5-м веке в скандинавской археологии мы видим отчётливую социальную стратификацию. Знать отделяла себя от смердов огромными курганами (см. большие курганы Уппсалы), также отчётливо выделяются захоронения воинов с оружием (дружинная культура). Социальное неравенство и возникновение сословий - два обязательных условия для разложения родоплеменного строя. Ничего подобного у восточных славян мы не видим. Никаких элитных или дружинных захоронений в их культурах нет вплоть до конца Х века (кроме тех, что в скандинавских могильниках). Таким образом, семейство Рюриковичей заняло пустовавшую нишу элиты, а их дружина - пустовавшую нишу воинского сословия, что дало мощный толчок данной территории в сторону раннего феодализма. Вот это и был главный вклад русов в культуру жителей Восточной Европы.
//короче пришли создали государство прямого конкурента своему народу
Ну и что? Норманны постоянно воевали друг с другом (как и славяне тащемто), принадлежность к одной языковой группе никогда ничего не значила. Византийские варяги могли воевать с сицилийскими норманнами, а нормандская династия Англии с норвежскими викингами.
//Прошу Вас перейти к записям арабов, этот аспект исторического тупика, никак не описывается у них?
Ну, например, Ибн-Фадлан был свидетелем того, как русы хоронили своего вождя. Описанный им погребальный обряд, это Birka B2 - безурновая кремация в ладье, один из самых популярных погребальных обрядов эпохи викингов.
2
-
@СеменДавыдов-ш3л Если выстроить списки русских летописей от ранних к поздним, то Гостомысл появляется в них достаточно поздно (Новгородская Первая Летопись 15 века), причем можно проследить развитие предания о нём. Сначала он просто первый в списке новгородских посадников, затем он называется новгородским старейшиной (Софийский свод), который просит отправить за князем "из немец", и лишь потом, к 18-му веку, история обрастает все более красочными подробностями - про его сон, про дерево, про его внука и пр. В "Иоакимовой летописи" Василия Татищева даже появляются имена его детей. Простая текстология говорит о том, что эта история не более, чем фэнтези.
2
-
2
-
//«Рюрик» - мифический, сказочный персонаж! )
В любом случае, у Игоря был отец, поэтому отказ от Рюрика не снимает ни один вопрос.
//Новгорода не существовало до 930 годов («Дендрохронология Новгорода Колчин А.Б. 1962г)
Русский летописец при реконструкции событий мог этого не знать, тем не менее, этот факт не делает неверной всю реконструкцию автоматически. В одном из списков ПВЛ Рюрика приглашают в Ладогу, которая тогда уже была.
//В 860 Русь ходила на Царьград. Источники -ПВЛ и «Брюссельская хроника» Франца Кюмона.
И Гомилии Фотия.
//«Ладога» и некое «городище» под Новгородом - стоянки 100х100метров. Это не города, не ставки князя их даже хутором не назовешь.
На заре своей истории русы были транзитными купцами, которые зимой занимались грабежами славян, летом отвозили награбленное в Итиль и Булгар (см.Ибн-Русте), в этой связи искать какие-то княжеские замки или усадьбы бессмысленно. Ибн-Фадлан писал, что русы обычно строят "большой дом", куда все и помещаются. И в ладожской археологии мы находим именно такие большие дома, ближайшие аналоги которых североевропейские хале.
//Археологический контекст не подтверждает единственное упоминание в ПВЛ призвания «сказочного Рюрика».
В ладожском могильнике Плакун мы находим те самые кремации в ладье, которые ибн-Фадлан описал как погребальный обряд русов. Что до Рюрикова городища, то оно уже в середине IX века имело укрепления, а значит может трактоваться как административный центр. В эту пользу говорит и большое число элитных скандинавских находок (см. работы археолога Е. Носова) то есть там жили не простые ремесленники.
Говоря о размерах, даже "город Владимира" (более чем через 100 лет после Рюрика) в Киеве довольно невелик (квартал от стыка Десятинной и Владимирской улиц до Дипломатической академии), во времена Игоря и Ольги размеры поселения, очевидно, были ещё более скромнее (см. карту в книге "Древний Киев" И.О.Иванцова). По археологу А. Комару черты административного центра Киев начинает носить только к концу Х века, что вполне соответствует букве летописи.
//Сам Нестор в ПВЛ НЕ отождествляет «Русь» со скандинавскими народами. Они все перечислены и они НЕ Русь
Естественно они не русь, ведь во все времена Русь презентовала себя как нечто отдельное, очевидно, что группе скандинавов, осевших в Восточной Европе, нужно было собственное название. Тем не менее, в 839-м году при дворе Людовика в послах хакана росов опознали свеонов. Ибн-Фадлан и Ибн-Русте фиксируют у русов скандинавские погребальные обряды эпохи викингов. Скандинавские могильники есть рядом со всеми центрами власти русов, включая Киев. Погребальная обрядность в киевском некрополе Х века соответствует описанной ибн-Русте. Также археология показывает, что в древнерусской дружинной среде был популярен культ Тора - в захоронениях воинов популярный атрибут молоточки Тора. Это тоже Свеаландская фишка.
//До 14 в все летописи говорят что Новгород к Руси НЕ относиться
Ну, источники говорят не так. Там новгородцы называют "Русью" киевщину, что опять же находится полностью в контексте феодальной раздробленности XII в. и новгородской феодальной республики. Тем не менее, ещё Константин Багрянородный, современник Игоря и Ольги, фиксирует, что старший сын Игоря Святослав правит в Новгороде. Известия скандинавских саг фиксируют в Новгороде и Владимира, и Ярослава. Далее там обычно правил старший сын киевского князя, например, Вышеслав Владимирович, Изяслав Ярославич или Мстислав Изяславич.
//«Иоакимовская летопись - фейк!
Абсолютно.
//Русь - Киев, Чернигов и Переяславль, т.е. Поднепровье!
Переяславль вы напрасно сюда приписали, в ПВЛ есть известие об основании его Владимиром. Собственно, эти три города были главными в конкретный исторический период, получивший название "триумвират Ярославичей", когда власть держали три сына Ярослава - Изяслав (Киев), Всеволод (Переяслав) и Святослав (Чернигов).
Во времена же Игоря Константин Багрянородный фиксирует такие центры как Киев, Новгород, Любеч, Смоленск и Чернигов. История не есть что-то статичное, центры политической власти имеют свойство меняться.
2
-
2
-
2
-
2
-
предание о Гостомысле очень позднее. Более того, изучая русские летописи от старейших к позднесредневековым, можно проследить, как оно развивалась, обрастая всё новыми подробностями, как снежный ком. Вероятно, в 16-17 веках суть призвания варягов уже была забыта, а потребность его объяснить оставалась.
На деле, скандинавы не были чужими в Поволховье, собственно, самый ранний слой Ладоги 753 года - скандинавский. И скандинавских вторжений в Ладогу в IX веке было несколько. Каждый раз скандинавский слой над славянским появлялся после густого пепелища. Собственно, если почитать русские летописи, хорошо видно, как русы утверждали свою власть именно силой. Яркий пример сожжение Искоростеня Ольгой и осада Пересечена Свенельдом. Покорение вятичей растянулось аж до Владимира Мономаха.
Если бы до нас дошло только одно имя Рюрика, можно было бы фантазировать о его происхождении. Но в договоре 944-го года зафиксированы имена всего княжьего семейства, и там имена сплошь скандинавские типа Карла, Ингельда и Турберна. Или придётся найти для каждого свой западнославянский город на Балтике или допустить, что первые Рюриковичи были скандинавами. Ну и археология не даёт летописцу соврать - скандинавская вуаль древнерусской культуры IX-Х вв неоспорима. А вот следов славян южной Балтики в Киеве нет.
2
-
2
-
2
-
@ВедаСтари
//Во-первых, Вы путаете варягов с викингами. Это викинги скандинавы.
В скандинавских сагах слово "викинг" встречается всего пару раз. Зато вэринги упоминаются многократно. Так назывались те, кто служил по найму в Варяжской гвардии Константинополя. А попадали туда через территорию Руси.
Подтверждают это и сами греки. Историк Кекавмен упоминает норвежца Харальда Сурового, называя его "сыном василевса Варангии". Совершенно очевидно, что варангов Кекавмен считал соотечественниками Харальда.
//Во-вторых варяги руси, это ПРУСЫ. Или, как он назвал, славяне ободриты (ва,гры).
Пруссы и ободриты - два совершенно разных этноса. Здесь "или" быть не может. Пруссы - балты, наиболее близкие к современных латышам или литовцам. Ободриты - западные славяне, родственные полякам и чехам. Это совсем не одно и то же.
2
-
@ДмитрийМиничев-г8о имя Святослав писалось и произносилось в Х веке через малый юс - нозальную гласную. Современники действительно произносили его имя как Свентослав. Однако ни Святослав, ни его воины никак не проясняют происхождение русов. Он привёл в Болгарию сборную солянку племён, в числе которых были печенеги, венгры, славяне и бог знает кто ещё.
Тавроскифы в Х веке у греков не этническое, а территориальное определение жителей Тавроскифии. Но ни русские летописи, ни византийские же источники ничего не знают о том, что Русь имела владения в Крыму. Более того, в договорах с Игорем прямо прописано, что русы не имеют права даже зимовать в дельте Днепра (это создавало опасность византийским владениям в Крыму), а Константин Багрянородный, который расписал всю географию и логистику Руси ничего не знает о её крымских владениях. Русы у него сидят в Киеве, где весной собираются лодки с рабами и мехом и отправляются в Константинополь.
Тавроскифами русов зовёт только Лев Диакон, который, напротив, ничего не знает о происхождении и географии русов. Он использует лишь одну географическую привязку - Боспор Киммерийский. Это действительно Тавроскифия. Туда, согласно Льву Диакону, отступил флот Игоря, когда его сожгли византийцы, возможно, это натолкнуло его на мысль, что и сами русы пришли из Крыма.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
Рюрик он же Рарог
Вот только пока не найдено не одного носителя имени Рарог) Да и лингвистического закона, по которому при устной передаче слова внутри одной славянской языковой группы простое и понятное "Рарог" мутирует в умлаутное "Рюрик".
мама его Умила (знакомо да .русское У милой.у любимой
Поиск этимологии имени Умила не имеет смысла, так как этот персонаж придумал Василий Татищев, автор так называемой Иоакимовской летописи.
дочери князя Гостомысла
Гостомысл также персонаж самых поздних летописей. Причём можно проследить, как этот персонаж эволюционирует от списка к списку. От новгородского посадника до старейшины, потом до князя. В 18-м веке мы уже читаем роскошную повесть "Сон Гостомысла".
и жили они на территории Германии,,германцев (не путать с немцами ) которые имеют тот же набор генов
Естественно, на Русь мог прийти только расово-чистый князь, в порту Ладоге ему провели медосмотр, взяли кровь на ДНК (вдруг "набор генов" другой) и измерили череп.
На старом русском ,варяги .это фрязи .т.есть.варязи
Вот только в ПВЛ есть как фрязи (франки) так и варязи (варяги). Оказывается, Нестор их не путал.
то .что все старые названия немецких городов являются русскими .как и древние захоронения
По захоронениям, ободриты относятся к Суково-Дзедзицкой культуре. Новгородцы - к культуре сопок. Кривичи - к культуре длинных курганов. А русы практиковали кремации в ладьях (зафиксировано у Ибн-Фадлана) и ингумации в камерах (зафиксировано у Ибн-Русте), широко представленные в древнерусских дружинных могильниках вроде Гнёздово, Плакуна, Шестовиц или Тимирево. Это типичные скандинавские погребальные обряды эпохи викингов.
Совпадения названий славянских городов можно найти во всех славянских государствах - Белград - Белгород, Киев - Куявия, а уже всяких сёл Березовых - просто завились.
2
-
2
-
2
-
2
-
Ибн-Русте, Х век:
«они [русы] нападают на славян, садятся на суда, отправляются к ним, полонят их, вывозят в Хазаран и Булгар, продают их; нет у них полей, так как они едят то, что привозят из земли славян» (пер. Заходер 1967: 81).
Гардизи, XI век:
«[русы] постоянно эти люди ходят войной на славян, [идут] на кораблях, захватывают славян, превращают в рабов, отвозят к хазарам и булгарам и продают. У них нет посева и земледелия, посев их - грабеж славян...». (пер. Заходер 1967: 82; Бартольд 1973: 60).
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
//какими причинами можно объяснить, что поляне-земледельцы бросили бы свои черноземные земли и поперлись в дремучие леса Волго-Окского Междуречья?
Ответ прост: земли Волго-Окского междуречья, а именно территория Нижегородской области, никогда не заселялась полянами. Во времена полян там обитало финно-угорское племя мурома, отсюда и название города Муром.
Волыняне, древляне и поляне (днепровское правобережье) это культура луки-райковецкой - славяне с Дуная, заселившие опустевшее Поднепровье после того, как кочевники уничтожили антов (пеньковская культура). Это была сфера влияния Хазарии, которой, согласно Повести временных лет, поляне платили дань.
В сторону Волги с запада двигалась более ранняя волна славян - культура длинных курганов, летописные кривичи, основной ареал которых с V-VI вв. был на территории Псковской, Смоленской и Полоцкой областей. Южнее Волго-Окского междуречья в Поочье и отчасти в Подонье обитали вятичи (роменско-боршевская культура).
//Чтобы предки современных украинцев бросили бы все и пошли бы в леса на север заниматься охотой?
Славяне и в Волжском регионе занимались земледелием. Охотой и рыболовством занимались финно-угры, но и у них значительное место занимали скотоводство и земледелие (на уровне небольших хуторов). Вообще в Поволжье прекрасно растёт хлеб, Великий Новгород, где земля не сильно плодородная, традиционно закупал пшеницу из Владимиро-Суздальского княжества, а когда суздальцы устраивали ему блокаду, то в Волжской Булгарии (территория нынешнего Татарстана).
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ХранительКлючей777 Вендельский период получил своё название в честь СОВРЕМЕННОЙ шведской деревни Вендель, возле которой впервые были обнаружены так называемые "большие курганы", исследование которых позволило выделить новый период в шведской археологии. Название племени свионов зафиксировал ещё Тацит.
Саксы никогда не жили в Скандинавии. Слово Скандинавия происходит от *Skadin awjō (“Остров Скадия”).
То, что русов кто-то "пригласил" - традиционная для средневековых источников форма легитимизации династии, утвердившейся силой. Летописи не скрывают, что русы покоряли славян огнём и мечем.
Варяжские имена не могут быть готскими, потому что североевропейский именослов довольно сильно отличается от восточногерманского (готско-вандальского). К примеру, имя Рюрик на готском было Хродерих. Аналоги большинства варяжских имён есть в скандинавском именослове, известном из саг и рунических надписей, но даже прототипы таких имён как Аскольд, Свенельд, Ингельд и пр. не зафиксированы у готов.
И главное - готы были христианами, они практиковали обычные христианские захоронения с гробами. Русы были язычниками, практиковавшими жертвоприношения и ритуальные убийства. Их погребальные обряды характерны для Швеции эпохи викингов. Так что, как вы совершенно правильно выразились, с археологией не поспоришь.
Чудь не самоназвание.
Принты русских летописей есть в открытом доступе. Изучайте)
2
-
@ХранительКлючей777
Окей, давайте разберем ваши тезисы.
//Викинги были лишь наёмниками на Руси.
Население ВЕ на IX-X век ещё не перешло стадию разложения родоплеменного строя. Никаких признаков элиты/воинского сословия мы не видим. Захоронения однотипны, замков феодалов нет, границ между этносами нет, они живут чересполосно. То есть, мы не находим каких-то "нанимателей", местную элиту, которая могла бы "нанимать" варягов.
//Что могли принести викинги?
Варяжские дружины были готовым "сословием воюющих", занимаемое ими место в городках на торговых путях и выплата им дани в обмен на защиту, это мощный пендаль в сторону раннего феодализма, где есть три классических сословия.
А сами по себе торговые пути, на которых скандинавы были транзитными купцами, давали местным возможность торговать, что способствовало появлению имущественного неравенства и первых элит (в летописях "чадь", позднее "бояре").
Лидеры этих дружин занимались сбором дани (прототип налогообложения), судом, а их дружины пополняли местные жители. Недаром в древнерусский вошли такие скандинавские слова, как гридник (дружинник), тиун (сборщик податей) и ябетьник (судья).
Собранную дань русы отвозили в Царьград на продажу, что компенсировало низкий прибавочный продукт и создавало экономический базис.
Всё это если не образует государственность, то формирует под неё фундамент.
//Почему от викингов выводят только Русь
По поводу европейских государств, у нас есть масса примеров государств, основанных викингами. Это несколько королевств в Великобритании, самое известное - Денло. Далее Нормандия, где обосновались выходцы из Норвегии. Сицилийское королевство - опять же норманны. И, наконец, нормандская династия Вильгельма, захватившая Англию. До сих пор многие дворяне в Великобритании ведут свой род от викингов Вильгельма.
//Викинги несли только смерть и горе
Это действительно так, но это справедливо и по поводу русов. Есть масса свидетельств о том, как русы грабят местных славян, живут за их счёт, продают их в рабство. На минуточку, самый крупный восточнославянский город всех времён Плеснеск в нынешней Львовской области прекратил своё существование, когда до него дотянулись руки Рюриковичей, став обычным рядовым форпостом. Вспомним также сожжение Искоростеня и осаду Пересечена. О позитивной роли русов я написал выше.
//Славяне не назвали бы себя в честь грабителей
Этот процесс происходил постепенно. Изначально русь - дружина скандинавских военизированных купцов, которые обосновались на торговых путях ВЕ, заняв место на Киевских горах. Затем территория их общака тоже стала зваться Русью (Константин Багрянородный описывает её как "внутренняя Росия"). Потом название территории "Руськая земля" переходит на местных полян. Нестор летописец пишет "поляне, ныне зовомыя русь", "от варяг бе прозвашася русью, а прежде беша словене, хотя и полянами звашася". На остальную же территорию данное имя перешло ещё позже. Долгое время были сильны территориальные идентичности (новгородцы, киевляне, полочане), а "русинами" они именовали себя только в договорах с зарубежными государствами.
//Норманнскую теорию придумали Романовы
Странно, что вы, историк, не знаете, что в науке ничего нельзя "создать". Любые придуманные выводы будут сразу же опровергнуты имеющимся массивом информации. К примеру, Ломоносов придумал концепцию о том, что русы это пруссы, то бишь "по-русы". Но пруссы не бьются ни по археологии, ни по источникам, ни по генетике. Итог - фэйл.
//Народ нужно было закрепостить
Народ был закрепощён ещё русами, которые установили на Руси почти колониальный режим. Далее гайки только закручивались - крепостное право, централизация Москвы, подавление местных элит. Винить в этом Романовых - смешно, они унаследовали готовую систему рабства и бесправия.
//Большевикам норманнская теория была на руку
В СССР господствовала автохтонная теория происхождения руси - о том, что русь - это местное киевское племя. За норманизм выгоняли из институтов и лишали кафедр. После ВОВ все разговоры о германцах-захватчиках и вовсе стали табу.
//Мы - пришлый народ
Русь была не народом, из-за моря пришли князь и его дружина. От них местных славяне унаследовали лишь имя. Хотя в ПВЛ говорится и о том, что славяне пришли в ВЕ с Дуная. Но это уже другая история.
//История не относится к точным наукам
То, что история является гумманитарной наукой не означает, что она не точна. Сегодня в истории используются такие точные методы, как радиоуглеродный анализ, статистический анализ, анализы ДНК, 3D-моделирование и пр.
//Норманнская теория это голая политика
Вот голая археология, без политики - до конца Х века на Руси элитные/дружинные захоронения существовали только по скандинавской обрядности. Ближайшие аналоги погребений из древнерусских дружинных могильников в Восточной Швеции.
Вот голая генетика без политики - гаплогруппа большинства из ныне живущих потомков Рюриковичей уводит в Швецию. Один из носителей этой гаплогруппы - викинг, похороненный в братской могиле на острове Сааремаа.
2
-
@ХранительКлючей777 Так вот курганные воинские и были по скандинавской обрядности, их ближайшие аналоги в Восточной Швеции.
Захоронения же в "племенных погостах" (тогда ещё слово погост не означало кладбище) были однотипны, что говорит об эгалитарном обществе.
Никакой преемственности населения на данной территории с неолита не было. Восточная Европа это множественные миграции - уральцев, индоевропейцев, готов, скифов, сарматов, гуннов, авар, булгар, хазар, славян, что приводило к разрывам культурных традиций.
Да, у древлян зафиксирован князь, но это уже Х век, когда в регионе уже давно хозяйничали русы.
Про западных славян речи нет, их этносы формировались под сильным влиянием германцев.
Нужно отличать этно-культурную группу славян от исторических племён типа "словен".
Права на престол Романовых закреплены Земским собором 1612 года, здесь нет никаких проблем.
Причём здесь 22 июня, русы были скандинавами, а не немцами.
Никто не навязывает норманнскую теорию, но скандинавское происхождение варяго-русов доказывается по данным сразу 5 смежных дисцилин. Оспаривают его лишь те, у кого оно уязвляет чувство национальной полноценности.
2
-
@ХранительКлючей777 //Курганные воинские были по скифскому образцу
К IX веку никаких скифов там давно уже не было, их ещё сарматы за Дунай выгнали.
//скандинавы тоже получили этот обряд от своих предков скифов
Не обряд, а обрядЫ. Скандинавские обряды эпохи викингов довольно молодые, например, кремации в ладьях вошли в традицию только в IX веке, ингумации в камере в VIII-м, постепенно они вытеснили Вендельские традиции.
//также как и бога Тора в свою мифологию, он же Таргитай у скифов, он же Тенгри-Тауш у сибирских скифов
Бог громовик есть у большинства индоевропейцев. Один Зевс чего стоит.
//Утвердили в 1612 году Романовых, но с 18 века это не Романовы
По понятиям того времени всё легитимно. На престол восходили ближайшие родственники.
//Оставайтесь при своём мнении, видимо это ближе Вашим национальным предпочтениям
Если у кого-то мнение зависит от национальности, это говорит о необъективности такого человека. История изучает как оно было, вне зависимости от того, кому что хочется.
//Как обходились с критиками норманнской теории достаточно вспомнить на примере Л.Н.Гумилева
Он же выдвинул и теорию космических лучей, заряжающих народы "пассионарностью". Его работы это хорошо фэнтези, но не более.
2
-
2
-
2
-
2
-
@АндрейШевцов-и9у с тем, что Городище включено в современную административную территорию Новгорода я не спорю, только какое это имеет отношение к событиям Х века?
Я прочитал всё, что только можно про Рюриково городище, однако мы говорим о его восприятии самыми новгородцами. Они его воспринимали как отдельное место, где жили князь и его дружина.
До строительства крепости на Городище было поселение словен ильменских VIII века. Однако Новгород образовался не из этого поселения, а из трёх посёлков, позднее "концов" (Людина, Неревского и Славенского), изначально возникших на расстоянии 2 км от Городища в первой половине Х века. Таким образом, это было не единое целое.
2
-
//Почему имя Рюрик должно было перекочевать в русский язык из старонемецкого, а не наоборот, докладчик не поясняет
Ну, наверное, потому что русского языка тогда ещё не было. А в древнерусском имя "Рюрик" не имеет никакого значения. Сравните со славянскими Мирослав, Добролюб, Богумил, где оба корня абсолютно ясны.
А вот для германских языков имя Рюрик вполне прозрачно. Окончания -rik (в Скандинавии - Хенрик, Ульрик, Фредерик) и в Германии (Генрих, Фридрих, Теодорих, Германарих) более чем традиционны ещё с античности.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
@ВедаСтари да, действительно, долгое время в историографии бытовало мнение, что если Иоакимова летопись и не реальная летопись Х века, писанная тем самым Иоакимом-Корсунянином, то, по крайней мере, некий позднесредневековый труд, переписанный Татищевым с листа. Однако эти сомнения развеяла работа Алексея Толочко - «История Российская Василия Татищева», в которой автор детально разбирает ИЛ и на примерах демонстрирует многочисленные её совпадения с "Историей" Татищева, которую он писал уже как автор.
Смысл слова "Сказ" не подтверждает древности "Сказа о Словене и Русе", так как содержащаяся в нём концепция крайне поздняя. Ранняя древнерусская литература не выводила славян из скифов. Она не знает никакого города Словенска. Нестор-летописец выводит славян с Дуная (как и источники других славянских народов), а русов из варяг. Стоит ли упоминать, что никакие античные источники не знают ни русов, ни словен во времена скифов? Ещё одним "сыном" Скифа там называется "Коман", но куманы во времена скифов кочевали в Восточной Сибири, в Скифию они добрались только в XI веке. Наконец, автор упоминает Гостомысла. Это также очень поздний персонаж, проникший в письменную традицию не ранее 16 века.
А что же передавали устно? Например, былины. Они распевались и рассказывали о приключениях эпических героев. Сказки. Здесь же мы видим сильнейшее влияние христианской книжной традиции (язычники названы "невегласи", автор их яростно осуждает). И сама работа абсолютно книжный продукт.
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
потому что слово русь стоит в ряде названий племён и народов, заимствованных в древнерусский язык из других языков. В их числе: сумь, чудь, лопь, корсь, жмудь, емь, весь и пр. Для славян же оно абсолютно не свойственно (ср. поляне, древляне, кривичи, радимичи).
Если бы русь была славянским племенем, то и название было бы славянским. К примеру, жителей берегов реки Руса звали "поршане", а жителей города Руса "рушане".
В IX веке древнерусское слово "роусь" произносилось как "рууси" (Ь знак был ещё сверхкраткой гласной), что сближает его с финским "ruotsi" , которым они зовут шведов. Соответственно, возникла гипотеза, что придя в Поволховье, славяне встретили местное финно-угорское население, которое сообщило им имя пришлых скандинавских "гостей".
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
2
-
1
-
@ИгорьГрошин-р5в то, что информация о каспийских походах русов не вошла в летописи не обязательно означает, что это была какая-то другая группа русов. Благодаря связям с Византией, в распоряжение Нестора попали списки с мирных договоров, по которым можно было немного восстановить ход событий. А вот арабских источников у него не было.
Русы - вид варягов, но не все варяги русы. Пределы Симовы это, очевидно, Хазария, исповедовавшая иудаизм, с который граничили русы, а англяне, согласно Нестору, тоже вид варягов. Таким образом, получается охват от Хазарии до Англии.
1
-
1
-
1
-
1
-
@
да, некоторые знаки рунических алфавитов иногда пересекаются. Не так уж много существует способов начертить линию. А русская буква Ш похожа на еврейскую букву Шин (שִׁ). Означает ли это, что русские - евреи?
Или к примеру ,что Рюрик не означает "высший"или вернее "тарамантный" король
Во-первых, этимологию слов принято искать в языке, на котором написан текст и уже потом, если её найти не удалось, строить гипотезы о том, у кого данное имя или слово могло было быть заимствовано. Во-вторых, данные рунические камни поднимались далеко не по королям, а по обычным сельским жителям эпохи викингов.
Обилие германских имён с корнями hrod и rik не позволяет говорить о том, что имя Hroderik (Rurik) заимствованное.
1
-
1
-
1
-
@Елена-к9й5ъ приведенная вами запись rurik,hrurikr,prorikr была сделана на одном камне
Нет, я же указал конкретные номера камней и где они находятся. Мы говорим о Швеции, причём тут Шотландия?
Помимо имени Рюрик, на камнях указаны сотни других скандинавских имён, никаких причин как-то выделять персонажей с именем Рюрик и видеть в них королей нет.
Точно так же в русских летописях Рюрик далеко не единственное варяжское имя, имеющее аналогии в скандинавском именослове.
Ög - кодовое обозначение региона Эстергёталанд. Я специально привёл номера камней, чтобы вы могли проверить мои слова. Есть базы данных рунических камней по регионам, часть из них описана даже в Википедии. Ещё есть хорошая книга Елены Мельниковой - "Скандинавские рунические надписи".
это говорит о колонизации пражской культуры латинянами
Кого вы называете латинянами? Пражская культура появляется только в V веке, когда Западно-Римской империи уже не было.
Кирилл и Мефодий составляли азбуку для мораван, позднее там победила прозападная партия, и они перешли на латинское богослужение и латинский алфавит. Кириллица строго там, где было принято греческое богослужение: Болгария, Русь, Валахия, Молдавия, Сербия. Причём, сербскохорватский имеет сразу два алфавита - латинский и кириллический, так как часть этноса приняла католичество, а часть православие.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@sipa__ Я отреагировал на крайне популярный тезис о том, что "настоящая Русь это Киев, Чернигов и Переяславль", который я постоянно вижу в обсуждениях. На мой взгляд, он не имеет смысла в отрыве от исторического контекста (эпоха "триумвирата Ярославичей") и никак не может быть универсальным.
Что до этноса, то это не что-то статичное, его формирование продолжается всю его историю, поэтому очень важно в любой дискуссии об этносах сразу очерчивать временные рамки.
//совершенно очевидно, что этносы начали формироваться вокруг городов, и муромцы себя стали ощущать прежде всего муромцами, рязанцы- рязанцами, и далее по вашему списку.
Полностью согласен. Более того, я считаю, что "городская" идентичность восточных славян в противовес племенной появилась без всякой связи с русами. Вероятно, она была связана с экономикой торговых путей, на которых возникали всё новые торгово-ремесленные центры, выступавшие самостоятельными субъектами торговли, что и формировало идентичность их населения. Вскользь это упоминается и в ПВЛ.
//считали ли они себя все вместе черниговцами?,- уверен что нет. "русью"?,- абсолютно не уверен
В ПВЛ упоминается восстание волхвов 1071-го года, которое происходило аж в Белозерье. Его был отправлен усмирять Ян Вышатич, собиравший в Ростове Великом дань для черниговского князя Святослава Ярославича. Когда Ян задержал волхвов, они потребовали суда князя Святослава, то есть они однозначно осознавали себя подданными черниговского князя, хотя, казалось бы, волхвы - люди "старых традиций" и должны были признавать только "старые устои".
//и уж совершенно точно элита понимала, чем Киевское княжество отличается от Новгородского и прочих.
Естественно, киевское княжество было великим, но мы ведь не это обсуждали.
1
-
@sipa__ //тезис про “настоящую русь“, это скорее даже не тезис, а академический термин.
"Русь в узком, летописном, и широком смысле"
Да, есть термин "Русь в узком смысле", но включение в него Чернигова и Переяславля это уже реалии XI века. В Х веке у Константина Багрянородного Росия (территория днепровских росов) ограничена с севера Вышгородом, а с юга Витичевым. Всё остальное он называет "внешней Росией" (или, если угодно "Русью с широком смысле").
//Рыбаков, Насонов,.. вполне себе серьéзные монографии. сложно спорить.
Это очень старые монографии, причём написанные под прессингом доминировавшей тогда концепции об автохтонном происхождении русов. Их выводили то от полян, то от волынцевской культуры, чтобы исключить тезис о внешнем происхождении летописных русов и Рюриковичей, в котором видели крамолу.
//полагаю, что они просто хорошо понимали, что раз уж дань они платят Святославу, а не некому Вышатичу, то и судить их логичнее всего ему
Да, но Ян Вышатич тоже собирал дань для Святослава. Здесь интересно то, что несмотря на то, что Белозерье было на тот момент включено в Черниговское княжество сравнительно недавно, а волхвы были людьми "из народа", они понимали, во-первых, административное деление своего княжества, во-вторых, знали свои права (например, на честный суд). То есть, на территории Черниговской земли начала формироваться новая идентичность, в которую было вовлечено даже очень северное население.
//у меня такое ощущение, чтр границы княжеств изменялись гораздо быстрее, чем внутри их успевали формироваться этносы
Да, именно так. Ещё в начале XI века Ростовское и Муромское княжества имели каждое своего князя (причём в Ростове успел покняжить даже Ярослав Мудрый), потом их присоединили к Чернигову, потом Ростов, Муром и Белозерье стали прочно ассоциироваться с Ростово-Суздальской землей и то, что они когда-то относились к Чернигову даже выглядит странным. Всё это несколько размывает вопрос о "руси изначальной" в границах Киева, Чернигова и Переславля.
//славяне "мигрировали" с юга на север, русы с севера,.. кто там кого сильнее ассимилировал, совершенно не понятно
Ну, на Киевщину и Черниговщину славяне мигрировали с запада на восток - с Дуная через Карпатский регион (культура Луки-Райковецкой). А русов было совсем немного, несколько тысяч воинов во главе с князем. Они не успели ассимилироваться, так как из их конгломерата с местными славянами возникло христианское Древнерусское государство, и христианская культура просто стёрла культурные различия - погребальные обряды унифицировались, языческие украшения и амулеты исчезли, а именно по ним мы и могли делать выводы о культурной принадлежности населения.
1
-
@Kolovrat08 //это не ложь, это не осведомлённость современников Х века. Сейчас археология, и учёные утверждают, что Новгородцы - это западные Славяне, то есть (Поляне).
Во-первых, поляне не западные славяне, так называлось восточнославянское племя, обитавшее в окрестностях Киева. Во-вторых, данная гипотеза не подтверждается ни лингвистикой, ни археологией.
Новгородский диалект действительно сохранил ряд архаичных черт, что сближает его с западнославянскими, но все славянские языки потомки праславянского языка, возникшего на Дунае, который был бездиалектным, и потому во всех славянских языках есть все его особенности - в том числе 3 палатализации гласных. Есть они и в западнославянских (в польском их даже 4). А вот в ногородском диалекте 3-й палатализации не было вообще (там, например, писали келый, а не целый), а вторая была лишь частично. То есть ильменские словене - потомки какой-то самой ранней ветки праславян, выделившейся ДО окончательного формирования праславянского, что ставит их особняком и от западных, и от восточных, и от южных славян. Об этом академик Зализняк написал целую книгу.
//Мигрировали с современной Польши в основном по Балтийскому морю
Культура сопок, которую связывают со словенами ильменскими, возникла на месте, в Поволховье и Поильменье. Ни на юге Балтики, ни в Эстонии её нет. Следы ранних славян действительно ведут в Польшу, но не по морю, а по суше - с южного Поильменья, через Псковскую область и Латвию. См. В. Седов - Древнерусская народность. Словене ильменские. В археологии ранних славян в южном Поильменье найдены даже балканские украшения, что недвусмысленно уводит туда же, на Дунай.
//Русы могли быть Варяги, которые могли ВАрить соль
Ни один источник не упоминает о том, чтобы варяги что-то варили, не говоря уже о том, что в слове варяг корень не "вар", а "варяг". Также стоит отметить, что русы IX-XI вв. себя варягами не называли. Ни один источник того времени их так не называет. В конце Х века в Константинополе появилась Варяжская гвардия, затем её название стали перенсить на этнос служивших там скандинавов. К примеру, Кекавмен называет служившего в ней Харальда Сурового "сыном василевса Варангии".
//Викинги викингами, а моря называлось Варяжским. Странно не кажется Вам?)
Слово "викинг" вошло в обиход только в 19 веке, когда началась мода на исторические романы. В скандинавских сагах оно встречается лишь пару раз, при этом викингами называются не романтичные герои, морские конунги или ярлы, а обычные пираты, которые на рыбачьих лодках грабили купцов в прибрежных водах. В общем, бытовуха.
Слово "варяги" применительно к русам первым употребляет только Нестор-летописец, для уточнения их происхождения. Он очерчивает круг варяжских народов: свеи, урмане, гёте, англяне и русь. Никаких славян в этом логическом ряду нет.
1
-
@Kolovrat08 //есть западные поляне, есть восточные поляне
Но западные поляне не жили на юге Балтики. По какому принципу вы выбрали именно это племя в качестве точки исхода русов?
//я только что заметил Ваш ник (норманист)
*normanism
//пришлые имбицилы немцы "ученые" испоганяли нашу историю, как им хотелось
На чём основано это утверждение?
//Печально, что сейчас как не стараются настоящие патриоты ученые доказать обратное
Если даже отбросить все научные аспекты, в чём "патриотизм" выводить Рюриковичей из поляков? 4 ноября Россия ежегодно отмечает день избавления от "западнославянских братьев".
//если по вашему Рюрик был норманом, Русы были норманами, что же не произошло колонизации наших земель, например как Британии?
Британские острова довольно близко к Норвегии и Дании, и западные скандинавы туда переселялись тысячами.
Шведское сельское население, в основном, переселялось на юг Балтики - в Прибалтику и Пруссию. Какого-то смысла плыть в Поволховье, очевидно, не было - далеко, и климат не самый лучший. Хотя, археология всё же знает один пример сельской колонизации - основание Ладоги в 753-м году шведской сельской общиной с острова Готланд. В первом горизонте там несколько "больших домов" и кузнечная мастерская. Также было найдено несколько шведских поселений на берегах Ладоги, иногда с ними связывают этносоционим "колбяги" (kylfingr).
Зато, когда в начале IX века до Балтики добрался трафик арабских дирхемов, он стал привлекать банды военизированных купцов, жизненная модель которых заключалась в зимних грабежах местного населения и летних торговых экспедициях в Итиль, Булгар и Царьград для сбыта меха и рабов. Так описан образ жизни русов у Константина Багрянородного, ибн-Русте, ибн-Фадлана, Гардизи и других современников.
Также, в X-XI веке, когда путь в Европу через Атлантику был затруднён из-за арабских пиратов, восточным путём активно пользовались норвежцы и исландцы для найма в Варяжскую гвардию Константинополя, что отражено как в норвежских сагах (например, в Саге о Харальде Суровом), так и в греческих документах, например у Кекавмена, называющего Харальда Сурового "сыном василевса Варангии".
1
-
@Kolovrat08 //при чём здесь 4 ноября? У нас диалог про времена племенных союзов, а вы уже затронули национальные самообразования
В данном случае, не вижу разницы, ведь патриотизм это любовь к Родине, а вы выводите русов извне, точно так же, как и норманисты. Тот факт, что поляки "тоже славяне" не делает их как-то ближе. Войны с ляхами начались ещё при Владимире и продолжались вплоть до ХХ века.
//Сериал Викинги пересмотрели
Я не смотрел этот сериал, и я не фанат викингов. Славянская история меня интересует гораздо больше, и именно поэтому меня интересует то, как оно было на самом деле, а не придумывание способов "как уйти от скандинавов".
//как жили норманы, в то время когда призвали Рюрика. У них не то что не было даже близко какого-то государства
Ну, почему же...
839-й год - викинги основали королевство в Ирландии со столицей в Арме.
866-й год - захвачена область Нортумбрия с населением 15000 человек, город Йорк становится норманнской столицей Йорвик. При новых правителях город стал крупным речным портом, важным пунктом в интенсивной системе торговли, созданной купцами-викингами в северной Европе. Власть скандинавских королей в Йорвике растянулась почти на 100 лет.
Около 872-го года, после битвы при Хафрсфьорде, Харальд Прекрасноволосый, объединив все норвежские земли, становится первым королём Норвегии.
В 886 г. в Англии образовалась «область датского права» - Данелаг.
В 911 г. Сен-Клер-сюр-Эптский договор передал в руки норманнского вождя Роллона территорию Нормандии.
В 936 г. Горм Старый стал первым правителем всей Дании.
При этом, то, что было на Руси даже во времена Владимира было государством с большой натяжкой.
//Какие из них основатели государств?
Cовременная наука отрицает саму возможность "принесения государственности". Происхождение летописных русов и Рюриковичей и их вклад в древнерусскую государственность - это два разных вопроса медиевистики. Можно заменить русов на западных славян, пруссов или роксолан, но при этом всё равно заниматься оценками, какое влияние они оказали на местное население, его культуру и политическое развитие.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
никто и никогда не называл Новгород "Наугардасом")
Балты - это современные латыши и литовцы, а также исторические народы вроде пруссов, ятвягов и куршей. Для более восточных племён, живших до славян от Балтики до Волги название пока не придумано. Думаю, их правильнее всего называть просто индоевропейцами.
Остатки этого населения довольно быстро поглотили славянские миграции V-VIII вв. Отдельные островки вроде голяди и ятвягов держались довольно долго, но тоже исчезли. Да, они жили там с Бронзового века, да, они составили большинство летописных славянских племён, но идентичность свою они утратили. Поэтому в контексте Варяжского вопроса уместно противопоставлять славян, финно-угров и скандинавов, а балты - летописная литва, голядь, ятвяги, курши, жмудь и прочие латгалы - это соседи Руси, на которых русы частенько предпринимали военные походы.
1
-
1
-
1
-
1
-
@Echinacea_purpurea //Колонизация была не скандинавами и не славян, а русами Среднего Поднепровья с помощью скандинавов финно-угорских племён
Ибн-Русте:
"Они (русы) нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян"
Константин Багрянородный:
"Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь месяц, тотчас их архонты 64 выходят со всеми росами 65 из Киава и отправляются в полюдия, что именуется "кружением" 66, а именно — в Славинии вервианов 67, другувитов 68, кривичей 69, севериев 70 и прочих славян 71, которые являются пактиотами росов 72. Кормясь 73 там в течение всей зимы, они снова, начиная с апреля 74, когда растает лед на реке Днепр, возвращаются в Киав"
Здесь всё довольно прозрачно и очевидно, что именно славяне были "harvesting area" русов.
//Русы - это коренное население Среднего Поднепровья со столицей в Киеве. Русы - предки украинцев
Заселение Поднепровья восточными славянами происходило примерно в VIII веке, так что "коренные" они очень условно. Но и с ними русы ничего общего не имели. Их археология имеет ближайшие аналогии в Восточной Швеции, туда же приводит и этимология имён русов из договоров с Византией и летописей: Свенельд, Аскольд, Игорь, Ольга, Турберн, Карл и пр.
В Швецию же приводит и исследование генома Рюриковичей - как ныне здравствующих, так и исторических, полученное из костных останков.
Автохтонная теория происхождения руси директивно насаждалась советской властью, забавно наблюдать, как в угоду политической конъюнктуре, люди возвращаются к идеям 70-х годов прошлого века.
1
-
Русь это исключительно территория Украины
Русь это территория, с которой собирают дань Рюриковичи, пришедшие из Скандинавии. Константин Багрянородный описывает славянские племена будущей Украины, как данников русов. Ибн-Русте, Гардизи и Ибн-Фадлан также пишут, что русы грабят и продают славян в рабство. Так что никакого особенного предмета для гордости в том, чтобы быть славянином нет.
Насчёт территории, есть "Слово о Погибели земли Русской" - памятник XIII века, там территория Руси очерчена границами владений Рюриковичей. Сами же пишете "империя". Таких маленьких империй не бывает (меньше одной современной области).
Первое название Московии было - Андрофагия
Ну, если вы докажете, что Москва существовала ещё в V веке до н.э., вам точно дадут шнобелевскую премию. Кстати, скифов, живших на территории будущей УССР и РУ, Геродот тоже описал нелестно. Они у него и коноплю курят, и кожу с людей заживо сдирают.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Если говорить о Рюрике, как об отце Игоря, то этот товарищ однозначно жил позднее, так как активность Игоря приходится на 20-40-е гг. Х века.
В Начальном Своде предание было недатированным, но Нестор решил привязать приход Рюрика к походу 866-го года, поэтому поместил призвание варягов несколько раньше, на 862-й год. Однако поход этот был на самом деле в 860-м году, а в 18 веке были открыты Бертинские анналы, где упоминалось посольство русов в Царьград ещё 839-го года.
Исходя из всего этого, приход Рюрика (отца Игоря) и приход русов в Восточную Европу - два несовместных события, и нет никакого смысла привязывать Рюрика к 862-му году. Если же отец Игоря персонаж из Х века, он не попадает под датировки Рёрика Ютландского.
1
-
1
-
@user-if9lg1nf7t //На канале Родина,совсем недавно было интервью про исследование потомков Рюриковичей недавнее и там говорили,что один из выводов является тот что их общий предок датируется,по моему,не 860, а 760 годами
Насколько я помню, там речь шла о викинге из захоронения VIII века на острове Сааремаа, у которого был тот же субклад, что и у большинства ныне живущих Рюриковичей.
//Плюс ещё Альмарик ставил под сомнение ту последовательность князей,что упомянута в ПВЛ,он писал,что между Олегом и Игорем,предположительно был кто то ещё
В самой ранней версии предания говорилось о том, что Аскольда и Дира убил Игорь. Вполне возможно, что оно ближе к истине, а скорректированная история из ПВЛ искажает пространственно-временной континуум.
//Возможно Дир или аскольд.альмарик сомневался,что Дир и Аскольд правили вместе
Мне нравится гипотеза о том, что Аскольд и Дир были приписаны к походу 860-го года "задним числом", так как о нём почти ничего не было известно, при этом в городской черте Киева было два мощнейших кургана - "Аскольдова могила" и "Дирова могила".
1
-
1
-
1
-
Дирхемы шли с Дона и Волги (то есть из Итиля и Булгара) на Балтику через Муром, Ростов, Ярославль, Тверь, Новгород и пр.
Днепровский путь был ориентирован на Византию, там "harvesting area" была местные славянские племена.
Путь из варяг в греки, очевидно, был транспортной артерией, соединяющей Волжский и Днепровский пути, а не маршрутом по доставке чего-либо с Балтики в Византию, так как сделать за один сезон это было невозможно. Об этом говорят, например, разные меры веса на Волжском и Днепровском путях.
1
-
//Варяги это не норвежцы и не шведы, так что все вранье и писалось это вранье при немке Екатерине немцами.
"Вранье немки" неожиданно подтверждается данными археологии и зарубежными источниками IX-XI вв. Лиутпранд Кремонский, например, прямо называет Игоря и его русов "норманнами", в русах при дворе Людовика Благочестивого в 839-м году опознали свеонов.
//Варяги это северное Причерноморье оттуда и шла цивилизация
"Цивилизации" северного Причерноморье регулярно выпиливались кочевниками, поэтому почти каждые 100-200 лет территория заселялась заново. Славяне там появились незадолго до прихода русов, так как живших там до этого антов вытоптала очередная волна кочевых скотоводов.
//А в ПВЛ строчка о пути из варягов в греки явная вставка поздних веков
Она вполне подтверждается данными археологии. Скандинавские древности распространяются по Восточной Европе с севера на юг. В Ладоге они появляются уже в середине VIII века, до Киева добираются в 80-е годы IX века. Вплоть до конца Х века в Восточной Европе все дружинные и элитные захоронения были только по скандинавской обрядности, что коррелирует с известием ПВЛ о приходе с Балтики князя с дружиной.
.
//А Русь началась из прихода нормана - князя Руса вместе с братьями - Чехом и Ляхом.
Лех, Чех и Рус, также как Рус и Словен в "Сказе о городе Словенске", Кий, Щек и Хорив в ПВЛ, Вятко и Радим в ПВЛ, Рус и Хазар в восточных источниках - это эпонимы. Персонажи, созданные для объяснения происхождения названий.
//А норманы они олт того что пришли с Римской провинции НОРИК.
Жители Норика это "норици", они также упоминаются в ПВЛ. А норманны это летописные урмане и мурмане (отсюда же и Мурманск, ранее Мурманский (то есть норвежский) берег). Собственно, это термин не древнерусский (на Руси их звали варягами), а западноевропейский. Франкские анналы хорошо раскрывают тему норманнов.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
//какая была логика у Ильменских Словен призвать к себе на правление совершенно чужих людей
Во-первых, не надо искажать источник. Призывали словене, кривичи, меря, весь и чудь, славянский элемент вы выделили искусственно.
Во-вторых, добровольное призвание - крайне типичная литературная форма для средневековой литературы, позволявшая легитимизировать династию, утвердившуюся силой.
Озвученные племена - это местное население Волжского пути, которое первым стало данниками заморских русов. Вот их летописец и представил символическими "ходоками", которые сами попросили себе князя.
Ибн-Русте описал жизненную модель русов на Волжском пути, а Константин Багрянородный на Днепровском: зимой это полюдье - грабежи местных, аккумуляция награбленного, летом - поход на гребных судах в культурные столицы - Итиль, Булгар, Константинополь, где сбывались меха, рабы, мёд, воск и пенька.
//почему подписанты договоров Руси с Византией клялись только славянскими богами
Здесь ответ даёт археология. В древнерусских элитных и дружинных захоронениях, синхронных данным договорам, один из самых популярных атрибутов - молоточки Тора, встречаются также головки Одина, рунические амулеты и прочее северное язычество. Это гораздо красноречивее. Один из возможных ответов - христианский летописец использовал тождественные славянские имена для скандинавских богов. Более подробно находки описаны у Мусина.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ВалерийКондратенко-ч3с Язык и генетика вещи абсолютно разные. То, что какие-то народы произошли от общей популяции Бронзового века, ничего не говорит об их культурной, племенной и национальной идентичности в раннем средневековье.
То, что на юге Балтики, территории сегодняшней Германии, жили славяне ни для кого не секрет, только причём тут Русь?
Пруссия это территория нынешней Калининградской области, не имеющая отношения к славянам южной Балтики. Пруссы славянами не были. Как не являются славянами литовцы и латыши - несмотря на свои гаплогруппы. Потому что славянство - этно-культурная, а не генетическая принадлежность.
Поселения славян южной Балтики НЕ идентичны поселениям "наших предков". Это так называемая Суково-Дзедзицкая культура, в то время как на Новгородщине были культура длинных курганов и культура сопок. Могильников Суково-Дзедзицкой культуры в Восточной Европе (которых можно было бы связать с пришлым князем и его дружиной) нет. Зато есть масса скандинавских могильников.
В русских летописях ничего не говорится о переселениях больших масс населения из-за моря, которые могли бы оставить существенный генетический след. Речь идёт о приходе князя и его дружины. Какими бы они плодовитыми ни были, обрюхатить всех женщин на огромной территории от Новгорода до Киева им было бы вряд ли под силу. В то же время анализ ДНК Рюриковичей приводит в Швецию.
Думай, голова, второй картуз куплю)
1
-
1
-
@ВалерийКондратенко-ч3с к тому, что новгородцы посылали за князем к варягам русь, а Ладогу наши предки называли морем
Сейчас не 18-й век, чтобы гадать о том, куда же посылали новгородцы за князем. Есть источниковедение, археология, лингвистика, генетика, которые успешно привлечены к варяжскому вопросу.
Впрочем, вы не знаете даже основ. В Повести временных лет Ладога называется "озером Нево", которое впадает в Варяжское море вместе с Западной Двиной. Помимо варягов на берегу моря живут ляхи, чудь и пруссы.
Летописец упоминает западных славян: лютичей, поморян, мазовшан, полян и прочих всяких вислян, но нигде не пишет о том, что русь пришла от них. Русь помещена среди свеев, урман, гётов и англян.
Какое отношение Неман имеет к западным славянам? Это ареал пруссов, которые были балтским племенем, родственным современным литовцам и латышам.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@denis_konovalov //Березовец, раскопав Волынцевскую АК тут же связал её с Русью, Седов его поддержал... что не так?
Это очень древняя гипотеза, созданная под советский заказ об "автохтонном" происхождении Руси. Ещё Греков и историки его поколения выводили русь из киевских полян.
Что с ней не так:
1. Волынцево не проходит по временным рамкам. Эта культура прерывается в IX веке, в то время, как основная активность летописных русов приходится на Х.
2. Волынцево не проходит по ареалу - это днепровское левобережье, в то время, как русы это Киев, Смоленск, Новгород и пр. Никаких следов присутствия волынцевцев там, естественно, нет.
3. По целому ряду источников центром русов в Х веке был Киев, однако захоронения киевского дружинного некрополя, который возник примерно на рубеже IX-X вв. не имеют ничего общего с Волынцевской культурой. Основной погребальный обряд в них - камерные ингумации, его ближайшие аналоги в Восточной Швеции. Ибн-Русте подтверждает, что ингумации в камере это погребальный обряд именно русов.
4. Целый ряд источников строго отделяет русов от славян. Например, если почитать Константина Багрянородного, у него отдельно росы - военнизированные купцы, сидящие в Киеве и отдельно славинии - славянские племена, с которым росы собирают дань, отправляясь в полюдье.
Я спрашивал, кто из современных археологов поддерживает славянство руси.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Можно не гордиться, но свою историю нужно знать. Собственно, все государства начинались с некоей военизированной группы, которая собирает дань с тех, кто слабее. Постепенно, у неё появляются и обязанности - разруливать местные разборки, защищать тех, кто платит дань исправно от их врагов, то есть функция власти и суда.
В 90-е мы наблюдали то же самое, когда при отсутствии государственных институтов появлялась власть бандитских группировок, к которым местные жители также обращались со своими проблемами, и которые постепенно переросли в местных депутатов и мэров.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Между роксаланами и русью нет ничего общего, кроме нескольких буковок в названии.
Ругов с Балтики согнали ещё готы, в последний раз их зафиксировали на Дунае, где они создали небольшое королевство Руголанд. К русам они отношения не имели, однако в Европе русь иногда называли ругами, например, княгиню Ольгу назвали как-то "Елена, правительница ругов".
Кий - эпоним, персонаж, выдуманный, чтобы объяснить название Киев, равно как и его столь же топонимические братья и сестра-гидроним. Между населением VII и IX века на Киевщине преественности нет, так как Пеньковскую культуру уничтожили кочевники, и территория заселялась заново предками восточных славян (культура луки-райковецкой).
Вы хотели бы называться русином?
1
-
@сергейТуркумянц-ъ1ш анты (пеньковская культура) были уничтожены кочевниками, что и позволило ранним славянам заселить их ареал - Нестор прямо пишет о переселении славян с Дуная, что подтверждается данными археологии и границами культуры луки-райковецкой. Между антами и полянами довольно ощутимая временная и культурная лакуна, это не "одно государство".
Русины - наименование всех жителей Руси (так же как жители Литвы именовались литвинами). Можете сами проверить - слово русины есть в договорах русов с Византией Х века, позднее даже новгородцы в договорах с Ригой и Готским берегом именуют себя русинами, хотя в эпоху феодальной раздробленности избегали называть себя Русью.
В позднем средневековье очень часто племена и народы роднились из-за схожести названий, не только роксоланами, русов называли ещё и ругами, и рутенами. Но сегодняшняя наука позволяет точно определить и русов, и роксолан, и ругов, и рутенов. Ничего общего между ними нет. Остатки сарматских племён - ясы и аланы спокойно проживали по соседству с Русью на территории Хазарии, они стали предками современных осетинов.
Естественно, эпонимы всегда представляются как реальные персонажи, но их функция - появиться, дать название народу или месту и исчезнуть. Что и происходит в ПВЛ "Кий же, вернувшись в свой город Киев, тут и умер; и братья его Щек и Хорив и сестра их Лыбедь тут же скончались". Классика жанра.
1
-
@сергейТуркумянц-ъ1ш //Да, держава Антов погибла под ударами аваров, но народ антов остался
Где остался? Из источников анты пропадают, их культура уничтожена, новое славянское население с антами преемственности не имеет.
//Его то и возглавила Роксоланская Руськая династия Киевичей, дав новой державе новое имя Роксолания Русь
Роксоланы исчезают из источников ещё раньше. Вплоть до летописных русов никакая русь по источникам не просматривается. Есть только поляне.
//Затем Кий попытался присоединить к анто-руськой державе славян, но они не поддались ему. Его дело довершил аж Володимир Великий. ( Это я иду по летописи).
Нет в летописи никаких анто-русских держав, Нестор даже слова анты не знает, и понятно почему - когда поляне пришли на их земли, антов уж не было, и в народной памяти они не отложились - в отличие от авар, чей Кагант был в Паннонии, там, откуда и пришли ранние славяне.
//Насчёт Руси. Русью назывались только Великое княжество киевское, черниговское, переяславское
Эти три княжества - реалии второй половины XI века, когда Русью управлял триумвират Ярославичей. В IX и X веке этого триединства не было, не говоря уже о том, что летопись прямо говорит об основании Переяславля Владимиром, как форпоста от печенегов на Трубеже.
//именно они не платили дань Руси, потому что они и были Русью, Русь сама себе дань не платила
В ПВЛ говорится об уплате полянами и другими южными племенами восточных славян дани хазарам. Это противоречит вашей теории о "киево-роксоланской державе".
//Все остальные земли: смоленская, полоцкая, новгородская, суждальская, рязанская, были колониями Руси, платили дань Руси и Русью не назывались
Киев тоже был колонией Руси, так как пришедшие с Балтики скандинавы все местное население рассматривали как данников. Это зафиксировал Константин Багрянородный.
1
-
@сергейТуркумянц-ъ1ш //Даже Нестор пишет о том, что Русь существовала задолго до появления варягов
Нет, он прямо пишет о том, что имя русь поляне приняли от варягов. А так да, конечно, в Восточной Европе было население и до IX века.
//я уже не говорю про Персидские и арабские источники и Иордана
Ни Иордан, ни восточные источники не знают русов до IX века.
//А династия Киевичей, она чья династия была?
В каких источниках упоминается "династия Киевичей"?
//Об антах и роксоланах перестали писать древние источники, ну правильно, потому что они образуют новый союз, смешавшись в нем, и образовавши новую державу
Если даже недобитые кочевниками анты были приняты в сельские общины подтянувшихся с Дуная славян, то это совсем не то же самое, что единое "государство" со сквозной историей от роксолан до Руси. Вы же сами видите, что данные источников и археологии, рассматриваемые по отдельности, вступают в противоречие с вашей концепцией непрерывности Руси от сарматов.
Население менялось, причём довольно часто, создавая совершенно новые политии. Готское королевство не имело ничего общего с объединениями сарматов, культура антов не имела германского начала, как Черняховская. А культура луки-райковецкой, общая для полян, древлян и волынян была гораздо менее развитой, чем культура антов.
Но и из полян русов вывести не получается, потому что в киевском некрополе Х века, сопоставимом с днепровскими росами Константина Багрянородного и ПВЛ, захоронения имеют ближайшие аналоги в Восточной Швеции. Это камерные ингумации, не имеющие ничего общего с кремациями восточных славян, никак с ними культурно не связанные. Именно такое погребение русов описал Ибн-Русте. Рекомендую статью К. Михайлов - «Киевский языческий некрополь и церковь Богородицы Десятинная».
Также есть хорошая статья А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева», где описаны фазы в истории поселений на месте будущего Киева.
//А о начале Руси как о союзе антов, аорсов и роксолан, писали Ломоносов, Иловайский, Вернадский. Они тоже ошибались?
Давайте комментировать источники, а не комментаторов источников. Все эти авторы жили очень давно, соответственно, исходных данных у них было на порядки меньше, чем у нас сейчас. Оттого и выводы были другими.
Ломоносов опирался на позднейшие летописи, выводившие Рюрика из Пруссии, которые и пустили его по ложному пути. Вместо того, чтобы применить критический анализ, он стал искать сходства между славянами и пруссами.
Иловайский в принципе отрицал призвание варягов. Тем не менее, он признавал, что под ними Нестор имел именно скандинавов. Но современные данные археологии не позволяют считать приход скандинавов выдумкой.
Этот ряд имён можно продолжить академиком Рыбаковым, например. Но он писал в эпоху борьбы с космополитизмом, когда скандинавское нельзя было называть скандинавским. Сегодня историю можно изучать беспристрастно, благо для этого есть все условия.
1
-
@сергейТуркумянц-ъ1ш //Нестор пишет,что Русь напала на Царьград в 852 году. Варяги пришли в Верхние земли в 862 году, а на Русь в 882 году. Русь существует задолго до появления варягов.
Попробую объяснить. Начальный свод (первая редакция летописи XI в.) был недатированным, он частично вошёл в Новгородскую первую летопись младшего извода. В XII веке, когда подъехали списки договоров из Византии, в которых были даты, Нестор привязал события из недатированной части к датам договоров, так появилась версия ПВЛ.
У Нестора получилось, что в 852 году к власти пришёл Михаил III, а на 14-й год его правления (866 год) русы ходили на Царьград. 862-й год был взял "с потолка", чтобы призвание варягов было чуть раньше похода.
Но на самом деле, Михаил стал императором в 846-м, под регентством матери, и реальная дата похода была 860-й год. То есть Нестор неправильно посчитал дату похода и, соответственно, неправильно назначил дату "призвания".
Но вообще-то в Бертинских анналах зафиксировано посольство русов ещё 839-го года. То есть русы пришли в ВЕ ещё раньше. Понятно, что знать он этого не мог, а если бы знал, реконструкция получилась бы иной.
//Иордан пишет о росомонах, это тоже самое что и роксоланы русы.
Ну, сейчас же не 18-й век, чтобы роднить этносы только по созвучию названий. Мало ли у кого в названии есть р и с, все они русы что ли? Про росомонов у Иордана говорится, что это готский род, имена росомонов типа Сванильда (Swanhildr) на это тоже сильно намекают.
//Арабские источники пишут о стране Русов задолго до варягов.
Кто конкретно?
//В Бертинских анналах написано о народе Рос задолго до прихода варягов
А ещё там написано, что в послах опознали свеонов. Так что и здесь нет никакого противоречия. Просто нужно понимать, что дата 862 ни на чём не основана.
//О династии Киевичей пишет Нестор, правда коротко и Велесова книга.
У Нестора нет ничего ни про киевичей, ни про династию. Он совершенно правильно пишет о том, что на момент прихода русов поляне платили дань хазарам. Таким образом, хазарская элита и была правителями южной части восточнославянских земель.
И Велесова книга? Вы серьёзно? Это же махровый фейк.
1
-
@сергейТуркумянц-ъ1ш //Да, интересно вы выворачиваете с датами
То, что я написал, общеизвестная информация. Странно, что вы об этом не знаете.
//ну если так делать, то все летописи нужно выкинуть
Датировки Нестора корректируются по зарубежным источникам и археологии.
//Арабские источники пишут и о стране Русов и об острове Русов
Естественно, для внешнего наблюдателя территория, которую контролировали русы, представлялась как некая страна-Росия. У Константина Багрянородного хорошо видно, что она из себя представляла - князь и русы сидят в Киеве, откуда объезжают окрестных славян, кормясь за их счёт и бесконтрольно их грабя. Летом они отвозили награбленное и рабов в Царьград. Вот такая вот "страна". Однако греки пытались измерять Росию привычным аршином государства и видели в русах не грабителей, а правителей данной территории.
//и носят шаровары и шапки со шлыками, варяги германцы так не одевались
Мода не является этноопределяющим признаком. Русы жили в Восточной Европе и торговали со странами Востока, поэтому и мода у них могла быть какой угодно. Впрочем, если вы погуглите реконструкции костюма викингов, там тоже будут шаровары. Штаны вещь универсальная. Надев их, вы этнос не поменяете.
Что действительно определяет этнос традиционного общества, так это погребальный обряд, так как он фиксирует представления о загробном мире, которые не меняются так быстро, как мода. Кремации в ладье русов символизируют.
//Именно сарматы аорсы и роксоланы имели царя, который по восточному именовался хакан-рус, т.е. каган, у варягов таких титулов не было.
Хакан - тюркский титул, роксоланы были иранцами. Никаких хаканов ни у сарматов, ни у роксолан не было.
Почитайте Ибн-Фадлана, он описывает хакана Хазарии и "царя русов" практически идентично, что намекает на то, что это один и тот же персонаж.
//Источники - гугл в помощь, я читал, может и вы найдёте.
Я так и знал, что про "ранние упоминания русов арабами" это фантазии.
//В Бертинских анналах написано, что свеоны - послы от народа Рос, но сами свеоны это не народ Рос
Они "СЕБЯ, то есть СВОЙ народ называют Рос".
Но забавно, что вы привели этот источник в качестве доказательства не скандинавского происхождения русов, тогда как там прямо говорится, что это шведы. Ну и к чему тогда ваши рассуждения о 862-м годе, если шведы были в Восточной Европе уже в 839-м?
//и вообще никакого народа Рос в Европе не обнаружено
Все источники помещают русов в Восточной Европе. Таким образом, это название взяли выходцы из Швеции, осевшие на торговых путях Восточной Европы.
//Да и Нестор писал, что те варяги не свеи.
А как ещё он их должен был назвать, если они и сами себя называли русью? В Бертинских анналах ровно та же ситуация. Шведы, которые называют себя русами. И Ибн-Фадлан видел шведов, которые называют себя русами. И в договорах с Византией все эти Карлы, Ингельды, Турберны называли себя "русским родом".
//О династии Киевичей у Нестора всё таки написано, хотя и коротко, и даже В.О.Ключевский читая Нестора удивлялся, что оказывается это была династия.
Ну, процитируйте, где Нестор употребляет слово "киевичи". Он делает попытку вывести от Кия, Щека и Хорива полян, хотя сам выше пишет о том, что это племя пришло с Дуная. Когда приходят варяги с красивыми славянскими именами Аскольд и Дир, никаких князей там нет, а племя платит дань хазарам, что подтверждается и археологией.
//Велесову книгу я, да и не только я, фейком не считаю. А Слово о полку Игореве, написанное таким же стилем что и Велесова книга, тоже фейк? Если нет, то Велесова книга тоже не фейк.
Слово о Полку Игореве написано не "таким же стилем". Его писал носитель языка, причём академик Зализняк утверждал, что некоторые правила древнерусского языка они поняли только в 21-м веке, даже супер-эрудированный интеллектуал 19 века не мог знать древнерусский на таком уровне, чтобы ни разу не ошибиться.
Что до Велесовой книги, то её писал дилетант, пытаясь придать древность её языку, бездумно таская слова из других славянских языков. Никаких правил он не знал и ставил окончания и падежи наобум (яркий пример название "Влескниго"). На не специалиста это ещё могло произвести впечатление, а для того, кто мало-мальски разбирается в древнерусском и его правилах, это детский лепет на лужайке.
1
-
более того, в той же самой летописи упоминается озеро Ильмень и называется именно "озером", после чего с точностью GPS даётся детальнейшая локализация Варяжского моря. Но почему-то это никакого не смущает.
"был путь из Варяг в Греки и из Греков по Днепру, а в верховьях Днепра - волок до Ловоти, а по
Ловоти можно войти в Ильмень, озеро великое; из этого же озера вытекает Волхов и впадает в озеро великое Нево, и устье того озера впадает в море Варяжское"
"Днепр же вытекает из Оковского леса и течет на юг, а Двина из того же леса течет, и направляется на север, и впадает в море Варяжское"
Как говорится, чего же боле)
1
-
@ВедаСтари //Во первых, я как раз и пишу о том, что викинги и варяги были противниками, потому что викинги были мародёрами, а варяги охранниками торговых караванов Новгорода
Русы были викингами в самом прямом смысле этого слова. Вот, например, что пишет о русах ибн-Русте:
"Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребенком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. Получают они назначенную цену деньгами и завязывают их в свои пояса"
Ни о каких отдельных варягах для охраны торговых караванов источники не пишут, русы сами в себе и купцы и воины. Они для того и собирались в караваны, чтобы избежать нападений. Вот ещё источник, уже греческий:
"когда росы с ладьями приходят к речным порогам 8 и не могут миновать их иначе, чем вытащив свои ладьи из реки и переправив, неся на плечах, нападают тогда на них люди этого народа пачинакитов (имеются в виду печенеги) и легко — не могут же росы двум трудам противостоять — побеждают и устраивают резню".
//С чего Вы взяли, что два разных этноса?
Ну хотя бы с того, что пруссы не инопланетяне и не сферический в вакууме этнос. В 13 веке данную территорию оккупировал Тевтонский орден, который составлял словари для общения с местными, а также зафиксировал названия их племён, рек, населённых пунктов. О чём, например, вам говорят такие названия прусских племён, как сассы, кульмы, натанги, сембы и вармы? Чувствуется что-нибудь родное, славянское?
А вот, например, известная фраза на прусском языке. Что из неё вы можете понять без переводчика?
"Kails rekyse Thoneaw labonache thewelyse
Eg koyte poyte Nykoyte pennega doyte"
То, что кому-то хотелось видеть в пруссах "п-русов", это только их проблемы. Русские летописи неоднократно упоминают прусов, но ни о каком родстве, ни о каких контактах с ними не пишут.
"Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского. По этому морю сидят варяги"
Не лишним будет упомянуть, что прусская археология хорошо изучена, и на Руси не найдено ни одного прусского могильника, который мог бы подтвердить летописный рассказ о переселении в Восточную Европу князя и его дружины.
//А более всего непонятно, какого лешего волочиться в Ловоть, если можно в море Варяжское попасть по Двине, которая пересекает этот маршрут волока? Вы можете дать разумное объяснение?
Очень просто. Трафик дирхемов шёл на Балтику через Волхов, поэтому для того, чтобы им управлять русы первым делом осели на Волхове, сначала в Ладоге, затем на Рюриковом Городище, у самого Ильменя. О том, что он шёл именно так, мы знаем по монетным кладам. К примеру, в Ладоге один из кладов датирован аж 786-м годом. Ещё один найден на Васильевском острове в Петербурге, а ещё один в Петергофе. Петергофский клад интересен тем, что там на дирхемах нацарапаны и хазарские, и скандинавские руны.
Возвращаясь к вопросу о Ловати - через неё мы выходим с северного пути на южный - через Усвяты на Западную Двину, затем через Витебск на Днепр. Обоими перевалочными пунктами владел Полоцк, в котором осела некая другая группа русов, не Рюриковичи. Их предводителя Рогволода убил князь Владимир, завладев ещё одной веткой путей.
1
-
@denis_konovalov
//а что у Полацке со скандинавской археологией?
Если вкратце, до середины Х века Полоцк был в стороне от торговых путей и сохранял облик рядового славянского поселения, с середины Х века появляется отчётливая скандинавская вуаль в виде находок украшений, гребней, фибул и пр. Копировать большие куски текса не буду, просто отсылаю к работе:
Еремеев И.И. - Древности Полоцкой земли в историческом изучении Восточно-Балтийского региона (2015)
//почему именно скандинавские граффито на монетах Петергофского клада? а не весь список?
Ну, мы же говорим о скандинавском присутствии, скандинавские руны на монетах его подтверждают. Кстати, руны есть и на кладах из Полочщины.
"Наиболее известен Козьянковский монетный клад, найденный в 1973 г. близ юго-восточной окраины города на правом берегу Западной Двины... Младшая из найденных монет выбита в 944/945 г. Важно упомянуть про множество граффити, обнаруженных на монетах из этого клада (Добровольский, Дубов, Кузьменко 1991: 22). По мнению Е. А. Мельниковой,
«среди граффити на монетах клада чрезвычайно большое место занимают скандинавские (германские) символические знаки» (Мельникова
2001: 147).
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@reginadavid2459 Насколько я знаю у славянских племён сжигали в лодках или на плотах, так как селились на реках и вдоль берегов
Про захоронения восточных славян можно прочитать в книге В. Седова - Древнерусская народность. Раннеславянские захоронения - кремации на стороне без кургана и без инвентаря. На местах, под влиянием неславянских соседей формировались новые погребальные традиции - длинные и круглые курганы, сопки и пр. Зачастую курган был семейным, то есть в него подхоранивали пепел всё новых родственников.
Захоронения в кораблях это скандинавская фишка, причем с Бронзового века, когда появились так называемые "каменные корабли". Далее обряды варьировались - каменные обкладки в форме корабля, специальные погребальные ладьи, и мн.др. Кремации в ладьях, зафиксированные в Швеции и на Руси, это обрядность, возникшая только в IX веке, ранее всего она фиксируется на Аландских островах (см. Г. Лебедев - Эпоха викингов в Северной Европе).
1
-
@reginadavid2459 И почему вдруг русским или русинам или восточным славянам нельзя искать правду?
Можно и нужно искать правду, а точнее научные данные о прошлом - своём, славян, Восточной Европы и пр.
Это только говорит о том что все мы произошли от них
Именно поэтому данные генетики не особенно информативны, ведь в генах не прописаны ни этнос, ни язык. По данным генетики население на местах не менялось с Бронзового века, менялись только этносы, культурные общности, а потом и государства, в которые оказывались части данных популяций.
Поскольку славянство это термин лингвистики, славянами являются все те, кто говорит по-славянски, а значит не бывает славянских генов.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1. То, что Рюрик был внуком Гостомысла, первым придумал Василий Татищев, ни одна из летописей об этом не упоминает.
2. Сам Гостомысл драматически поздний персонаж. Разложив списки летописей с 15 по 18-й век, можно проследить, как он развивался - от первого новгородского посадника в длинном списке (НПЛМИ) до старейшины, который посылает за князьями в немецкую землю (Софийская летопись) и далее князя, который завещает отправить послов в Пруссию за курфюрстом Руриком, потомком Цезаря Августа.
3. Современный герб Украины не печать Рюрика, а княжеский знак князя Владимира. До Владимира Рюриковичи использовали двузубец.
4. То, что трезубец Владимира это сокол - фантазия антинорманистов. Не в силах отыскать имя Рюрик у славян, они стали искать похожие слова в словарях и нашли название птицы балобан "rarog". Чтобы доказать, что Рюрик был славянином, было придумано, что его звали Рарог (хотя ни одного персонажа с таким именем источники не знают), а трезубец Владимира, соответственно, был соколом.
5. Государства формируются не с приходом князя, формирование государственности это длительный и непрерывный процесс. Первые признаки государства появляются только при князе Владимире.
1
-
Мекленбургские хроники, увы, не имеют научной ценности. Их первоисточник - всё те же русские летописи, дошедшие до тех мест в несколько искаженном виде. Гостомысл - не более, чем "поручик Киже", виртуальный персонаж, возникший для объяснения феномена призвания варягов. Его эволюцию можно проследить, изучая летописи от самых ранних к позднейшим. В ранних его не было вообще, потом он превратился едва ли не в царя России. Что до истории, то она давно уже не сводится к толкованию источников, любое явление изучается на стыке дисциплин - археологии, лингвистики, антропологии, генетики, источниковедения. Никаких следов бодричей в Киеве пока не обнаружено. Как бы полякам этого ни хотелось.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Увы, словообразование в русском языке так не работает. Например, жителей берегов реки Руса новгородцы называли "поршане".
Имя же русь находится в ряде имён типа сумь, емь, жмудь, корсь, лопь, весь, чудь и прочих заимствованных иноязычных имён. Для славян оно абсолютно нетипично (ср. древляне, поляне, волыняне, кривичи, радимичи, дреговичи).
1
-
1
-
//Какая же Гардарика в болотах могла быть
Есть прямое указание на то, что остров русов болотист:
"Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр от того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги" (Ибн-Русте)
//когда даже Новгорода не было, ну разве что какие-то городища по рекам?
Согласно археологу Е. Носову, по количеству элитных скандинавских находок Рюриково Городище может потягаться с Биркой и Хейдебю. Собственно, название Хольмгард (Остров-Крепость) передаёт его островное географическое положение.
//В одном только Киевском княжестве было 80 городов перед нашествием чингизидов
Речь идёт не от XIII веке, а о IX.
//не могли ваши норманны, даже если они и плыли по рекам, не могли они углубляться в пустые леса
А норманнов интересовали не леса, а торговые пути и трафик арабского серебра. В Ладоге, например, старейший клад дирхемов датирован 786-м годом. Вот и ответ на ваш вопрос "что они там забыли".
//Вы - тоже наследники этих и финоугорских родов
Словене ильменские, кривичи, вятичи, радичими - не, не слыхали?
//Чинизиды основали вашу нынешнюю столичу - город Москва
Москва происходит из вятичского городища Х веке, которое было прямо на месте Кремля.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
//Почему никто об этом не говорит, уму не приложу!
Потому что это не так.
//варягами назывались Остготы
Нет ни одного источника, именующего варягами готов и ни одного упоминания варягов до XI века.
//готы контролировали территорию от черного моря до Эстонии и уральских гор
Возможно, готы контролировали территорию к северу, но их ареал был в границах Черняховской культуры, которую гунны уничтожили под ноль. Никаких готов с 4-го века ни один источник там не упоминает. Вместо них там образуются такие общности как анты и склавины.
//Готы разговаривали на шведском
Готы говорили на готском - это восточная группа германских языков. Северная группа (древнескандинавский язык) отделилась не раньше VIII века. Даже если представить, что готы где-то прятались с 4-го века, говорить на скандинавском языке 8-9 вв. они никак не могли.
//Вот те готы что остались на русской равнине их использовали на Руси в посольстве для наведения контактов за рубежом, их и называли варягами
Ни один источник IX-XI вв. не называет русов "варягами", это конструкт Нестора-летописца для объяснения происхождения русов - с Варяжского моря, Варяжской земли.
Наконец, готы были христианами, в отличие от русов, демонстрировавших вопиющее язычество, сопровождавшееся ритуальными убийствами, принесением в жертву животных и поклонением деревянным истуканам.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Пруссы по отношению к Руси этнос абсолютно левый. Ни прусских древностей на Руси не найдено, ни каких-либо источников о родстве руси и пруссов. Русские летописцы неоднократно упоминают пруссов, однако ни слова не говорят об их родстве с варягами, более того, прямо их противопоставляют - ляхи, чудь и пруссы к Варяжскому морю "приседять", а варяги "седять" по нему. Это в 18 веке, когда балтские языки ещё не были описаны, можно было фантазировать, что пруссы - славяне, что они "по-русы", теперь это уже абсолютно не научно.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ТатьянаАлександрова-у5ц в данном случае подменить частное общим не получится, потому что мы совершенно точно знаем названия прусских племён будущей Калининградской области из польских, немецких и древнерусских источников. Никаких славянских племён там никогда не жило.
А археология демонстрирует нам культурогенез данных племён с Бронзового века. Пруссы происходят из западнобалтийской культуры, из которой также произошли такие "славяне" как галинды, курши, судавы и ятвяги.
//Что же касается Рюрика, если он и существовал, то никак не мог быть скандинавом. По крайней мере логика событий свидетельствует именно об этом
Исторические вопросы разрешаются не логикой (она у каждого своя, поэтому аргументом служить не может), а вполне конкретными научными методами - археологией, источниковедением, лингвистикой, генетикой. К тому, что русы были скандинавами, наука приходит на стыке этих дисциплин.
Пруссы же не проходят ни по одному пункту (ну, разве что кроме логики, ведь они соседствовали со славянами, а значит были большими друзьями чуди, мери, веси, словен и кривичей).
1
-
@ТатьянаАлександрова-у5ц //А как на счет балто-славянской общности? Понимаю, седая древность.
Вы сами ответили - в 9 веке славяне уже давно были, соответственно, общность распалась.
//Но как быть с венедами, которые здесь обитали?
Венеды это экзоним, внешнее название, существовавшее в латинской традиции. Если проследить по источникам, в разное время оно применялось к очень разным территориям - от балтийского побережья до Причерноморья. Делать по нему вывод об этнической принадлежности невозможно. Тем более, есть более внятные источники по Пруссии.
//Или так называемыми "русскими могилами" в Латвии, курганами с трупосожжением, которые позже появятся в Старой Ладоге и Новгороде?
"Русские могилы" не научный термин. Если говорить о восточных славянах, то у них было около 10 различных погребальных традиций - и все с кремацией, какая из них "русская"?
Если речь о кремациях в ладье, которые есть в ладожском могильнике Плакун (свидетелем похорон по этой обрядности у русов был на Волге Ибн-Фадлан), то это скандинавский погребальный обряд эпохи викингов, тип Birka 2 - "безурновая кремация в ладье". В силу большой активности викингов, их можно найти от Балтики до Волги. Поскольку скандинавы занимались морским и речным транзитом, то их могильники, как правило, находятся рядом с торговыми городами. Совершенно, верно их обрядность сильно отличалась от местных.
//Как быть с археологическими славянскими артефактами, найденными здесь?
О каких конкретно артефактах идёт речь?
1
-
@ТатьянаАлександрова-у5ц //Если у славян было 10 разных погребальных традиций, то значит, славяне были шизофрениками
Эмоциональные оценки и личностные суждения, несомненно, выдают в вас серьёзного специалиста. Миграции с Дуная шли разными путями и в разное время, славянские культуры формировались на местах, причём на 90% они состояли из местного дославянского населения - отсюда и культурное разнообразие.
//Было всего два типа захоронений - трупосожжение и курганы, и намного позже - трупоположение.
Перед таким авторитетным заявлением наука должна отсутпить) А что если я вам скажу, что трупосожжение никак не исключает курган? У словен ильменских были сопки, у псковских кривичей длинные курганы, у смоленских кривичей - круглые курганы. Вообще у всех восточных славян были и кремации, и насыпи.
//Что касается венедов, то в некоторых языках славян до сих пор называют вендами.
Кроме самих славян, которые так себя никогда не называли.
//С 5-6 веков славяне начали расселяться по Европе, ассиммилируя местные этносы. И заселили одну треть Германии, включая будущую Пруссию
Я вас разочарую (или, наоборот, обрадую) славянская колонизация не коснулась Пруссии. Западнее - да, южнее - да. Русь от Пруссии отделяли латгалы, литва и ятвяги, поэтому её территория с пруссами вообще не соприкасалась. На ятвягов русские князья ходили в походы, Полоцк немножко покорил латгалов, Новгород собирал дань с эстов. А вот до пруссов не добрались.
Для Польского королевства в XIII веке область по соседству, населённая языческими племенами, была головной болью, и оно было радо пригласить Тевтонский орден, который и занялся колонизацией Пруссии. Тевтонцы составляли словарики прусского языка для общения с местным населением. Сегодня лингвисты их изучают. Это балтский язык западной группы.
//Утверждать, что здесь не было славян, бессмысленно
Бремя доказательства всегда лежит на авторе высказывания. Раз вы считаете, что в Пруссии жили славяне, вам это и доказывать.
1
-
1
-
1
-
@TheRainCold по крайней мере, это не топонимическая легенда, что уже ставит Рюрика, Трувора и Синеуса совсем в другую плоскость.
У С. Николаева в работе "Семь ответов на Варяжский вопрос" приводится реконструкция предполагаемой рунической надписи на могиле Рюрика, неверное прочтение которой могло дать повод читать "sine hus" ("свой род") и "tru vaering" ("верная дружина"), как Синеус и Трувор. Тем не менее, имя Рюрик вполне себе настоящее, оно встречается как в источниках, так и, опять же, на рунических надписях. К примеру, на руническом камне в Уппланде U413 оно воспроизводится почти в летописном виде - Rurikr.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@angeltsenov6043 дело в том, что Болгарии на Дунае предшествовало Великая Булгария, причем нам известно откуда пришли булгары, известны имена булгарских племён типа утригуры и кутригуры, известны имена их ханов, наконец, часть булгар ушла на Волгу, где образовалась Волжская Булгария, оставившая большой культурный след. Благодаря советским историкам и археологам, мы знаем об этносе булгар так много, что обращаться к книгам конца 19 века, когда и археология, и лингвистика были в зачаточном состоянии, нет никакого смысла.
А Иловайский просто был ярым шовинистом и хотел во ВСЕХ видеть славян. Он пытался подбирать похожие слова к именам и названиям племён, чтобы все вокруг были "русскими". Но это не научный метод.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Никакой "поруси" никогда не было, а пруссов иначе как пруссами никто не называл. В Великом Новгороде ещё в летописное время была Прусская улица, упоминаемая в Новгородских летописях. Знает пруссов и Нестор-летописец, однако от варяг их отделяет.
"В Иафетовой же части сидят русь, чудь и всякие народы: меря, мурома, весь, мордва, заволочская чудь, пермь, печера, ямь, угра, литва, зимигола, корсь, летгола, ливы. Ляхи же и пруссы, чудь сидят близ моря Варяжского"
1
-
1
-
@АлександрДвенадцатый-ь7ъ всё правильно, известия о достоверных ругах (восточногерманском античном племени) обрывается в 5-м веке, а уже в раннем средневековье франки начинают называть так руян, обитавших в бывшем ареале ругов. Собственно, остров Руян это и есть название Rugen с мягким (фриктивным ) Г. По тому же принципу греческое имя Георгий превратилось в "Юрий".
Кстати, скорее всего они близкие родственники ильменских словен
У ободритов Суково-Дзедзицкая культура, у словен ильменских - Культура Сопок. Нет, они не родственники.
Возможно часть ругов ушли с готами, а другая часть осталась
Те, что ушли с готами, стали готами (настоящих готов из Скандинавии было не так много, субстратом послужили восточные германцы юга Балтики), а на Дунае оказались те, которые бежали от готов, не пожелав принять их власть. Когда готы ушли на юг, побережье Балтики опустело, и его заселили славяне с Дуная (см. В. Седов - "Суково-Дзедзицкая Лехитская Культура").
Руги, роги, рузи, русы, руяне одно и тоже, только в разной транскрипции
Достоверные русы никогда себя ругами не называли. Их самоназвание - русь и вторичное к нему "русины".
Главное, что источники о них есть, даже генеалогию правителей составили
Ни один источник не связывает славян юга Балтики с днепровскими русами. Даже те авторы, которые, как Адам Бременский, знали и тех, и других. В первом же упоминании русов (Бертинские анналы, 839-й год) франки называют их "rhos", причём на поверку они оказались свеонами. Никаких параллелей со своими соседями с Рюгена они не проводят.
1
-
@АлександрДвенадцатый-ь7ъ Научный подход основан на анализе - в данном случае, того, что известно о русах. У вас же получается, что результат известен заранее (вы уже решили, кем вам хочется, чтобы они были). И потому из имеющихся данных вы отбираете только те, что можно трактовать в пользу своей гипотезы, игнорируя то, что не подходит. Это сразу обесценивает ваши построения.
культуры затрагивали разные народы в одном ареале обитания
Венеты делились на Словен и Антов и у них были разные культуры
В отличие от черняховцев (а также от антов и склавинов) у словен ильменских и ободритов ареалы обитания на разных концах Балтики. Их разделяли тысячи километров. Что делает их "родственными"?
Группа славян разделилась, одна ушла под Ильмень, другая на Балтику
Общие дунайские истоки никак не роднят два культуры, сформировавшиеся за тысячи километров друг от друга. Даже в Восточной Европе бытовало около 10 разных культурных традиций.
Есть источники где разделяют ругов и остготов. Они вместе воевали против Одоакра
Это как раз те руги, что бежали с Балтики от готов, осели на Дунае и оказались под властью Одоакра. Те же руги, вандалы и бургунды, что ушли с готами в Черняхов, утратили свою идентичность и стали готами.
1
-
@АлександрДвенадцатый-ь7ъ Ну о том как они себя называли мы вряд ли узнаем
Можно предположить, что если бы их звали ругами, то они так и представлялись бы. Есть договора Руси с Византией 911, 944 и 971-го гг, есть арабские и византийские источники IX-XI вв, наконец, Повесть временных лет, писавшаяся, в общем-то тоже русами. Руги есть только в латинской кабинетной традиции.
Но Руги это германское произношение, на славянском языке будут Рузи
Если это случай палатализации (ругъ-рузi, варягъ - варязi, ятвягъ-ятвязi), то должны быть примеры единственного числа вида "ругъ". Их нет. В договорах и притяжательная форма (рус-ин) и прилагательное (русь-кий) образуются от формы множественного числа. Так бывает только с заимствованными словами. Действительно, форма "русь" находится в ряду заимствованных неславянских названий вида весь, чудь, жмудь, ливь, корсь, лопь, емь, сумь и пр. Там словообразование происходило по тому же принципу (ср. чудин, чудь-ской).
Балтские славяне скорее всего не с Днепра мигрировали
Но столицей достоверных русов был Киев. Соответственно, нужно искать источники, где говорилось бы о том, что киевские росы это суть руяне с Рюгена.
Отождествление народа "Рос" с ободритами было в Баварском географе и в Анналах королевства франков
Ruzzi в Баварском географе упомянуты рядом с хазарами (Caziri), что коррелирует с Бертинскими анналами, где послы народа рос представляли хакана.
В Бертинских анналах нет отождествления народа "Рос" со свеонами, я читал текст
Есть: "тщательно расследовав [цель] их прибытия, император [Людовик] узнал, что они из народа свеонов (eos gentis esse Sueonum)"
1
-
@АлександрДвенадцатый-ь7ъ ну мы же вроде договорились что нам известно о русах
Я указал на правила, которые работали бы, если бы "рузi" было множественным числом от "руг" и на то, в ряду каких названий находится русь.
Генетические данные Субклад R-M198 гаплогруппы I2
Согласно yfull, гаплогруппа R-M198 сформировалась около 13500 лет назад, и она происходит от R1a1 (M459). Более всего её у киргизов (63%), а основной ареал простирается до Волги. То есть это ещё от "арийцев".
гаплогруппы одинаковые, это должно о чем-то говорить
О физической миграции населения должны говорить прежде всего культурные артефакты, в частности могильники. Пока что можно говорить лишь о миграции ранних славян и на юг Балтики, и в Восточную Европу, но это не делает родственным культуры, сфомированные на месте.
Читал, что руги мигрировали раньше готов
Есть хорошая книга М. Щукин - "Готский путь". По археологии хорошо виден отток населения на всём пути готов. Например, пшеворцев вдавило в западнобалтский ареал, отдельные артефакты находят чуть ли не в Беларуси. Сразу три племени - руги, вандалы и бургунды, относившиеся к оксывской культуре, обитавшей там, куда высадились готы, покинули свой ареал на юге Балтики, а остатки оксывской культуры трансформировались в вельбаркскую. Готов из Скандинавии было не так много, таким образом, субстратом для вельбарка послужили местные восточные германцы. Те, что остались, стали готами.
встретились они уже позже и вместе против Одоакра воевали
Да. О том и речь.
вандалы вместе с аланами и свевами, пройдя пиренейский полуостров и Гибралтар, создали королевство на месте бывшего Карфагена. Никуда они не исчезли
Там тот же случай. Большая часть влилась в вельбарк (или, по вашей терминологии, "исчезли"), а до Туниса добрались те, кто покинул юг Балтики и не остался под готами.
Кстати, вандалы не совсем германцы. Например отец Годагисл, а сын Гейзерих
А что славянского в имени Годагисл? Первый корень God - бог (ср. Годлейб, Годфрид, Годхарт, Готшалк), Gisel - "клятва" (Gisella, Giselbert (Gilbert)).
1
-
1
-
1
-
1
-
@ДмитрийМиничев-г8о с тем, что имя Святослав славянское никто не спорит. Речь об именах "русского рода", то есть княжеского семейства, из договора 944 года, которые имеют скандинавскую этимологию. Форма "Карлы" это артефакты праславянского, когда Ъ и Ь были ещё сверхкраткими гласными. В новгородских берестяных грамотах они довольно свободно подменяют гласные. И если бы дело было в одном "Карлы", там ведь довольно большая выборка имен. Конечно, можно и дальше фантазировать, что Аскольд был из Старого Оскола, а Игорь пришёл с реки Ингул, но это будет напоминать стадию "торг" из 5 стадий принятия неизбежного.
1
-
@TheMrFlyX Не может, ибо на конце "-слав". Собственного корня "-sleif" у скандинавов не было, так они записывали славянские имена на "-слав", например, Ярицлейф в Пряди об Эймунде.
Имя Свендослав передаёт раннеславянскую фонетику, когда Я ещё не было, и вместо него писался малый юс ("ен"). Когд нозальные гласные отпали, "варенги" стали "варягами", а "йотвинги" - "ятвягами".
Помимо Свентослава, в договоре 944-го года есть ещё несколько знатных славян - Володислав и Предслава, видимо, процесс ассимиляции уже начинался. Или были династические браки со знатными славянскими родами из Польши, Болгарии или Чехии.
1
-
1
-
@TheMrFlyX //экономия место в записи имени великого князя
Как вы понимаете, в церковнославянских текстах корень свят/свент использовался постоянно, поэтому его-то и удобнее всего было сократить - и легко запомнить, и экономия большая. Имя просто попало под это правило. Кстати, сокращали даже слово Бог
бг҃облгⷣтный – богоблагода́тный
бг҃олѣ́пенъ - боголѣ́пенъ
бг҃ома́ти – богома́ти
//я сильно сомневаюсь, что у абсолютно скандинавских людей имена были строго славянскими
Святослав не был строго-скандинавским человеком, и его мать, и отец уже родились в Восточной Европе, сам он жил на юге Руси, в окружении славян и печенегов. Двое его детей тоже носили славянские имена. Возможно, Предслава и Володислав из договора были его братом и сестрой.
//это было двойное имя, которое имело разное произнесение в скандинавской и славянской среде, что, к слову, известно и встречается
К сожалению, источники не зафиксировали для нас скандинавское имя Святослава, что, конечно, не означает, что у него его не было.
//И что отражено в том числе у Константина и Льва, где по сути мы видим именно смешение скандинавского и славянского.
Я там вижу только фонетическую передачу славянского имени с малым юсом. Как и в случае со Святополком Моравским.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@АлександрКуприянов-й6к в XXI веке никто в здравом уме не утверждает о том, что государственность это что-то, что можно "принести". Русы занимались сезонным сбытом рабов и меха, славяне были поставщиками этих ништяков. Соответственно, благодаря русам, они получали "надбавку" к своему прибавочному продукту, компенсируя убыточное сельское хозяйство прибылью от торговли. Вот это и стало базисом для государственности при активном участии русов.
Далее - из русов произошла первая правящая династия, это тоже немаловажно. Даже если первые "князья" воспринимали себя как купцов, которые зарабатывают на сбыте награбленного, они через несколько поколений перешли к реальному управлению территорией.
Скандинавские дружины стали готовым сословием "воюющих", таким образом, возникли предпосылки для раннего феодализма. Но всё это происходило благодаря скандинавам и при их участии.
1
-
1
-
//Хольмгард это Холмогоры
В Холмогорах никогда не было княжеского стола.
//Так слово варяг превратилось в ворюгу,ворога,врага,изверга,вора
Это не так, в слове варяг корень "варяг", в слове ворюга корень "вор", то есть этимологическая основа разная. В заимствованных словах, значения которых не известны, корнем становится всё слово.
А если учесть, что "варѧг" писался через нозальную гласную малый юс, то в Х-XI веке это слово произносилось как "варинг".
1
-
1
-
1
-
1
-
@игорьяценко-о6о
Нет ничего скандинавского в Киеве и Хозарского тоже
Просто вы не читаете научных работ.
1. К. Михайлов - Киевский языческий некрополь
2. Ф. Андрощук - Скандинавские древности Южной Руси (там тоже описан некрополь)
3. Зоценко В. Скандинавские древности и топография Киева «дружинного периода», Ruthenica II (2003), 26—52;
4. Андрощук Ф. Скандинавские древности в социальной топографии древнего Киева, Ruthenica III (2004), 7—47;
5. Толочко П. Историческая топография раннего Киева: реальная и вымышленная, Ruthenica VIII (2009),
151-183.
богов, ничего нет
А. Мусин - Скандинавское язычество в Восточной Европе
Есть в низовьях Днепра названия порогов, что Багрянородный в трактате об управлении империи, называет
А называет он их отдельно на росском и славянском языках, что исключает версию о том, что росы это славяне.
Все события происходят на юге, в Киеве, Византии, Хазарии, Крыму, Болгарии, на Кавказе, Новгород, Псков, Ладога, Изборск……, не имеют князя, там ничего не происходит
События Хольмгарда фиксируют скандинавские саги. Ибн-Фадлан встречает русов на Волге, Ибн-Русте пишет, что они везут славянских рабов в Булгар и Итиль. Это не днепровский, а волжский путь, частью которого были северные города. Это хорошо видно по распространению монетных кладов и скандинавским древностям. См. А. Щавелев - К исторической топографии Восточной Европы IX века. Напомню, что в Киеве скандинавские древности появляются в самом конце IX века, а на севере они с середины VIII.
Кто княжил в Новгороде например в 930-935
Русы - группа военизированных купцов, в 30-е годы Х века они вообще ещё не "княжили" в понимании развитого средневековья. Их активность состояла из сбора дани с местных славян и летнего транзита рабов и меха в культурные столицы.
этих городов не было еще, или они не города а поселки
Киев тоже имел вид "посёлка" вплоть до строительства "города Владимира". См. работу А. Комар - «К дискуссии о происхождении и ранних фазах истории Киева».
Поэтому есть версии , что династия пришла с юга, с Балкан например или с Крыма, с Дуная, Норика
Это маргинальные версии, которые не подтверждаются ничем. Каждую из них можно с лёгкостью опровергнуть.
1
-
У нас правили свои местные цари и князья
Ни один источник не упоминает восточноевропейских князей до прихода русов, а археология восточных славян не демонстрирует ни признаков социального неравенства (элитные или дружинные захоронения, замки знати, элитное оружие), ни признаков наличия сословий. Часть восточных славян были податным населением Хазарии, в более северных землях был родоплеменной строй.
Варягами греки называли козар (козаков) что обозначает воин
Варанги - гвардия императора в Константинополе. Никого более греки варангами не называли. Хотя греческий автор Кекавмен называет Харальда Сурового, служившего варангом, "сыном василевса Варангии". Очевидно, для Кекавмена варанги были того же этноса, что и Харальд.
Киев самым большим градом
Киев не имел признаков административного центра до строительства "города Владимира" во второй половине Х века. См. А. Комар - "К вопросу о ранних фазах в истории Киева".
Русь не смогли завоевать не Римская импери, не царь Дарий, не войска Александра Македонского
Никто из них никогда с Русью не воевал. Дарий воевал со скифами - ираноязычными скотоводами. Римская империя остановилась в Дакии (территория современной Румынии) и за Дунай не пошла. Кстати, именно поэтому румынский и молдавские языки так похожи на итальянский.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
в одном из летописных списков Рюрик приходит в Ладогу, а не в Новгород. В Ладоге скандинавские древности ещё с 8 века, поэтому даже если бы летописей не было вообще, суть событий (приход с Балтики военизированных русов) от этого бы не поменялась. Про Рюриково Городище вам верно написали, согласно археологу Е. Носову, по числу элитных скандинавских находок оно может соперничать с Биркой или Хейдебю. Его активная фаза начинается как раз в середине IX века.
Насчёт "призвания" это не более чем литературный приём легитимизации династии, утвердившейся силой. Современники (Константин Багрянородный, Ибн-Русте, Гардизи) описывают как русы грабят и продают в рабство местных жителей, это не похоже на "добровольное призвание". Скорее всего, сами пришли, никого не спрашивая.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ХранительКлючей777 В любом случае, погребальные обряды русов сформировались в Скандинавии в 8-9 веке, то есть сильно позже исхода из неё готов.
Готская Черняховская культура была сметена гуннами. Если бы какие-то готы уцелели, то с 5-го века по 10-й за ними тянулся бы след их 500-летнего присутствия в регионе. Но опустевшую территорию после них заселяют анты, потом, когда их тоже сметают кочевники, славяне с Дуная. И вдруг, из ниоткуда - скандинавские захоронения. Готы не вытанцовываются.
Готов не признавали за христиан католики, потому что готы были арианами, но это совершенно не важно, ведь нас интересует их материальная культура. Оставлять захоронения со скандинавским импортом, жертвенными животными и ритуально убитыми наложницами, даже ариане не могли.
Если всё, что вам не нравится в истории, вы будете записывать во вранье и подтасовки, то история будет всегда такой какой вы хотите. Это называется фэнтези, кому-то оно нравится. Мне же интереснее как оно было на самом деле, безотносительно личных симпатий.
1
-
1
-
1
-
По договору князя Игоря с Царьградом, составленному в том же Х веке, что и большинство упоминаний про "Остров русов", русам запрещается даже зимовать в дельте Днепра. Продали рабов и мех и домой-домой в Киев, так как само их присутствие там представляло угрозу для фемы Херсонес.
Константин Багрянородный, осведомленный о русах на порядок лучше арабов, детально расписавший логистику русов вплоть до названий городов и славянских племён, ничего не знает о русах в Крыму.
Греки, у которых русы, оказывается, жили "под боком" тысячи лет, узнают о них только в IХ веке.
В общем, любая теория должна учитывать всё множество данных, а не строиться только на одном источнике.
1
-
1
-
@ГеоргийМаксименко-э4ц //Я о доантичном периоде Крыма, Вы о периоде IX века
Какое отношение доантичная история Крыма имеет к Руси и русам IX века?
//В IX веке русы уже сидели по всей Русской равнине, начав её освоение около 4500 лет назад (данные ископаемых останков ДНК-генеалогии).
Что заставляет вас называть население Восточно-Европейской равнины Бронзового века "русами"?
//За этот период они прошли образование Русколани в Донском водном бассейне
В каких источниках упоминается "Русколань"?
//(на реке Воронеж (древнее название Воряжина)
В каких источниках зафиксировано это древнейшее название?
//До этого там обосновались многими веками ранее южные славяне - ильмеры. (Сказание о Словене и Русе и образование города Словенска)
Сказ о Словене и Русе - не более чем фэнтези 17 века, отразившее крайне поздние тезисы, родившиеся в Московском царстве - о происхождении славян от скифов и происхождении Рюрика из Пруссии, а также о том, что он был потомком императора Цезаря Августа. То есть "источник" противоречит сам себе, выводя русов одновременно из Скифии (пришли с Русом и основали Старую Русу) и Пруссии (пришли с Рюриком в IX веке). При этом обе версии противоречат вашей теории о том, что русы были местным этносом с Бронзы.
//Не признаваемая современными историками, но наиболее достоверная информация
Она потому и не признаётся, что она совсем не достоверная. Даже ПВЛ на порядок ближе к научной истине.
1
-
1
-
1
-
@игорьяценко-о6о так Кембриджский документ как раз хазарский.
Поход и договор 907-го года действительно считаются вымышленными, но договор 911-го заключался не после войны. На нём стоит дата "месяца сентября 2, индикта 15, в год от сотворения мира
6420", таким образом, византийскую канцелярию он безусловно прошёл. В начале указано, что это список. В какой-то момент на Русь подъехали списки с договоров 911-го, 944-го и 971-го гг., что и заставило Нестора отредактировать более ранний Начальный Свод, где Олег был "воеводой".
Олег Моравский - вымышленный персонаж, не известный до позднего средневековья, когда в дворянской среде стало модно выводить свой род от иноземной знати, отделяя себя от местного сброда.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@АркадийХомченко-и8п национальные республики это потенциальные конфликты на национальной почве из-за территорий. Яркий пример Карабах, где вопрос о границах встал из-за того, что одна нация проживает на территории другой. Если бы это были какие-нибудь Эриваньская губерния и Бакинский край, всем, очевидно, было бы всё равно.
Ярослав не делил страну на уделы, он отдавал сыновьям княжеские столы в кормление. Система была построена так, что после смерти более старшего брата, на его место переходил следующий по цепочке. К примеру, сам Ярослав успел побывать ростовским, новгородским и киевским князем.
А поскольку братья умирали редко, а у каждого из них были взрослые сыновья, то они делили свои княжества на уделы, разделяя их между своими сыновьями по той же системе, что и привело к феодальной раздробленности в геометрической прогрессии. Не вижу, как это связано с СССР и национальными республиками.
1
-
@ВалерийКондратенко-ч3с //вам название Германская Россия (Русь) что-нибудь говорит? А Моравская, Подунайская или Адриатическая?
Русь была только одна, а поиск "русей" на глобусе попахивает Аполлоном Кузьминым, которые где видел в названии буквы Р, У, О или С сразу объявлял новую Русь. Странно, что до ИеРУСалима не дотянулся. Правда, его последователи предлагали варианты с францзской Русью в Руссильоне и Ля-Рошели. В принципе, можно и в Новой Зеландии поискать, наверняка же и там есть города на Р. Да и Южная Америка осталась неохваченной от слова вообще. Как вам - Аргенитнская Русь!
//Для общего развития, посмотрите на имена подписантов договора славян с Византией после военного похода. Вы будете о-очень удивлены, мне кажется
Что я там должен увидеть, скандинавские имена русской элиты? Это для меня не новость.
//Вам не кажется странным славянское название города Берлин?
Не кажется, я прекрасно осведомлён о том, что в Восточной Германии жили западнославянские племена. Причем тут Русь?
//Рурик (Ruryk), Свенельд и Сивар - это имена братьев княжеского рода славян-ободритов, пошедших с дружиной на восток и создавших там мощное государство. Так гласят Мекленбургские генеалогии
Мекленбургские генеалогии давно исследованы и не являются каким-то давним преданием. Они восходят всё к той же Повести Временных Лет, только Синеуса переименовали в Сивара (видимо, чтобы рифмовался с Трувором), а Изборск, который к тому времени превратился в деревню, подменили более презентабельным Псковом. Более подробный разбор "генеалогий" читайте тут:
В. М. Воронин - «Диагноз - фальсификация» // Valla. Т. 3. № 2. 2017. С. 100-106.
О. Губарев - "В.И. Меркулов и таинственные источники немецких историков XVII в.", сайт Генофонд.рф
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@Anton37-wc9sh
//В дореволюционной России под термином "русские" понимали все восточно-славянское население колониальной империи Голштейн-Готторпов
Малоросов и белорусов тоже к русским относили?
//Напр население Смоленской губернии было литвинами
А литвины не восточнославянское население?
//русского языка они не знали, русских считали врагами и 0ккупантами
У них был свой особый смоленский язык?
//Казаки, поморы, однодворцы, население Кубани и Слобожанщины - это все совершенно разные этнические группы, которых внутри выдуманных пр0пагандой "русских" были десятки.
Я вам открою секрет - внутри каждого этноса есть этногруппы. И казаки с поморами различаются далеко не так драматично, как этногруппы внутри немецкой или итальянской нации, например. Наоборот, было бы странно, если бы на таких огромных просторах все были бы абсолютно единообразны. Но это не делает поморов или, например, челябинцев, какой-то отдельной нацией.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@tarasaton5247 ну, сейчас не 18-й век, чтобы принимать слова летописей как истину в первой инстанции. В исторической науке существует критический анализ источников. К примеру, если почитать источники Х века, там ситуация вырисовывается совсем другая:
"Они (русы) нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребенком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом». И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами"
Как хорошо видно, русов никто не призывает, и они приходят не править. Это был военизированный торговый клан, который сбывал награбленное у славян в Волжской Булгарии, Хазарии и Византии. Это был их сезонный промысел. У Константина Багрянородного (тоже Х век) детально описан даже маршрут киевских росов.
Но и в ПВЛ, уже в 12 веке, долетели отголоски тех событий. Там прямо говорится о том, как князь Игорь буквально грабит древлян. А его воевода Свенельд, имевший свою дружину, три года держит в осаде город Пересечень, где он и его "отроци" "изоделись портами".
Только при Ольге дань стала фиксированной, князья стали не только грабить, но и судить. Далее прошла христианизация, и княжескому роду потребовалась легитимизация. И вот тогда придворный историк вписал в летопись, будто призвание было добровольным, и первые 5 племён, попавшие под власть русов ещё на Волжском пути, пригласили их добровольно. Что давало право на власть только Рюриковичам и больше никому.
Что до словен ильменских, то они были в том же самом положении, что и остальные аборигены - служили русам "harvesting area". Это уже потом, по территориальному признаку, сформировалась идентичность "новгородцы", и в условиях феодальной раздробленности и слабого центра сформировалась "республика" (1136 г.), где князь был лишь военным лидером, а власть была в руках местных торговых кланов. Ничего этого в 9 веке быть не могло - на Новгородщине чересполосно жило разноэтничное население, и судя по археологии, это было эгалитарное общество, состоявшее из родовых и сельских общин.
1
-
@tarasaton5247 Если "ѧрило" и "варѧгъ" писались через малый юс, значит в этом месте был нозальный звук ѧ. Он самый, что ни на есть славянский и до сих пор есть в некоторых славянских языках. К примеру, в польском "святость" будет "świętość", где "ę" это тот самый ѧ, в русском превратившийся в "я". Потому и у Константина Багрянородного Свѧтославъ значился как "Сфендославос", он фонетически передал этот самый малый юс.
Сказание о Словене и Русе - это источник 17 века, никакого отношения к истории словен ильменских не имевший. Он отражает представления своего времени, когда каждый народ выводили от первопредка: словен от Словена, русов от Руса. Точно так же в ПВЛ вятичи произошли от Вятко, радимичи от Радима, Киев от Кия, Туров от Тура. Это называется "эпоним" - эпический персонаж, цель которого объяснить происхождение какого-то названия. Он всегда ходулен (появляется только чтобы дать своё имя) и вторичен по отношению к уже существующему названию, объяснить которое местные сами не могут.
Об этногенезе словен ильменских больше говорит археология. Формирование их культурной традиции - часть большой славянской миграции с Дуная (кстати, именно так это виделось и Нестору), в ходе которого мигранты меняли культурный фон местного населения, что приводило к возникновению новых культур. Словене ильменские - это так называемая культура сопок, возникшая в Поильменье и Поволховье не ранее 8 века. Подробнее об этом вы можете прочитать у археолога В. Седова. До этого на Новгородщине целиком и полностью доминировали финно-угорские культуры железного века, например, ильменская.
Слово варѧгъ имеет типичную форму для заимствований в славянские языки. Например, название балтского племени йотвингов в древнерусский вошло как "явтвяги" с малым юсом, франки превратились во фрѧгове или фряги (в южном варианте фрязи - отсюда подмосковное Фрязино). В Русской правде встречаются также "колбяги", исходное слово - скандинавское kulfing(r). Тут кто "сын" и кто "ушедший"?) Наконец, "шелѧгъ" ("шелягъ") - название мелкой монеты, произошедшее от "Skiling(r)". Думаю, логический ряд понятен и очевиден.
Насчёт "общих богов" тоже заковыка - на Руси было 100500 культурных традиций - балтские, финно-угорские, даже у славян пантеоны не перекликались, ибо этносы-то были новые, возникшие на базе местных. Пантеон Владимира это хорошо демонстрирует. Там и иранские боги (Хорс, Симаргл) были от жителей юга Руси. С кем из них у русов были общие боги?
Правильный ответ ни с кем. Археология дружинных и элитных захоронений 10 века, которые можно соотнести с русами, фиксирует наиболее частый погребальный элемент - молоточки Тора. Также в захоронениях есть головки Одина, амулеты с руническими надписями. Такова была реальная "религия" русов. Подробнее: Мусин А. Е. - "Скандинавское язычество на Востоке по данным археологии: общее и особенное"
1
-
@tarasaton5247 //Богов во времена Олега, Святослава, Владимира было не так уж и много
Много или мало, в пантеоне были боги разных этносов.
Кстати, сам тезис о возможности "религиозного единства" язычников ненаучен. Многим хочется переносить на языческие традиции каноны авраамических религий - бог один, и он наказывает за поклонение другим. Но богов у язычников много, и они легко абсорбируют новых.
Нет в язычестве и канонов. Имена богов, их назначение, культы и взаимная иерархия могли сильно разниться даже в разных деревнях. Это хорошо фиксирует этнография. Где-то Волос это медведь, где-то ящер, живущий под водой и пр. Даже в Восточной Европе у славян было около 10 разных культурных традиций. Если люди по-разному строят дома и хоронят умерших, значит у них и представления о загробном мире разные - со всеми вытекающими.
Таким образом, какого-то "религиозного единства" - даже в пределах Восточной Европы быть не могло. Потому-то и понадобился пантеон Владимира.
//Как видим нет никаких скандинавских богов
Их действительно нет в русских летописях, писавшихся православными монахами спустя столетия, но они есть в археологии. Следы их культов в древнерусской элите - аргумент гораздо более неопровержимый. Если русы клали в могилы молоточки Тора и головки Одина, то очевидно, что они исповедовали их культы. Собственно, среди русов было несколько имён, включавших в себя имя Тора - это князь Туры, основавший Туров, а также родственники Игоря - Турберн и Туробид из договора 944-го года, где перечислено поимённо всё княжеское семейство.
//Сказание о Словене и Русе хоть и не такое древнее
В науке есть метод, называемый текстология, который отдаёт предпочтение наиболее ранним источникам. Когда через 1000 лет вдруг "вспоминаются" новые подробности событий прошлого (причём противоречащие более ранним), это не более чем фэнтези на тему истории.
Показательно, что Сказ отражает именно поздние тенденции, такие как выведение славян из скифов (ничего подобного во времена Нестора не было) и из Причерноморья (во всех славянских традициях славяне считались выходцами с Дуная). В 17 веке можно было действительно фантазировать (польские шляхтичи как раз тогда себя из сарматов выводили), но сейчас есть археология и генетика, которые чётко фиксируют кто, когда и откуда пришёл. Аргументы "так написано в источнике" более не являются истиной в первой инстанции.
Мы не только не находим никакого Словенска бронзового века на месте Новгорода, но и народа, который мог бы в то время строить города. Это была далекая северная периферия с крайне отсталым населением (см. культура ямочно-гребенчатой керамики), которое городов не строило.
//Можете почитать сами,он там даёт все ответы на принципиально важные для Русской истории вопросы на которые, к сожалению,почти за триста лет, так никто и не ответил.
На них ответили, просто научные ответы скучные и не будоржат воображения. Хочется читать про подвиги предков, знать, что русские - древнейшая нация на земле. А тут какие-то нищие земледельцы, какие-то скандинавы - читать противно.
1
-
1
-
@tarasaton5247 Как говорила наша профессор, "для того, чтобы понять, что суп прокис, его не обязательно съедать весь". Даже одного тезиса, из тех, что вы перечислили, достаточно, чтобы понять, что его работа - лютый мракобесный бред. Сейчас такого полно на YouTube - люди лайки собирают, а несчастные, ищущие любители истории попадаются и верят, что Петербург откопали, а на месте Новгорода в городе Словенске жили семиты-хананеи, оставившие ивритские топонимы. Я изучал иврит в институте, слова в семитских языках так не образуются.
К примеру, "дар Божиий" он попытался сложить из Эль (Бог) и Матана (подарок), но объект в семитских всегда стоит впереди определения. Кофе чёрный, а не чёрный кофе, дар божий, а не божий дар (ср. имя Матфей, которое означает "дар божий", "мат" от слова "матана" ("дар") спереди). Наконец, он игнорирует то, что в древнерусском озеро называлось "Илмерь", что есть фонетическая передача финского "Ильм-ярв". Автор Слова не знал финского и придумал эпоним "Илмера" - женщину, в честь которой назвали озеро.
Слово "варѧг" стоит в ряду ѧтвѧгъ (jotving), колбѧгъ (kylfingr), шелѧгъ (skilingr) и фрѧгъ (frank). Все слова заимствованы, во всех изначально был малый юс, передававший -ing/-ank/-enk. Это выбивает стул из-под его теории, так как здесь уже "ушедший сын" не прокатит. Уже то, что автор анализирует слово "варяг" только в его современном виде, говорит о его дилетантизме.
Впрочем, если вам интереснее фантазии, а не реальная история, бога ради, я не буду вам мешать.
1
-
@tarasaton5247 //российская историческая наука вот уже триста лет бьется над варяго-русским вопросом, но так ничего толкового , за все это время ,, родить,,не смогла
Если говорить о реальной науке, то она на большинство вопросов уже давно ответила. Варяжская дискуссия продолжается в политической плоскости, но там согласия не будет никогда, ведь реалии 9 века они неизбежно переносят в 21-й.
//Какая у приглашаемых(Ильменских Словен и других)была логика приглашать к себе на правление совершенно посторонних людей-другой веры, языка, культуры
Разгадка проста - русов никто не приглашал. Дело было так:
1. Когда Хазария и Арабский Халифат перестали воевать и перешли к мирной торговле, на Волгу хлынул поток серебряных дирхемов, ставших местным платёжным средством. Путём эстафетной торговли серебро добралось до Балтики (конец 8 века), где неизбежно привлекло викингов. В Европе своих серебряных рудников ещё не было открыто, и оно там стоило очень дорого.
2. В результате, возникли сезонные бригады военизированных "челноков", которые доставляли в Булгар и Итиль рабов и мех, а на Балтику серебро. Постепенно, у них стали появляться перевалочные пункты, они взяли под контроль речные пути, а ништяки стали добывать у местных жителей, обложив их данью. Когда они осели в Восточной Европе, им потребовалась некая новая самоидентичность. Так и появились русы.
3. Когда наступил "первый серебряный кризис" (примерно 880-е годы), и серебро (по данным археологии) перестало поступать на Волгу на несколько десятилетий, русы были вынуждены переориентироваться на рынок Византии, и их центр смесетился в Киев.
4. При Ольге отношения с местными были упорядочены - дань стала фиксированной, русы стали принимать участия в местных конфликтах, заниматься судом, и перешли к реальному управлению территорией, что дало начало государственности
5. После принятия христианства, появилось летописание, и у династии возникло желание легитимизировать своё правление. Задним числом была придумана красивая сказка об их призвании и договоре, по которому править могут только Рюриковичи. Вот так совершенно посторонние люди были "приглашены".
//Почему приглашённые так быстро « растворились « среди местного населения
Было принято христианство, которое стерло различия между языческими культурами славянских, финно-угорских, балтских и иранских племён Руси. И русы, и аборигены стали хоронить в гробах, молиться в одних церквях, писать на церковнославянском. То есть произошла культурная глобализация.
//Почему пришедшие не пользовались переводчиками
А откуда вы знаете, что "не пользовались"?
//Почему , подписывая договора Руси с Византией, подписанты клялись только славянскими Богами
Я думаю, что клятва "Перуном и Волосом, скотьим богом" это некий повторяющийся летописный штамп, отражающий представления Нестора, а не реальность. Если вы внимательно прочитаете договор Олега, то очевидно, что эта клятва не часть договора, а дописка летописца - то, как он это представлял. Захоронения русов однозначно говорят о том, что они практиковали скандинавское язычество, и в их среде был развит культ Тора.
Есть версия, что поскольку и Перун, и Тор носят одинаковую функцию громовика, два культа наложились один на другой. В конце языческой эры у местных восточных славян появились подвески, копирующие молоточки Тора, получившие условное название "секира Перуна". Они выглядели как маленькие копии реальных боевых топоров и так же подвешивались на шею.
Важно помнить, что язычество - не религия. У него не нет никаких канонов. У всех племён (даже восточнославянских) были разные боги, разные культы и разные представления о высших силах. Этим объясняется такое разнообразие погребальных обрядов и амулетов. Каждая из этих культур формировалась на месте, впитывая культы и традиции местного дославянского населения, ставшего основой будущих летописных племён. Отсюда и иранские боги типа Хорса.
//И вот появляется человек, который не только выдвигает новую концепцию по этому сложному и очень важному для России вопросу, но и приводит её полнейшее доказательство
Эта статья опирается не на научный аппарат, а на фантазии. Таких статей много, их ценность нулевая.
1
-
@tarasaton5247 Ответы я вам привёл. Они опираются на данные археологии, письменные источники, лингвистику и ДНК-анализ. Если они не соответствуют идеальной картине, которую вы хотели бы видеть, то это уже не проблема науки. Вы говорили, что вас интересует то, как оно было "на самом деле", очевидно, это не так. В этой ситуации, сказочники неизбежно будут побеждать, так как учёные ограничены научные данными, а фантазия писателя не ограничена ничем.
В Варяжском вопросе очень много политики. Например, кто-то может сказать: "Швеция - страна Запада, вы что хотите передать Россию под власть Запада?".
По поводу призвания:
1. Количество списков летописей не должно вас смущать, все они восходят к одной версии "призвания", изложенной в так называемом Начальном Своде, написанном придворным летописцем для княжеской семьи. Это XII век. Приход русов был за 300 лет до этого, в бесписьменную эпоху.
2. По ПВЛ 5 восточноевропейских племён призвали трёх братьев: Рюрика, Трувора и Синеуса в 862-м году. Однако первое посольство русов в Царьград зафиксировано в Бертинских анналах ещё в 839-м. Это первая демонстрация условности летописного предания.
3. Даже в ПВЛ "рюриков" было несколько. В разных точках торговых путей мы находим разных варяжских князей - Трувора, Синеуса, Аскольда, Дира, Рогволода и Туры (также говорися о том, что Рюрик раздавал города своим мужьям). Таким образом, заморский князь в узловых точках торговых путей это не нонсенс, а тренд. И Рюрик был частью этого явления.
4. ПВЛ вторят скандинавские саги. Они упоминают пару десятков скандинавских правителей Гардарики (в Википедии есть даже отдельная индексная подборка "конунги Гардарики"), что подтверждает массовость данного явления с другой стороны. Вопрос: в каждый городок было торжественное добровольное призвание или только в Новгород, Изборск и на Белоозеро?
4. Источники, современные русам 10 века (например, Ибн-Русте и Константин Багрянородный) указывают на враждебное отношение русов к местным жителям. Русы грабят их, продают в рабство, кормятся за их счёт. В таких условиях идея о том, что призвание было "добровольным" становится избыточным.
5. Но не только современники, сама ПВЛ откровенно признаёт силовое вокняжение. Она упоминает, что варяги взымали дань с тех самых 5 племён и "насилье деяху", не скрывает, что Олег убил Аскольда и Дира, оправдывая это тем, что они "не родственники Рюрика". Она прямо говорит о том, как Игорь ходит за данью по несколько раз к одному племени, а его воевода Свенельд держит в осаде 3 года крупнейший славянский торговый центр Пересечен, который он и его "отроци" потом разграбили. Князь Святослав упоминает, что на Дунай из Руси привозят на продажу рабов (челядь), перечисляя их в числе других экспортных товаров (мёд, воск, пенька, мех). Любое неповиновение подавляется крайне жестко (сожжение Искоростеня Ольгой). А все новые территории присоединяются военными походами. Например, почти каждый князь ходил в поход на вятичей.
Таким образом, помимо того, что призвание 862-го не исторично, тезис о его "добровольности" не проходит по источникам. Первичен - Волжский торговый путь, а 5 племён - его население, которое первым перешло под власть русов.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Они так говорят, потому что область, которую занимал Рим резко выделяется качественными дорогами, каменными постройками, развитыми ремеслами, великолепной гончарной керамикой и черепичными крышами. На периферии был провинциально-римский мир, где всё было попроще - столбовые избушки, лощёная керамика, фибулы, более-менее развитое кузнечное дело и другие ремесла. Был ещё степной мир, где царила культура кочевников-скотоводов.
А славяне вышли из так называемого лесного мира - в его археологии железо почти не встречается, погребения - безынвентарные и бескурганные кремации, постройки - полуземляночного типа, керамика лепная. Можно уверенно говорить, что эти люди были ближе к Законам природы, так как почти все изделия у них были из дерева. Но с Римским миром они здорово контрастировали.
1
-
1
-
//Каким образом территория, которую викинги называли "Восток" и "Гардарики", вдруг оказалась государством "Древняя Русь".
Древняя Русь - кабинетный термин, в летописях просто "Роусь".
//Если названия всех городов, которые присутствуют в сагах, имеют в основе искаженные местные топонимы
Не все, например, Хольмгард и Кенугард (Новгород и Киев) аутентичны.
//почему те же викинги не используют местное обозначение государства, в который те города входили, если таковое уже существовало. Вместо этого они говорят про укрепленные города в Гардарике - территории (не государстве) на которой те города находились
Ответ заключён в самом вопросе - название Русь очень не сразу перешло на Новгород и другие северные земли. Даже в зрелом Средневековье в Новгородской Первой Летописи можно встретить выражение "поехать в Русь". Таким образом, для внешнего наблюдателя территория представлялась совокупность торговых городов на речных путях.
//Напрашивается вывод о том, что те города не относились к Древней Руси, и такое государство в то время не существовало, во всяком случае на той территории, "востоке" по которую пишут саги
Относились. Об этом говорят, например, данные археологии, подтверждающие столичный статус Новгорода. Саги также проверяются русскими летописями, также упоминающими о новгородском периоде правления Владимира и Ярослава.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
@ ну, на самом деле, язык росов не всегда был славянским. К примеру, Константин Багрянородный, современник Игоря и Ольги, зафиксировал названия днепровских порогов отдельно на славянском и росском языках. Так что какое-то время скандинавы сохраняли родной язык. Это хорошо видно и по именам русов из договора Игоря от 944 года: Карл, Ингельд, Свен, Гунар, Турберн, Роальд, Берн и пр.
1
-
Дело в том, что ситуация повторялась не один раз. Ибн-Фадлан видел на Волге русов, которые хоронили своего вождя по обряду кремации в ладье. Это один из основных погребальных обрядов Швеции эпохи викингов. Вот вам опять свеоны, называющие себя русами.
В летописях и договорах с Византией имена русов имеют ярко-выраженную скандинавскую этимологию вида Аскольд, Свенельд, Асмуд, Карл, Ингельд, Турберн и пр. И снова свеоны, именующие себя русами.
Один из самых распространённых культурных маркеров древнерусских дружинных захоронений - молоточки Тора. В самой Скандинавии культ Тора был развит только в Свеаланде, таким образом, есть только два ареала, где эти молоточки распространены - в Швеции и на Руси. И таких примеров свеонов, именующих себя русами, ещё очень много.
1
-
1
-
1
-
Ошибка в самой концепции о "государстве, принесённом извне". Судя по источникам IX-X вв. русы были группой военизированных купцов, которые не только не основывали государства, но и грабили славянские города. Свенельд 3 года держал в осаде Пересечен, древлянский город Искоростень Ольга пожгла, Владимир разрушил один из крупнейших восточнославянских городов Плиснеск в ареале племени белых хорват. Русы относились к славянам хищнически и грабительски. Более того, по сравнению со славянской "соседской общиной", родовая община русов была более архаичной.
Но одновременно их приход заложил фундамент под будущее государства - появился аппарат насилия, сосредоточенный в одних руках, аппарат налогообложения (дань, собираемая в полюдье), торговля с русами на речных путях стимулировала имущественное неравенство и разложение родоплменного строя, княжья дружина стала готовым "сословием воюющих". Доходы от торговли с Византией, Булгаром и Хазарией возвращалась и славянам, компенсируя низкий прибавочных продукт сельского хозяйства, и это заложило экономический базис под государственность.
1
-
@nikk1646 //Русь-Россия основана племенами восточных славян
Термин "основание государства" в настоящее время почти не употребляется, ведь формирование государства и государственности это процесс, причём постоянный.
Без русов (или Рюриковичей), собравших речные торговые пути Восточной Европы "в одних руках", государство было бы существенно иным.
Южные племена восточных славян были данниками Хазарии и Волжской Булгарии и, вероятно, так бы ими и оставались. Северные находились в зоне рискованного земледелия, что вынуждало сельские общины переходить с места на месте (ибо почва истощалась). В таких условиях частная собственность на землю возникнуть практически не могла, а значит не было и условий для выделения элиты (феодалов), необходимого для перехода к раннему феодализму.
Процесс могли бы ускорить торговые пути - торговля с речными купцами стимулировала бы разложение родоплеменного строя, но этот процесс привёл бы к тому, что каждый торгово-ремесленный центр стал бы отдельным полисом (этот процесс отчасти уже начался к приходу русов) с вечевым управлением, что опять-таки не стимулировало государственность. В дальнейшем они, скорее всего, оказались бы на пути католической экспансии и были бы поделены между Польшей, Швецией и Тевтонским орденом.
//Славянский этнос всех ассимилировал, впитал разные культурные явления и сформировал государственность
Говоря о восточных славян, правильнее говорить о славянских этносАХ. Каждое летописное племя формировалось на месте, соответственно, никакой единой славянской культуры на Руси не было. С принятием христианства языческие культуры (славянские, финно-угорские, балтские, иранские) перешли в единую древнерусскую культуру, сформировавшуюся в границах Руси.
Но откуда в Восточную Европу пришло бы христианство без Рюриковичей? Племена в сфере влияния Хазарии, вероятно, ждал бы иудаизм. Те, кто были данниками булгар, ожидаемо приняли бы ислам. А до Новгорода, Пскова, Полоцка и Волыни докатилась бы католическая экспансия с запада.
Русы торговали с Византией, что и предопределило принятие православия от греков.
//есть Русский язык, Русская литература,Русское искусство, Русские традиции, Русская архитектура, Русская научная среда, технологии, появившиеся в России, ПравоСлавие, экономика и огромная часть суши с прилегающими акваториями-Россия
Современный русский язык сформировался во многом благодаря церковнославянскому, который пришёл на Русь опять-таки благодаря тому, что Рюриковичи распространяли православие.
Русская культура во многом следствие принятия христианства князем Владимиром, но этого бы не случилось, если бы к восточным славянам не пришли русы.
1
-
1
-
1
-
1
-
И Киевская, и Древняя Русь - кабинетные термины. В летописях просто "Роусь" или "Роусьская земля".
Действительно, название Роусь ещё в Х веке означало территорию Киевщины, с севера ограниченную Вышгородом, с юга Витичевым, где осели варяги.
Важно понимать, что слово "русь" было одинаково пришлым и чужим по отношению ко всем местным жителям Восточной Европы, у которых до прихода варягов были свои племенные имена. Но уже в 12 веке Нестор-летописец пишет "поляне, ныне зовомыя русь", "от варяг же прозвашася русью", то есть название пришлого военно-торгового клана постепенно перешло на местных славян.
Далее, поскольку Рюриковичи переходили от стола к столу по лествице, название русь переносится на все их владения. Например, в Новгородских летописях есть только "новгородцы", но в договорах с Готландом, Ригой и Швецией, новгородцы называют себя исключительно "русины". Та же история со Смоленском. То есть, на внешнем уровне они осознавали свою принадлежность к Руси.
Есть ещё письменный памятник 13 века "Слово о погибели Русской земли", который довольно чётко очерчивает границы Русской земли, и они значительно шире, чем границы Украины 1991 года. Этот источник важен потому, что он передаёт мировоззрение той эпохи, а не политизированные взгляды сегодняшних авторов.
1
-
1
-
Река "Рось" писалась через Ъ (Ръсь), только после падения редуцированных гласных в XII веке стала писаться как "Рось". Даже предки не сближали её название с Русью, хотя это было бы естественно.
Оукъ не был дифтонгом, если вы поищете его в русских летописях, он стоит в словах, где потом писалась у. Каких-то оснований считать, что он произносился как "Оу" нет.
Справедливость фонетического перехода ruotsi > русь доказывает финский этноним suomi, перешедший в сумь (а также tuoli = стулъ).
До падения редуцированных, Ь был гласной и заменял сверхкраткую i. Таким образом, в IX веке "сумь" произносилось как "sumi", а "русь" как "rusi". Это отражено в Баварском географе IX века, где зафиксирована форма "ruzzi".
То есть русь стоит в ряду заимствованных названий вида лопь, ливь, чудь, весь, корсь, жмудь и пр.
1
-
1
-
@ВалерийКондратенко-ч3с на старых европейских картах река Неман именуется Russia
То есть, вы считаете, что везде, где река Руса, там автоматически возникала русь? Ну, тогда далеко ходить не надо, на той стороне озера Ильмень есть река Русса и одноимённый город - ныне Старая Руса. Что может быть проще. Убедите себя, что "Варяжским морем" летописец называл озеро Ильмень, и словене, кривичи, меря и весь отправились за озеро Ильмень к жителям Старой Русы с просьбой дать князей в Изборск, Новгород и на Белоозеро - патриотично, просто, красиво.
Плюс там есть ещё и речка Варешка, что объясняет, почему жителей Старой Русы называли "варягами". Или, если этого мало, они варили соль: варить - варяга - варяг (ср. курить - куряга - куряг). А вас к каким-то шпротникам тянет в Пруссию.
И вам всего распрекрасного.
1
-
@ВалерийКондратенко-ч3с А в бывшей ГДР, по мнению археологов, всё до магмы - славянское
Как в вашей теории связаны территория бывшей ГДР и территория Калининградской области и Литвы, где протекает река Русне? Также напомню, что пруссы - не славяне, а западные балты.
Есть река Волга - есть Поволжье. Была река Руссия - была и ПОруссия
Территория Пруссии это не побережье реки Русне, эта река отделяла Пруссию от Курляндии. Более того, пруссы - название не племени, а племенного союза. Конкретно в течении Русне жило прусское племя скальвов, а их территория называлась Скаловией, что никак не связано с названием реки.
В славянском словообразовании имена, образованные от названия рек всегда заканчиваются на "-ане":
р. Буг - бужане
р. Морава - мораване
р. Висла - висляне
Жители берегов реки Руса назывались "поршане", а жителей города Руса звали "рушане".
Как видите, имя "русь"
выбивается из данной системы и не находится в ряду славянских, зато выглядит типичным для заимствованных имён (чудь, весь, лопь, ливь, корсь, жмудь, сумь, емь и пр.).
Русь возникала там, где было открытое водное пространство, будь то море, озеро или река
Русь возникла на торговых путях Восточной Европы - сначала волжском, потом на днепровском.
1
-
@ВалерийКондратенко-ч3с А в бывшей ГДР, по мнению археологов, всё до магмы - славянское
Как в вашей теории связаны территория бывшей ГДР и территория Калининградской области и Литвы, где протекает река Русне? Напомню также, что пруссы - не славяне, а западные балты.
Есть река Волга - есть Поволжье. Была река Руссия - была и ПОруссия
Территория Пруссии это не побережье реки Русне, эта река отделяла Пруссию от Курляндии. Более того, пруссы - название не племени, а племенного союза. Конкретно в течении Русне жило прусское племя скальвов, а их территория называлась Скаловией, что никак не связано с названием реки.
1
-
1
-
1
-
@p9se4zk6w
человек - волжский, обский, енисейский, амурский
здесь было бы "волжане", а не волжь. В славянских языках есть палатализации, из-за чего происходит чередования согласных:
Волга - Волжане
Буг - Бужане
Руса - Рушане
"Русь" не вписывается в правило славянского словоообразования и находится в ряду заимствованных имён вида лопь, весь, чудь, корсь, емь, сумь и пр.
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
1
-
Отсюда возникло слово Россия-греческое слово
Слово Россия возникло из-за того, что скандинавское долгое О при передаче в греческой становилось обычным О, а в славянской фонетике становилось У. Собственно, в первом же источнике, упоминающем русов (Бертинских анналах за 839-й год) их название переписано из греческой сопроводительной записки как Rhos. Во втором источнике, упоминающем русов, Гомилиях Фотия на нашествие Росов, снова Рос. Константин Багрянородный, современник Игоря и Ольги, использует термин Росия - небольшая территория между Вышгородом и Витичевым, на которой у росов был общак. Всё, что вне - земли славян, с которых они собирали дань, он называет "внешней Росией".
Таким образом, слово Россия было всегда, идея писать Русь в виде Росiя (изначально с одним С), на византийский манер, появилась в XVI веке вместе с идеей Москвы - Третьего Рима. Из этой же серии и двуглавый орёл.
1
-
1
-
1
-
1
-
@АлексСим-л5г это не уникальный случай. Например, бриты позвали англо-саксов примерно такими же словами. Франки неоднократно отдавали норманнам в управление земли (например, Фрисландию, Нормандию, Сицилию, Неаполитанское княжество и пр), чтобы те защищали их от других норманнов.
Из более свежих примеров - после освобождения от османов, в Грецию пригласили править баварскую династию, а в Швецию пригласили в XIX веке бывшего наполеоновского генерала Бернадотта, современная династия шведских королей - его потомки.
По поводу Радзивилловской летописи, это далеко не единственный список ПВЛ. Есть ещё Лаврентьевский, Ипатьевский, Новгородская Первая Летопись (дошла в двух списках), Кормчая книга, Софийская, Никоновская и куча всевозможных версий, начиная с XIII века и заканчивая XVIII.
1